00:00Il est 7h48 et Benjamin Duhamel, vous recevez le maire du Havre, candidat à la présidentielle.
00:04Bonjour Edouard Philippe.
00:05Bonjour Benjamin Duhamel.
00:07Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:09Au lendemain de la rentrée des classes pour près de 12 millions d'élèves,
00:11je voudrais commencer par vos propositions sur l'éducation.
00:14D'abord sur la rémunération des enseignants.
00:16Vous voulez augmenter leur salaire de 20% sur un quinquennat
00:19et peut-être sans doute même ceux qui nous écoutent ce matin se disent
00:23on se souvient d'Emmanuel Macron qui en 2022 proposait une hausse de 10% des salaires,
00:27objectif qui n'a pas été atteint.
00:29Pourquoi est-ce que vous réussiriez là où lui a échoué ?
00:32Il y aura au cours des 5 dernières années,
00:35aux 6 dernières années, il y a eu 600 000 élèves scolarisés en moins
00:39dans toutes les écoles françaises.
00:40Au cours des 5 années qui viennent, il y en aura près d'un million.
00:43Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne nouvelle pour le pays,
00:45mais c'est un fait.
00:46Il va y avoir moins d'élèves, nettement moins d'élèves.
00:49Face à ça, on peut et on va devoir recruter un petit peu moins de professeurs
00:55que ceux qu'on avait l'habitude de recruter auparavant.
00:57Pas à due proportion, mais un petit peu moins.
01:00Ça, ça nous permet de dégager des moyens et de les réaffecter,
01:03je le dis tout de suite, à mieux rémunérer les professeurs.
01:05C'est ce qui permet à budget constant, enfin à budget stable,
01:10de rémunérer beaucoup mieux les professeurs.
01:13Et c'est absolument indispensable.
01:17En les augmentant de 20% en moyenne sur 5 ans,
01:20on reviendra à peu près à la moyenne de l'OCDE.
01:23Donc on part de loin, malheureusement on part de loin.
01:26Donc il faut le faire, il faut le faire au début de carrière
01:28pour continuer à attirer les gens qui veulent devenir proféreurs
01:31au milieu de carrière qui est très plat dans l'échelle des rémunérations et à la fin.
01:35Est-ce que vous savez combien ça coûte ?
01:37Et comment est-ce que vous financez cette mesure ?
01:39Au-delà, parce que ça ne suffit pas de compter simplement sur la baisse de la démographie.
01:43Si, ça suffit exactement.
01:45Donc vous financez intégralement cela avec la baisse d'effectifs ?
01:48Absolument, on peut tout à fait, avec le moindre recrutement de professeurs
01:52et en mettant le paquet sur les petites classes
01:54et donc en faisant en sorte que le dédoublement des petites classes
01:57qui a commencé dans un certain nombre d'écoles, en REP+,
01:59et dans un certain nombre de classes, soit généralisé.
02:01Donc moi mon objectif, c'est de faire en sorte qu'il y ait plus de professeurs
02:04devant les très jeunes élèves, parce que c'est là qu'il faut mettre le paquet,
02:08en maternelle, souvent le par aux pauvres des projets pédagogiques,
02:11aux primaires, et une meilleure rémunération des professeurs,
02:14parce qu'on en a besoin, pour continuer à attirer des gens qui veulent être professeurs
02:18et pour mieux les payer, parce que c'est indispensable.
02:20Si on rentre dans le détail de cette promesse d'augmentation,
02:23il y a une forme de flou sur la question des contreparties.
02:26Qu'est-ce que vous demandez aux professeurs en échange de ces augmentations ?
02:29Est-ce que vous leur demandez d'être plus vigilants sur la question des remplacements ?
02:33Est-ce que vous leur demandez de rester plus longtemps dans les établissements ?
02:36On se souvient que c'était parfois des propositions politiques étrées.
02:38J'ai le souvenir de Nicolas Sarkozy en 2012 qui faisait cette proposition.
02:41Qu'est-ce que vous leur demandez en plus ?
02:44Je leur demande deux choses.
02:47La première, et je pense que c'est leur propre intérêt,
02:49c'est de mettre le paquet sur la formation continue.
02:52Il faut qu'on ait une meilleure formation continue des professeurs.
02:55Je vais vous dire, ce n'est pas propre aux professeurs.
02:57Tout le monde a besoin d'une meilleure formation continue.
02:59Mais c'est indispensable aussi pour les professeurs.
03:01Et puis surtout, je leur demande de se saisir,
03:05d'investir la réforme que je veux faire,
03:07c'est-à-dire celle de l'autonomie des établissements,
03:10celle de la liberté donnée aux établissements.
03:12Vous avez commencé cet entretien en parlant d'argent, très bien,
03:16mais ce que je propose pour l'éducation,
03:17ce n'est pas simplement d'augmenter les professeurs.
03:19C'est une école des savoirs fondamentaux,
03:21du mérite, de l'excellence, de l'exigence.
03:23C'est le premier pilier.
03:24Il y a beaucoup de mesures qui viennent là-dedans.
03:26Et puis, une méthode, la liberté dans les établissements.
03:29Moi, je veux que les établissements scolaires
03:30puissent définir un projet,
03:32que le chef d'établissement scolaire,
03:34il puisse avoir les moyens de cette autonomie.
03:36Ça veut dire quoi ?
03:37Ça veut dire que quand vous êtes chef d'établissement,
03:38et que vous constatez à travers les évaluations
03:40que vous avez un besoin particulier dans telle ou telle matière,
03:43vous avez les moyens horaires,
03:44la dotation horaire globale, comme on dit,
03:45qui vous permet, beaucoup plus qu'aujourd'hui,
03:48d'adapter l'ensemble du fonctionnement de l'école
03:50à ce projet et à ce besoin.
03:52Et ça, ça exige que les professeurs s'engagent
03:54dans le fonctionnement,
03:56au-delà de leurs propres cours,
03:58dans le fonctionnement collectif.
03:59Et certains vous diront, Edouard Philippe,
04:00ça crée des écoles à deux vitesses.
04:02L'essai de l'autonomie, c'est formidable
04:03quand c'est des établissements qui vont bien.
04:05Quand c'est des établissements qui vont moins bien,
04:07ça crée de l'école à deux vitesses.
04:08Moi, je vous dis le contraire.
04:10Je pense qu'on a toujours intérêt à faire confiance
04:11à la communauté pédagogique.
04:13On a toujours intérêt à faire confiance
04:15aux chefs d'établissement,
04:17aux professeurs réunis,
04:17aux parents d'élèves lorsqu'ils s'investissent
04:19dans le fonctionnement de l'école.
04:20À la mairie, quand on parle d'une école primaire,
04:22ensemble, cette communauté éducative,
04:24elle va faire les bons choix pour l'école.
04:26Et ce que vous me dites,
04:27ça va créer des très bonnes écoles quelque part.
04:30Et puis, d'abord, excusez-moi,
04:31mais l'école à deux vitesses,
04:32j'ai l'impression qu'elle existe déjà.
04:34Et par ailleurs, ça me fait penser aux arguments
04:35qu'on entendait il y a 40 ans
04:37sur la décentralisation.
04:38Mais si vous donnez la liberté
04:39aux collectivités territoriales,
04:40il y en a qui vont très bien s'en sortir.
04:41Et puis, il y en a qui vont très mal s'en sortir.
04:43Mais faisons confiance à la compétence
04:45et à la liberté des professeurs.
04:47Qu'est-ce qu'ils veulent, les professeurs ?
04:48Ils veulent que leurs enfants réussissent.
04:50Il faut leur faire confiance,
04:51on ne va pas faire l'école contre eux.
04:52Je reprends les mots que vous avez utilisés.
04:54Excellence, élitisme aussi,
04:55c'est un mot qu'on retrouve,
04:56que vous assumez dans votre discours.
04:58Là encore, si on est très concret
05:00dans les propositions qui en découlent,
05:02est-ce que ça veut dire, par exemple,
05:03que comme Gabriel Attal vous dit
05:04qu'il faut qu'il y ait un examen,
05:07le brevet qui sanctionne
05:08et qui empêche, si on ne l'a pas,
05:09de passer au lycée ?
05:11Est-ce que c'est ça une politique d'excellence
05:12et d'élitisme dans l'éducation ?
05:13Je pense qu'il faut qu'on soit
05:15tous plus exigeants avec ce qu'on attend de l'école.
05:18Ça veut dire que le but de l'école,
05:20c'est de faire en sorte
05:20que chaque enfant s'améliore.
05:22C'est la transmission du savoir.
05:23Ça exige une forme de sérénité
05:25à l'intérieur de l'école,
05:26j'y reviendrai.
05:26Donc, il faut que le niveau remonte.
05:29Il faut que chaque élève,
05:30quand il décroche,
05:31soit accompagné.
05:31Est-ce que ça va faire un bon élève
05:33que l'on est obligé d'avoir
05:33pour passer au lycée ?
05:34Et que chaque bon élève soit accompagné.
05:35Je ne sais pas si ça demande
05:37un examen à la fin du CM2
05:40pour savoir si on peut passer au collège.
05:41Je ne sais pas si ça veut dire
05:42qu'il faut un examen.
05:43Parce que ce que ne disent jamais,
05:46jamais ceux qui sont favorables
05:47à cet examen,
05:47c'est ce qui se passe pour les autres.
05:50Donc, bien sûr,
05:50il faut être exigeant.
05:52Bien sûr, il faut être beaucoup plus
05:55attentif à ce que personne ne décroche.
05:57Et il faut revenir,
05:57et je le dis,
05:58la priorité,
05:59c'est les savoirs fondamentaux.
06:00C'est le langage,
06:02c'est l'écriture,
06:03c'est la lecture,
06:04c'est les mathématiques.
06:05Et ça, ça passe par
06:07l'essentiel des moyens consacrés
06:09à la maternelle
06:10et à l'école primaire.
06:11Par le dédoublement généralisé
06:12des classes
06:14dès la maternelle
06:14et dans toute la primaire.
06:16C'est absolument indispensable.
06:17Edouard Philippe,
06:18puisqu'on parle des générations futures,
06:20votre ami et soutien,
06:20Gérald Darmanin, dimanche,
06:21a considéré à Tourcoing
06:22que l'un des problèmes
06:23du débat français
06:24était que c'était trop souvent
06:26un débat de vieux
06:27mettant en avant
06:28les retraites,
06:29la dépendance,
06:29la santé.
06:30Sur la question des retraites,
06:31vous restez ambiguës
06:33puisque vous dites
06:33qu'il faut travailler plus longtemps
06:34mais on ne sait toujours pas
06:35si c'est 65, 66, 67.
06:39Est-ce que quand on promet
06:41un programme massif,
06:42quand on dit
06:43qu'on a du courage,
06:44il ne faut pas se dérober
06:45sur un sujet aussi important ?
06:46Qui dit qu'on va devoir travailler
06:47plus longtemps ?
06:48Vous ?
06:48Et qui d'autre ?
06:50Parce que j'entends
06:50Mme Le Pen dit
06:52qu'il faut faire travailler les jeunes.
06:54Elle m'enfonçait.
06:55Edouard Philippe,
06:55dans votre espace politique,
06:57on le dit.
06:57Nous allons devoir travailler
06:58plus longtemps.
06:59Moi, pour l'instant,
07:00j'aurai l'occasion de dire
07:01la totalité de mon plan.
07:03Mais je ne comprends pas
07:03pourquoi vous ne voulez pas
07:05avancer sur une question
07:06très simple
07:07qui est de dire
07:07quand on est en bonne santé,
07:09quand on est comme vous et moi
07:11à un travail qui n'est pas pénible,
07:13comment se fait-il
07:13qu'on ne sache pas
07:14si Edouard Philippe Président
07:15promet un départ
07:16à 65, 66 ou 67 ans ?
07:19À ce stade de la campagne,
07:20M. Duhamel,
07:21ce que je veux,
07:21c'est me battre politiquement
07:23pour faire entrer
07:24dans le débat public
07:25l'idée que nous allons tous
07:26devoir travailler
07:27plus longtemps.
07:28Pas dans les mêmes conditions.
07:30Parce que nous ne sommes pas tous égaux
07:32par rapport au travail.
07:33Parce que nous n'avons pas tous
07:33la même capacité
07:34de nous organiser
07:35par rapport au travail.
07:36Parce que la situation
07:37de Benjamin Duhamel,
07:38journaliste à France Inter,
07:39n'est pas la situation
07:41de celui qui conduit
07:42un poids lourd
07:44et qui travaille là-nous.
07:44Parfois, vous avez peur de braquer.
07:46Pas du tout.
07:46Vous avez peur de faire peur
07:47en français ?
07:48C'est pour ça que vous ne leur dites pas
07:49et il faudra partir à 65, 66, 67 ?
07:51Je le dis progressivement.
07:52Mon objectif, c'est de dire
07:53qu'un bon système de retraite,
07:54c'est un système équilibré.
07:55Il y a plein de gens
07:56qui ne pensent pas ça.
07:57Un bon système de retraite,
07:58c'est un système de retraite
07:59dans lequel nous allons travailler
08:00tous un peu plus longtemps.
08:01Pas dans les mêmes conditions
08:02et nous allons mettre en place
08:03un système de capitalisation
08:04obligatoire
08:05qui produira ses effets
08:06dans 20 ou 30 ans.
08:07Donc, ça ne sauvera pas
08:08tout de suite.
08:09Et j'aurai l'occasion,
08:14une discussion
08:15avec les partenaires sociaux.
08:17Parce que je veux voir
08:17là où nous allons pouvoir discuter
08:19et là où il n'y aura pas de discussion.
08:20Edouard Philippe,
08:21Patrick Cohen en parlait
08:22il y a ces derniers jours
08:23un débat autour de la proposition
08:24du Rassemblement National
08:25d'interdire le voile
08:26dans l'espace public.
08:27Le RN qui propose
08:28donc une amende
08:29pour les femmes voilées.
08:31En décembre dernier,
08:32sur LCI,
08:33vous reconnaissiez, je cite,
08:34ne pas être à l'aise
08:35vis-à-vis du port du voile.
08:36Est-ce que ça veut dire
08:37que ce débat
08:37posé par le RN,
08:38il est légitime ?
08:39Mais est-ce qu'on peut comprendre
08:40que dans une République
08:42je peux ne pas être à l'aise
08:44avec le port du voile ?
08:45Je l'ai dit.
08:45Mais ça ne veut pas dire
08:46que je dis qu'il faut l'interdire.
08:47Je pense que la proposition
08:48du RN est inconstitutionnelle,
08:51scandaleuse sur le fond.
08:53Pourquoi ?
08:53Parce qu'autant
08:54on est absolument fondé
08:55à être exigeant
08:57sur le respect de la loi.
08:58Je dirais même intransigeant
08:59sur le respect de la loi.
08:59Autant on doit être exigeant
09:01sur le respect des principes républicains.
09:02Mais dans les principes républicains,
09:03il se trouve qu'il y a
09:04et depuis très longtemps
09:05la liberté religieuse.
09:07Donc, ceux qui veulent exercer
09:08leur liberté religieuse
09:09dans le respect de la loi,
09:11qui ne sont pas
09:11des fonctionnaires
09:12ou des agents publics
09:13qui, eux, sont tenus
09:14à une stricte neutralité
09:15et c'est tant mieux,
09:16eh bien, ils ont le droit
09:17d'exprimer leurs convictions religieuses.
09:19Voilà.
09:19Et moi, je suis pour le respect de la loi.
09:21Je suis pour le principe de laïcité
09:22qui est un principe
09:23d'absolue neutralité
09:24de la puissance publique
09:25et de liberté religieuse
09:26pour les individus
09:27et pour les citoyens.
09:28Et je ne veux pas
09:29entrer dans une confrontation
09:30avec mes compatriotes français
09:32de confession musulmane.
09:33Je pense que cette mesure
09:34est dangereuse.
09:35Je pense qu'elle est
09:36totalement illégitime.
09:37Je pense qu'elle est d'ailleurs
09:37totalement inapplicable.
09:39Et après avoir écouté
09:40M. Cohen
09:40et après avoir écouté
09:41le débat public,
09:42je constate que le Rassemblement
09:43National, au fond,
09:44n'est pas totalement aligné
09:45sur ce sujet
09:46et que tout le monde
09:47souligne, à juste titre,
09:48que cette mesure
09:49ne vole pas.
09:50Elle est mauvaise.
09:51Je la combats.
09:52Voilà.
09:52En quelques mots,
09:53Edouard Philippe,
09:53vous êtes aujourd'hui
09:54le mieux placé dans les sondages
09:55même si vous n'avez pas tué
09:56le match face à Gabriel Attal.
09:57Hier, on commémorait
09:59la mort d'Edouard Balladur
10:00qui était le favori
10:01des sondages
10:01quelques mois avant
10:02de perdre face à Jacques Chirac.
10:03Est-ce que vous craignez
10:03une forme de balladurisation
10:05d'Edouard Philippe ?
10:08J'essaie de m'astreindre
10:09à ne jamais commenter
10:10les sondages.
10:11Est-ce que vous ne voulez pas,
10:13M. Duhamel,
10:13essayer de vous astreindre
10:14à cette même règle ?
10:15Parce que c'est formidable
10:17les sondages.
10:17Quand ils sont bons,
10:18c'est merveilleux.
10:18Quand ils sont mauvais,
10:19on dit qu'ils n'ont aucune importance.
10:20Bon.
10:21Moi, ce qui m'intéresse,
10:22c'est le débat de fond.
10:23On a parlé d'école.
10:24On aurait pu dire bien des choses
10:25encore sur l'école.
10:26Comment est-ce qu'on ramène
10:26la sérénité à l'école ?
10:28L'école, c'est le lieu
10:29de transmission du savoir,
10:30M. Duhamel.
10:30Non, non, attendez,
10:31je reviens là-dessus.
10:31Une seconde.
10:32Parce que tous les professeurs
10:33qui nous écoutent
10:34et tous les parents le savent,
10:35c'est le lieu de transmission
10:35du savoir.
10:36On a besoin de sérénité
10:37à l'école.
10:37On a besoin d'émulation.
10:39On a besoin d'exigence.
10:40On a besoin de plaisir aussi.
10:41Parce que l'école,
10:43c'est aussi un lieu de plaisir.
10:44Et on aura.
10:44Et on a besoin de sérénité.
10:45Comment est-ce qu'on ramène
10:46la sérénité
10:47pour la transmission du savoir ?
10:48Merci beaucoup,
10:48Edore Philippe,
10:49d'être venu sur France Inter.
10:50De ponctualité.
10:51Et merci Benjamin Duhamel
10:52à tout à l'heure
10:53dans le grand entretien.
