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00:05Saludos cordiales, un sábado más, bueno, un sábado más no, el último sábado antes de irnos de vacaciones, este mes
00:10de agosto, que nos lo merecemos todos, ustedes y nosotros.
00:14Bueno, vamos a hablar, evidentemente, de lo que están hablando, estamos hablando todos desde hace dos semanas, de los incendios
00:20en España que no dan tregua, porque pasó el de Almería, con 14 muertos, acuérdense,
00:25llegó la tragedia de Ávila, Madrid y Alborox, el pueblo del sureste de Toledo, y se perdieron nada menos que
00:35casi 90.000 hectáreas, tuvimos los informativos a tope,
00:39porque hubo casi 100.000 personas desplazadas, gente a la que hubo que dar cobijo, en polideportivos, en muchos municipios
00:46de Madrid, etc., la gran tragedia de Ávila, del sur de Ávila,
00:50esa zona del tiemblo, todo eso que ha quedado carbonizado, pero es que ahora seguimos teniendo incendio, bueno, que no
00:57se me olvide, el incendio de la Mierla en Guadalajara,
00:59y ahora seguimos teniendo incendio en Apalduxón-Castellón y en otros muchos sitios. Esto es una constante en los veranos
01:07españoles desde hace muchas décadas,
01:09lo que ya no era tan constante, y lo es desde hace tres, cuatro, cinco años, es eso que los
01:15técnicos, los expertos llaman incendios, es esta generación,
01:18lo que ustedes habrán oído hablar en los telediarios de incendio inextinguible, que la sola expresión da pavor escucharla.
01:26Bueno, pues ese tipo de incendios tiene que ver con una práctica muy habitual en los españoles, nosotros, que es
01:32la dejadez, la dejadez con el monte,
01:35la desidia a la hora de limpiar, no meter presupuesto cuando hay que meterlo, limpiar a destiempo, etc., etc.
01:41Para hablar de todo esto, la semana pasada estuvo un señor que se llama Paco Castañares, tuvo mucho éxito que
01:47haya entrevista,
01:48y espero que esta que tenemos esta semana no lo tenga menos, porque vamos a hablar con alguien que sabe
01:55mucho,
01:56por lo menos tanto, si no más, que Paco Castañares, vamos a hablar con el decano del Colegio de Ingenieros
02:02Forestales,
02:03Ingenieros de Montes.
02:05Ingenieros de Montes, decano del Colegio de Ingenieros de Montes, Eduardo Tolosana, encantado de tenerlo con nosotros.
02:11Bueno, un placer estar aquí y aportar algo de información sobre estos temas tan complejos.
02:16Para nosotros es un orgullo haber tenido la semana pasada Paco Castañares, y este, cerrar la temporada,
02:22hasta que volvamos en septiembre con alguien como usted, de su prestigio en el ámbito forestal, montes, etc.
02:29Bueno, hay una pregunta inexcusable, porque a lo largo de esta semana, y de estas dos, tres últimas semanas,
02:34hemos vuelto a ir a hablar, que llevamos un año hablando del tema, sobre si hay pacto de Estado,
02:40o es necesario un pacto de Estado contra el cambio climático, que dice el Gobierno,
02:43o un pacto contra los incendios, que viene a decir la oposición, más o menos. ¿En qué quedamos?
02:48Bueno, desde el Colegio de Ingenieros de Montes, nosotros no tenemos nada en contra de que se intente firmar,
02:55aunque sea poco probable, un pacto de Estado frente a la emergencia climática.
02:59Pero las medidas para luchar contra el cambio climático tienen una escala geográfica y temporal
03:06que no se ajusta con el problema que tenemos ahora y en los últimos años de los incendios.
03:12Habría que ponerse de acuerdo con toda Europa, incluso con China,
03:18y sería un cambio que, en caso de tener lugar, que me encantaría que tuviera lugar,
03:24tendría lugar dentro de 50 años y a nivel global.
03:26Y nosotros no tenemos ese tiempo.
03:29Entonces, necesitaríamos un pacto específico frente al riesgo de los incendios forestales.
03:34Y quizá, ni siquiera solo frente al riesgo de los incendios forestales,
03:38sino un pacto forestal, por la gestión forestal, por volver a retomar esa actividad,
03:46que siempre se dice, eso es lo que siempre se venía haciendo, es tradicional.
03:50No queremos volver a hacer lo que se venía haciendo porque eso no va a ocurrir.
03:53¿Qué se venía haciendo y qué es lo que no tiene que volver?
03:57Se venía haciendo extraer leña para calentarse, pastores, ganadería extensiva en los montes,
04:08cultivos en zonas bastante marginales que tenían poca rentabilidad.
04:12Y a eso no se va a volver exactamente porque ha habido un abandono del medio rural
04:17y porque la mayoría de la gente no quiere o no queremos que nuestros hijos se dediquen al pastoreo.
04:23Pero, hoy en día hay medios tecnológicos.
04:26En vez de leña, no necesitamos leña para la chimenea, salvo en algunas segundas residencias.
04:33Necesitamos biomasa para calentar calefacciones de distrito, para calentar redes de calor en las ciudades
04:40que den agua caliente y calefacción a barrios enteros y mucho más barato que el gasoil y sin producir esos
04:47gases de efecto invernadero.
04:51Y necesitamos también madera, cada vez más, por ejemplo, para la construcción.
04:58Esto va a ser una revolución. Lo vamos a ver en los próximos años.
05:02Yo no sé si llegará a una década porque ya la Asociación de Promotores y Constructores
05:08y ya la Fundación Gómez Pintado, presidida por el antiguo presidente de esta asociación de la COE,
05:14están propugnando pasar a la construcción con madera a una velocidad muy rápida.
05:20¿Por qué? Primero porque no hay albañiles que vayan pegando ladrillos como antiguamente, ni los va a haber.
05:28O sea, casa prefabricada.
05:30Hay que prefabricar. Y la madera para eso es estupenda.
05:32Pero es que, además, el hormigón, el acero, el cemento tienen una huella de carbono terrible
05:37y tienen que pagar compensaciones por esa huella de carbono el sector de los constructores,
05:42mientras que la madera no tiene huella de carbono prácticamente porque lo que se aprovecha crece en el monte
05:49y, además, no se dedica a quemarla, en este caso, sino a construir, a formar parte de un edificio que
05:56vive 50 o 100 años.
05:58Bueno, y para hacer todo eso, que se supone que es una tarea ingente y es cambiar no solo leyes,
06:04también hábitos,
06:05para empezar, ¿qué habría que cambiar en la ley de montes de 2003?
06:08Tiene 23 años, la hizo, recuerden, José María Aznar, con un gobierno con mayoría absoluta, ¿qué habría que cambiar?
06:15Bueno, la ley de montes es una ley marco, es una ley básica y, bueno, pues, evidentemente tiene algunas mejoras
06:22y, de hecho, ha sufrido cambios en el año 2015, por ejemplo, bastante importante y, más recientemente, menos...
06:29En el 22 también un cambio.
06:31En el 22, sí, pero yo diría que es más importante cambiar las leyes autonómicas, que son las que más
06:39precisan.
06:40Si la ley de montes estuviera en desarrollo reglamentario, pero es que yo creo que, dada la autonomía que en
06:44gestión del territorio
06:45tienen las comunidades autónomas, pues la ley de montes se ha quedado en una ley bastante somera, que no profundiza
06:55mucho.
06:56Entonces, yo creo que las que deberían cambiar más son las normas de las comunidades autónomas
07:01y debían cambiar más, obligando, de alguna manera, a llevar a cabo actividades de prevención en unas superficies mínimas.
07:09Por ejemplo, el incendio de Burgondo, en Ávila, el que está en el origen del grave incendio que hemos vivido
07:16en toda la zona centro de España,
07:18lo provoca una máquina que estaba roturando la tierra para abrir un nuevo camino forestal,
07:23un nuevo camino de paso de vía pecuaria, de animales.
07:27Claro, esa máquina genera chispas que, aunque el operario, el famoso perejil, quiso dar aviso antes de nada,
07:36pues claro, las llamas empezaron a circular de una forma virulenta, ¿no?
07:40Como pasó, por cierto, no hace falta irse ahí a Burgondo, en San Martín de Valdiglisas,
07:46con el famoso coche que en un arcén de una carretera, no sé si nacional, pero una buena carretera,
07:51pues se puso a arder un coche eléctrico y aquello prendió como la yesca en media hora.
07:56Quiero decir, ¿qué habría que hacer? ¿La ley podría evitar la utilización de ese tipo de maquinaria o prohibirla de
08:03tal mes a tal mes?
08:05Ya existe una norma del año 2022 que prohíbe el uso de máquinas que puedan producir deflagraciones,
08:14que eso incluye prácticamente a toda la maquinaria, en épocas de riesgo muy alto o extremo de incendios forestales.
08:22Esa ley se ha particularizado este año porque, claro, inicialmente en 2022 se decía de riesgo muy alto o extremo
08:29de incendios forestales
08:30en el conjunto de España que nos proporciona EMET, pero puede ser que en Galicia no haya riesgo y en
08:36Murcia sea extremo.
08:38Entonces, ahora ya se ha particularizado esos índices de riesgo, pero sigue vigente.
08:42Y en algunas comunidades autónomas, y concretamente en Castilla y León, tienen prohibido en ciertos tramos horarios trabajar.
08:50Y si trabajan en épocas de muy alto o extremo riesgo de incendios forestales,
08:56tienen que tener al lado un tractor con una grada y extintores, o sea, medios, para hacer frente a una
09:05posible chispa.
09:07En este caso, pues posiblemente no se cumplía esa legislación y esto, pues a este hombre le va a traer
09:14seguramente problemas.
09:15Un problema penal importante a él, a su jefe y a quienes contrataron semejante obra.
09:20Yo quería preguntarle, en relación a la ley de Montes, todo esto que, vamos a ver, las informaciones,
09:25el mundo en el que vivimos, internet, genera mucho bulo, genera mucha información fake,
09:31teorías absolutamente conspiranoicas, disparatadas.
09:33Una de ellas dice que no se pueden recoger ni las piñas de los pinos,
09:38que luego generan explosiones en los incendios y hacen que se expanda el incendio o las llamas de forma intempestiva.
09:46Bueno, los expertos, no sé lo que nos dirá el decano del Colegio de Ingenieros de Montes,
09:52aseguran que no es así, que la ley de Montes no es que impida, y esto es así,
09:57no es que impida recoger las piñas de los pinos, ni impida de resbrozar,
10:01es más, es que obliga a desbrozar al propietario del monte, de forma subsidiaria al ayuntamiento,
10:07y de forma subsidiaria, sin el ayuntamiento ni el propietario, lo hacen a la comunidad autónoma.
10:12Exactamente, ¿dónde está el cuello de botella de todo esto?
10:14O sea, ¿dónde empieza la desidia?
10:16¿En el propietario? ¿En las trabas burocráticas?
10:19¿Dónde está la madre del cordero?
10:22Bueno, es real lo que ha comentado en la ley de Montes, se dice que si la comunidad autónoma así
10:29lo dictamina,
10:32el propietario tiene obligación de ejecutar esas tareas de prevención de incendios en las fincas en que lo indique la
10:40comunidad autónoma,
10:40y si no puede, lo hace el ayuntamiento, y si no puede, lo hace de forma subsidiaria la comunidad autónoma.
10:45¿Dónde están las trabas?
10:47Yo diría que la principal es la falta de rentabilidad.
10:50O sea, que si el propietario se tiene que gastar mil euros por hectárea y no obtiene nada,
10:56pues eso es difícil que lo haga, y si le obligan a hacerlo, pues es probable que incluso corte los
11:02árboles y deje aquello en barbecho.
11:05¿Cómo volver a la rentabilidad de antaño?
11:07Que ya no puede ser la rentabilidad, digamos, de esa economía de subsistencia,
11:11donde el propietario y el aparcero se mantenían, uno con la propiedad, el otro recogía la leña para el invierno
11:17y tal.
11:17¿Esto qué es? ¿Con grandes contratos de biomasa para grandes centrales de biomasa? ¿Cómo se hace esto?
11:22Impulsar la demanda es importante, pero también facilitar las cosas a los propietarios en varios sentidos.
11:29Primero, la fiscalidad.
11:30Se puede dar el caso de que un, depende del régimen de estimación que se use para los impuestos,
11:39que tenga que pagar el que hace un aprovechamiento y vende la madera de un monte hasta un 27%
11:44de la diferencia de ingresos menos gastos.
11:47Pero los gastos los tiene que justificar durante todo el ciclo.
11:50Imagina que es un pinar que tiene un ciclo de 120 años, lo plantó su abuelo.
11:55Las facturas seguramente no las tiene y si las tiene están en pesetas de hace 100 años.
12:01Entonces, al final tienes que pagar más de un 25% de lo que ingresas.
12:05Pues eso debería cambiarse porque además es un ingreso que tienes una vez cada 120 años en caso de que
12:11estés manejando una sola finca.
12:13Entonces, eso requiere una serie de bonificaciones especiales.
12:18Y hay una propuesta de fiscalidad que hizo la plataforma Juntos por los Bosques, junto con grupos ecologistas como Greenpeace
12:24o WWF,
12:26en que se propone bonificaciones en los impuestos de transmisiones, en los impuestos de sucesiones y donaciones y en el
12:34propio IRPF
12:35para los propietarios que o bien hagan gestión agrupada, porque todos los problemas es que las propiedades son muy pequeñas
12:43y es poco rentable aprovechar una propiedad muy pequeña, o para los propietarios que tengan planes de gestión,
12:52que tengan una serie de instrumentos aprobados por la administración en que se comprometen a hacer una serie de cosas.
12:58Y yo añadiría una última cosa más.
13:00Y es que no se paga nada a los propietarios que hacen gestión activa por todos los servicios ecosistémicos que
13:07tiene la sociedad.
13:07Nos están proporcionando oxígeno, agua, recreo, paisaje, fijación de CO2.
13:17Hay un montón de servicios por los que no pagamos nada.
13:21Nosotros vamos al monte, paseamos por ahí, hacemos la barbacoa o lo que sea, y eso tiene un propietario.
13:26Y si ese propietario está cuidando y está mejorando esos servicios ecosistémicos, biodiversidad,
13:32pues habría que recompensarle de alguna manera ese pago por servicios ecosistémicos para los que hagan gestión activa,
13:39no a uno porque tiene un monte, sino que realmente...
13:44Escuchando a Eduardo Tolosana, estamos con el decano del Colegio de Ingenieros de Montes,
13:49escuchando ahora esta última reflexión de Eduardo Tolosana, me ha venido a la mente lo que decía Víctor Manuel, el
13:54cantante,
13:54sobre la polémica de las GAE, cuando cobra los derechos de autor en los restaurantes y en los salones de
14:00boda, también en las bodas.
14:01Y decía, bueno, pagar derechos por la música que bailas es como pagar a los langostinos de la boda.
14:07Bueno, pues pagar al propietario del monte por el paisaje que disfrutamos, en la barbacoa o fuera de la barbacoa,
14:13también, aunque sea un precio pequeño, también tiene su sentido.
14:17Yo quería ir a la gestión. Estaba hablando mucho Eduardo Tolosana de la gestión,
14:20que yo creo que es la clave de bóveda de todo esto. Hay un paradigma, cuando se habla de este
14:26asunto,
14:26que es que en Soria no hay incendios. Porque está... Bueno, algún incendio habrá,
14:31pero quiero decir, no hay incendios tan colosales como los que vivimos en el resto de España.
14:35Particularmente la famosa España abandonada, que está también en Castilla y León, como Soria, del oeste.
14:39O sea, Zamora, iba a decir Salamanca, sobre todo Zamora, Orense y León.
14:45Y eso es porque en Soria, te lo cuenta la gente allí, los pinos están mancomunados.
14:51Y hay una cosa que se llama suerte de pinos.
14:53Y entonces tú, a ti te toca, vecino de lugar, te toca tal pino, ese pino lo cuidas tú, lo
14:59cortas tú,
15:01o acuerdas con los demás cómo se corta, y el usufructo de esa venta de la madera te la quedas
15:06tú.
15:07¿Esa es una solución para el resto de España o no lo es?
15:11Es complicado, porque la historia condiciona todo.
15:15En Soria y en Burgos, en la tierra de Pinares, había incendios pavorosos en el siglo XIX.
15:20Pero desde que empezó a repoblarse y empezó a generar una pequeña industria,
15:24primero de serrerías y luego de otros tipos, y empezaron estos sistemas de aprovechamiento comunal,
15:31pues la gente vio beneficio, que antes era mayor que ahora, pero bueno.
15:35Y por eso hay esa tradición de protección y tal.
15:38Mientras que la cultura de León, Zamora, el sur de Orense, etc., es una cultura ganadera.
15:45Entonces ahí la gente, como ve la vegetación, los matorrales o los árboles,
15:50es como competidores del pasto del ganado.
15:53Entonces hay una tradición de quemar, precisamente, que cada vez hay menos pastores y se quema menos.
15:59Pero ahí hay un problema cultural.
16:03Entonces cambiar, claro, es que no son las mismas especies siquiera.
16:07En Soria y en Burgos son especies más valiosas, el pino es de montaña,
16:12mientras que ahí hay robles que además no se han cuidado tradicionalmente,
16:18entonces dan unas masas que solo sirven prácticamente para leña.
16:21Bueno, hay muchas cosas que cambiar.
16:24Yo creo que ahí, en fin, el uso ganadero va a reducirse desgraciadamente, en parte,
16:32va a reducirse bastante y entonces hay que pensar en otros tratamientos
16:37para esos robledales que abundan en esta zona de León y de Zamora.
16:42El problema es que las inversiones forestales, mientras que las inversiones políticas
16:49se hacen a un plazo de una legislatura o dos como mucho,
16:54las inversiones forestales se hacen a diez legislaturas o más.
17:00Estamos hablando de pinos que se han quemado de 100 años.
17:03Para que ese pino y para que ese paisaje vuelva a tener la frondosidad
17:07que se ha quemado en la última semana, pues probablemente lo verán nuestros bisnietos,
17:13si lo ven, ¿no?
17:14Efectivamente, sí, sí. Recuperar un ecosistema con árboles de esa edad,
17:20pues lleva ese tiempo, no hay una forma de adelantarlo.
17:24Y es un problema que tienen las inversiones forestales.
17:26Invertimos en prevención de incendios, entonces localizamos una serie
17:30de zonas estratégicas de gestión y ahí hacemos quemas controladas,
17:33hacemos... Eso tiene... Eso aparte de que hay que hacer un mantenimiento periódico,
17:38puede tener... Tiene un efecto, pero un efecto que es difícil de demostrar.
17:44O sea, si hay un incendio y se logra frenar ahí, sí.
17:47Ahí quería ir yo.
17:48Pero si no hay un incendio, o si hay un incendio tan voraz
17:51que es imposible frenarlo, pues te van a decir,
17:54¿y para qué has gastado aquí 2.000 euros por hectárea?
17:58Por ejemplo, ¿sirven los cortafuegos de 40 metros de ancho?
18:03Depende, en principio no.
18:05Si te encuentras con un incendio suficientemente grande,
18:09los cortafuegos de 40, de 50, 60 metros de ancho
18:13tienen una utilidad adicional.
18:15Sobre frenar incendios pequeños, por ejemplo, incendios de superficie,
18:19sirven primero para ser base de contrafuegos o de ataques al incendio,
18:26para uso del fuego técnico.
18:27Y luego son una vía de seguridad para escapar el dispositivo de extinción
18:32en caso de verse atrapado o amenazado por el frente.
18:36Pero si nos encontramos con un gran incendio,
18:40especialmente en coníferas que tienen ese problema de las piñas,
18:45un gran incendio de estos que generan energías como bombas atómicas,
18:50pues 40 metros es como...
18:53Han llegado a atravesar embalses las piñas incandescentes...
18:58Si estamos hablando de ya más de 8 o 10 metros de altura y más.
19:02Si estamos hablando de que el propio incendio,
19:05que son los técnicos que hablan de incendio inextinguible,
19:07genera unas corrientes convectivas de aire caliente
19:11que sube a la atmósfera a toda prisa mientras baja el aire frío
19:15y sube con ello todas las pavesas, todas las cenizas ardientes,
19:20que pueden ir 2, 3, 5 kilómetros, pues 40 metros es una risa, vamos a decir así.
19:25Es decir, poco se puede hacer cuando un monstruo pírico,
19:31si me permiten la expresión, de esta naturaleza,
19:33se nos manifiesta como se nos ha manifestado en el sistema central
19:36a lo largo de las pasadas semanas.
19:39Yo no quería acabar sin preguntar a Eduardo Torosana
19:42por ese vaticinio que a mí me dejó helado,
19:45que no es de Paco Castañares, es de los técnicos,
19:47hay gente que lo tiene bastante estudiado,
19:51que es que la gran masa forestal nuestra,
19:53bueno, uno es el sistema ibérico, por supuesto,
19:56la zona de Aragón, el Bajo Aragón, etc., Soria, etc.,
19:59pero luego está el Pirineo, la gran masa forestal que nos separa de Francia,
20:03con millones de hectáreas,
20:05puede estar abocada a un gran incendio de un millón de hectáreas de varios días
20:08y nos deja...
20:10Si seguimos sin hacer nada, la respuesta es sí, puede estarlo.
20:14¿Va a ocurrir? No lo sabemos, quizá no de un millón de hectáreas,
20:18pero a lo mejor se queman 200.000 hectáreas.
20:21La simulación que hizo Marc Castelnou de los bomberos de...
20:25que es ingeniero de Montes, por cierto, de los bomberos catalanes,
20:29lo que hizo fue simular las condiciones climáticas que se dieron en Portugal en 2017,
20:34durante dos semanas, y suponer que esas condiciones climáticas de sequía,
20:38vientos, etc., se...
20:39O sea, lo que pasó en el oeste español hace ahora justo un año,
20:42en los incendios de Orense, Zamora...
20:44Imaginando que se podía reproducir circunstancias meteorológicas parecidas a esas
20:49en el preprineo.
20:51Entonces, en ese caso, pues una ignición que no se parara a tiempo en el Pirineo Navarro,
20:59por decir algo, podría llegar a Gerona y quemar ese millón de hectáreas.
21:03Eso sería una tragedia ecológica y probablemente humana también,
21:07porque por el medio hay muchos...
21:10Hay decenas de vidas, ¿no?
21:12Claro.
21:12Bueno, yo me estaría aquí con Eduardo Tolosana,
21:16pues hablando otra hora más porque parece apasionante.
21:18Yo, desde el punto de vista de...
21:20Partiendo de la base de mi desconocimiento,
21:22les puedo asegurar que estas dos semanas he aprendido,
21:24con dos expertos como son Eduardo Tolosana y Paco Castañares,
21:28he aprendido un montón de esto,
21:30y de otros con los que he podido coincidir en platos de televisión,
21:33gente que sabe mucho, gente que incluso, algunos de ellos se juegan la vida,
21:36para que nosotros disfrutemos, no solo del verano y de la barbacoa,
21:41que decía antes Eduardo,
21:42sino del pulmón que supone tener, pues eso,
21:46un 55% del territorio español con superficie forestal.
21:50¿Que tenemos que tener la mejor cuidada? Seguro.
21:52¿Que tendremos que ponernos las pilas?
21:54Pues espero que a la segunda vaya la vencida, o a la tercera,
21:57porque venimos de un año 25 tremendo,
21:59y el 26 ya apunta que no lo va a ser veros.
22:02Eduardo Tolosana, muchísimas gracias por tenerla aquí,
22:04en el que es su último programa, va a tener la suerte de ser el último programa,
22:08de nuestros cara a cara de los sábados.
22:10Muchas gracias.
22:11Aunque sea para traer malas noticias, o por lo menos,
22:13si nos han fundido algo de esperanza, mejor.
22:15Hay que decir que tenemos que actuar,
22:17que nuestros responsables políticos tienen que coger el guante,
22:20tienen que darse cuenta del riesgo de la situación,
22:23y tienen que tomar medidas.
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