- il y a 2 heures
Dimanche 16 août, Terre de missions reçoit Odon Lafontaine, auteur du "Grand secret de l'islam". Ce dernier vient d'éditer avec le collectif Nour al Aalam (fondé par l'ancien prédicateur salafiste converti au christianisme, Bruno Guillot), un livre qui sera en librairie fin août sur "l'invention" de La Mecque. La thèse de l'ouvrage est que La Mecque ne pouvait pas être la ville sainte décrite par le Coran – et que le Coran parle davantage de Jérusalem. "La Mecque ville imaginaire" (Ed Nour al Aalam) fait ainsi l'état des connaissances sur les origines de l'islam et pourrait bien être une base solide pour une critique profonde de l'islam.
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NewsTranscription
01:00Oudon L'Enfantaine est un spécialiste des origines de l'islam
01:03Il est notamment connu pour avoir écrit Le Grand Secret de l'islam
01:06Et aujourd'hui avec le collectif Nour Al-Alam
01:10Qui a été monté par l'ancien prédicateur salafiste Bruno Guillot
01:15Donc avec le collectif Nour Al-Alam
01:16Oudon est en train de publier
01:20Ça va paraître à la fin du mois d'août
01:22Il vient de publier La Mecque vit l'imaginaire
01:25Qui est un livre très impressionnant
01:29Qui regarde l'archéologie, les sources coraniques, les sources historiques, etc
01:35Qui donc de façon très pluridisciplinaire
01:38S'interroge sur La Mecque au temps de Mahomet
01:41Et conclut que La Mecque ne pouvait pas être ce qu'en dit le récit islamique
01:46Et que plus vraisemblablement c'était Jérusalem qui était la ville sainte à l'époque
01:51En tout cas La Mecque vit l'imaginaire
01:53C'est un livre absolument remarquable sur les origines de l'islam
01:57Et c'est de ça qu'on va parler avec Oudon
02:16Eh bien nous revenons sur le plateau de Terre des missions
02:18Et j'ai le plaisir d'accueillir Oudon Lafontaine
02:20Bonjour Oudon
02:20Bonjour Guillaume
02:21Je vous accueille aujourd'hui pour parler d'un sujet qui vous est cher
02:26Qui touche aux origines de l'islam
02:28Je rappelle que vous avez été notamment l'auteur d'un très grand succès
02:32Qui s'appelait le grand succès de l'islam
02:34Le grand secret
02:34Le grand secret de l'islam
02:36Qui était un peu la vulgarisation de la thèse du père Galèze
02:39Et son développement par ailleurs
02:41D'accord
02:43On va en parler dans un instant
02:45Mais aujourd'hui je vous reçois pour parler d'un livre qui va apparaître
02:48Qui n'est pas encore paru mais qui doit apparaître fin août
02:50Qui s'appelle La Mecque vit l'imaginaire
02:54Donc vous vous écrivez ça avec le collectif Nour à la Lame
02:57Alors qu'est-ce que c'est déjà le collectif Nour à la Lame ?
03:00Lumière du Monde
03:01C'est un collectif d'apologètes, de chrétiens
03:04D'accord
03:04Qui dialogue et qui discute avec les musulmans
03:06Ça s'est formé autour de Bruno Guillaume il y a deux ans
03:09L'ancien prédicateur salafiste
03:11Exactement
03:11Donc il a écrit un livre témoignage choc
03:13Adieu Souleymane
03:14C'est ça
03:15Et le collectif vise à soutenir son action
03:19Et puis à interpeller les musulmans en vérité
03:22D'accord
03:22Et d'ailleurs Bruno Guillaume a participé au livre
03:25Oui c'est ça, c'est le préfacier de…
03:26Voilà, il fait l'introduction
03:28Et puis il donne son point de vue sur divers éléments de La Mecque
03:31Il connaît très bien
03:31Il est allé une quarantaine de fois lui
03:34Sur le climat, sur la modernité, enfin sur plein de choses
03:39Alors on va y revenir parce qu'il faut un peu dérouler
03:43Oui
03:43La Mecque vise à génère
03:46Le titre est un peu provoque évidemment
03:49Concrètement l'idée générale, la thèse générale du bouquin
03:51C'est qu'il n'est pas possible que la Mecque dont parle le Coran
03:57Soit la Mecque qui existe aujourd'hui en Arabie Saoudite
04:00Alors oui c'est un des éléments qu'on montre dans le livre
04:03Mais le livre va plus loin que ça en fait
04:04D'accord
04:05Le livre montre qu'on a recréé une ville
04:10Qui correspond aux origines de l'islam
04:12Telle que la tradition islamique les décrit
04:14Une ville dite imaginaire
04:16Parce que initialement
04:18La ville sainte dont il est question dans l'islam des origines
04:21N'était pas la Mecque mais Jérusalem
04:23Et ça c'est un élément très fort et très intéressant
04:27Parce qu'on a la preuve
04:28Donc on avait un islam des origines tourné vers Jérusalem
04:30On a la preuve à l'évidence aujourd'hui
04:33Que l'islam de maintenant
04:35Est tourné vers la Mecque
04:36Il y a donc eu quelque chose entre les deux
04:37Il y a eu un processus
04:39Il y a eu une modification en fait
04:40Alors même si on ne sait pas exactement
04:43Comment tout s'est fait
04:44Même si on n'aura peut-être jamais tous les détails
04:46On a la preuve qu'il y a eu un grand changement
04:49Et c'est une chose
04:51Dont on peut discuter avec les musulmans en fait
04:53La sainteté de Jérusalem en islam
04:55Son statut particulier
04:56C'est toujours là en fait
04:58Même si ça a été plus ou moins remplacé par la Mecque
05:01Alors peut-être commençons par
05:02L'épreuve que la ville sainte dont il est question dans le Coran
05:06C'est Jérusalem
05:07D'où vous sortez ça ?
05:09Alors ça vient de plusieurs études
05:10Un petit peu des miennes
05:11Un peu de celles du Père Galet
05:12Et puis de beaucoup d'études
05:14Qui commencent à s'amonceler maintenant
05:15Parce qu'il y a une révolution en cours
05:17Dans le monde de l'islamologie
05:18D'études sur le texte du Coran
05:21Les premières études montrent que
05:24Les prédications qu'on dit être adressées aux Mécois
05:26N'ont pas été adressées à des Mécois
05:29On parle à des agriculteurs par exemple
05:31À des pêcheurs
05:32Ou à des commerçants au long cours
05:34Ce qui n'est pas possible non plus à la Mecque
05:35Ça c'est un autre volet du livre
05:38Mais la question de Jérusalem même
05:40C'est fascinant, absolument fascinant
05:42Si on regarde les descriptions de la ville sainte dans le Coran
05:45Donc que la tradition musulmane attribue à la Mecque évidemment
05:48On se rend compte qu'elles correspondent toutes
05:51Absolument toutes aussi à Jérusalem
05:53Et parfois même
05:54Bien mieux à Jérusalem
05:56On a un lieu d'Abraham à Jérusalem
06:00Un lieu d'Abraham à la Mecque
06:01On a une colline Safa
06:02Une colline Marois à la Mecque
06:03On a les mêmes à Jérusalem
06:04Le mont Moria
06:05Le mont Scopein, Scopus
06:07Ou Safa
06:09Chez Fabius Joseph
06:12On a une vallée de Baca
06:13On a une vallée de Baca
06:15On a des épithètes
06:17Comme la mer des cités
06:18On a une foule de descriptions
06:21Et au final on aboutit comme ça à une liste
06:24Qui est en elle-même presque un réquisitoire
06:27Ça voudrait dire
06:28Si on raisonne de manière scientifique
06:30Que face à ces descriptions
06:32Qui désignent deux villes différentes
06:34De la même manière
06:35Il n'y aurait que deux hypothèses possibles
06:37Soit il existait au VIIe siècle
06:40Deux villes avec les mêmes caractéristiques
06:42Ce qui est une coïncidence
06:44On va dire assez astronomique
06:46Soit le Coran ne parle pas de la Mecque
06:48Mais de Jérusalem
06:49Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer
06:50Pardon de faire un peu l'avocat du diable
06:52Mais est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer
06:53Que le Coran parle de la Mecque
06:56D'Arabie Saoudite d'aujourd'hui
06:57En prenant un certain nombre de caractéristiques
06:59De Jérusalem
07:00Parce que comme c'était la ville sainte d'avant
07:02On voudrait exactement comme nous
07:04Notre Jérusalem céleste
07:06Prend un certain nombre de caractéristiques
07:07De la Jérusalem terrestre
07:09Sachant bien qu'on sait bien
07:10Que c'est deux Jérusalem différentes
07:12En quelque sorte
07:12Oui on pourrait imaginer ça
07:14Mais le fait d'avoir nommé à la Mecque
07:16Les noms de lieux emblématiques
07:18Du pèlerinage de Jérusalem
07:20Pour justifier un pèlerinage à la Mecque
07:22Le fait d'avoir par exemple
07:24Nommé une montagne
07:25Enfin une grande colline à la Mecque
07:28Alors il n'y a pas d'Abu Koubaïs à Jérusalem
07:29En revanche il y a une Abou Koubaïs en Syrie
07:31Qui est un sanctuaire dédié à Abraham
07:33D'accord
07:34On voit en fait qu'on a rassemblé à la Mecque
07:36Des caractéristiques d'un islam des origines
07:39Pour...
07:39C'est un peu comme une sorte de copier-coller en fait
07:41Alors principalement tout ça vient de Jérusalem
07:44Où on a fabriqué par exemple
07:47Un lieu d'Abraham à la Mecque
07:49D'accord
07:50Le lieu d'Abraham
07:51La thématique du lieu d'Abraham à Jérusalem
07:53C'est très important dans la Bible
07:54Et pour la tradition juive et chrétienne
07:56C'est là où Dieu a mis Abraham à l'épreuve
07:59C'est le Makom Abraham en hébreu
08:02Il a mis à l'épreuve en lui-même
08:03De sacrifier son fils
08:04Donc Isaac selon la Bible
08:06Voilà sur le mont Moria
08:08Et c'est cet emplacement-là
08:09L'emplacement de l'hôtel
08:10Qui est choisi après par David
08:11Puis par Salomon
08:12Pour devenir le lieu de la tente sanctuaire
08:14Puis du temple
08:15Donc le lieu de la présence de Dieu
08:18À la Mecque on va trouver un lieu d'Abraham également
08:20D'accord
08:20Qui a été à mon avis fabriqué
08:24Pour concorder avec le texte du Coran
08:25Le texte du Coran dit
08:27Prenez pour lieu de prière
08:28Ce lieu où Abraham s'est tenu debout
08:30Le lieu d'Abraham
08:31Qu'est-ce qu'on a fait à la Mecque ?
08:33On a installé une pierre carrée
08:35Avec deux empreintes de pas dedans
08:37On dit que c'est les empreintes de pas d'Abraham
08:39On l'a appelé lieu d'Abraham
08:41On l'a mise à côté de la Kaaba
08:43La Kaaba c'est le grand temple cubique
08:45Le centre de la Mecque
08:47Et de la religion musulmane
08:48En expliquant qu'Abraham a laissé
08:50Les empreintes de ses pieds
08:52Alors qu'il était à la Mecque
08:53En train de construire la Kaaba
08:54Avec son fils Ismaël
08:55Et non Isaac
08:56Et qu'Ismaël lui passait des pierres très lourdes
08:58Et qu'à force
08:59Ça a laissé des empreintes
09:02Mais si on regarde dans la tradition musulmane
09:04On voit que dans les premiers temps
09:06Dans les tout premiers siècles de l'islam
09:07La tradition disait que
09:12Abraham avait été mis à l'épreuve par Dieu
09:15A Jérusalem
09:17Qui lui avait demandé de sacrifier Isaac
09:19Et ensuite on a développé une autre tradition
09:21En disant
09:23Dieu lui a demandé
09:24De sacrifier son fils Ismaël
09:27Et non Isaac à la Mecque
09:28Et donc c'est pour ça qu'on a créé ce lieu d'Abraham
09:32C'était pour
09:35Ismaïser le lieu en quelque sorte
09:37En créant une tradition autour
09:38Et on voit donc là que c'est pas seulement
09:41Pour répondre à votre question d'avocat du diable
09:44C'est pas seulement une reprise de lieu commun
09:46Les chercheurs parlent de Topoi
09:48Ou une vision du monde
09:50Le Weltanschauung
09:52Là c'est vraiment une création en copier-coller en fait
09:55D'accord
09:55Et alors du point de vue archéologique
09:58Vous avez tout un passage sur le sujet dans le livre
10:01Du point de vue archéologique
10:02Est-ce qu'on peut montrer
10:04Que la Mecque n'existait pas au début de l'islam par exemple ?
10:08Ou en tout cas n'existait pas comme une grande métropole
10:10C'est très difficile de manipuler ce qu'on appelle l'argument du silence
10:13Ou de l'absence
10:15Beaucoup de musulmans se cachent derrière
10:16En disant que ce n'est pas parce qu'on n'a pas la preuve
10:19Que quelque chose n'est pas là
10:22Que quelque chose n'existait pas
10:23Et donc il y en a beaucoup qui se cachent derrière
10:25Pour dire regardez la Mecque existait
10:26La preuve on n'a rien trouvé
10:28Bon quand même là pour le coup
10:29Ça devient un peu tiré par les cheveux
10:31On a c'est vrai un silence absolu des sources antiques
10:35Des sources donc des documents
10:36On n'a pas de mention à la Mecque
10:38Dans les historiens, les chroniqueurs
10:40Ou même les comptes commerciaux d'entreprises
10:44Mais en soi ça ce n'est pas suffisant
10:46Pour décréter quelque chose n'existe pas
10:48Ça peut être passé sous le radar
10:50En revanche la question des vestiges archéologiques
10:52Ça c'est autre chose
10:52Parce que la tradition islamique prétend
10:55Que la Mecque était une grande ville
10:57De plusieurs milliers d'habitants
10:58Et qui en plus drainait à elle des milliers de pèlerins
11:01Pour un pèlerinage pré-islamique
11:03Donc ça aurait dû laisser des traces archéologiques
11:06Des pièces de monnaie
11:08En plus on est dans un environnement rocheux
11:10Avec des montagnes, des collines
11:12Il aurait dû y avoir de la roche sculptée en fait
11:13Des grottes comme on trouve à Petra par exemple
11:17Ou à Madeïn Saleh
11:18Autre grande ville d'Arabie
11:21Et on n'a rien retrouvé d'antérieur à l'islam à la Mecque
11:24Alors on va dire oui c'est parce qu'on n'a pas fait de fouille
11:25Les saoudiens les interdisent
11:27Sauf qu'il y a eu une immense campagne de travaux
11:30Depuis les années 1990
11:32Principalement années 2000
11:33Conduite par les saoudiens
11:34Pour agrandir les capacités d'accueil
11:39Pour le pèlerinage
11:40Et ils ont complètement bouleversé
11:42Le sous-sol de la Mecque
11:44Donc tout a été retourné
11:45Peut-être jusqu'à des dizaines de mètres de profondeur
11:47Ils ont construit des bâtiments gigantesques
11:49Et ces chantiers étaient quand même surveillés
11:51Par des architectes
11:53Et j'ai le témoignage dans le livre d'un de ceux-là
11:56Qui explique que
11:56Déjà il est horrifié parce qu'on fait des saoudiens
11:58Qui ont détruit tout le patrimoine de la Mecque
12:01À 95% dit-il
12:03Mais il dit aussi qu'on n'a rien retrouvé
12:05Alors c'est un peu ambigu chez lui
12:06Il dit d'antérieur aux abbassides
12:08750
12:08Ou d'antérieur à l'islam
12:10En tout cas rien de pré-islamique
12:11Ça c'est certain
12:13Et on peut penser
12:14Vu le zèle
12:15Et la fierté des saoudiens
12:17Pour leur patrimoine historique
12:19Je parlais de la ville de Madain Saleh
12:21C'est le premier site
12:23Classé à l'UNESCO en Arabie Saoudite
12:25Il y a les musées d'archéologie et autres
12:27Il y a un musée de la Mecque
12:29Par exemple à la Mecque
12:31Avec les artefacts anciens
12:33Enfin ce qui a été retrouvé
12:36Mais rien d'anté-islamique
12:37De pré-islamique
12:38D'accord
12:38Et donc là effectivement
12:39C'est un problème
12:41Et en fait ça fait partie
12:42De tout un faisceau d'indices
12:43Qui convergent tous dans le même sens
12:44Pour montrer que la ville
12:45Décrite par la tradition islamique
12:48N'existait pas en fait
12:49Ne pouvait pas exister physiquement
12:50Là il y a un problème de ressources
12:52De ressources en eau
12:53De ressources en pâturage
12:54Par ailleurs il est assez peu probable
12:55Que la Mecque ait été une oasis
12:58Sur une route caravanière importante
12:59Puisque c'est tout à fait décentré
13:02Par rapport aux...
13:03C'est même...
13:04Enfin dire que c'est pas très probable
13:05C'est impossible
13:06C'est-à-dire que
13:08L'itinéraire traditionnel
13:10C'est la route de l'encens
13:11Elle passe par le plateau
13:14Enfin c'est pas le plateau
13:15Mais le...
13:16Voilà elle part du Yémen
13:17Et elle va jusqu'à Petra
13:18Et jusqu'à la Méditerranée
13:18Est-ce qu'aujourd'hui encore
13:19On l'appelle l'Arabie Heureuse
13:20Ce qui est rigolo d'ailleurs
13:21Oui Arabia Félix
13:23Le Hejaz
13:23La région de la Mecque
13:24C'est l'Arabie déserte
13:25C'est ça
13:26Et ensuite on arrive au nord
13:27Dans l'Arabie Pétré
13:28Et puis ensuite au-delà
13:30La Méditerranée
13:30Donc il y avait un itinéraire
13:32Traditionnel
13:33Mais qui est situé à peu près
13:34À une centaine de kilomètres
13:35De la Mecque
13:36Déjà à Idune
13:37Et qui est surtout en hauteur
13:39Sur un plateau
13:39Là où la Mecque est en contrebas
13:40À 300 mètres d'altitude
13:42L'itinéraire est environ
13:45À 1500-1800 mètres
13:47Ça dépend des endroits
13:48Et surtout le problème
13:50C'est que cet itinéraire en question
13:52Il avait été déserté
13:53Il n'était plus en usage en fait
13:55C'est-à-dire que le grand commerce
13:57Le commerce de Longcourt
13:58Ne traversait plus l'Arabie
14:00Avec des caravanes
14:01Mais on lui a préféré
14:03Un commerce maritime
14:04Beaucoup moins coûteux
14:05Qui passait par la mer Rouge
14:06Et plus exactement
14:08Qui s'arrêtait
14:09Avec des ports de cabotage
14:11Il y a tout un chapelet
14:11De ports comme ça le long
14:13Des côtes africaines
14:14Pas des côtes arabes
14:15D'accord
14:16Pourquoi ?
14:16Parce qu'il y a de l'eau en fait
14:17Côté africain
14:18Et il n'y en avait pas
14:19Ou très peu
14:21Côté arabe en fait
14:22Et donc cette question
14:23De la Mecque centre caravanier
14:26De ce seul point de vue-là
14:29Déjà ça ne tient pas la route
14:30Ensuite il y a
14:31Toute une problématique
14:32Ça c'est un immense travail
14:34Qu'a conduit l'islamologue
14:36Patricia Crohn
14:37Dans les années 80
14:38La question des marchandises
14:39Que les Mécois
14:40Auraient pu échanger
14:41Depuis la Mecque
14:42Et elle a été investiguée
14:45Dans toutes les langues
14:46Et toutes les archives
14:47Toutes les sortes
14:48De marchandises possibles
14:49Alors les marchandises précieuses
14:51Mais aussi les épices
14:52Ou les biens alimentaires
14:56Enfin tout
14:56Même les esclaves
14:57Pourquoi pas
14:57Et à chaque fois
14:59Elle s'est rendu compte
15:00Que ces mêmes biens
15:01Ataient disponibles
15:02Moins cher
15:04Sur les rivages
15:05Méditerranéens
15:06Que ce qu'aurait pu proposer
15:07Un commerce mécois en fait
15:09Donc là
15:09Sur la question économique
15:11Avec le commerce
15:11On voit qu'on est dans une impasse
15:13Et que ce que dit la tradition
15:16Soit est complètement inventé
15:17Soit ça vient d'un autre endroit
15:19Où il y avait du commerce peut-être
15:22Et là
15:22Là on peut avoir des indices
15:24Patricia Crohn notamment
15:26Sur la question justement
15:27Du fait qu'il y a des agriculteurs
15:29À l'Amec
15:30A montré que
15:32Ça ne pouvait pas être à l'Amec
15:33Pourquoi ça ?
15:34Parce qu'ils cultivent
15:35Des grenades par exemple
15:36Des palmiers
15:38Des céréales
15:39Mais aussi de l'olivier
15:41Et de la vigne
15:42D'accord
15:42Et que ce mix de cultures
15:44En plus avec les animaux
15:47Qui sont élevés
15:47Ça correspond bien davantage
15:49Au rivage de la Méditerranée
15:50À la Syrie
15:52À la Judée-Palestine
15:53Que à l'Arabie centrale
15:54Où ce n'est pas possible
15:55De cultiver l'olivier
15:56Qui n'est pas du tout adapté
15:57À ce type de climat
16:00Et la route de la soie
16:02Par exemple
16:02Elle arrivait en Syrie
16:04Donc on peut imaginer
16:05Des entreprises commerciales
16:06Là-bas en fait
16:08Et ce serait
16:09De fait beaucoup plus sensé
16:11Que dans un site
16:12Où il n'y a même pas
16:13La ressource nécessaire
16:14Pour élever des chameaux
16:15C'est ça ouais
16:17J'ai regardé
16:17C'est une étude
16:19Un peu multi-carte
16:22C'est aussi un peu
16:23Mon profil d'ancien consultant
16:24D'aller chercher
16:25Un peu en dehors des clous
16:28J'ai regardé
16:28Et j'ai essayé de comprendre
16:29Ce que pouvait être
16:30La ressource en eau
16:32À la Mecque
16:32Évidemment
16:33Ce n'est pas
16:34Ce que les Saoudiens
16:35Vont claironner
16:36En disant
16:36Vous savez quoi
16:37Il n'y a vraiment pas assez d'eau ici
16:39Surtout que depuis
16:40On a mis en place
16:41Des infrastructures modernes
16:42Des usines de dessalinisation
16:43Des immenses citernes
16:45Et on manque plus d'eau
16:47À la Mecque aujourd'hui
16:47Mais au 7ème siècle
16:49Si on prend juste
16:50Ce que dit la tradition
16:51Il y avait à peu près
16:52Une dizaine de puits
16:53À la Mecque
16:53Mais qui étaient actionnés
16:54À la main
16:55D'accord
16:56Il n'y avait pas
16:56De système mécanique
16:58Des roues à godet
16:59Avec un animal
17:01Qui actionne le tout
17:02Il y a ça
17:03Il y avait ça ailleurs
17:03Il y avait ça à Médine
17:04Par exemple
17:05Yatrib
17:06Mais là
17:07On puise à la main
17:08Et si on puise à la main
17:09Pour faire des petits calculs
17:11Un puits
17:12Surtout que l'eau
17:13Est située à 20-30 mètres
17:14De profondeur
17:15C'est maximum
17:161 à 2 mètres cubes
17:18Par jour
17:18De rendement
17:19Enfin de débit
17:21Et donc
17:22On aurait eu à la Mecque
17:23Une quantité maximale d'eau
17:25De l'ordre de
17:2620 mètres cubes par jour
17:27Dans le meilleur des cas
17:28D'accord
17:29Parce que les puits
17:30Sont entièrement dépendants
17:32Des pluies
17:33Oui
17:33Il n'y a pas à la Mecque
17:35De cours d'eau
17:36Ou d'étang
17:37Ou de nappes phréatiques
17:39Avec de l'eau fossile
17:39Comme on peut en trouver ailleurs
17:41A Riyad par exemple
17:42Qui signifie oasis
17:44Jardin
17:45C'était au 7ème siècle
17:46Déjà une oasis
17:47Parce qu'il y avait de l'eau
17:49Souterraine
17:50Fossile
17:51En profondeur
17:51Et plus
17:52Des meilleures conditions
17:54Le sol de la Mecque
17:55Est un sol rocheux
17:55Qui absorbe très peu l'eau
17:56En fait
17:57D'accord
17:57Là où à Yatrib
17:59Médine
17:59On a un sol sableux
18:01Qu'il absorbe bien davantage
18:02Et qui permet
18:03Qui permet d'avoir
18:05Beaucoup plus de pluie en fait
18:06D'accord
18:07Et beaucoup plus de débit
18:08Avec justement
18:09Des roues à godet
18:10Attraction animale
18:11Et autres
18:12A la Mecque en fait
18:13Il suffit
18:13Qu'il manque
18:15Qu'une année
18:16Se passe mal
18:17Il y a très peu de pluie
18:18En moyenne
18:18C'est 130 mm par an
18:19Mais c'est aussi assez régulier
18:21J'ai regardé
18:22En fait
18:22Le climat n'a pas évolué
18:23Depuis 7000 ans
18:25A peu près
18:25C'était le même
18:25Au 7ème siècle
18:26Qu'aujourd'hui
18:27Et aujourd'hui
18:28On voit que
18:28Par exemple
18:29Il y a quelques années
18:30Au lieu d'avoir 130 mm
18:31Il n'y en avait eu que 10
18:32Ou 25
18:33Ou 50
18:34Et donc ça veut dire
18:35Que les puits
18:35Ça sèche
18:36Et qu'on ne peut plus vivre
18:37A la Mecque
18:38A ce moment là
18:38Donc ça c'est un élément
18:39Très important
18:40Ça montre qu'il ne peut pas
18:41Y avoir eu
18:41D'implantation sédentaire
18:43Durable
18:43Rien que ça
18:44Et ensuite
18:44Avec le peu d'eau
18:45Que dans les meilleures
18:46Des conditions
18:47On peut arriver
18:48A sortir des puits
18:50Déjà
18:50On ne peut pas faire
18:51De l'agriculture avec
18:52C'est trop peu
18:53Ce qui veut dire
18:54Qu'une communauté
18:54Implantée là
18:55Aurait dû
18:57Vivre uniquement
18:58De l'élevage
18:59Donc c'est
19:00C'est très bordé
19:01Maintenant
19:01C'est très étudié
19:03C'est le pastoralisme
19:04En milieu désertique
19:05Ou semi-désertique
19:06Comment est-ce que ça fonctionne
19:08C'est généralement
19:09Des moutons
19:10Des chèvres
19:10Parfois des chameaux
19:12Et on voit
19:13Ce que ça boit
19:13En fait
19:14Et en faisant les calculs
19:15On voit qu'au maximum
19:16Du maximum
19:17Avec un mètre cube
19:18On pourrait avoir
19:19500 personnes
19:19Et encore
19:20Il faudrait qu'elles ne boivent
19:21Que 2 litres d'eau par jour
19:23Bon
19:23Il ne faut pas qu'il fasse
19:24Trop chaud
19:24Dans le désert
19:25Et un cheptel
19:26De 2000 à 2500 bêtes
19:28Avec 200 chameaux
19:29D'accord
19:30Et on se dit
19:30Bon bah
19:30Ça pourrait être
19:31La Mecque éventuellement
19:32Mais bon
19:34C'est pas exactement
19:35La Mecque des traditions
19:36Mais on s'en approcherait
19:37Le problème
19:37C'est que
19:38Ça ne
19:40Déjà
19:41Il y a le problème
19:42De l'irrégularité
19:42Des pluies
19:44Mais surtout
19:44C'est qu'on a l'impression
19:46Que le facteur limitant
19:47C'est l'eau disponible
19:48Mais les 2500 bêtes
19:50Il faut qu'elles mangent
19:51Oui
19:52C'est clair
19:52Dans un environnement désertique
19:54Elles ont besoin
19:54D'immenses surfaces
19:55Des pâturages
19:56Où elles vont trouver
19:57Les quelques herbes
19:58Et buissons desséchées
20:00Et là on parle
20:01De milliers de kilomètres carrés
20:03En fait
20:03De pâturages
20:04Il n'y a pas
20:04La Mecque autour
20:05Donc ça veut dire
20:06Qu'il faut partir
20:07Dans les parcours en nomade
20:08Emmener les bêtes
20:09Pendant 6 mois
20:101 an
20:11Et donc en fait
20:12On n'est plus à La Mecque
20:13C'est ça
20:13D'accord
20:14Donc si on prend le problème
20:15Dans tous les sens
20:15C'est une espèce de dilemme
20:17Il n'y a pas beaucoup d'eau
20:18Voire pas assez
20:20Et si on essaye
20:21De développer quelque chose
20:21On est obligé
20:22De quitter La Mecque en fait
20:23D'accord
20:23Pour vivre dans une activité
20:24Nomade
20:25Donc si on prend
20:27Et ça c'est un angle
20:28Comment dire
20:29C'est une étude physique en fait
20:31Oui c'est ça
20:31C'est très factuel
20:32Ce n'est pas des interprétations
20:34De sources ambiguës
20:35De sources anciennes
20:37Ces études-là
20:38Elles reposent sur
20:39Des études de la FAO
20:41Des Nations Unies
20:42Ou des études
20:43D'agronomes saoudiens
20:44Sur l'économie
20:45En milieu
20:46L'économie pastorale
20:47En milieu désertique
20:48Et par ailleurs
20:49Peut-être qu'on peut aussi parler
20:50Au plan historique
20:51On sait qu'au début
20:54De la prédication islamique
20:55Tout est orienté
20:56Vers Jérusalem
20:58C'est même documenté
20:59Dans le Coran
21:00Ce n'est pas un truc
21:01Imaginaire
21:01L'objectif au départ
21:03C'était de reprendre
21:04Jérusalem aux idolâtres
21:05Alors dans la tradition
21:06Non
21:07Dans la tradition
21:07L'objectif c'est de reprendre
21:08La Mecque
21:09Et d'ailleurs
21:09On voit un parallèle
21:11Assez intéressant
21:11Parce que la tradition
21:13Explique que
21:13Donc le prophète
21:15Est chassé de la Mecque
21:16Et toute son entreprise
21:18En fondant l'État islamique
21:19A Médine
21:19Et puis en recrutant
21:21Des adeptes
21:22Des nouveaux musulmans
21:23Ça va être petit à petit
21:25De reprendre la Mecque
21:26Et d'y instaurer l'islam
21:27En fait
21:28La Mecque à cette époque-là
21:29Elle est selon la tradition
21:30Aux mains de polythéistes
21:32Et on voit le parallèle
21:33Avec Jérusalem
21:36Jérusalem
21:36C'était une ville
21:37Où le périnage
21:38Où le périnage était interdit
21:39Aux juifs
21:41La ville était aux mains
21:42De polythéistes
21:43Des créateurs
21:43Et elle a fini par être prise
21:47En 638
21:48Et là
21:48C'est une des choses
21:49Que je montre dans le livre
21:50On y a reconstruit
21:51Le temple
21:51Et rétablit une forme
21:53De périnage juif
21:54D'accord
21:54Qui n'a pas duré très longtemps
21:55Mais c'est exactement
21:57Le parallèle
21:57Enfin le même schéma
21:59En fait que l'histoire islamique
22:00Au sujet de la Mecque
22:02D'accord
22:02Et comment on sait
22:03Que le temple
22:03A été reconstruit
22:04A Jérusalem ?
22:05J'ai retrouvé une dizaine
22:06De témoignages
22:08Indépendants les uns des autres
22:09Donc c'est des contemporains
22:11Des juifs
22:11Ou des chrétiens
22:12Donc ça peut être
22:13Dans les traditions chrétiennes
22:14Dans les traditions juives
22:15Et également
22:16Dans la tradition islamique
22:17Où on explique
22:18Que le Omar Ibn al-Khattab
22:20Le deuxième calife de l'islam
22:22Quand il a pris Jérusalem
22:23Il a fait construire
22:25Alors un oratoire
22:26Sur le mont du temple
22:27D'accord
22:28Et qu'il a confié ça
22:29A un juif
22:29Plus exactement
22:30C'est un juif converti à l'islam
22:32Qui lui a demandé
22:33La permission
22:34De construire quelque chose
22:35Sur le mont du temple
22:36Ah très intéressant
22:37Donc c'est le souvenir
22:38Qui en est resté
22:39Dans le
22:40On va dire
22:41Dans la tradition
22:41Dans la tradition musulmane
22:42Après tous les transferts
22:44Le développement de la Mecque
22:46Et on va dire
22:48L'oubli relatif
22:49De Jérusalem
22:50Et on en a aussi
22:52Des traces dans le Coran
22:53Alors c'est un peu plus complexe
22:55Ça demande de rentrer
22:56Un peu plus dans les textes
22:57Mais il se pourrait bien
22:58Qu'il y ait quelques passages
22:59Du Coran
23:00Qui fassent mention
23:01De la reconstruction
23:02D'un projet de reconstruction
23:04Du temple
23:04Par une alliance
23:06Entre des
23:06On va dire
23:08Des gens décrits comme des juifs
23:09Et les bons arabes
23:10D'accord
23:11Donc la figure d'Abraham
23:12La figure d'Ismaël
23:14D'accord
23:14Alors c'est sûr
23:15C'est un événement
23:15C'est un événement religieux
23:17Considérable
23:17Pour l'époque
23:21C'est connu
23:22Des islamologues
23:23Un peu pointus
23:24Alfred Louis de Prémard
23:25Par exemple
23:26Ça devait être en 2002
23:27Dans son livre
23:28Les fondations de l'islam
23:29On en parlait déjà
23:30En fait
23:30D'accord
23:30Mais comme souvent
23:32Dans l'islamologie
23:33On reste dans des cercles
23:35Assez feutrés
23:36Discrits
23:37Et puis
23:39Qui sont réservés
23:40À des hyper spécialistes
23:42Qui parlent très peu
23:43Au grand public
23:44Là j'ai par exemple
23:45Le grand honneur
23:46Et la grande chance
23:47D'avoir
23:48Par le professeur Robert Kerr
23:50Qui a écrit un avant-propos
23:51Pour le livre
23:52Donc c'est un ami
23:53Il est directeur d'études
23:55De l'institut INARA
23:56En Allemagne
23:56Donc c'est à l'université
23:57De Saarbrück
23:58C'est un institut spécialisé
23:59Dans l'étude
23:59Des origines de l'islam
24:01D'accord
24:03Et il m'a dit
24:04C'est exactement
24:05Ce qui nous manque
24:05À nous les chercheurs
24:06C'est-à-dire
24:06Des gens qui vont parler
24:08Au grand public
24:08De nos découvertes
24:10Mais sans trop rentrer
24:11Dans les détails techniques
24:12Qui pourraient rebuter
24:14Ce grand public
24:15Peut-être que
24:16Pour finir cette émission
24:18Justement
24:18Sur la partie vulgarisation
24:22Qu'est-ce que ça peut bien
24:23Nous faire
24:23Que la Mecque
24:24Soit une ville imaginaire
24:25Ou pas ?
24:26C'est une question
24:26De rapport à la vérité
24:28Je pense
24:30Ce que j'estime
24:31Moi avec tout ce travail
24:32C'est que
24:33Les musulmans sont trompés
24:34Ils ont été manipulés
24:35Dans l'histoire
24:35Ils sont trompés
24:36Mais ils sont trompés
24:37Au sens de
24:38La femme trompée
24:39Ou du mari trompé
24:41Et on pourrait dire
24:42Le mari trompé
24:43Ou la femme trompée
24:44Pourrait se dire
24:44Je préférerais
24:45Ne pas connaître la vérité
24:46Qu'est-ce que ça ferait ?
24:47Mais qu'est-ce que ça dit
24:48De la situation
24:49Dans laquelle on vit aussi ?
24:50L'analogie
24:51Est assez intéressante
24:54Parce qu'il y a
24:55Quelque chose
24:55De très vrai
24:57En fait
24:57On ne vit pas
25:01Sainement
25:01En construisant
25:02Sur le mensonge
25:03Et puis derrière
25:04Et donc concrètement
25:05Ça veut dire
25:06Qu'à l'issue
25:08De la lecture
25:08Du bouquin
25:10On a des raisons
25:11Quand même
25:11Très sérieuses
25:12De penser
25:12Que le récit coranique
25:14Est assez largement
25:15Falsifié
25:16Au moins sur la partie
25:17Lamec
25:18C'est pas tant
25:18Le récit coranique
25:19C'est le récit
25:20Au sujet du Coran
25:21D'accord
25:22Parce que le Coran
25:23Lamec en lui-même
25:23Parle de Jérusalem
25:24Littéralement
25:25C'est la tradition
25:26Le récit
25:26Qui a été construit
25:27Pour expliquer le Coran
25:28D'accord
25:28Qui a déformé les choses
25:30Pour introduire
25:31La ville de Lamec
25:31En fait
25:32Mais donc
25:34Ce que j'entends
25:35Dans ce que vous dites
25:36C'est l'idée
25:36Que le récit islamique
25:40Donc pas coranique
25:41Mais islamique
25:42Sur Lamec
25:43Serait assez largement
25:44Falsifié
25:45Et que donc
25:48La source
25:49Enfin
25:50Le fondement
25:51De la foi coranique
25:52Serait lui-même
25:54Serait lui-même erroné
25:55En quelque sorte
25:55En fait
25:56Ce que moi je pense
25:57Être le fondement
25:58De la foi
25:58Qui était à l'origine
26:00Qu'on va retrouver
26:01Dans le Coran
26:01C'était la croyance
26:03Qu'il fallait
26:04Reconstruire le Temple
26:05A Jérusalem
26:06Pour déclencher
26:07La venue du Messie
26:08Et les temps mécéniques
26:09Une croyance
26:10Qui a toujours cours
26:10Aujourd'hui
26:11On voit très bien
26:15Le même type d'alliance
26:16Entre des juifs
26:17Et des chrétiens
26:17Pour aller déclencher ça
26:20Et c'est ce qui a été tenté
26:22Je pense que c'est ce qui a échoué
26:25Le Temple a été reconstruit
26:26Mais il n'y a pas eu
26:26Ce déclenchement
26:27Les temps mécéniques
26:28Et à la place
26:29Je pense que les chefs musulmans
26:32Ont pris sur eux
26:33De faire le travail du Messie
26:34A sa place
26:35C'est-à-dire d'établir
26:37Les temps mécéniques
26:37Et le royaume
26:38Et c'est ça qui a conduit
26:40A l'établissement du califat
26:42Le califat c'est le
26:43Je montre une pièce de monnaie
26:45Dans le livre très importante
26:46Du calife Abdul Malik
26:47Il prend le pouvoir
26:48Vers 685-687
26:51Et qui fait frapper des pièces
26:52Où pour la première fois
26:53On voit ce titre
26:54Calife de Dieu
26:55D'accord
26:56Et calife de Dieu
26:57Ça ne veut pas dire
26:57Successeur de Mahomet
26:58De Dieu
26:59Ça veut dire
27:01Lieutenant de Dieu
27:02Lieutenant de Dieu sur terre
27:04Vicaire de Dieu
27:04Ce qui fait du califat
27:06L'endroit où le lieutenant de Dieu
27:08Exerce la loi de Dieu
27:10En fait
27:10C'est le royaume de Dieu sur terre
27:12Et c'est ce qui s'est passé après
27:14Mais on voit que pour ça
27:16Les chefs arabes
27:17Les califes
27:18Ont été prêts à toutes les manipulations
27:20Y compris jusqu'à inventer
27:21Une ville imaginaire
27:23En construisant des actes ducs
27:24Pour apporter de l'eau
27:25C'est tout un système
27:27Et ça ça mène à la phrase
27:29Une sollicitation du Coran
27:30Que j'ai mise en conclusion
27:31Et qui j'espère parlera
27:33Aux lecteurs musulmans
27:35Comme le dit le Coran
27:36Malheur donc
27:37A ceux qui écrivent
27:38L'écriture de leur propre main
27:39Créiture sacrée
27:40Puis qui disent
27:41Ceci vient de Dieu
27:42Pour en tirer un vil profit
27:44C'est une très jolie conclusion
27:45Merci beaucoup
27:46Cher Odon Lafontaine
27:48Donc je rappelle
27:49Merci beaucoup Guillaume
27:49Odon Lafontaine
27:50Et le collectif
27:51Nour à la lame
27:52Si je peux ajouter
27:53Un petit quelque chose
27:53Il est très important
27:54De soutenir le livre
27:55Voilà c'est ce que j'allais dire
27:56Le livre est actuellement
27:58En précommande
27:59Chers amis téléspectateurs
28:00Précommandez-le
28:01Parce que plus il sera précommandé
28:03Plus les libraires le commanderont
28:04Et donc plus il sera diffusé
28:06Or c'est vraiment fondamental
28:08De répandre la vérité
28:11Et de dénoncer les mensonges
28:12Par conséquent
28:13Sur les origines de l'islam
28:14Parce que sans ça
28:16Il n'y a pas de dialogue
28:17Interreligieux sérieux
28:18Qui puisse tenir
28:18Donc voilà
28:19Odon Lafontaine
28:20Le collectif
28:20Nour à la lame
28:21La mecque
28:22Ville imaginaire
28:23C'est en précommande
28:24Jusqu'à la fin du mois d'août
28:26Mais donc dès maintenant
28:27Chers amis téléspectateurs
28:28N'hésitez pas à le commander
28:29Abondamment
28:31Et à le faire connaître
28:32Autour de vous
28:33Merci Odon
28:34Chers amis téléspectateurs
28:36Ainsi s'achève notre émission
28:38Et d'ici là
28:39Que Dieu nous garde
28:39Sous-titres par Jérémy Diaz
28:42Sous-titres par Jérémy Diaz
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