- il y a 1 semaine
À LA UNE / Catholicisme : les Français ont-ils davantage la foi ?
À l'occasion de la visite du pape Léon XIV en France, le catholicisme semble connaître un regain d'intérêt dans le pays. En 2026, plus de 13 000 adultes doivent être baptisés, soit une hausse de 28% en un an, et un triplement en dix ans. Ce phénomène particulièrement marqué chez les jeunes adultes interroge dans un pays où la pratique religieuse s'est pourtant fortement érodée au fil des décennies. Ces nouveaux baptisés racontent des parcours très différents : recherche de sens, évènements personnels, rencontres ou redécouverte d'une tradition familiale. La venue du Pape à Paris, qui doit rassembler des centaines de milliers de fidèles, offre une visibilité particulière aux valeurs catholiques. Pour autant, cette progression des baptêmes ne signifie pas nécessairement un retour massif de la pratique religieuse. Elle témoigne plutôt d'une nouvelle manière de vivre et de découvrir la foi, dans une société largement laïque. Peut-on considérer que la France assiste à un réveil de la religion catholique ?
Invités :
- Jérôme Chapuis, directeur de la rédaction de « La Croix »
- Christophe Dickès, historien des religions
- Isabelle de la Garanderie, théologienne
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique
- Eva Roque, journaliste à France Inter
LA QUESTION QUI FÂCHE / Dette : pourquoi la France est-elle le mauvais élève ?
« Pour la première fois, les Français commencent à faire le lien entre la dette et les problèmes de leur vie au jour le jour », avance le directeur général de l'institut de sondages Ifop, Frédéric Dabi. Comment expliquer ce changement ? Alors que François Bayrou était l'un des seuls représentants politiques à aborder le sujet il y a 20 ans, la dette s'annonce comme l'un des enjeux majeurs de la campagne présidentielle de 2027. Près de la moitié des Français estiment aujourd'hui que la situation économique du pays est « grave ». Inflation, hausse des prix des carburants, augmentation des taux d'intérêt, dégradation de certains services publics : les Français ressentent les effets de l'endettement dans leur quotidien. Pourquoi la dette devient-elle un sujet de plus en plus anxiogène pour les Français ?
Invités :
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion de l'Institut de sondage Ipsos-BVA
- Sylvain Berrios, député apparenté « Horizons » du Val-de-Marne
- Aurélie Trouvé, députée « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis
« Chaque Voix compte », votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Adeline François, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
À l'occasion de la visite du pape Léon XIV en France, le catholicisme semble connaître un regain d'intérêt dans le pays. En 2026, plus de 13 000 adultes doivent être baptisés, soit une hausse de 28% en un an, et un triplement en dix ans. Ce phénomène particulièrement marqué chez les jeunes adultes interroge dans un pays où la pratique religieuse s'est pourtant fortement érodée au fil des décennies. Ces nouveaux baptisés racontent des parcours très différents : recherche de sens, évènements personnels, rencontres ou redécouverte d'une tradition familiale. La venue du Pape à Paris, qui doit rassembler des centaines de milliers de fidèles, offre une visibilité particulière aux valeurs catholiques. Pour autant, cette progression des baptêmes ne signifie pas nécessairement un retour massif de la pratique religieuse. Elle témoigne plutôt d'une nouvelle manière de vivre et de découvrir la foi, dans une société largement laïque. Peut-on considérer que la France assiste à un réveil de la religion catholique ?
Invités :
- Jérôme Chapuis, directeur de la rédaction de « La Croix »
- Christophe Dickès, historien des religions
- Isabelle de la Garanderie, théologienne
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique
- Eva Roque, journaliste à France Inter
LA QUESTION QUI FÂCHE / Dette : pourquoi la France est-elle le mauvais élève ?
« Pour la première fois, les Français commencent à faire le lien entre la dette et les problèmes de leur vie au jour le jour », avance le directeur général de l'institut de sondages Ifop, Frédéric Dabi. Comment expliquer ce changement ? Alors que François Bayrou était l'un des seuls représentants politiques à aborder le sujet il y a 20 ans, la dette s'annonce comme l'un des enjeux majeurs de la campagne présidentielle de 2027. Près de la moitié des Français estiment aujourd'hui que la situation économique du pays est « grave ». Inflation, hausse des prix des carburants, augmentation des taux d'intérêt, dégradation de certains services publics : les Français ressentent les effets de l'endettement dans leur quotidien. Pourquoi la dette devient-elle un sujet de plus en plus anxiogène pour les Français ?
Invités :
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département politique et opinion de l'Institut de sondage Ipsos-BVA
- Sylvain Berrios, député apparenté « Horizons » du Val-de-Marne
- Aurélie Trouvé, députée « La France Insoumise » de Seine-Saint-Denis
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00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Très heureuse de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de l
00:00:31'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Eva Roch.
00:00:35Bonsoir Eva.
00:00:35Bonsoir Aline, bonsoir à tous.
00:00:37Et Nicolas Domenac, bonsoir Nicolas.
00:00:38Bonsoir à vous.
00:00:39C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la fin de la crise de foi.
00:00:44Le pape Léon XIV arrive en France après-demain pour quatre jours d'une visite d'État historique déjà marquée
00:00:50par un engouement populaire certain.
00:00:52C'est une aubaine pour une église catholique en quête de renouveau et en plein regain après des décennies de
00:00:57sécularisation.
00:00:59Qui sont les nouveaux catholiques de France ?
00:01:01Y a-t-il vraiment un retour en grâce et comment le mesurer ?
00:01:04On en parle dans la première partie de Chaque Voix Compte.
00:01:07À suivre à 20h, quoi de neuf avec Nicolas Domenac ?
00:01:10Quoi de neuf ?
00:01:11Quoi de neuf ? Emmanuel Macron bien sûr.
00:01:13C'est pas neuf, ça a dix ans déjà.
00:01:15Il parle au français mais sera-t-il écouté ? Il est entendu, on n'y est pas.
00:01:19Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche.
00:01:22Question ce soir sur une prise de conscience.
00:01:24Le niveau de la dette française devient enfin un sujet de préoccupation majeure pour les Français.
00:01:30La flambée des prix des carburants aurait-elle servi de détonateur ?
00:01:34Nous en débattrons tout à l'heure.
00:01:36Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:01:39C'est simple, vous flashez le QR code qui est là.
00:01:42Et ce soir, c'est Evaroc qui se charge de nous transmettre tous vos messages.
00:01:47On n'oublie pas non plus Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale tout à l'heure avec Marco
00:01:50Pommier.
00:01:51Voilà pour le menu de ce soir.
00:01:53Installez-vous confortablement, Chaque Voix Compte, c'est parti.
00:02:04Il y aura deux mégastars à Paris vendredi soir.
00:02:07L'une sera au Stade de France, l'autre à la Plénitude Arena de Nanterre.
00:02:12Et dans les deux cas, les places se sont arrachées en quelques heures.
00:02:15Céline Dion et le pape Léon XIV.
00:02:17Même combat, même ferveur.
00:02:19Mais arrêtons ici la comparaison.
00:02:21Pas de prière païenne chez le souverain pontife.
00:02:23Qui arrive donc vendredi matin à Orly pour une visite historique de quatre jours en France.
00:02:29Les derniers préparatifs avec Katia Gilder.
00:02:36Dans la capitale, tout est prêt pour accueillir le souverain pontife.
00:02:41Dispositif de sécurité maximale, au moins 600 000 personnes sont attendues à Paris ce vendredi.
00:02:48Des fidèles, mais aussi de nouveaux croyants.
00:02:50Car le phénomène n'aura pas échappé au pape.
00:02:53En dix ans, le nombre de baptêmes a triplé en France.
00:02:5713 234 adultes et 8 152 adolescents seront baptisés en 2026.
00:03:04Léon XIV rencontrera certains de ces jeunes qui demandent le baptême.
00:03:08Les catéchumènes, comme on les appelle.
00:03:11Dans un monde qui fait peur, se tourner vers la foi répond parfois à un besoin de repères et de
00:03:16réponses.
00:03:17Comme en témoignent les 700 000 abonnés de ce prêtre influenceur.
00:03:21Sa chaîne YouTube vulgarise la religion pour la rendre accessible.
00:03:25Préparez-vous à plonger dans ces profondeurs inexplorées de la Bible.
00:03:29Dans ces pages que l'on aimerait garder scellées,
00:03:32nous allons scruter les récits anciens, les prophéties et les paraboles que le monde a préféré oublier.
00:03:40Dans un pays attaché à la laïcité, ce regain de foi interroge.
00:03:45Mais l'embellie est en trompe-l'œil.
00:03:47Si les baptêmes des jeunes sont en hausse,
00:03:49celui des bébés est en chute.
00:03:51Au début des années 60, 90% des enfants étaient baptisés dans les 3 mois après leur naissance.
00:03:57Aujourd'hui, c'est moins de 10%.
00:04:00Et j'accueille sur le plateau de chaque voix compte Jérôme Chapuis.
00:04:03Bonsoir Jérôme.
00:04:03Bonsoir.
00:04:04Directeur de la rédaction du journal La Croix.
00:04:06Merci d'être là ce soir aux côtés d'Isabelle de Lagarendry.
00:04:09Bonsoir.
00:04:10Bonsoir.
00:04:10Vous êtes théologienne, agrégée de lettres modernes.
00:04:13Vous êtes également professeure de français dans un lycée public d'Argenteuil.
00:04:16Et vous faites partie des 650 femmes en France à avoir rejoint l'ordre des vierges consacrées.
00:04:22Vous nous direz de quoi il s'agit.
00:04:24Et j'ajoute que vous venez de publier un livre qui s'appelle Dieu, les chats et nous.
00:04:27On adore le titre.
00:04:28Aux éditions des Clés de Brouwer.
00:04:30Merci d'être là ce soir.
00:04:32Et je salue Christophe Dicasse.
00:04:33Bonsoir Christophe.
00:04:35Historien, journaliste à KTO TV.
00:04:37Votre dernier livre, Le Christianisme, une religion d'historien, vient de paraître aux éditions Salvatore.
00:04:42Merci de votre présence.
00:04:43La première question que j'ai envie de vous poser à tous les trois, c'est d'abord votre état
00:04:47d'esprit.
00:04:47Comment vous vous sentez à 48 heures de l'arrivée du pape ?
00:04:51Il y a de l'impatience, il y a de l'excitation aussi, il y a de la curiosité.
00:04:55Parce que c'est un pape qu'on n'attendait pas forcément, qu'on connaît, nous, parce qu'on en
00:05:03parle très souvent, quasiment tous les jours dans la Croix,
00:05:06mais que les Français méconnaissent.
00:05:08Et surtout qui, lui, on pourra en parler, connaît un peu la France, connaît plutôt pas mal le français.
00:05:14On devrait l'entendre parler français, qu'il a appris quand il était jeune.
00:05:18Sa grand-mère est née au Havre, c'est ça.
00:05:22Et lui, il vient aussi avec beaucoup de curiosité pour ce qui est en train de se passer et qu
00:05:26'on a un petit peu vu dans le sujet que vous venez de passer.
00:05:29Isabelle de la Gare-Andrée.
00:05:31Eh bien, moi, vraiment, avec le côté un petit peu comme l'excitation enfantine de voir le pape, vraiment, je
00:05:37m'émerveille à l'avance.
00:05:39Et puis aussi avec cette attente de savoir ce qu'il va nous dire.
00:05:43Parce qu'on dit, le pape vient, le pape vient.
00:05:45Mais la visite d'un pape, c'est aussi l'occasion de recevoir des paroles fortes.
00:05:49Et donc, j'ai hâte de l'entendre parler, s'adresser à nous.
00:05:52Et vous, Christophe Ducasse, vous êtes dans quel état ?
00:05:54Très excité aussi, parce que les quatre prochains jours vont être bien remplis.
00:05:59Mais oui, moi, ce qui m'étonne le plus, c'est effectivement cette attente.
00:06:04On a été en disette pendant près de 13 ans, parce qu'on sait que le pape François n'a
00:06:10pas souhaité venir officiellement en France.
00:06:12Il a visité Marseille, Strasbourg et Ajaccio, mais pas officiellement la France.
00:06:18Là, c'est une visite pastorale, c'est-à-dire qu'il s'adresse d'abord et avant tout aux
00:06:22catholiques français.
00:06:23Et je pense que les catholiques français font aussi partie des périphéries de l'Église
00:06:28et ont besoin de leur pape pour, au fond, pour être confortés,
00:06:35affirmer dans leur foi, selon les mots de Saint-Luc,
00:06:38affirme tes frères dans la foi.
00:06:40C'est exactement ce que va faire le pape Léon.
00:06:43Jérôme Chapuis-Lacroix publie demain matin un sondage qui révèle que 11,5 millions de Français
00:06:47ont prévu de suivre d'une façon ou d'une autre cette visite papale,
00:06:50soit sur place, soit à la télévision.
00:06:52Qu'est-ce que les gens viennent voir ?
00:06:54Ils viennent voir le chef de l'Église catholique ou ils viennent voir le pape ?
00:06:57Ce n'est pas exactement la même chose.
00:06:58Alors, ils ne viennent pas voir une rockstar.
00:07:00Vous parliez de Céline Dion, c'est sûr qu'ils ne viennent pas voir quelqu'un de célèbre.
00:07:05Ils viennent voir quelqu'un qui a quelque chose à leur montrer.
00:07:09En l'occurrence, quelqu'un, puisque le cœur de la foi chrétienne,
00:07:13c'est un compagnonnage avec Jésus, le Christ pour les chrétiens,
00:07:17c'est-à-dire l'élu.
00:07:19Et ils sont aussi, sans doute parce qu'on est en France, curieux, je le disais,
00:07:26et un peu assoiffés en ce moment.
00:07:28On parle de la mélancolie française, on parle de ce pays dans lequel il y a de la colère,
00:07:33de la division, de la polarisation.
00:07:35Et dans ce sondage, ce qui ressort aussi, au-delà de la curiosité,
00:07:38ce chiffre est assez étonnant quand même.
00:07:3911,5 millions, c'est à la fois peu et beaucoup.
00:07:4167 millions de Français, on parle que des plus de 18 ans.
00:07:44Mais il y a une soif aujourd'hui, pour paraphraser Alain Souchon,
00:07:50il y a des foules sentimentales, avec soif d'idéal,
00:07:53qui ne s'arrêtent pas à la matérialité et au débat public
00:07:57qui parfois leur paraît un petit peu aride.
00:08:01Ils veulent de la profondeur, c'est sans doute ça qu'ils viennent voir aussi.
00:08:04Et vous le disiez aussi, ils attendent un message.
00:08:07Isabelle de Lagare-Andrie, d'abord, est-ce qu'on vient voir le pape ?
00:08:10Est-ce qu'on peut venir voir le pape sans être forcément un catholique pratiquant ?
00:08:13Complètement, déjà, parce que la parole des papes
00:08:15est quand même souvent scrutée, écoutée,
00:08:17bien plus largement que Cato-Lande,
00:08:19que le petit monde catholique, et heureusement.
00:08:22Mais au-delà de ça, vous faisiez toujours la comparaison avec Céline Dion.
00:08:26Là, ce n'est pas pour que tu m'aimes encore,
00:08:28il ne s'agit pas seulement d'aimer le pape,
00:08:29mais bien pour que le monde ait la vie.
00:08:31Et je crois qu'il y a ça qui est...
00:08:32Oui, c'est les messages qu'on voit inscrits, d'ailleurs,
00:08:33sur toutes les églises, avec l'annonce de la visite papale.
00:08:36C'est vraiment le message de ce voyage.
00:08:39Justement, pardon de cette question peut-être un peu néophyte,
00:08:42quel est le message quand on dit pour que le monde ait la vie ?
00:08:45Eh bien, je crois que ça s'ancre...
00:08:47Je vous le dis parce que ma fille m'a dit ça veut dire quoi, maman ?
00:08:49Oui, oui, je comprends bien.
00:08:51Je pense que ça s'ancre dans la morosité,
00:08:53où parfois on a l'impression qu'il n'y a plus d'issue,
00:08:55qu'on est dans un monde sans espoir, sans espérance, d'une part.
00:08:59Et d'autre part, je crois que le nombre de baptêmes dont vous parliez dans votre reportage
00:09:05est aussi le signe d'une soif spirituelle intense
00:09:08qui se marque d'une manière très forte, notamment chez les jeunes adultes.
00:09:12Et que je peux voir même en enseignant au lycée,
00:09:14beaucoup de jeunes sont en quête de sens dans leur vie.
00:09:18Et la vie, c'est peut-être d'abord ça.
00:09:20Et pour nous, chrétiens, c'est le Christ derrière ça.
00:09:22Alors, vous en avez parlé à plusieurs reprises.
00:09:24La meilleure illustration, effectivement, de ce glissement,
00:09:26c'est le nombre d'adultes qui se font baptiser les catéchumènes.
00:09:30Une fois baptisés, on les appelle les néophytes.
00:09:32Qui sont-ils et qu'est-ce qui les pousse à recevoir ce sacrement sur le tard ?
00:09:36C'est un reportage de Thibaut Enoch avec Juliette Prunier.
00:09:42Bonjour, bienvenue.
00:09:43Entrée chez Margot, ce n'est pas pénétrer dans une église, mais presque.
00:09:49Il y a cette vierge à l'enfant qui est en bois, qui vient d'Espagne.
00:09:56L'icône ici.
00:09:59Difficile de croire qu'il y a deux ans, cette maman de 33 ans était athée.
00:10:05Un héritage qu'elle devait à ses parents.
00:10:07On a été élevés dans un vrai militantisme.
00:10:10Il n'y avait pas de Bible à la maison.
00:10:11Dès que ça parlait de religion, très souvent, mes parents tournaient ça en dérision.
00:10:15Pourtant, en avril 2025, Margot s'est fait baptiser.
00:10:20Voilà, donc ça, c'est mon écharpe de baptême.
00:10:23Le fruit d'un long questionnement pour combler ce qu'elle appelle un grand vide ressenti dans sa vie.
00:10:30Ce cheminement a duré dix ans.
00:10:33J'ai toujours été en recherche.
00:10:36Je ne voyais pas pourquoi me lever le matin.
00:10:38Je ne voyais pas pourquoi vivre.
00:10:40Je ne comprenais pas le but de tout ça.
00:10:42Une longue réflexion dont témoigne sa Bible, pleine d'annotations.
00:10:47La Bible, je l'ai lue trois fois.
00:10:49Je suis arrivée avec mes fiches, avec le prêtre, en disant voilà, ça, ça me gêne, ça, ça me gêne,
00:10:53ça me gêne.
00:10:54Et au final, on a beaucoup échangé.
00:10:56Puis j'ai fini par comprendre.
00:10:58Un cheminement qu'un événement est venu accélérer.
00:11:01En juillet 2024, Margot a été victime d'un grave accident de voiture.
00:11:05Elle est son fils présent à bord en son ressorti vivant.
00:11:08Une forme de miracle à ses yeux.
00:11:10J'avais encore pas forcément prié, encore à ce moment-là.
00:11:15Et dans le camion des pompiers, j'ai pleuré, j'ai rendu grâce.
00:11:20Deux mois plus tard, Margot frappait à la porte de cette église et rencontrait le père Vincent.
00:11:25Bonjour Margot.
00:11:26Le début d'un parcours de catechuména qui durera un peu moins d'un an.
00:11:31Chaque catechumène a sa manière d'aborder les choses.
00:11:33Mais Margot, c'était plutôt un bombardement de questions.
00:11:37Dans ces neufs, c'est sûr que ça a aussi l'aspect.
00:11:41Nous, ça nous réveille aussi.
00:11:43De nouveaux croyants qui seront nombreux à venir rencontrer le pape.
00:11:47Ce week-end, Margot ira à Lourdes voir le souverain pontife.
00:11:53Christophe Diquès, auparavant on était catholiques parce que nos parents l'étaient.
00:11:57Et l'exemple de Margot en est un exemple flagrant.
00:12:00Est-ce qu'on est en train de glisser d'un catholicisme de transmission vers un catholicisme d'adhésion ?
00:12:06Ça, c'est une évidence.
00:12:08Il y a un changement naturellement de génération.
00:12:11Alors, on sait que ce nombre de baptêmes d'adultes ne remplace pas tous les enfants qui ne sont plus
00:12:17baptisés.
00:12:18Mais il y a un effet positif.
00:12:20Et les évêques eux-mêmes de France en sont largement surpris.
00:12:23et doivent travailler sur la façon de mieux accueillir, de mieux entretenir ces néophytes.
00:12:30Oui, parce que contrairement aux bébés qu'on baptise, les adultes qui viennent, ils posent des questions.
00:12:34Exactement.
00:12:35Et si vous voulez, on en revient à cette question de sens qui a été évoquée à l'instant.
00:12:42Il faut raisonner sur le temps long.
00:12:44Il y a eu la crise du Covid, la confrontation de beaucoup à la mort.
00:12:48Il y a la question aussi de l'islam qui nous amène à nous interroger sur notre propre identité, sur
00:12:56notre propre histoire.
00:12:57Qu'est-ce que nous sommes ? Qu'est-ce que nous ne sommes pas ?
00:12:59Notre-Dame, l'incendie de Notre-Dame, l'incendie de Notre-Dame a porté, je pense, aussi des élans de
00:13:06foi,
00:13:06parce que cela compte tout simplement, cela fait partie de notre histoire.
00:13:11Et elle dit, au fond, on parle toujours des racines chrétiennes,
00:13:14je n'aime pas beaucoup le terme de racines chrétiennes,
00:13:16parce que les racines n'ont pas d'autre vocation que d'être immobiles.
00:13:20Je pense qu'il faut davantage parler d'identité et de culture chrétienne,
00:13:25même si le christianisme n'est pas simplement une culture.
00:13:28Et donc, tout cela amène les gens à trouver des réponses dans un monde qui n'en apporte plus,
00:13:35c'est ce qu'a expliqué Jérôme à l'instant,
00:13:38perte de sens, individualisme,
00:13:41une communication qui est complètement débridée sur les réseaux sociaux.
00:13:45Tout cela amène les gens à chercher une forme de lumière.
00:13:49Et cette lumière, c'est le Christ et c'est la conversion.
00:13:53Je vous voyais à caisser, Jérôme Chapuis.
00:13:56Vous faites la même analyse que Christophe Dukes ?
00:13:58Ce qui est intéressant, c'est que ce mouvement,
00:14:00aujourd'hui, c'est-à-dire cette fois, comme option,
00:14:04comme le dit un philosophe allemand,
00:14:07il constate qu'aujourd'hui,
00:14:09vous parliez des enfants baptisés,
00:14:13des Français baptisés bébés,
00:14:15ils posent aussi des questions quand ils grandissent.
00:14:17Et il y a beaucoup, d'ailleurs, aujourd'hui,
00:14:19encore 80% des Français qui, quand on les interroge,
00:14:23disent, j'ai été baptisés.
00:14:24Il y a une énorme différence, ça a été rappelé,
00:14:26entre les plus âgés et les tranches d'âge les plus jeunes.
00:14:31Mais la grande nouveauté de la modernité,
00:14:36c'est que ce mouvement d'individualisation,
00:14:39de liberté, rend chacun, finalement,
00:14:43responsable par rapport à sa foi.
00:14:44Et c'est une chance, d'une certaine manière.
00:14:45C'est-à-dire que, sans liberté,
00:14:49s'il y a une pression sociale, il n'y a pas de foi sincère.
00:14:51Et aujourd'hui, les gens que vous voyez revenir à l'Église,
00:14:54ils sont extrêmement sincères.
00:14:56On ne les a pas forcés, personne n'efforce.
00:14:57Et l'une des anecdotes les plus drôles,
00:15:00c'est qu'un évêque racontait l'autre jour à la Croix,
00:15:02il y a une chose qui est sûre,
00:15:03c'est que dans ce mouvement qu'on décrit,
00:15:05de ces gens qui retournent à l'Église,
00:15:06nous, les évêques, on n'y est pour rien.
00:15:09On ne sait pas pourquoi ils viennent.
00:15:11C'est les premiers étonnés.
00:15:11Il va falloir qu'on trouve des réponses à leur donner.
00:15:16Vous, ces adultes qui poussent la porte d'une Église,
00:15:19ils vous disent quoi ?
00:15:21J'ai la chance de travailler à la grande assemblée
00:15:24qui va avoir lieu pour réfléchir à l'accueil
00:15:26de ces catéchumènes en Ile-de-France.
00:15:28J'ai donc lu à ce titre énormément de témoignages.
00:15:31Et moi, ce qui m'a fascinée,
00:15:32c'est qu'il n'y a pas deux itinéraires identiques.
00:15:35Mais à chaque fois, cette quête de sens,
00:15:37souvent, il y a quand même un accident,
00:15:38un événement marquant, mais pas systématiquement.
00:15:41Et puis, il peut y avoir l'effet de l'amitié
00:15:43chez les jeunes adultes aussi,
00:15:44de manière assez surprenante.
00:15:46Les jeunes dans les Églises n'arrivent pas en général seuls,
00:15:48mais viennent un peu par grappe.
00:15:49Ça s'accumule et puis ça cherche,
00:15:51ça pose des questions ensemble.
00:15:53Et également, de manière très surprenante,
00:15:55et je tiens à le mentionner,
00:15:56parce que c'est pas rien,
00:15:56la place de la grand-mère chez certains,
00:15:58qui avait une grand-mère qui croyait.
00:16:00Ça les a marquées.
00:16:01Parfois, elle est là.
00:16:02Parfois, elle n'est plus là.
00:16:03Et en même temps, ils se disent
00:16:04« Ma grand-mère croyait en quelqu'un,
00:16:07en quelque chose ou en quelqu'un.
00:16:08Qu'est-ce qu'elle voulait dire ? »
00:16:09Est-ce que moi, ça ne pourrait pas m'apporter aujourd'hui ?
00:16:11Et je trouve ça extrêmement touchant
00:16:13dans notre monde d'aujourd'hui.
00:16:15Je voudrais ajouter quand même
00:16:16que dans l'histoire,
00:16:17puisque je suis historien avant tout,
00:16:19dans l'histoire, nous, Français,
00:16:21on croit toujours que les réformes,
00:16:22elles viennent du haut.
00:16:23Mais en fait, les renaissances dans l'Église,
00:16:25elles viennent d'abord du bas, en fait.
00:16:26Elles viennent des mouvements de conversion.
00:16:28Et ça, c'est extrêmement important.
00:16:29Et il y a un deuxième point aussi
00:16:31qu'on ne souligne pas assez,
00:16:32c'est que Léon XIV a certes pris le nom de Léon XIII,
00:16:36le même nom que Léon XIII,
00:16:39à cause de la doctrine sociale de l'Église.
00:16:41Mais il l'a pris aussi pour Léon le Grand.
00:16:43Léon le Grand vit au 5e siècle
00:16:44à une époque de crise.
00:16:46C'est un contemporain de Saint-Augustin
00:16:47qui est l'auteur préféré du pape.
00:16:51Et c'est un temps de crise,
00:16:52c'est un temps de perte de repères,
00:16:53c'est un temps de perte de sens.
00:16:55Et le pape est convaincu
00:16:57que l'on vit en fait une époque identique.
00:16:59Et le pape dit,
00:17:00une culture en crise
00:17:02est nécessairement une culture de la recherche.
00:17:05Et c'est exactement ce qu'il se passe.
00:17:07C'est que nous sommes en temps de crise dans l'histoire.
00:17:11Les temps de crise sont tout le temps des temps de recherche.
00:17:13Que ce soit l'époque de la Renaissance,
00:17:15que ce soit au XIIIe siècle
00:17:16avec François d'Assise,
00:17:17Innocent III, le pape de l'époque.
00:17:19Toutes ces époques de crise
00:17:21sont des époques de recherche et de renouveau.
00:17:24Et si je vous dis qu'il y a une parenté
00:17:26entre, contrairement à Pascal Dialdine,
00:17:28entre Céline Dion,
00:17:29ou Céline Dieu, si vous voulez,
00:17:31et ces rassemblements-là,
00:17:32à deux lettres prêts, on y est.
00:17:33Mais enfin, face à l'individualisme,
00:17:36ce besoin de communauté,
00:17:38de se rassembler,
00:17:39c'est vrai qu'ils n'honorent peut-être pas
00:17:41le même dieu ou la même déesse,
00:17:43la même icône,
00:17:44mais il y a quelque chose de...
00:17:45– Oui, c'est ça, c'est pas un besoin de religion,
00:17:46c'est un besoin de communion.
00:17:47– Il y a un besoin d'union, en tout cas,
00:17:48ce qui est sûr, c'est que par exemple,
00:17:49dans le sondage que nous, on publie demain,
00:17:51ce qu'ils attendent, les Français,
00:17:52là pour le coup, les Français du pape,
00:17:54c'est, non pas la communion,
00:17:56ça, il y a une dimension religieuse,
00:17:57mais l'union, l'unité,
00:17:59c'est ce qu'ils attendent aussi,
00:18:00d'une certaine manière,
00:18:01de la campagne présidentielle qui arrive.
00:18:02– Il n'y a pas à n'importe quel moment,
00:18:03on est en pape, c'est pas gagné.
00:18:04– Mais là, on a beaucoup parlé
00:18:06de ce que les Français attendent,
00:18:07et le pape, est-ce que c'est aussi ça
00:18:09que le pape vient voir en France ?
00:18:11Est-ce que la France devient un laboratoire
00:18:13de ce qui se passe avec le catholicisme en Europe ?
00:18:16– Il est intrigué, le pape, mais je...
00:18:18– Ah oui, voilà, c'est ce que j'ai entendu aussi,
00:18:21c'est difficile de se dire,
00:18:23Léon XIV souhaite ça,
00:18:24on n'est pas dans la tête du pape,
00:18:25il faut rester humble,
00:18:26mais vraiment, pour cette fameuse
00:18:28assemblée ecclésiale provinciale
00:18:29qui est aussi constituée de catéchumènes
00:18:32et de néophytes,
00:18:33mais pas uniquement,
00:18:33aussi de chrétiens de tous les âges,
00:18:36de tous les états de vie,
00:18:37eh bien, il a vraiment tenu
00:18:38à venir la rencontrer 15 jours
00:18:40avant qu'on se réunisse
00:18:41pour une première session.
00:18:43Et apparemment, il est très curieux
00:18:44du phénomène de ces adultes
00:18:46qui demandent le baptême,
00:18:48la confirmation, l'eucharistie,
00:18:49mais également de voir ce qui va se passer.
00:18:52Comment on réfléchit à ça ?
00:18:54Comment on réfléchit ?
00:18:54Parce que, oui, ils arrivent, ok,
00:18:56mais comment ça questionne
00:18:58les vieux chrétiens que nous sommes ?
00:18:59Comment ça va transformer nos églises ?
00:19:02C'est pas rien,
00:19:03c'est pas juste des petits électrons
00:19:04qui arrivent.
00:19:05Anecdote, juste,
00:19:06Mgr Guy, qui est l'évêque de Saint-Denis,
00:19:08qui va donc l'accueillir
00:19:08au Stade de France,
00:19:10il a rencontré le pape
00:19:11il y a quelques mois
00:19:12et le pape dit quasiment
00:19:13pourquoi il vit en France.
00:19:14Il leur dit,
00:19:15vu de Rome,
00:19:16on avait l'impression
00:19:17qu'en France,
00:19:17malgré sa grande histoire,
00:19:19ses nombreux saints,
00:19:19la question de Dieu
00:19:20s'était un peu éteinte,
00:19:21mais depuis quelque temps,
00:19:22on nous raconte
00:19:23une autre histoire sur la France.
00:19:25On nous raconte
00:19:25une autre histoire sur la France,
00:19:26ça ne veut pas dire
00:19:27un retour de la France chrétienne,
00:19:29ça ne veut pas dire
00:19:30une reconquête,
00:19:30ce n'est pas tout le sujet,
00:19:32ça veut juste dire
00:19:33qu'il se passe quelque chose
00:19:34et qu'il vient,
00:19:35il est très curieux
00:19:36de ce qui se passe.
00:19:36C'est pour ça que je disais
00:19:37qu'il était intrigué.
00:19:39Écoutez ce qu'en disait
00:19:39il y a quelques jours
00:19:40sur France Inter,
00:19:41le cardinal Bussiot,
00:19:42qui est l'évêque d'Ajaccio.
00:19:43Quand on passe à Jean-Paul II,
00:19:45il a réveillé l'Est.
00:19:47Je pense que le pape Léon
00:19:48va réveiller l'Ouest
00:19:49et l'Occident.
00:19:51C'est juste de présenter
00:19:52les choses de cette façon,
00:19:53Isabelle de Lagare-André ?
00:19:55Alors là, je ne sais pas,
00:19:57je trouve que c'est super
00:19:58de dire ça,
00:19:59on peut le souhaiter,
00:20:00on peut l'espérer.
00:20:02Moi, je n'en sais rien
00:20:03et vraiment,
00:20:03je souhaite rester
00:20:04dans cette posture humble.
00:20:05Mais en tout cas,
00:20:06il y a quelque chose
00:20:06qui se passe
00:20:07et peut-être justement
00:20:08qui ne nous appartient pas,
00:20:09qui n'appartient même pas au pape,
00:20:10mais qui vient nous interroger.
00:20:12Et moi, c'est ça
00:20:13qui ne m'épate.
00:20:14C'est vrai que les évêques disent
00:20:16qu'on n'y est pour rien
00:20:16dans ce phénomène.
00:20:18En fait, personne n'y est pour rien,
00:20:19mais il y a quelque chose
00:20:20qui se passe.
00:20:21Et pourquoi ?
00:20:22Qu'est-ce qu'il y a derrière ?
00:20:23Eva, vous vouliez poser
00:20:24une question un peu particulière
00:20:25avec les mauvaises nouvelles.
00:20:28Maintenant qu'on a dit
00:20:28que ça allait beaucoup mieux
00:20:29ou en tout cas
00:20:30qu'il y avait un renouveau,
00:20:32j'arrive avec une question
00:20:33sur la crise des vocations.
00:20:34Je m'adresse à vous,
00:20:35Isabelle de Lagare-André.
00:20:3784 prêtres ont été ordonnés
00:20:39cette année, 84,
00:20:40sur l'ensemble
00:20:42des effectifs des prêtres.
00:20:44On sait qu'il y a
00:20:453 000 prêtres étrangers
00:20:46qui sont en France.
00:20:48La population de religieuses
00:20:49et de moines,
00:20:50elle est de 22 000 personnes
00:20:51contre 50 000 il y a 25 ans.
00:20:53Voilà pour les chiffres.
00:20:54Pardon, c'est un peu rébarbatif,
00:20:56mais c'est pour expliquer ça.
00:20:57Comment vous,
00:20:58vous l'expliquez,
00:20:58cette crise de vocation ?
00:20:59Et surtout,
00:21:00comment on peut attirer
00:21:01aujourd'hui de futurs prêtres ?
00:21:02Alors, on dit
00:21:04qu'il y a un frémissement
00:21:05dans l'année de préparation
00:21:06au séminaire aujourd'hui,
00:21:07mais on ne sait pas
00:21:07si c'est durable.
00:21:08Et ça, là encore,
00:21:09je pense qu'il n'est pas bon
00:21:10de se prononcer avant l'heure.
00:21:12Il y a des infos dans la croix
00:21:13de ce jour
00:21:14avec une hausse assez nette
00:21:16dans certains diocèses.
00:21:17Il y avait,
00:21:17à Rennes, par exemple,
00:21:20ils étaient 25,
00:21:22ils sont 37 cette année.
00:21:24Voilà.
00:21:24Mais on part de bas,
00:21:25donc forcément,
00:21:26ça fait une forte augmentation.
00:21:27Maintenant,
00:21:28c'est vrai qu'on ne sait pas
00:21:29s'il sera durable
00:21:30ni quoi que ce soit.
00:21:30Maintenant,
00:21:31moi, ce qui m'intéresse,
00:21:32c'est que, certes,
00:21:33il y a peut-être un côté
00:21:34visiblement utilitaire
00:21:35des vocations,
00:21:36mais avant tout,
00:21:37pour avoir moi-même répondu
00:21:38à une vocation dans le monde,
00:21:39de vie consacrée à Dieu,
00:21:41mais avec un travail
00:21:42comme tout le monde,
00:21:43c'est avant tout
00:21:43un choix de vie
00:21:44et un choix
00:21:45pour orienter
00:21:46toute notre existence.
00:21:47On peut espérer
00:21:48que toutes ces personnes
00:21:49qui demandent le baptême,
00:21:50les sacrements
00:21:51de l'initiation chrétienne
00:21:52à l'âge adulte,
00:21:53vont aussi se poser
00:21:54dans quel chemin
00:21:55?
00:21:55Eh bien, moi,
00:21:56je vais répondre
00:21:57le mieux à Dieu
00:21:58selon mon caractère propre.
00:21:59Il n'y a pas quelque chose
00:22:00qui est le mieux que l'autre.
00:22:01Et donc, moi,
00:22:02j'ai toute confiance
00:22:03qu'il y aura l'évocation
00:22:04que Dieu souhaitera nous donner.
00:22:06C'est un peu votre histoire,
00:22:08quand même, pardonnez-moi.
00:22:08Oui.
00:22:09Je le disais en introduction,
00:22:10vous faites donc partie
00:22:11des 650 femmes célibataires
00:22:13en France
00:22:13qui ont rejoint l'ordre
00:22:14des vierges consacrées.
00:22:16Vous êtes rattachée
00:22:16au diocèse de Nanterre.
00:22:18Tout à fait.
00:22:19Pardonnez-moi,
00:22:20c'est une question béotienne,
00:22:21mais qu'est-ce que ça signifie ?
00:22:22C'est une forme de vie consacrée,
00:22:25un peu comme une religieuse,
00:22:26sauf qu'au lieu de vivre
00:22:27dans une congrégation,
00:22:28on vit dans le monde,
00:22:30on est rattaché à un diocèse
00:22:31dans lequel on engage
00:22:32notre vie avec Dieu.
00:22:34On a un engagement de prière,
00:22:36évidemment,
00:22:36on s'engage au célibat
00:22:38et on a un travail à mener,
00:22:41donc chacune selon son caractère propre,
00:22:42chacune selon ses talents reçus
00:22:45et puis des missions dans l'Église.
00:22:47Et c'est pour ça que moi,
00:22:48je suis prof,
00:22:49j'ai une formation en lettres
00:22:50et en même temps,
00:22:51là, par exemple,
00:22:51je suis au service
00:22:52de l'Assemblée Ecclésiale Provinciale.
00:22:53C'est une forme de vie consacrée
00:22:55qui, contrairement à d'autres
00:22:56qui sont en crise,
00:22:57est plutôt en hausse aujourd'hui,
00:22:59sans doute parce qu'elle correspond
00:23:00peut-être aux besoins
00:23:01de notre société d'aujourd'hui,
00:23:02je n'en sais rien.
00:23:03Parce que vous n'êtes pas
00:23:04rentrée dans les ordres
00:23:05au sens,
00:23:07vous ne rentrez pas
00:23:08avec des bonnes sœurs le soir,
00:23:10ce n'est pas votre vie ?
00:23:11Pas du tout, non, non.
00:23:12En revanche,
00:23:13je rentre chez moi
00:23:13et je prie les vêtres en général.
00:23:15Et c'est vraiment
00:23:16Dieu avant tout premier servi,
00:23:18même dans l'ordinaire du monde.
00:23:20Dans cette reconstruction
00:23:21du catholicisme,
00:23:23en tout cas,
00:23:23cette modernisation
00:23:24ou transformation,
00:23:26est-ce que vous pensez
00:23:26que la prêtrise
00:23:27doit s'ouvrir aux femmes,
00:23:28par exemple ?
00:23:29Est-ce que ça pourrait
00:23:29faire naître
00:23:30de nouvelles vocations ?
00:23:31Non, je ne crois pas
00:23:31que ce soit vraiment
00:23:32les questions qui se posent
00:23:33en réalité aujourd'hui,
00:23:35ce n'est pas ça.
00:23:36Qu'il y ait des questions
00:23:37à se poser
00:23:38pour que les femmes
00:23:39soient effectivement
00:23:41et bien leur place
00:23:41dans l'Église,
00:23:42comme c'est travaillé
00:23:43actuellement dans le synode
00:23:43sur la synodalité
00:23:44ou en tout cas la tienne
00:23:45parce qu'elles l'ont,
00:23:47oui, évidemment.
00:23:47Mais je ne crois pas
00:23:48que ce soit ça la question.
00:23:50Avant tout,
00:23:51c'est vraiment
00:23:51un chemin de vie.
00:23:52Où est-ce que je vais
00:23:53servir Dieu
00:23:54pour être heureux ?
00:23:55Christophe Ducasse,
00:23:56vous vouliez intervenir ?
00:23:57Oui, je pense que
00:23:57pour répondre
00:23:58à la question d'Eva,
00:23:59il y a un effet,
00:24:00là encore,
00:24:01de génération.
00:24:01C'est-à-dire que,
00:24:03voilà, nous,
00:24:03on fait un peu partie
00:24:04d'une génération sacrifiée
00:24:08qui plaçait son catholicisme
00:24:10sous un mouchoir
00:24:11n'osant pas.
00:24:11Aujourd'hui,
00:24:12il y a une libération
00:24:13de la parole
00:24:14qui est fulgurante.
00:24:14On l'affirme plus facilement
00:24:15grâce aux réseaux sociaux,
00:24:16non ?
00:24:17En partie grâce aux réseaux sociaux.
00:24:19Pourquoi ?
00:24:19Parce qu'encore une fois,
00:24:20on veut faire communauté.
00:24:22Je pense que c'est
00:24:22votre question du début.
00:24:24Si 11 millions de personnes
00:24:25vont regarder,
00:24:25c'est que dans le monde,
00:24:27à la fois en crise politique,
00:24:29en crise économique,
00:24:29en crise sociale,
00:24:30en crise éducative,
00:24:31il y a une institution
00:24:33qui crée une communauté
00:24:36avec un message
00:24:37qui en soit
00:24:38un message simple,
00:24:39un message de foi,
00:24:40croire en Dieu,
00:24:41un message de charité,
00:24:43aimer son prochain,
00:24:44et un message d'espérance,
00:24:45c'est-à-dire envisager l'avenir.
00:24:46Et c'est la force du catholicisme.
00:24:48En fait, dans l'histoire,
00:24:49c'est qu'en dépit de ces crises,
00:24:50elle a toujours su cultiver l'espérance.
00:24:52Mais avec des contradictions
00:24:53quand même permettées,
00:24:54je veux dire,
00:24:54sur l'immigration,
00:24:55sur l'écologie, etc.
00:24:57Mais je suis...
00:24:57J'en passe,
00:24:58il y a vraiment le pape
00:25:00qui dit des choses
00:25:00que la droite catholique
00:25:02qui est en croissance,
00:25:03ne veut pas entendre.
00:25:04Mais alors,
00:25:05je suis tout à fait d'accord,
00:25:07vous avez dans l'histoire
00:25:08du catholicisme,
00:25:08pour le dire même
00:25:09de façon très nette,
00:25:10à la fois des salauds,
00:25:11des héros,
00:25:12des saints,
00:25:13vous avez des messages
00:25:14contradictoires,
00:25:15mais elle a toujours avancé.
00:25:16Et elle a toujours
00:25:19su renaître
00:25:20en dépit des crises.
00:25:23C'est même étonnant
00:25:24de voir cette régularité.
00:25:26Il y a un livre
00:25:27à écrire sur les réformes
00:25:28dans l'histoire de l'Église,
00:25:29mais les réformes
00:25:30à la fois par le haut,
00:25:31par le bas,
00:25:31qui montrent
00:25:33cette capacité
00:25:34en fait
00:25:35à constamment
00:25:37renaître
00:25:38non pas de ses cendres,
00:25:39parce que l'Église
00:25:40n'a jamais été en cendres,
00:25:41mais cette capacité
00:25:43à retrouver
00:25:45sa place
00:25:46dans la société.
00:25:47Jérôme Chapuis,
00:25:48au cours de ses quatre jours
00:25:49de visite,
00:25:49le pape a prévu
00:25:50de rencontrer
00:25:51à Lourdes
00:25:51sept victimes
00:25:52de violences sexuelles
00:25:53dans l'Église.
00:25:54Les associations
00:25:55et les collectifs
00:25:56de victimes déplorent
00:25:56de ne pas avoir été reçus
00:25:57plus largement.
00:25:59Pourquoi ce choix
00:26:00du pape
00:26:00de rencontrer
00:26:01sept personnes ?
00:26:02Il y a le sujet
00:26:03d'une parole
00:26:04en vérité,
00:26:06d'abord,
00:26:06c'est-à-dire que la présence
00:26:07des médias
00:26:08peut troubler
00:26:09la perception.
00:26:12Ce n'est pas
00:26:12un show,
00:26:14ce n'est pas un moment
00:26:16qui doit être instrumentalisé
00:26:17d'une manière
00:26:17ou d'une autre.
00:26:18On pourrait reprocher,
00:26:19par exemple,
00:26:20au pape
00:26:20de vouloir faire
00:26:21un coup
00:26:21et, évidemment,
00:26:23matériellement,
00:26:24dans un agenda
00:26:24qui est contraint,
00:26:25il n'a pas le temps
00:26:28d'honorer
00:26:29toutes les souffrances
00:26:30de cette situation
00:26:31qui est terrible.
00:26:32Le moment
00:26:32qui est important,
00:26:33sans doute,
00:26:34c'est que Lourdes,
00:26:35c'est aussi le lieu,
00:26:36j'ai la photo sous les yeux,
00:26:36qu'on va republier
00:26:37dans La Croix
00:26:39ce week-end,
00:26:40de Mgr Éric de Moulin-Beaufort,
00:26:42le président
00:26:42de la Conférence évêque
00:26:43de France,
00:26:43qui s'est agenouillé
00:26:45et qui a reconnu
00:26:46à Lourdes,
00:26:47sur les lieux
00:26:48où va se rendre le pape,
00:26:50la culpabilité
00:26:53de l'institution,
00:26:55de l'Église.
00:26:55De l'Église de France.
00:26:57Elle a peut-être été en avance
00:26:58sur d'autres pays
00:26:58parce qu'elle a réussi,
00:26:59d'une certaine façon,
00:27:01à s'organiser
00:27:01entre justice,
00:27:03Église,
00:27:03laïque.
00:27:04Est-ce que le pape
00:27:05a prévu de faire des annonces ?
00:27:07Est-ce qu'il y aura un message ?
00:27:08Une chose est sûre,
00:27:09c'est que ça,
00:27:10c'est quelque chose
00:27:10qui va être vraiment guetté
00:27:12par notamment
00:27:13les évêques français.
00:27:14Ils ont été très critiqués
00:27:15à Rome,
00:27:16ils ont été critiqués
00:27:17par d'autres conférences épiscopales,
00:27:19les Italiens,
00:27:20par exemple,
00:27:20pour ne pas les nommer,
00:27:22parce que c'est vrai
00:27:23que le travail énorme
00:27:26de la commission sauvée,
00:27:28la SIAZ,
00:27:28sur les abus sexuels
00:27:29dans l'Église,
00:27:30n'a pas été compris,
00:27:32toujours,
00:27:33au Vatican même,
00:27:34et par les autres
00:27:35conférences épiscopales
00:27:36qui se sont dit
00:27:37qu'est-ce que c'est
00:27:38que ce travail
00:27:39qui pourrait...
00:27:39Si ça survenait chez nous,
00:27:42ce serait une déflagration.
00:27:43Ça a été une déflagration
00:27:45en France,
00:27:45ça l'est encore.
00:27:46Il n'y a qu'à avoir
00:27:47toutes les affaires
00:27:47qui surgissent,
00:27:48qui ressurgissent,
00:27:49tout ça n'est pas terminé,
00:27:50mais ce travail de vérité,
00:27:52il a un effet,
00:27:53peut-être que c'est ça.
00:27:53Moi, je n'ai pas d'informations
00:27:55sur ce que va dire le pape,
00:27:56notamment dans ces circonstances précises,
00:27:58mais il a peut-être
00:27:59un effet de purification
00:28:02sur ce qui est
00:28:04le grand scandale
00:28:06du siècle.
00:28:08Purification et pardon ?
00:28:09Le pardon,
00:28:11il ne vient pas...
00:28:12Il y a une demande
00:28:12de pardon qui peut être faite,
00:28:13mais le pardon,
00:28:15ça ne se demande pas.
00:28:17C'est les victimes
00:28:17qui pardonnent.
00:28:18peuvent se questionner
00:28:20et ce qui est certain
00:28:21et je pense que le pape
00:28:22le verra et l'entendra,
00:28:23c'est que la souffrance
00:28:24est encore là.
00:28:25C'est que la souffrance,
00:28:26la douleur
00:28:27de ces situations
00:28:30scandaleuses,
00:28:31elles sont toujours là.
00:28:32Isabelle de Lagare-André,
00:28:33les jeunes que vous rencontrez,
00:28:35ils vous parlent
00:28:35de ces scandales
00:28:36de l'Église ?
00:28:37Relativement peu
00:28:38de prime abord
00:28:39parce que les jeunes
00:28:41dans l'enthousiasme
00:28:41de leur foi
00:28:42voient d'abord
00:28:43ce qui est beau
00:28:44dans le catholicisme
00:28:45et c'est normal.
00:28:47Ils découvrent
00:28:48tout un monde,
00:28:48toute une joie
00:28:49mais il ne faut pas
00:28:50leur cacher non plus
00:28:52et ce n'est pas
00:28:52parce que spontanément
00:28:53ils n'y vont pas
00:28:54qu'il faut leur dire
00:28:55ben voilà,
00:28:56il s'est passé ça,
00:28:57il se passe ça
00:28:57encore dans notre Église
00:28:58et je pense que le pape Léon
00:29:00est quand même
00:29:00très attentif
00:29:01à ce travail de vérité
00:29:03tout simplement
00:29:04et je crois
00:29:05qu'il nous appartient
00:29:06à nous qui accompagnons
00:29:07des jeunes,
00:29:08des moins jeunes
00:29:08vers le baptême
00:29:09d'être dans ce travail
00:29:10de vérité,
00:29:11pas pour dire
00:29:12et pas pour ne parler
00:29:12que de ça
00:29:13mais au contraire
00:29:14pour aussi dire
00:29:15ben ok,
00:29:15l'Église
00:29:16ce n'est pas non plus
00:29:17quelque chose,
00:29:17ce n'est pas un lieu parfait
00:29:18tu vois,
00:29:19mais on avance,
00:29:19c'est un lieu de conversion,
00:29:20on avance ensemble
00:29:21vers le Christ.
00:29:23Qu'est-ce que vous pourriez dire
00:29:24je peux vous poser une question ?
00:29:25Qu'est-ce que vous pourriez dire
00:29:26aux laïcs,
00:29:27on ne les entend pas beaucoup
00:29:28mais quand même,
00:29:29qui vous objectent
00:29:30qu'en France
00:29:31on interdit
00:29:32le culte dans la rue
00:29:34et là vous allez faire
00:29:35la plus gigantesque
00:29:36messe de rue
00:29:37qu'on n'a jamais vue ?
00:29:38Alors moi je répondrais
00:29:39deux choses.
00:29:40La première chose
00:29:41c'est que la loi de 1905
00:29:43n'interdit absolument pas
00:29:44les cultes dans la rue,
00:29:46la loi de 1905
00:29:47permet le culte public
00:29:49à partir du moment
00:29:50où il ne trouble pas
00:29:51l'ordre public.
00:29:52Voilà,
00:29:52ça c'est la première chose
00:29:53et je ferai aussi
00:29:54une remarque d'historien
00:29:55et une remarque
00:29:56un peu de théologien
00:29:57si vous me permettez.
00:29:58C'est que
00:29:59la laïcité
00:30:00ça fait partie
00:30:02des racines chrétiennes.
00:30:03La laïcité
00:30:04c'est une création
00:30:05du christianisme.
00:30:06La laïcité
00:30:07c'est Jésus qui dit
00:30:08rendez à César
00:30:09ce qui est à César
00:30:10et à Dieu
00:30:11ce qui est à Dieu.
00:30:11Le premier à définir
00:30:13les liens entre la laïcité
00:30:15et l'Église
00:30:15c'est le pape Gélaze
00:30:17à la fin du 5ème siècle.
00:30:18Et alors Augustin
00:30:19en parle,
00:30:20Ambroise en parle,
00:30:21après il y aura
00:30:22des combats
00:30:22entre le pouvoir
00:30:23temporel spirituel
00:30:24ce qu'on a appelé
00:30:25comment la querelle
00:30:26des investitures.
00:30:28Il y a des moments
00:30:29très tendus
00:30:29entre le roi de France
00:30:30d'ailleurs
00:30:31entre Saint Louis
00:30:31et la papauté.
00:30:33Mais donc
00:30:33il y a des querelles
00:30:34contrairement à l'image
00:30:35qu'on peut avoir
00:30:36le roi très chrétien
00:30:37a souvent été en querelle
00:30:39avec la papauté.
00:30:40Mais à tous les tenants
00:30:42de la laïcité,
00:30:42je fais une différence
00:30:43entre la laïcité,
00:30:44d'ailleurs Benoît XVI
00:30:45et Nicolas Sarkozy
00:30:45parlaient de laïcité positive,
00:30:48je fais une différence
00:30:48entre la laïcité
00:30:49et ce qui relève
00:30:50du laïcisme
00:30:51qui relève là
00:30:52pour le coup
00:30:53d'une idéologie pure.
00:30:54Bon,
00:30:55il faut qu'on parle
00:30:55d'un autre sujet
00:30:56qui fâche
00:30:56Gérôme Chapuis.
00:30:58Emmanuel Macron
00:30:59n'assistera
00:31:00à aucune messe papale.
00:31:02Bon,
00:31:02quelle lecture faites-vous
00:31:03de cette église buissonnière ?
00:31:04C'est finalement
00:31:06un retour à la normale.
00:31:08Nicolas Sarkozy,
00:31:09quand Benoît XVI
00:31:10est venu,
00:31:11n'était pas
00:31:12à la messe des Invalides.
00:31:13En 1997,
00:31:14situation de cohabitation,
00:31:18ni Jacques Chirac,
00:31:19président,
00:31:19ni Lionel Jospin,
00:31:21Premier ministre,
00:31:21n'ont assisté
00:31:22à la messe
00:31:23à Longchamp.
00:31:24Séparation de l'église
00:31:25et de l'État.
00:31:26Il se trouve
00:31:26que sans doute
00:31:27un peu maladroitement,
00:31:28mais bon,
00:31:29après tout,
00:31:30chacun fait comme il veut.
00:31:32Lorsque le pape François
00:31:33avec lequel il avait
00:31:33quand même des liens
00:31:34très forts
00:31:35est venu à Marseille,
00:31:37par ailleurs,
00:31:37ville avec laquelle
00:31:38Emmanuel Macron
00:31:39avait des liens très forts,
00:31:40Emmanuel Macron
00:31:41a souhaité y être.
00:31:42Il a eu des mots
00:31:42qui étaient peut-être
00:31:43aujourd'hui en contradiction
00:31:44avec sa position actuelle,
00:31:46qui étaient de dire
00:31:46« en tant que président,
00:31:48c'est ma place ».
00:31:49Voilà.
00:31:49Aujourd'hui,
00:31:50je crois que tout le monde
00:31:51s'accorde à dire
00:31:52qu'en tant que président,
00:31:54cette discrétion
00:31:55est aussi de bonne alloi.
00:31:56Elle va permettre précisément
00:31:57qu'il n'y ait pas
00:31:58de confusion des ordres.
00:31:59À la Concorde,
00:32:00il y a un Premier ministre
00:32:00qui représente,
00:32:02voilà,
00:32:03dans son rôle,
00:32:04qui représente
00:32:04les autorités.
00:32:06La Première Dame
00:32:07est là,
00:32:07qui représente
00:32:08en quelque sorte
00:32:08sur un plan personnel
00:32:10la présidence
00:32:11de la République.
00:32:12Mais finalement,
00:32:15les catholiques,
00:32:16les fidèles
00:32:16qui seront là,
00:32:17ils seront là
00:32:18pour prier.
00:32:19Excusez-moi,
00:32:19je continue un peu.
00:32:21Est-ce qu'il y a
00:32:21du frottement
00:32:22en ce moment
00:32:23entre le Vatican
00:32:24et la France ?
00:32:25Parce que,
00:32:26comme le pape
00:32:27a refusé par ailleurs
00:32:28la visite
00:32:28que lui proposait
00:32:29Emmanuel Macron
00:32:30à Notre-Dame de Paris,
00:32:32d'aucuns estiment
00:32:33que, bon,
00:32:33ben voilà,
00:32:34Emmanuel Macron
00:32:34boude.
00:32:35Mais non,
00:32:35mais il faut avoir
00:32:36en tête
00:32:36que,
00:32:36tout simplement,
00:32:37un pays,
00:32:40la France
00:32:41et le Vatican
00:32:42ne préparent pas
00:32:42le même voyage.
00:32:43La France prépare
00:32:44statutairement
00:32:44une visite d'État.
00:32:46Elle en soit
00:32:47un chef d'État.
00:32:48Le Vatican prépare
00:32:49ce qu'on appelle
00:32:50une visite apostolique,
00:32:51c'est-à-dire
00:32:52un moment
00:32:53où le pape
00:32:54vient parler
00:32:54à ses fidèles.
00:32:56Et dans ce moment-là,
00:32:57il y a des moments
00:32:58qui sont d'ordre
00:33:00protocolaire
00:33:00et il y a des échanges
00:33:02nombreux
00:33:02qui sont faits
00:33:03dans la préparation,
00:33:04on l'a raconté
00:33:05dans le détail
00:33:05et en effet,
00:33:06il y a une lecture
00:33:07qu'on peut faire,
00:33:08c'est que,
00:33:09j'allais dire,
00:33:09le programme
00:33:09dont rêvait Emmanuel Macron,
00:33:11c'était
00:33:12full access.
00:33:13C'était,
00:33:14voilà,
00:33:1410 minutes à Notre-Dame
00:33:15pour lui montrer
00:33:16d'une certaine manière
00:33:17qu'il a raison,
00:33:17il n'était pas pour rien
00:33:18dans la rénovation
00:33:19de Notre-Dame.
00:33:20Mais le pape
00:33:20a souhaité
00:33:21que ce moment-là
00:33:22à Notre-Dame,
00:33:23ce soit un moment
00:33:24exclusivement religieux.
00:33:25Ça ne veut pas dire
00:33:25qu'il y a du frottement,
00:33:26pas de frottement.
00:33:28L'enjeu
00:33:29pour le pape,
00:33:31c'est qu'à aucun moment
00:33:32il n'y ait
00:33:32une lecture politique,
00:33:34trop politique
00:33:35et une instrumentalisation
00:33:37de son réel.
00:33:37Donc il soupçonne
00:33:37Emmanuel Macron
00:33:38d'en être capable
00:33:39à tout le moins.
00:33:40Vous avez eu
00:33:40mauvais esprit.
00:33:42C'est mon rôle.
00:33:43Il y a un changement
00:33:45de style,
00:33:46c'est-à-dire que,
00:33:47comme le disait Jérôme,
00:33:48il y avait un lien
00:33:49très fort
00:33:50entre Emmanuel Macron
00:33:52et le pape François.
00:33:53Il l'a tutoyé.
00:33:53Il le tutoyait,
00:33:54il s'embrassait,
00:33:57le pape François disait
00:33:58j'espère que je ne t'ai pas
00:33:59trop embêté
00:33:59avec mes affaires.
00:34:00Il y avait vraiment
00:34:01une grande proximité.
00:34:02Là, avec le pape Léon,
00:34:04ce n'est pas la même chose.
00:34:05Il y a une distance.
00:34:07C'est un homme
00:34:07qui, sa personnalité
00:34:09s'efface derrière la charge.
00:34:11Quand le pape François,
00:34:13sa personnalité
00:34:13était devant la charge.
00:34:15Donc ça change
00:34:16et je pense que
00:34:16pour les 600 000
00:34:18ou 650 000
00:34:19ou 700 000
00:34:20ou 1 million de catholiques
00:34:21qui seront là
00:34:21dans les prochaines 72 heures,
00:34:24eh bien,
00:34:24voir la tête
00:34:25d'Emmanuel Macron
00:34:26au moment de la messe
00:34:26alors qu'il a fait voter
00:34:27la loi sur la fin de vie
00:34:28et qu'il a tout fait
00:34:29pour la faire voter
00:34:31se mentant à lui-même
00:34:32et revenant
00:34:33sur ce qu'il avait dit
00:34:34à propos de cette loi,
00:34:35eh bien,
00:34:36je crois que ça n'aurait pas
00:34:38fait plaisir aux catholiques.
00:34:39la fin de vie contrevient
00:34:40aux positions de l'Église.
00:34:41Eva ?
00:34:42Jérôme Chapuis,
00:34:43je reviens encore
00:34:44sur le volet politique
00:34:45parce que ça m'intéresse.
00:34:47D'après vous,
00:34:48si on s'en tient
00:34:49aux analyses sociologiques
00:34:50des derniers scrutins
00:34:52et si on admet
00:34:53qu'il peut y avoir
00:34:54un vote catholique,
00:34:55d'après vous,
00:34:56vers qui vont voter
00:34:57à l'heure
00:34:58de la prochaine présidentielle
00:35:00les personnes
00:35:00qui se déclarent catholiques
00:35:01et notamment
00:35:02catholiques réguliers ?
00:35:03Comme les Français.
00:35:04Et ça,
00:35:04c'est une nouveauté d'ailleurs
00:35:05parce qu'on a tendance
00:35:07parfois à réduire
00:35:08les catholiques pratiquants
00:35:10à une frange
00:35:11très conservatrice.
00:35:12Il y a quelque chose
00:35:14dans l'histoire récente
00:35:16qui a changé.
00:35:17Pendant longtemps,
00:35:19être pratiquant
00:35:21protégeait,
00:35:22passez-moi l'expression,
00:35:23du vote extrême.
00:35:23La nouveauté
00:35:25depuis les scrutins
00:35:26de 2022 et 2024,
00:35:28c'est que
00:35:29les catholiques pratiquants
00:35:31votent désormais
00:35:32quand je dis pratiquants
00:35:33c'est ceux qui vont
00:35:33une fois par mois
00:35:34à la messe en moyenne,
00:35:36votent
00:35:37comme les Français.
00:35:38Ça veut dire
00:35:38qu'il y a eu un mouvement
00:35:39assez important
00:35:40puisqu'il était
00:35:41proportionnellement
00:35:42moins nombreux
00:35:43à voter
00:35:44en faveur
00:35:45notamment
00:35:46de l'extrême droite
00:35:47à s'être
00:35:49à s'être porté
00:35:50de manière
00:35:51un peu plus massive
00:35:52mais ça c'est le mouvement
00:35:53qui s'est passé
00:35:54vers
00:35:55vers
00:35:56vers le rassemblement national
00:35:58notamment.
00:35:58Et vers Éric Zemmour aussi.
00:36:00Et vers Éric Zemmour.
00:36:01voilà,
00:36:01après sur Éric Zemmour
00:36:02il y a un mouvement
00:36:03assez particulier
00:36:04parce que
00:36:05Éric Zemmour
00:36:05notamment à Paris
00:36:07notamment dans la banlieue
00:36:08ouest de Paris
00:36:09a réussi à capter
00:36:10les déçus du fillonisme.
00:36:11Ça c'est assez étonnant
00:36:12les politologues
00:36:13se questionnent encore
00:36:14sur la manière
00:36:15dont il a très bien réussi
00:36:16à récupérer
00:36:17si vous me passez l'expression
00:36:18cette france de l'électorat.
00:36:20Mais il est faux
00:36:22si vous lisez les chiffres
00:36:23il est faux de dire
00:36:24aujourd'hui
00:36:24qu'être catholique
00:36:25pratiquant
00:36:26vous extrémise.
00:36:27Isabelle Delagarendry
00:36:28je ne vais pas vous demander
00:36:28pour qui vous votez
00:36:29je vais vous demander
00:36:30où vous serez
00:36:31ce week-end
00:36:32vous avez prévu
00:36:32d'assister à un des événements
00:36:33Oui oui
00:36:34je vais non seulement au Vepre
00:36:36à la veillée
00:36:37et puis également
00:36:38Au Stade de France
00:36:39Oui tout à fait
00:36:39et je serai aussi
00:36:41le samedi matin
00:36:42pour ce fameux temps
00:36:43de rencontre
00:36:44un peu privilégié
00:36:45entre le pape
00:36:46et l'Assemblée Ecclésiale Provinciale
00:36:47à l'Institut Catholique de Paris.
00:36:49Ça ne va pas à Céline Dion alors ?
00:36:51Non je ne serai pas à Céline Dion
00:36:52malheureusement
00:36:52Elle va peut-être venir
00:36:54Le pape ira voir Céline Dion
00:36:56Ah non l'agenda est trop chargé
00:36:59Et vous vous y serez ?
00:37:00Alors oui
00:37:01moi je serai sur une bonne quinzaine
00:37:03ou une bonne vingtaine
00:37:04de plateaux de télévision
00:37:05de radio etc
00:37:06mais je serai à la messe
00:37:07et au Stade de France
00:37:08et je suis très heureux
00:37:10d'être au Stade de France
00:37:11voir justement
00:37:12observer cette jeunesse
00:37:13parce que c'est eux
00:37:14qui feront le catholicisme
00:37:15Vous y allez en sociologue
00:37:15et non pas en journaliste ?
00:37:16En historien
00:37:17Vous savez où vous êtes placé
00:37:20pour la grande messe ou pas ?
00:37:22Alors oui oui oui
00:37:23mais n'ayant pas
00:37:25d'accréditation journaliste
00:37:27je suis placé
00:37:28comme n'importe quel catholicisme
00:37:29qui dame
00:37:29Et Jérôme Chapuis alors ?
00:37:31Moi j'ai souhaité
00:37:31alors j'ai eu la chance
00:37:32en effet de pouvoir
00:37:33aller sur les Champs-Elysées
00:37:35même sur la place
00:37:35de la Concorde
00:37:36Sinon ça sert à quoi
00:37:37d'être le patron de la croix ?
00:37:39J'ai souhaité être aussi lundi
00:37:42dans l'étape européenne
00:37:43à Metz
00:37:45pour entendre
00:37:46ce que le pape
00:37:47a à dire
00:37:47de l'Europe
00:37:48et à l'Europe
00:37:49parce que ça
00:37:49ça me semble être
00:37:50un des moments
00:37:51qui va être
00:37:52les plus intéressants
00:37:52ce pape américain
00:37:53qui a des choses
00:37:54à dire à l'Europe
00:37:55Intéressant
00:37:55Un discours politique ?
00:37:57On verra
00:37:59Elle ne lâche pas
00:38:02Trois fonctionnalités
00:38:03Il s'adresse d'abord
00:38:03aux catholiques
00:38:04il évangélise ensuite
00:38:05et il y a toujours
00:38:06une part politique
00:38:07et aussi d'occuménisme
00:38:08puisqu'il parlera
00:38:10aux autres religions
00:38:11Et bien merci
00:38:12à tous les trois
00:38:13en tout cas
00:38:13d'être venus
00:38:13sur le plateau
00:38:14de chaque voix
00:38:15du Seigneur
00:38:16en compte
00:38:18Merci à tous les trois
00:38:19Jérôme Chapuis
00:38:20on vous lit demain
00:38:20dans La Croix
00:38:21avec la une
00:38:22de demain matin
00:38:24Léon 14 en France
00:38:26les 12 enjeux du voyage
00:38:27Merci infiniment
00:38:28à tous les trois
00:38:29Dans un instant
00:38:30ce sera la question
00:38:30qui fâche
00:38:31on va parler
00:38:32de la dette
00:38:34Mais restez
00:38:35c'est passionnant
00:38:36Tout de suite
00:38:38c'est Nicolas Domène
00:38:39à Quoi de Neuf
00:38:49Nicolas Quoi de Neuf
00:38:50Emmanuel Macron
00:38:51Emmanuel Macron
00:38:52qui se démultiplie
00:38:53hier à New York
00:38:54aux Nations Unies
00:38:56demain à la télévision
00:38:57sur TF1 et France 2
00:38:58S'agit-il d'une opération
00:39:00diversion
00:39:01ou est-ce que
00:39:02la situation internationale
00:39:03et ses répercussions
00:39:04en France
00:39:04justifie que le chef de l'Etat
00:39:05vienne s'adresser
00:39:07directement aux Français
00:39:08L'heure est grave
00:39:09L'heure est grave
00:39:10en raison des menaces
00:39:11sur la paix
00:39:11et notre pouvoir d'achat
00:39:13puisque la situation internationale
00:39:15a un effet direct
00:39:16sur les prix du pétrole
00:39:17donc il faut parvenir
00:39:19à des coalitions
00:39:20a-t-il plaidé
00:39:21à New York
00:39:22et avec une intensité particulière
00:39:24parce que c'est sans doute
00:39:25sa dernière intervention
00:39:27à l'ONU
00:39:28on l'écoute
00:39:29La France continuera
00:39:31d'apporter un soutien
00:39:32sans faille
00:39:32aux aspirations légitimes
00:39:34du peuple ukrainien
00:39:35à la paix
00:39:35à la sécurité
00:39:36et à l'avenir
00:39:38Alors son intervention
00:39:39de demain
00:39:40est ultra médiatisée
00:39:42elle vise à poursuivre
00:39:43cette opération
00:39:44de réincarnation présidentielle
00:39:46d'une certaine façon
00:39:47et de reconquête
00:39:48de la confiance
00:39:49en France
00:39:49opération ardue
00:39:50car il ne veut pas
00:39:51en même temps
00:39:52paraître manipuler
00:39:53une situation internationale
00:39:54qu'il estime
00:39:55lourde de menaces
00:39:56ce serait comme
00:39:57manipuler
00:39:57de la nitroglycérine
00:39:59Il faut dire
00:40:00que cette opération
00:40:00elle a commencé
00:40:01dès la semaine dernière
00:40:02quand il a reçu
00:40:03à l'Elysée
00:40:03dans la War Room
00:40:04les chefs de parti
00:40:06et les candidats
00:40:06à la présidentielle
00:40:07Avec un certain impact
00:40:08puisque Marine Le Pen
00:40:09qui n'était pas là
00:40:10et bien
00:40:11a commencé par traiter
00:40:13à la légère
00:40:13cette réunion
00:40:14et puis
00:40:15elle est revenue
00:40:16pour dire
00:40:17avec Jordan Bardella
00:40:18qu'effectivement
00:40:19la situation
00:40:20était plus que préoccupante
00:40:21et qu'il allait falloir
00:40:22défendre
00:40:23l'Allemagne
00:40:24la Pologne
00:40:25la France
00:40:25et même
00:40:27l'Ukraine
00:40:27et donc
00:40:28qu'il fallait se mobiliser
00:40:30alors là
00:40:30il y a encore
00:40:30du boulot à faire
00:40:31pour les esprits
00:40:32en France
00:40:33il n'y a qu'une petite partie
00:40:35des Français
00:40:35qui sont armés
00:40:37si j'ose dire
00:40:38Donc c'est
00:40:39si je vous écoute
00:40:40c'est pas de la com
00:40:41pour tenter de rejouer
00:40:42l'effet drapeau
00:40:43et retrouver
00:40:43un petit peu de crédit
00:40:44Écoutez
00:40:45c'est vrai que son crédit
00:40:46a été dilapidé
00:40:47tant par la dissolution
00:40:49que par l'ampleur
00:40:51du déficit
00:40:51et maintenant
00:40:52la crise du pétrole
00:40:53regardez sa courbe
00:40:54de défiance
00:40:56vous voyez qu'il est tombé
00:40:57à 16%
00:40:58de popularité
00:40:59c'est un record
00:41:00à la baisse
00:41:01effectivement
00:41:01et qui est préoccupant
00:41:03même si on se console
00:41:04à l'Elysée
00:41:05du score pire
00:41:06que fait le chancelier allemand
00:41:07Merz
00:41:07qui est à lui
00:41:08à 13%
00:41:09Bon
00:41:09en tout cas
00:41:10comme il ne veut pas
00:41:11laisser
00:41:12de souvenirs
00:41:14terribles
00:41:15de son passage
00:41:16il lui faut
00:41:17essayer d'empêcher
00:41:18l'accession
00:41:19de Marine Le Pen
00:41:20à l'Elysée
00:41:21puisqu'il s'était engagé
00:41:22en ce sens là
00:41:22et puis dans l'immédiat
00:41:24tenter de convaincre
00:41:25que la crise du pétrole
00:41:26ce n'est pas lui
00:41:26et bien c'est pas facile
00:41:28parce que l'opinion
00:41:28le tient pour coupable
00:41:29de tout
00:41:30C'est une fin de règne
00:41:31assez difficile
00:41:32tout de même
00:41:33Très difficile
00:41:33c'est d'une certaine façon
00:41:35la malédiction de l'Elysée
00:41:36vous savez que
00:41:37les anciens présidents
00:41:38de Gaulle
00:41:39a démissionné
00:41:40il y a eu
00:41:40la maladie et les affaires
00:41:42pour Chirac
00:41:42et Mitterrand
00:41:44où les diamants
00:41:45de Boca
00:41:45s'approche Giscard
00:41:46et qui a été battu
00:41:47mais souvenez-vous
00:41:49de ce président
00:41:50qui fit ses adieux
00:41:51résignés
00:41:52regardez l'image
00:41:54quand on la revoit
00:41:55elle est très prégnante
00:41:56je suis conscient
00:41:58des risques
00:41:59que ferait courir
00:42:01une démarche
00:42:01la mienne
00:42:02qui ne rassemblerait pas
00:42:04largement
00:42:05autour d'elle
00:42:06aussi
00:42:07j'ai décidé
00:42:09de ne pas être candidat
00:42:10à l'élection présidentielle
00:42:13il a pris du poids
00:42:15depuis
00:42:1610 ans plus tard
00:42:18peut-être qu'il fera
00:42:18exactement l'inverse
00:42:19peut-être
00:42:21merci Nicolas
00:42:22on passe à la question
00:42:23qui fâche
00:42:31c'était jusqu'à récemment
00:42:33un sujet lointain
00:42:35trop irréel
00:42:36pour être concernant
00:42:37trop de zéro
00:42:38derrière le chiffre
00:42:413536 milliards d'euros
00:42:42c'est à quelques euros près
00:42:44le montant
00:42:44de la dette française
00:42:45aujourd'hui
00:42:46mais fait nouveau
00:42:47pour la première fois
00:42:48dans les études d'opinion
00:42:49la charge de la dette
00:42:50devient l'une des principales
00:42:52préoccupations des français
00:42:53d'où vient cette prise de conscience
00:42:55que peut-elle engendrer
00:42:56on en parle ce soir
00:42:57avec vous
00:42:57Stéphane Zumstead
00:42:58bonsoir
00:42:59bonsoir
00:42:59directeur du département politique
00:43:01et opinion
00:43:01à l'institut de sondage
00:43:02Ipsos BVA
00:43:03merci d'être là
00:43:04aux côtés de Sylvain Berriose
00:43:05bonsoir
00:43:05bonsoir
00:43:06député au horizon du Val-de-Marne
00:43:07merci d'être là
00:43:08et bonsoir Aurélie Trouvé
00:43:09bonsoir
00:43:10député la France insoumise
00:43:11de Seine-Saint-Denis
00:43:12c'est Stéphanie Despierre
00:43:13qui vous pose la question
00:43:14qui fâche ce soir
00:43:16c'était il y a
00:43:19un peu plus d'un an
00:43:20le 15 juillet 2025
00:43:22François Bayrou
00:43:23alors premier ministre
00:43:25sonne l'alarme
00:43:25sur la dette
00:43:26chaque seconde
00:43:28qui passe
00:43:30chaque seconde
00:43:31la dette de la France
00:43:32augmente de 5000 euros
00:43:34François Bayrou
00:43:35fait un pari
00:43:36dire la vérité
00:43:37aux français
00:43:37pour les convaincre
00:43:39d'accepter
00:43:39un vaste plan d'économie
00:43:4144 milliards
00:43:42pari politique perdu
00:43:44il est censuré
00:43:45quelques semaines plus tard
00:43:46mais son message
00:43:48finit par infuser
00:43:49dans l'opinion
00:43:49les français
00:43:51ont aujourd'hui
00:43:52pris conscience
00:43:52du poids de la dette
00:43:53selon le directeur
00:43:54de l'IFOP
00:43:55et ça
00:43:55c'est nouveau
00:43:56les français
00:43:57ont le sentiment
00:43:58que la dette
00:43:58cette question
00:43:59fait partie
00:44:00de leur vie quotidienne
00:44:01ils la voient
00:44:02dans l'accès au crédit
00:44:02ils la voient
00:44:03notamment
00:44:03dans l'accès au logement
00:44:04ils ont vu
00:44:05les taux d'intérêt
00:44:05s'envoler
00:44:06et tout est ramené
00:44:07à la dette
00:44:08c'est un élément
00:44:09de disqualification
00:44:11du personnel politique
00:44:12sur le mode
00:44:12ils ont été impuissants
00:44:14aujourd'hui
00:44:15la dette bat des records
00:44:173536 milliards d'euros
00:44:18pour limiter les dégâts
00:44:20le premier ministre
00:44:21prévoit 54 milliards
00:44:23d'économies
00:44:23dans le budget
00:44:242027
00:44:25en même temps
00:44:26face à la flambée
00:44:27du carburant
00:44:28le gouvernement
00:44:29a annoncé
00:44:29de nouvelles aides
00:44:30ciblées
00:44:31et temporaires
00:44:32insuffisantes
00:44:33pour la gauche
00:44:33et le RN
00:44:34seule solution
00:44:35pour Gabriel Attal
00:44:36ce qui explique
00:44:37aux français
00:44:37qu'on aurait la possibilité
00:44:39de prendre des mesures
00:44:41générales
00:44:42qui concernent
00:44:42tout le monde
00:44:43de baisse massive
00:44:44des taxes
00:44:44ils mentent aux français
00:44:45et s'ils étaient
00:44:46au gouvernement
00:44:47s'ils étaient au pouvoir
00:44:48ils ne le feraient pas
00:44:49la réalité
00:44:51c'est qu'on a
00:44:51une situation financière
00:44:52qui est très différente
00:44:54de celle de nos voisins
00:44:55une situation financière
00:44:57qui s'est beaucoup dégradée
00:44:58depuis la dissolution
00:44:59Edouard Philippe aussi
00:45:00soutient ses aides
00:45:01mais pour sa numéro 2
00:45:03c'est déjà trop
00:45:04la France n'a pas les moyens
00:45:05de faire la politique du chèque
00:45:07aujourd'hui
00:45:08ces chèques
00:45:08c'est des chèques en bois
00:45:09on vous donne
00:45:10100 dans une main
00:45:11et puis on va vous en reprendre
00:45:12150 dans l'autre
00:45:13alors la question
00:45:15qui fâche ce soir
00:45:15la voici
00:45:16maintenant qu'ils ont
00:45:17pris conscience
00:45:18de la dette
00:45:18les français
00:45:20accepteront-ils
00:45:20de faire de gros efforts
00:45:23vaste question
00:45:24Stéphane Zumstag
00:45:25est-ce que dans les enquêtes
00:45:26que vous menez
00:45:26avec Ipsos BVA
00:45:27vous notez aussi
00:45:29cette prise de conscience
00:45:30dans l'opinion
00:45:30oui on la note
00:45:31parce que d'abord
00:45:32ça fait de nombreuses années
00:45:33que jour après jour
00:45:34la vie politique
00:45:34s'articule autour
00:45:35des problèmes
00:45:36du déficit
00:45:36des comptes publics
00:45:37donc ça finit par infuser
00:45:38évidemment
00:45:38et vous avez raison
00:45:39de le dire tout à l'heure
00:45:40en guise d'introduction
00:45:42à un certain moment
00:45:43il n'y a pas quelques années encore
00:45:44c'était un thème technique
00:45:45économique
00:45:45qui n'intéressait pas
00:45:46véritablement les gens
00:45:47aujourd'hui
00:45:48c'est devenu
00:45:48une véritable préoccupation
00:45:49pourquoi ?
00:45:50parce que les françaises
00:45:51et les français
00:45:51envoient une traduction concrète
00:45:53dans leur vie quotidienne
00:45:54et ça renvoie évidemment
00:45:55au pouvoir d'achat
00:45:56Frédéric Dhabi a totalement raison
00:45:58c'est une chose
00:45:59d'être préoccupé
00:45:59pour son pouvoir d'achat
00:46:00sans être une autre
00:46:01d'être préoccupé
00:46:02pour la dette de son pays
00:46:03oui sauf que la dette
00:46:04qui était je le redis
00:46:05une donnée un petit peu
00:46:07lointaine
00:46:07on ne savait pas très bien
00:46:08de quoi en parler
00:46:09aujourd'hui
00:46:09à une traduction concrète
00:46:10c'est une dette qui entrave
00:46:11c'est une dette qui empêche
00:46:13c'est une dette qui empêche
00:46:14de donner suffisamment
00:46:15de marge de manœuvre
00:46:15au pouvoir public
00:46:16quelle que soit
00:46:17la coloration politique
00:46:18du pouvoir en place
00:46:20et donc qui limite
00:46:21les aides publiques
00:46:22qui est source
00:46:23soit d'efforts
00:46:24c'est ce que dit le gouvernement
00:46:25soit de sacrifices
00:46:26c'est ce que disent
00:46:27les oppositions
00:46:28et on le voit bien
00:46:29dans le détail des français
00:46:30qui font soit la différence
00:46:32sur la dette purement
00:46:33c'est plus un électorat
00:46:34de centre et de droite
00:46:35parce que qui soutient
00:46:36quelque part le gouvernement
00:46:37ou les gouvernements
00:46:38qui se sont succédés
00:46:38ces dernières années
00:46:40à gauche
00:46:41et dans les milieux populaires
00:46:42c'est un peu différent
00:46:43on parle de dette
00:46:44mais en fait
00:46:44on pense pouvoir d'achat
00:46:45la dette est un problème
00:46:46parce que
00:46:47les pouvoirs publics
00:46:48ne sont pas
00:46:49ou ne sont plus en mesure
00:46:50de mettre en place
00:46:51des boucliers tarifaires
00:46:51comme ils ont pu le faire
00:46:52il y a eu le quoi qu'il en coûte
00:46:53il y a eu les boucliers énergétiques
00:46:55et là visiblement
00:46:56on voit bien
00:46:56avec les annonces
00:46:57faites hier par le gouvernement
00:46:58et bien
00:46:58ça ne concerne
00:47:00les aides ne concerneront
00:47:01qu'une minorité de français
00:47:02on a parlé de 5,5 millions
00:47:03de français
00:47:03mais c'est insuffisant
00:47:04donc la dette
00:47:05oui elle est intéressante
00:47:06mais il faut bien avoir à l'esprit
00:47:08pour beaucoup de français
00:47:09pour une majorité de français
00:47:10derrière la dette
00:47:11il y a autre chose
00:47:11c'est parce que la dette
00:47:12en soi n'est pas un problème
00:47:13ce qui est un problème
00:47:14c'est ce qu'elle nous oblige
00:47:15à faire
00:47:15ou est-ce qu'elle nous empêche
00:47:16de faire
00:47:17ou est-ce qu'elle nous empêche
00:47:18de faire au gouvernement
00:47:19c'est aussi pour ça
00:47:19vous parliez tout à l'heure
00:47:20mais donc ça doit être
00:47:21une boussole
00:47:21pour tous les candidats
00:47:23à la présidentielle
00:47:24ceux qui diront le contraire
00:47:25seront des menteurs
00:47:26mais pas forcément
00:47:27parce que ce discours
00:47:28qui se dit raisonnable
00:47:30quand on est au sein
00:47:31des gouvernements
00:47:32n'est pas forcément
00:47:32accédé par une majorité
00:47:33de français
00:47:35ce qu'on montrait
00:47:36à la fois
00:47:37le quoi qu'il en coûte
00:47:38les boucliers
00:47:40tarifaires énergétiques
00:47:40au moment
00:47:41de l'invasion
00:47:42de l'Ukraine
00:47:43par la Russie
00:47:44ça a contribué
00:47:45à réhabiliter
00:47:46dans l'opinion
00:47:47la dépense publique
00:47:47il y a encore quelques années
00:47:48dépenser de l'argent public
00:47:49c'était presque sale
00:47:50c'est plus du tout le cas
00:47:51et aujourd'hui
00:47:52on le voit bien
00:47:52en dépit de la situation
00:47:54quand vous demandez
00:47:54aux français
00:47:55est-ce qu'il faudrait
00:47:55mettre en place
00:47:56un bouclier tarifaire
00:47:58concernant les carburants
00:47:59vous avez une majorité
00:48:00deux tiers des français
00:48:01ils ne sont pas tous
00:48:02dans l'opposition
00:48:03deux tiers des français
00:48:03qui disent
00:48:03oui il faut aider
00:48:04il faut aider tout le monde
00:48:05c'est pour ça que
00:48:06les annonces
00:48:06qui ont été annoncées hier
00:48:07on en pense ce que l'on veut
00:48:08elles sont suffisantes
00:48:09trop importantes
00:48:10pas assez importantes
00:48:11tout le monde peut avoir
00:48:12sa propre opinion
00:48:14mais dans l'esprit
00:48:15des français
00:48:15qui n'en bénéficient pas
00:48:16c'est anormal
00:48:17qu'ils ne puissent pas
00:48:17en bénéficier
00:48:18et c'est à cause de la dette
00:48:19Aurélie Trouvé
00:48:20et Sylvain Berriot
00:48:21pardonnez-moi
00:48:21j'ai la même question
00:48:22pour tous les deux
00:48:23vous allez
00:48:24dans vos circonscriptions
00:48:25vous rencontrez
00:48:26des électeurs
00:48:27des français
00:48:27est-ce qu'il vous en parle
00:48:29de la dette
00:48:30et de quelle façon
00:48:31moi ce dont il me parle
00:48:32en ce moment
00:48:33c'est surtout
00:48:34de leurs conditions de vie
00:48:35voyez-vous
00:48:36il y a les prix du carburant
00:48:37qui sont en train d'exploser
00:48:38il y a des gens
00:48:39qui ne peuvent plus
00:48:39aller travailler
00:48:41parce que ça leur coûte trop cher
00:48:43sinon ils ne nourrissent pas
00:48:44leurs gamins
00:48:44c'est ça qui est en train
00:48:45de se passer
00:48:45alors vraiment
00:48:46est-ce qu'il le lie à ce sujet
00:48:48alors j'y arrive
00:48:50en tout cas
00:48:52ce qui me semble
00:48:53c'est que
00:48:55ils ont conscience
00:48:56d'un problème
00:48:57qui est réel
00:48:58en fait
00:48:58c'est pas juste une opinion
00:49:00il y a un problème
00:49:00effectivement
00:49:01c'est qu'on a des taux d'intérêt
00:49:03qui aujourd'hui
00:49:05sur la dette
00:49:05qui sont au-dessus
00:49:06des 4%
00:49:06et puis il y a surtout eu
00:49:089 ans de pouvoir
00:49:09de monsieur Macron
00:49:09qui a creusé la dette
00:49:11de 1000 milliards
00:49:12un déficit
00:49:13au-dessus des 5%
00:49:14donc il y a une raison aussi
00:49:15il y a eu 9 ans de pouvoir
00:49:16avec des premiers ministres
00:49:18qui s'appellent
00:49:18Gabriel Attal
00:49:19ou Edouard Philippe
00:49:19qui sont aujourd'hui
00:49:20candidats à la présidentielle
00:49:21qui ont une responsabilité
00:49:23dans l'affaire
00:49:23et en effet
00:49:25au-dessus de 4%
00:49:26de taux d'intérêt
00:49:27sur la dette
00:49:28aujourd'hui
00:49:28c'est des charges
00:49:29on va vers 80 milliards
00:49:31de charges
00:49:31par an
00:49:33directement ponctionnées
00:49:34sur les contribuables
00:49:35vers des créanciers
00:49:36de notre dette
00:49:37qui sont essentiellement
00:49:38privés et étrangers
00:49:40raison pour laquelle
00:49:41d'ailleurs
00:49:41Jean-Luc Mélenchon
00:49:41a fait tout de suite
00:49:42une proposition
00:49:43qui a d'ailleurs
00:49:44beaucoup fait débattre
00:49:44mais qui a eu le mérite
00:49:45de mettre la question
00:49:46de la dette
00:49:47directement
00:49:48dans le débat
00:49:49foutre au feu
00:49:49une partie de la dette
00:49:50alors voilà
00:49:51mais qui est de dire
00:49:52en fait
00:49:52il y a une partie
00:49:53de la dette
00:49:53à peu près 20%
00:49:54de la dette
00:49:54de la France
00:49:55qui est aujourd'hui
00:49:55à l'abri
00:49:56de cette finance
00:49:57spéculative
00:49:58qui fait pression
00:49:58sur la dette
00:49:59et qui espère
00:50:00les hausses
00:50:00de taux d'intérêt
00:50:01c'est dans ce qu'on appelle
00:50:03la banque publique
00:50:04c'est-à-dire la BCE
00:50:04et la banque de France
00:50:05et donc il dit
00:50:06il faut congeler
00:50:06cette dette
00:50:07dans cette banque publique
00:50:08ces banques centrales
00:50:09ce qui est précisément
00:50:10en train de faire
00:50:10ce que sont en train de faire
00:50:12d'ailleurs les USA
00:50:13Trump pousse vers ça
00:50:15donc voilà
00:50:15ça c'est une première chose
00:50:17et deuxièmement
00:50:17j'arrête là
00:50:19deuxièmement
00:50:19et bien il faut se demander
00:50:21comment
00:50:21pourquoi il y a eu
00:50:22un tel trou
00:50:24pendant les 9 ans
00:50:25de pouvoir de Macron
00:50:25enfin la cour des comptes
00:50:27y répond
00:50:27il y a 60 milliards
00:50:28qui ont été faits
00:50:29sous forme de cadeaux fiscaux
00:50:30qui ont essentiellement servi
00:50:32aux plus riches
00:50:33par exemple
00:50:33la suppression d'impôts
00:50:34sur la fortune
00:50:35et la flat tax
00:50:35il y a eu aussi le Covid
00:50:37il y a une question
00:50:38téléspectateur
00:50:38je voudrais juste
00:50:39vous relier une question
00:50:40de Patrick
00:50:41qui nous a envoyé un message
00:50:42et qui nous dit
00:50:43réorienter les 211 milliards
00:50:45d'aides aux entreprises
00:50:46et vous verrez
00:50:47que la dette
00:50:48ne sera plus un problème
00:50:49alors c'est
00:50:50ce que vous en pensez
00:50:50alors je
00:50:51je laisse ensuite
00:50:52la parole à mon collègue
00:50:53mais sur les deux
00:50:54là ça concerne
00:50:56vous avez raison
00:50:56c'est un autre levier encore
00:50:58outre de
00:50:59qu'il faut
00:51:01définanciariser
00:51:01la dette publique
00:51:02qu'il faut ensuite
00:51:03faire une fiscalité
00:51:05beaucoup plus juste
00:51:06et tourner vers les plus riches
00:51:07et les gros patrimoines
00:51:08qui ont explosé
00:51:09il faut aussi
00:51:10de l'efficacité
00:51:10des deniers publics
00:51:12et particulièrement
00:51:12ces 211 milliards
00:51:13sont quand même
00:51:14grandement distribués
00:51:15essentiellement
00:51:16vers des grandes entreprises
00:51:17et sans contrepartie sociale
00:51:18vers y compris
00:51:19des entreprises
00:51:19qui licencient
00:51:20en ce moment
00:51:21j'étais hier
00:51:22auprès des salariés
00:51:23de Sodexo
00:51:24qui part vers
00:51:26des centaines
00:51:26et des centaines
00:51:27de licenciements
00:51:28alors qu'ils touchent
00:51:28je ne sais combien
00:51:29d'aides publiques
00:51:29est-ce que c'est normal ?
00:51:30non
00:51:31alors qu'en plus
00:51:31ils versent des milliards
00:51:33de dividendes
00:51:34vous voyez ?
00:51:34Sylvain Berrios
00:51:35d'abord est-ce que vous
00:51:36quand vous êtes
00:51:37dans votre circonscription
00:51:38on vous parle de la dette
00:51:39et de quelle façon
00:51:41dans la mesure
00:51:42où vous êtes un député
00:51:42horizon ?
00:51:43alors d'abord juste
00:51:45un point
00:51:46Edouard Philippe
00:51:47a été premier ministre
00:51:48d'Emmanuel Macron
00:51:48et pendant ce temps-là
00:51:50le déficit public
00:51:51est tombé à 2,4%
00:51:53la dette est tombée
00:51:55à 98%
00:51:56du PIB
00:51:57contre
00:51:57on va approcher
00:51:58118%
00:51:59cette année
00:52:00voilà
00:52:00juste
00:52:01et que le déficit
00:52:02de la sécurité sociale
00:52:02était à l'époque
00:52:03de 1 milliard d'euros
00:52:04il est aujourd'hui
00:52:05de 27%
00:52:05voilà
00:52:06juste pour remettre
00:52:06les choses
00:52:07ensuite il a été
00:52:07membre d'aucun gouvernement
00:52:09suivant
00:52:09voilà
00:52:10juste pour remettre
00:52:11les choses
00:52:11telles qu'elles sont
00:52:13la dette
00:52:14les français
00:52:15c'est ma conviction
00:52:16et c'est ce que me disent
00:52:17d'ailleurs les gens
00:52:18que je rencontre
00:52:18les samoriens
00:52:20que je rencontre
00:52:20une dette
00:52:21ça se rembourse
00:52:23qui paye ses dettes
00:52:24s'enrichit
00:52:25si on ne la paye pas
00:52:27on s'appauvrit
00:52:27et c'est exactement
00:52:29ce qui se passe
00:52:30en fait
00:52:31et vous aviez raison
00:52:32la dette aujourd'hui
00:52:33c'est le nœud coulant
00:52:34autour
00:52:35de la tête
00:52:36du pendu
00:52:37elle nous serre la glotte
00:52:38avant de nous casser la nuque
00:52:39et c'est exactement ça
00:52:41et aujourd'hui
00:52:42lorsque les français
00:52:43que je rencontre
00:52:44dans ma circonscription
00:52:46me parlent du pouvoir d'achat
00:52:47en fait ils ont également conscience
00:52:49de la limite d'action
00:52:50de l'état
00:52:51tout simplement parce qu'on n'a plus un rond
00:52:52on n'a juste plus un rond
00:52:54c'est ça la vérité
00:52:55et le fait qu'on n'ait plus un rond
00:52:58c'est lié à cette dette
00:52:59cette dette qui est endémique
00:53:01parce qu'en réalité
00:53:01chaque année
00:53:02il faut quand même bien mesurer les choses
00:53:04la dette
00:53:06chaque année
00:53:07augmente
00:53:07c'est à dire qu'on emprunte
00:53:08beaucoup plus
00:53:09que ce qu'on rembourse
00:53:11mais quand je dis beaucoup plus
00:53:12c'est un rapport
00:53:13de 40%
00:53:15il y a un peu de flottement
00:53:16on emprunte
00:53:17beaucoup plus
00:53:18que ce qu'on rembourse
00:53:19il y a un peu de flottement
00:53:20dans le remède
00:53:22Christelle Moroncet
00:53:23la vice-présidente
00:53:24de votre parti
00:53:25rejette
00:53:26la politique du chèque
00:53:27pourtant encouragée
00:53:28par votre candidat
00:53:28Édouard Philippe
00:53:29qui voulait que les aides
00:53:30au carburant
00:53:30soient doublées
00:53:32vous vous êtes sur quelle ligne
00:53:34en fait
00:53:34l'un et l'autre
00:53:35parce que
00:53:36Christelle Moroncet
00:53:37a raison
00:53:38en soi
00:53:39la politique du chèque
00:53:40en fait
00:53:40elle n'est pas possible
00:53:41elle n'est pas tenable
00:53:43mais alors comment expliquer
00:53:44qu'Édouard Philippe
00:53:44ait fait cette proposition
00:53:45vous avez une situation
00:53:46aujourd'hui
00:53:47aujourd'hui
00:53:47vous avez une inquiétude
00:53:49immédiate
00:53:49et qui est réelle
00:53:50et est-ce qu'on a intérêt
00:53:51aujourd'hui
00:53:52au moment où on se parle
00:53:53à ajouter une crise
00:53:55à la crise
00:53:56parce que c'est ça
00:53:56la situation
00:53:57on a une crise financière
00:53:58majeure
00:53:59une crise internationale
00:54:00majeure
00:54:00est-ce qu'on a intérêt
00:54:02à alimenter
00:54:03une autre crise sociale
00:54:04Édouard Philippe dit
00:54:05là
00:54:06dans le temps
00:54:07qui nous est imparti
00:54:08faisons le nécessaire
00:54:09mais néanmoins
00:54:11la situation
00:54:12in fine
00:54:12sera bien celle
00:54:13des finances publiques
00:54:14qui doivent être maîtrisées
00:54:16ce que vous exprimez là
00:54:18on le vit
00:54:19notamment en accéléré
00:54:20depuis le Covid
00:54:21c'est-à-dire que
00:54:21depuis le Covid
00:54:22on a des mesures d'urgence
00:54:23qui sont nécessaires
00:54:25pour aider les gens
00:54:26à s'en sortir
00:54:27donc qu'est-ce qu'on fait
00:54:28est-ce que vous vous dites
00:54:30non
00:54:31on arrête
00:54:31de financer tout ça
00:54:33on arrête
00:54:34il faut y aller
00:54:34il faut continuer
00:54:35à faire cette politique
00:54:36du chèque
00:54:37pour que les gens
00:54:38s'en sortent
00:54:38on ne peut pas
00:54:39continuer à faire
00:54:40la politique du chèque
00:54:41indéfiniment
00:54:41c'est juste pas possible
00:54:43encore une fois
00:54:43on n'a plus un rond
00:54:44alors encore une fois
00:54:45on ne peut pas ajouter
00:54:46une crise sociale
00:54:47l'ensemble
00:54:47de la crise sociale
00:54:48va monter
00:54:48donc il faut apporter
00:54:49une réponse
00:54:50qui ne peut être
00:54:50que temporaire
00:54:51et qui ne peut être
00:54:52que temporaire
00:54:53à la fois
00:54:54parce qu'on n'a plus
00:54:55un sou
00:54:55mais parce qu'une politique
00:54:57publique
00:54:57une politique budgétaire
00:54:59doit se construire
00:55:00dans le temps
00:55:00or aujourd'hui
00:55:01je vous rappelle
00:55:02simplement
00:55:02que tous les partis
00:55:04de gauche
00:55:04ont annoncé
00:55:05à la fête
00:55:06de l'humanité
00:55:06qu'ils allaient tous
00:55:07censurer le gouvernement
00:55:08quoi qu'il arrive
00:55:09sur le budget
00:55:10quoi qu'il arrive
00:55:10donc on est dans une situation
00:55:12où de toute manière
00:55:12on n'est pas
00:55:13en effet
00:55:14on n'est pas en situation
00:55:16aujourd'hui
00:55:16au moment où je vous parle
00:55:17d'établir
00:55:18une politique budgétaire
00:55:19sur le long terme
00:55:20on ne peut pas y arriver
00:55:21j'étais maire d'une ville
00:55:23pardonnez-moi
00:55:23pendant plus de 10 ans
00:55:25ça m'a défaussé
00:55:26lorsque j'ai été
00:55:27élu maire
00:55:28le principal argument
00:55:29de ma campagne
00:55:30c'est que j'allais redresser
00:55:31les comptes publics
00:55:32j'ai mis 15 ans
00:55:33à le faire
00:55:34et ça a été accepté
00:55:36le jour où
00:55:37les Saint-Mauriens
00:55:38sont aperçus
00:55:39qu'effectivement
00:55:39il n'y avait plus d'investissement
00:55:40qu'effectivement
00:55:41les impôts allaient augmenter
00:55:42qu'effectivement
00:55:43on était dans une situation
00:55:44d'appauvrissement
00:55:4515 ans après
00:55:46c'est une ville prospère
00:55:47c'est une ville
00:55:47où les impôts
00:55:47n'ont pas augmenté
00:55:48et c'est une ville
00:55:49où on a investi
00:55:51qui paie ses dettes
00:55:53s'enrichit
00:55:53dites-vous
00:55:54c'est vrai pour un ménage
00:55:55c'est vrai peut-être
00:55:56pour une municipalité
00:55:57mais vous me corrigerez
00:55:59si je me trompe
00:56:00les gens ont le sentiment
00:56:00qu'il y a une caisse magique
00:56:01de l'Etat
00:56:02et que l'Etat
00:56:03se débrouillera toujours
00:56:04et moi je pense
00:56:04exactement l'inverse
00:56:06aujourd'hui
00:56:07les Français
00:56:07ont compris
00:56:08qu'il n'y avait plus
00:56:09de caisse magique
00:56:10et que la dette
00:56:12était cette espèce
00:56:13de goulot
00:56:14qui vous coince
00:56:15la glotte
00:56:16avant de vous casser la nuque
00:56:18parce que les Français
00:56:19ils comprennent
00:56:20mais ils voient aussi
00:56:21le taux d'imposition
00:56:23l'état de l'hôpital public
00:56:25l'état de l'école
00:56:26l'état des routes
00:56:27allons-y aussi
00:56:28c'est exactement
00:56:29ce que je viens de vous dire
00:56:30ils constatent
00:56:31aujourd'hui
00:56:32la faillite
00:56:32en fait
00:56:33du pays
00:56:34qui se sont appauvris
00:56:36que la dette
00:56:36les a appauvris
00:56:38appauvris
00:56:38les services publics
00:56:39les appauvris
00:56:40eux-mêmes en fait
00:56:41Aurélie Trouvé
00:56:41est atterrée
00:56:43oui voilà
00:56:44c'est le terme
00:56:44non déjà
00:56:46je veux répondre
00:56:47sur Edouard Philippe
00:56:48Premier ministre
00:56:49de 2017 à 2020
00:56:50pour monsieur Macron
00:56:52c'est précisément lui
00:56:53qui a par exemple
00:56:54supprimé l'impôt
00:56:55sur la fortune
00:56:56qui a supprimé
00:56:58qui a supprimé
00:57:00la flat tax
00:57:00qui a instauré
00:57:02la flat tax
00:57:02qui permet justement
00:57:03de réduire
00:57:04l'imposition
00:57:04sur les revenus
00:57:05financiers
00:57:06vous savez le coût
00:57:0610 milliards par an
00:57:08des deux mesures
00:57:08sur 9 ans
00:57:09ça fait 90 milliards
00:57:10qui manquent
00:57:11dans les caisses
00:57:11de l'état
00:57:11et qui ont directement
00:57:13profité
00:57:14aux plus riches
00:57:14de nos concitoyens
00:57:15et quand vous dites
00:57:16au bout de 2 ans
00:57:17au bout de 2 ans
00:57:18la dette a baissé
00:57:19cher collègue je vous ai pas
00:57:20la dette a baissé
00:57:20et le déficit a baissé
00:57:22cher collègue est-ce que je vous ai coupé
00:57:23allez-y Aurélie
00:57:24ça vous viendra peut-être
00:57:26bah non en fait
00:57:26parce que moi je me laisse continuer
00:57:27je respecte le dialogue
00:57:28et le collègue avec lequel je débarque
00:57:31donc je vous propose
00:57:31de pas me couper
00:57:32si vous en êtes d'accord
00:57:33après on donnera la parole
00:57:34à Stéphane Zumstek
00:57:35voilà
00:57:35donc vous dites
00:57:36on n'a plus un rond
00:57:37ah bah on n'a plus un rond
00:57:38vous avez raison
00:57:39les classes moyennes et précaires
00:57:40n'ont plus un rond
00:57:40par contre
00:57:42plus 60 milliards
00:57:4360 milliards de dividendes
00:57:45dans le CAC 40
00:57:46record absolu
00:57:47en 3 mois
00:57:48c'est le deuxième
00:57:49plus gros montant
00:57:50après les USA
00:57:51en France
00:57:52d'accord
00:57:52donc le versement
00:57:54de dividendes aux actionnaires
00:57:55est en train d'exploser
00:57:5613 000 millionnaires en France
00:57:58qui ne versent pas
00:57:58d'impôts sur le revenu
00:58:00les 500 plus grandes fortunes
00:58:03de France
00:58:03qui ont vu leur fortune
00:58:04multipliée par 2
00:58:05en 9 ans
00:58:06les salariés non
00:58:07mais par contre
00:58:08les 500 plus grandes fortunes
00:58:09ont vu leur patrimoine
00:58:10multiplié par 2
00:58:11donc en fait
00:58:11il y a des gens
00:58:12qu'on plaindront
00:58:13et qu'en ont beaucoup
00:58:13de plus en plus
00:58:14il se trouve que ce sont
00:58:15les ultra riches
00:58:16donc il y a des ronds
00:58:17quelque part
00:58:17et les français ont compris
00:58:19une chose
00:58:19et moi c'est de ça
00:58:20dont ils me parlent
00:58:20c'est de l'injustice
00:58:21et d'ailleurs vous verrez
00:58:23je pense que les candidats
00:58:24à Macron
00:58:25ils seront lourdement
00:58:26sanctionnés
00:58:27je pense à M. Stéphane Zoumsteg
00:58:28et à M. Philippe
00:58:30et je voudrais
00:58:30je voudrais finir
00:58:31simplement sur la question
00:58:32des classes moyennes
00:58:33des classes moyennes
00:58:34et précaires
00:58:35bien
00:58:36parce qu'en fait
00:58:37sans prendre encore
00:58:38aux classes moyennes
00:58:38et précaires
00:58:39en pensant que ça va
00:58:40arranger la situation
00:58:41économique de la France
00:58:42mais c'est du n'importe quoi
00:58:44en matière économique
00:58:45vous regardez
00:58:45les principaux leviers
00:58:47de croissance
00:58:47c'est le pouvoir d'achat
00:58:49des classes moyennes
00:58:49on est pas en meeting
00:58:50Stéphane Zoumsteg
00:58:52de quelle façon
00:58:53ce débat autour de la dette
00:58:55va peser
00:58:55sur la campagne présidentielle
00:58:57en sachant qu'il va d'abord
00:58:57arriver là
00:58:58dans l'hémicycle
00:58:59dans 10 jours
00:59:00avec le débat budgétaire
00:59:01d'abord il va avoir tendance
00:59:02vous avez raison
00:59:02de parler de l'hémicycle
00:59:03avant la campagne
00:59:04pour l'élection présidentielle
00:59:05ça va de toute façon
00:59:08crisper encore davantage
00:59:10les oppositions
00:59:11crisper encore davantage
00:59:12le gouvernement
00:59:13de Sébastien Lecornu
00:59:14dans le sens où
00:59:15c'est un thème
00:59:16qui va prendre
00:59:17le devant de la scène
00:59:18et qui va renforcer
00:59:19l'intransigeance
00:59:20d'un certain nombre
00:59:21de groupes parlementaires
00:59:21qui auraient pu être
00:59:22à une certaine époque
00:59:23et qui ont été
00:59:24à une certaine époque
00:59:25un peu plus bienveillants
00:59:26on va dire
00:59:26à l'égard de Sébastien Lecornu
00:59:28j'imagine mal
00:59:29comment Sébastien Lecornu
00:59:30pourrait faire passer
00:59:31son budget
00:59:32parce qu'on parle de dette
00:59:33mais donc on parle aussi
00:59:34de budget
00:59:35on rentre en période
00:59:36pré-présidentielle
00:59:37vous avez raison de le dire
00:59:38il ne serait de l'intérêt
00:59:39d'aucun parti politique
00:59:41qui a pu être
00:59:42à un moment donné proche
00:59:43ou qui a pu se rapprocher
00:59:44ou qui a pu faire un geste
00:59:45en faveur de Sébastien Lecornu
00:59:46d'être conciliant
00:59:47ce serait beaucoup trop risqué
00:59:49électoralement
00:59:50compte tenu du degré
00:59:51soit de mécontentement
00:59:53soit de colère
00:59:54sauf qu'il y a une petite musique
00:59:55aussi qui monte
00:59:56sur le fait que
00:59:57une censure
00:59:58ça peut faire tomber
00:59:59un gouvernement
01:00:00et ça peut provoquer
01:00:01une dissolution
01:00:02la différence cette année
01:00:03par rapport aux années précédentes
01:00:04c'est qu'il y a
01:00:05un rendez-vous électoral
01:00:06et qui pour un certain nombre
01:00:07de français
01:00:08c'est là que l'on sanctionnera
01:00:09par ses choix
01:00:10le gouvernement
01:00:11les oppositions
01:00:11la purge
01:00:13le fait de purger ce débat
01:00:14ne se fera pas forcément
01:00:15dans la rue
01:00:16mais pourra se faire
01:00:17un rendez-vous
01:00:18d'ores et déjà fixé
01:00:19les premiers et second tours
01:00:20de l'élection présidentielle
01:00:21c'est pour ça que
01:00:21la situation actuelle
01:00:23on a affaire beaucoup
01:00:23à des français résignés
01:00:24on le voit depuis
01:00:25le début de la guerre en Iran
01:00:26c'est pas la première fois
01:00:27que le prix des carburants
01:00:29explose depuis le mois de février
01:00:30jusqu'à présent
01:00:31on a eu beaucoup de gens
01:00:33résignés
01:00:33même si il y a des gens
01:00:34aussi en colère
01:00:34la question est de savoir
01:00:35si tout ça va lutter
01:00:36muer en colère
01:00:37je n'en suis pas certain
01:00:38je n'en sais évidemment rien
01:00:39c'est pas sûr
01:00:40parce qu'il y a un rendez-vous
01:00:41électoral très clair
01:00:44merci à tous les trois
01:00:45d'être venus en parler
01:00:46ce soir sur le plateau
01:00:47de chaque voix
01:00:48qu'on tout de suite
01:00:48Bourbon Express
01:00:49Marco Pommier
01:00:55bonsoir Marco
01:00:56on commence avec
01:00:57Philippe Brun
01:00:58parce que le tribunal
01:00:59judiciaire de Paris
01:01:00a rejeté ce matin
01:01:01sa demande de réintégration
01:01:02dans la primaire
01:01:03sociale démocrate
01:01:04la primaire
01:01:05s'est terminée
01:01:05pour le député
01:01:06de l'heure
01:01:07du moins pour l'instant
01:01:08exclu du scrutin
01:01:09et suspendu du PS
01:01:11après des accusations
01:01:11de violence
01:01:12par une ex-collaboratrice
01:01:14Philippe Brun
01:01:15avait saisi
01:01:16la justice
01:01:16pour réintégrer
01:01:18la course
01:01:18le tribunal
01:01:19a rejeté sa demande
01:01:21sans se prononcer
01:01:22sur les faits
01:01:23ce matin
01:01:23devant l'assemblée
01:01:24contre-attaque
01:01:25du socialiste
01:01:26vous le voyez
01:01:26s'appuyant sur un article
01:01:28du Canard enchaîné
01:01:29il affirme que ce n'est pas
01:01:30la plaignante
01:01:31mais la direction du PS
01:01:33qui aurait demandé
01:01:34au bureau national
01:01:35du parti
01:01:35de se saisir
01:01:36de l'affaire
01:01:37il s'agit donc
01:01:38on le sait maintenant
01:01:40aujourd'hui
01:01:40d'un coup monté
01:01:41et il n'y a pas
01:01:42d'affaire Brun
01:01:43il y a une affaire
01:01:44Olivier Faure
01:01:45et donc je vous annonce
01:01:47ce matin
01:01:47que j'ai demandé
01:01:48à mes avocats
01:01:49et ils viennent
01:01:50de le faire
01:01:50de saisir
01:01:51la cour d'appel
01:01:52de Paris
01:01:53le juge des référés
01:01:54de la cour d'appel
01:01:55de Paris
01:01:55qui devra se prononcer
01:01:57en vertu de ces éléments
01:01:58nouveaux
01:01:58car le jugement
01:02:00rendu ce matin
01:02:00est caduque
01:02:01car ne prend pas en compte
01:02:02les informations
01:02:03du cadar enchaîné
01:02:04qui changent absolument tout
01:02:06dans la décision
01:02:07des juges
01:02:08et ce soir
01:02:09en tout cas
01:02:10Philippe Brun
01:02:10ne participera pas
01:02:11au premier débat
01:02:13de la primaire
01:02:13sociale démocrate
01:02:14ils ont fait leur retour
01:02:16devant l'Assemblée nationale
01:02:17et on avait les oreilles
01:02:18qui sifflaient
01:02:18les policiers en colère
01:02:20drapeau à la main
01:02:22concert de sifflet
01:02:23une centaine
01:02:24de gilets bleus
01:02:25membres du syndicat
01:02:26Alliance
01:02:27se sont mobilisés
01:02:28ce matin
01:02:29aux abords
01:02:29du palais Bourbon
01:02:30vous l'avez dit
01:02:30des policiers en colère
01:02:32à quelques jours
01:02:33des discussions
01:02:33sur le budget
01:02:34ils veulent mettre
01:02:35la pression
01:02:35sur le gouvernement
01:02:36et les députés
01:02:38après les gilets jaunes
01:02:39il y a les gilets bleus
01:02:40pourquoi ?
01:02:40parce qu'il faut défendre
01:02:41le pouvoir d'achat
01:02:41des policiers
01:02:42et on est obligé
01:02:43d'en arriver
01:02:43à ce rapport de force
01:02:44donc aujourd'hui
01:02:45Paris
01:02:45hier à Caen
01:02:46et tous les jours
01:02:47en France
01:02:47vous verrez
01:02:47des gilets bleus
01:02:48sous la responsabilité
01:02:49d'Alliance Police Nationale
01:02:50qui défendra
01:02:51permettez-moi l'expression
01:02:52le beefsteak des policiers
01:02:53parce qu'aujourd'hui
01:02:54être policier
01:02:55c'est dangereux
01:02:55et avoir une prime de risque
01:02:56qui n'a pas évolué
01:02:58depuis 2019
01:02:58et bien c'est un peu
01:02:59se foutre de la gueule du monde
01:03:01des gilets bleus
01:03:02qui veulent se faire entendre
01:03:04ce week-end encore
01:03:04à Paris
01:03:05à Lourdes
01:03:06à l'occasion
01:03:06de la visite
01:03:07de Léon XIV
01:03:08on en parlait
01:03:08en début d'émission
01:03:09mais ces policiers
01:03:10ils promettent
01:03:11de ne pas perturber
01:03:12la déambulation papale
01:03:13on poursuit Marco
01:03:14avec la venue aujourd'hui
01:03:15à l'Assemblée Nationale
01:03:16d'une des vice-présidentes
01:03:18de la Cour pénale internationale
01:03:19c'est une institution
01:03:20on le sait
01:03:20qui est dans le viseur
01:03:21de Donald Trump
01:03:22oui
01:03:22Rennes Alapini
01:03:24Gansou
01:03:24c'est son nom
01:03:26vous la voyez
01:03:26sur l'image
01:03:27vivement applaudie
01:03:28c'est l'une des 12 juges
01:03:30de la Cour
01:03:31sanctionnée par les Etats-Unis
01:03:33de Donald Trump
01:03:34souvenez-vous
01:03:35il y a deux ans
01:03:35la CPI
01:03:36lançait des mandats d'arrêt
01:03:37contre le premier ministre
01:03:38d'Israël
01:03:39Benyamin Netanyahou
01:03:40et son ministre de la Défense
01:03:42pour crimes de guerre
01:03:43et crimes contre l'humanité
01:03:45aussitôt
01:03:45le président américain
01:03:46avait pris la défense
01:03:48de son allié israélien
01:03:49d'où les sanctions
01:03:50ce matin
01:03:51à l'invitation
01:03:51du député écologiste
01:03:53Pouria Amir Chahi
01:03:54la magistrate
01:03:55a raconté
01:03:56les conséquences
01:03:57très concrètes
01:03:57des sanctions américaines
01:03:59sur sa vie quotidienne
01:04:00on ne peut plus utiliser
01:04:02de cadre de crédit
01:04:03on ne peut plus voyager
01:04:05on ne peut plus
01:04:05si je donne mon exemple personnel
01:04:07moi je viens d'une culture
01:04:09où on peut sortir
01:04:11on peut danser
01:04:13on peut chanter
01:04:15on peut aller
01:04:15d'une maison à l'une autre
01:04:17mais je vous avoue que
01:04:18depuis ces événements
01:04:19je fais attention
01:04:20parce que
01:04:21parfois j'ai peur
01:04:22pour ma personne
01:04:23j'ai surtout peur
01:04:24pour ma famille
01:04:26et la pression américaine
01:04:27pourrait encore
01:04:28s'intensifier
01:04:28hier à l'ONU
01:04:30Donald Trump
01:04:30a appelé les pays
01:04:31membres de cette
01:04:32cour pénale internationale
01:04:33dont la France
01:04:34a quitté l'instance
01:04:35et puis on l'a appris
01:04:36juste avant cette émission
01:04:37la loi intégrale
01:04:38contre les violences
01:04:39sexuelles et sexistes
01:04:40vient d'être adoptée
01:04:41en commission spéciale
01:04:42c'est le grand texte
01:04:43de cette rentrée parlementaire
01:04:44il a été adopté
01:04:45à l'unanimité
01:04:46par la commission spéciale
01:04:48applaudissement
01:04:49dans la salle
01:04:50le texte va maintenant
01:04:51être examiné
01:04:52dans l'hénicycle
01:04:53à partir du 1er octobre
01:04:54jeudi prochain
01:04:55et on en reparlera
01:04:55évidemment
01:04:56merci Marco
01:04:57merci d'être venu ce soir
01:04:58sur le plateau
01:04:59de chaque voix compte
01:05:00et merci à Eva
01:05:01et à Nicolas
01:05:02bien sûr
01:05:03et puis merci à vous
01:05:04surtout de nous avoir suivis
01:05:05chez vous
01:05:05on revient demain
01:05:06en direct
01:05:06à 19h30
01:05:07mais d'ici là
01:05:08la rediff
01:05:08c'est tout à l'heure
01:05:09à 23h30
01:05:10passez une excellente soirée
01:05:11à demain
01:05:11au revoir
01:05:13Musique