- hace 38 minutos
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00:00SER PODCAST
00:54Muy buenos días, hoy en Página Internacional nos vamos al fondo del mar
00:58y aviso que a partir de ahora se les va a pegar y se les va a quedar todo el
01:04día una canción.
01:28La preparación que puede haber allá afuera que cause tal emoción bajo el mar.
01:36Pues sí, la sirenita, así empezamos, así de fuertes vamos, pero es que hoy vamos a flipar con la historia
01:43que vamos a contar,
01:44vamos a hablar de dos criaturas diminutas que llevábamos siglos despreciando
01:50y que resulta que deciden dos cosas enormes, dos cosas fundamentales, nuestra ética y nuestro clima.
01:57En Radio Barcelona están los compañeros de Página Internacional, Mario Roeriki, Javier y Xavier Orri.
02:03Buenos días chicos, ¿cómo estáis?
02:04Hola Lourdes, buenos días.
02:06Buenos días.
02:07Que habéis flipado, ¿no? Con lo de Bajo el Mar empezar.
02:10Hombre, nuestro objetivo con esta sección desde hace meses, cuando ya lo hablamos,
02:15era colar esta canción en algún momento del verano, era importantísimo.
02:18Pues nada, check, ya lo habéis hecho, lo habéis conseguido, ya podéis apuntaros el tanto
02:21de empezar el a vivir con Bajo el Mar. ¿Por dónde empezamos? Porque he hecho como una especie
02:28de gancho, de anzuelo, diciendo que vamos a hablar de dos criaturas diminutas, pero que
02:35deciden o defienden dos cosas enormes como son la ética y nuestro clima. ¿Por qué bichito empezamos?
02:41Empezamos por las gambas. ¿Te gustan las gambas a ti?
02:44Jo, muchísimo. ¿A quién no?
02:46Pues traemos noticias reguleras.
02:53Vamos por las gambas.
02:55Pues este verano habrá gambas en muchísimas mesas y hoy venimos a hablar de ellas y de
03:00un hombre que abandonó el capital riesgo en Wall Street para defender a las gambas. Luego
03:05le escucharemos, se llama Andrés Jiménez Zorrilla y habló con nuestra compañera Fernanda
03:09Fernández.
03:10Lo conocimos a través de un ensayo estupendo que se llama Si las gambas importan, de la
03:15revista Asterisk, que es una revista de San Francisco, muy recomendable para los amantes
03:19de la ciencia y la tecnología. Y el caso es que Andrés se dedicaba a reconvertir bloques
03:24de edificios, de oficinas abandonadas en hoteles de lujo. Y un día le llega una propuesta
03:30para montar con una ONG con el propósito de aportar mayor bienestar a las gambas. Y él
03:38pensó, se han vuelto locos. ¿A quién le importan las gambas?
03:40Es que ahora mismo es la pregunta que yo creo que estamos, lo tenemos todos en mente, ¿no?
03:45A ver, organolépticamente nos gusta, le interesan a casi todo el mundo.
03:49Exacto, pero para zampárselas, ¿no?
03:50Exacto. Es verdad que a nivel de bienestar animal le interesan a menos gente. Y de hecho
03:54a Andrés, nuestro protagonista, tampoco le interesaban en exceso. Y a día de hoy es
03:58el director del Shrimp Welfare Project, que es una fundación dedicada a mejorar el bienestar
04:02de las gambas. Esto nos lo ha contado él.
04:04Hubo un momento alrededor de 2018 que después de tantos años en banca de inversión, siempre
04:11un poco mi idea fue eventualmente dar de vuelta e intentar utilizar mis talentos para hacer
04:19algo que fuera más grande que yo. Y bueno, caí en las gambas.
04:26Bueno, vamos a concretar por qué las gambas, por qué le dio por las gambas y no por otros
04:33animales que también sabemos que sufren de esto que se llama el sufrimiento animal, por
04:38ejemplo, cerdos, pollos, todo esto.
04:41De todos los animales que están vivos en este instante que estamos tú y yo hablando,
04:47más o menos la mitad son gambas. Si combinamos vacas, ovejas, pollos, cerdos, lo que tú quieras,
05:00peces incluso, etcétera. Todo eso junto, todos esos animales que están en este momento vivos
05:07en una granja, más o menos la mitad son gambas. Las gambas son el animal que por número de
05:13individuo más se produce para consumo humano sin comparación. Se producen alrededor de
05:20500.000 millones de gambas al año para consumo humano.
05:26Guau, qué datos. Es una barbaridad, ¿no? Pero la pregunta que me hago, que es la pregunta un poco del
05:32millón, ¿no?
05:33¿Qué pasa con las gambas? ¿También sienten, sufren? ¿Qué está pasando?
05:37También, también sufren, desde luego. Y durante muchos años asumimos que no, porque se parecen poco a nosotros.
05:44Entonces entendíamos que no. Pero un estudio bastante reciente del gobierno británico
05:49encontró pruebas bastante sólidas de lo que los científicos llaman sintiencia en los decápodos.
05:53Al final las gambas, langostas, cangrejos, sabemos que sufren.
05:57Eso es así porque tienen unos receptores del dolor con los que aprenden y que parece que muestran algo
06:03parecido a la ansiedad cuando se sienten amenazados. Y hay un detalle, ¿no? Una gamba, cuando se hace una herida,
06:10se la limpia con cuidado, pero si le pones anestesia local, deja de hacerlo.
06:15Con lo cual, es una pista que apunta a un dolor de verdad, no un simple reflejo animal.
06:20Y de hecho, pues estos estudios sugieren que una gamba puede sentir un dolor muy comparable al de un mamífero.
06:27Ostras, me estoy alucinando bastante, ¿no? Con toda esta información.
06:31¿Y cómo viven las gambas en cautividad?
06:36Pues mal, la verdad que mal, porque la cría en granjas empieza porque a las madres se les practica algo
06:41que ahora nos contará Andrés, que se llama ablación del pedúnculo ocular.
06:44Para que las hembras produzcan más huevos, se les cortan los ojos o se les arrancan los ojos.
06:52Y eso es una práctica, como te imaginarás, que se practica sin anestesia.
06:57Y es una práctica horrible y que se ha ido dando, surgiendo evidencia que es innecesaria
07:05e incluso potencialmente perjudicial, obviamente, para el animal que está siendo sujeto a esta práctica.
07:10Pero también para las crías.
07:13Hay ya muchos estudios que demuestran que las crías que nacen de hembras que no fueron sujetas a esta práctica,
07:19pues nacen de una hembra un poco más saludable, menos estresada, etc.
07:24Y esas crías son más robustas, aguantan mejor cambios de temperatura, cambios en salinidad, etc.
07:30Y al final es bueno, tanto para el bienestar animal como para la industria.
07:35A ver, sabemos que los sistemas intensivos no suelen ser muy buenos para los animales.
07:42En general.
07:43En general.
07:44Pero en el caso de las gambas, se hacinan entre 500 y 1.000 gambas por metro cuadrado
07:48y estamos hablando de un animal que necesita excavar y reposar en el fondo del mar.
07:54Y aquí lo tenemos obligado a nadar sin parar en un atasco marítimo permanente.
07:59Bueno, como la mayoría de humanos también en las ciudades, que en teoría estamos hechos para estar
08:03y hacemos atascos permanentes.
08:06Así mismo.
08:06Sí, total.
08:07Y luego hay un mito que se ha dicho mucho y que parece que no es cierto,
08:12que es que sumergirlas en hielo es una forma de matarlas más humanitaria.
08:18Según estudios, el frío no las duerme, simplemente las paraliza,
08:22pero siguen siendo conscientes y siguen sintiendo el dolor durante un buen rato.
08:27Por favor, qué mal rato y estoy pasando, se me quitan las ganas de comer gambas.
08:33Bueno, pero hay esperanza.
08:35Ahora vendremos a por esperanza.
08:36Pero es verdad que confundimos un no se parece en absoluto a mí, una gamba,
08:40con un no siente y que sea un poco, que sea pequeña y un poco fea, pues no la hace
08:44sufrir menos.
08:45Pero Andrés es optimista.
08:47A ver, de todas formas, la tesis de Andrés no es que dejemos de comer gambas,
08:51no viene ahí con el dedo acusador a decirnos lo que tenemos que hacer,
08:56sino viene un poco con soluciones para mejorar el bienestar.
09:00Por ejemplo, mejores formas de sacrificarlas, criar con menos densidad,
09:06poner reglas a la importación de la gamba criada a la brava o que no siga unos estándares.
09:14Andrés, al final lo que es, es un negociador, no es un cruzado.
09:17No, recordemos que viene de donde viene, viene de Wall Street.
09:20No, y ahí el símil y el consuelo que se nos ocurría a nosotros,
09:24porque yo cuando leí el artículo el primer día me pasó exactamente lo mismo
09:28y el símil que venía a la cabeza era el de las gallinas y los huevos.
09:31Hace 20 años a casi nadie le importaba cómo vivía la gallina que ponía tu huevo
09:36y hoy vas al súper y sí que eliges huevos de gallinas en libertad, camperas,
09:39estamos mirando si es el 0, el 1, el 2 y nos parece lo más normal del mundo.
09:43Y la mayoría de gente no ha dejado de comer huevos,
09:45sencillamente exigimos que las gallinas vivan mejor.
09:47O sea, sí, lo que Andrés un poco quiere transmitirnos es que podamos disfrutar de las gambas.
09:55Que comamos gambas pero siendo conscientes.
09:58Efectivamente, que podamos comernos una que haya vivido y muerto sin una crueldad innecesaria.
10:02Y seguramente estará más buena también.
10:05Efectivamente, que lo mismo que ya hacemos con las gallinas, pues lo hagamos con un bicho aún más pequeño.
10:10Aquí lo que, para lo que estamos trabajando todos, no es nunca para que la gente cambie su dieta
10:18o que tenga que cambiar su dieta en el sentido de qué es el mix de proteína que están comiendo.
10:24Lo que sí intentamos asegurarnos es que aquellas gambas que llegan al plato de una persona que está en Valencia,
10:36que estén producidas y sacrificadas, etcétera, con mejores condiciones.
10:43Bueno, de la ética nos vamos a otro animal que nos alerta sobre el clima.
10:48También me habíais dicho, nos habíais anticipado, que era un bichido pequeño.
10:52Pues sí. Bueno, ahora veremos. Es pequeño y no pequeño.
10:55Es igual que la gamba, es un bicho que pocos estamos acostumbrados a ver en su hábitat natural.
11:01En el caso de la gamba, pues porque es diminuto.
11:04Este no lo hemos visto porque está muy al fondo del mar y, de hecho, es un banco gigantesco de
11:10peces
11:11que habita a más de un kilómetro, bueno, hasta un kilómetro bajo la superficie del mar
11:18y que llevábamos siglos sin saber que estaban ahí.
11:28Este sonido, muchos lo identificamos, no porque lo hayamos escuchado en directo,
11:32sino por las películas y todo esto, como el sonido de un radar, de un sonar, ¿no?
11:38Exacto. Queríamos ambientar un poquito y volver, en este caso, a 1942,
11:42frente a las costas de San Diego, donde hubo un físico de la Armada estadounidense
11:46que durante la Guerra Mundial, Carl Ehling, se llamaba, estaba probando un sonar
11:49para cazar submarinos alemanes. Y entonces mandaba ondas de sonido hacia el fondo
11:53y veía que el eco le devolvía algo como raro, un fondo del mar sólido, macizo,
11:59pero a 300 metros de profundidad. Había un suelo donde no debería haber un suelo.
12:03Encima era un fondo que se movía, o sea, subía por la noche y bajaba durante el día.
12:08Y estaban en plena guerra, bastantes cosas tenían ya y lo dejaron correr,
12:13pero le pusieron un nombre, lo llamaron el falso fondo.
12:16Bueno, es que estamos hablando como una plataforma que sube bajo,
12:19como un montacargas submarino, ¿no?
12:21Encuentran esto y se quedan tan anchos, porque yo estaría súper intrigada,
12:25pero me imagino que en ese momento era prioritario buscar submarinos alemanes, ¿no?
12:29Pues sí, tampoco les vamos a reprochar nada, pero en el año 45 hay un oceanógrafo
12:36de nombre Martin Johnson que echa redes para mirar de cerca
12:40y lo que sube a bordo no era barro, sino que era vida, eran millones de animales,
12:45todos más pequeños que una mano, con lo cual se demuestra que este falso fondo
12:50en realidad era una nube viva tan densa que era capaz de engañar al sonar.
12:54¡Guau! ¡Qué fuerte!
12:56Lo que pasa es que en ese momento solo descubrimos que estaban ahí,
12:59que había tropocientos peces, pero no sabíamos cuántos eran estos tropocientos.
13:04Y eso hemos tardado casi 80 años más en saberlo.
13:06O sea, durante décadas huchábamos las redes, subían cuatro peces despistados
13:10y decíamos, bueno, pues ahí no hay casi nada, será un desierto, se le llamaba.
13:14¿Y cuándo se dieron cuenta de que no, que eso no era así?
13:18En 2010.
13:19O sea, hace cuatro días.
13:20Anteayer, efectivamente.
13:21Y fue una expedición canaria, la Malaspina, que dando la vuelta al mundo,
13:25escuchando el mar, con sondas acústicas, pues descubrió que nos habíamos equivocado
13:29en la estimación de peces del falso fondo por 10.
13:32En lugar de unos mil millones de toneladas, estimaron unos 10.000.
13:38Básicamente, y ese es el dato que es muy impresionante,
13:40a un kilómetro de profundidad está el 90% de todos los peces del océano.
13:44¿Qué?
13:45Y esto no lo habíamos descubierto hasta 2010.
13:47O sea, teníamos iPhones y no sabíamos cuántos peces había en el fondo del mar.
13:50¡Qué fuerte! El 90% está ahí, a un kilómetro de profundidad.
13:55Son esos peces pelágicos, ¿no? Tan curiosos.
13:59Efectivamente, en la zona esa que se llama Crepuscular.
14:02Y no es lo que nos imaginamos.
14:04Obviamente no son doradas ni lubinas, son peces del inframundo, de la penumbra.
14:08O sea, son bichos bastante feos.
14:11Lo cuenta muy bien Moira Donovan en Hakai Magazine,
14:14que es una revista canadiense muy curiosa,
14:16que narra el mundo visto desde las costas, donde habita la mitad de la población del planeta.
14:22¡Qué bueno!
14:23Sí, el artículo se llama Todos los peces que no vemos,
14:26y esto lo publicamos en Página Internacional hace unas semanas,
14:29y describe un mundo de otro planeta.
14:31Viven estos peces en la zona crepuscular, entre 200 y 1000 metros de profundidad,
14:36y ahí es donde da la última luz antes de la oscuridad total.
14:40Y ahí te encuentras al pez linterna, que es como del tamaño de un móvil,
14:43que es casi todo ojos y farolillos de luz propia.
14:45Parecen extraterrestres, como los han inventado la ciencia ficción, ¿no?
14:49Claro, de hecho muchos de los peces de Disney tienen inspiración en los pececillos estos
14:55que se encontraron en el inframundo.
14:56Está el pez telescopio, el pez víbora, son fascinantes.
15:01El pez víbora es ese que se le desencaja a la mandíbula, ¿no?
15:05Exacto, para tragarse presas más grandes que sí mismo.
15:08Hay que buscar, recomendamos mucho hacer una búsqueda de Google en un ratito.
15:12Vale, vale, me lo apunto. Pero explícame bien por qué son tan importantes para el clima,
15:18porque estamos hablando precisamente de eso, que esta gran plataforma, esta densa plataforma de peces
15:24que sube y baja, son muy buenas para el clima.
15:28Y más en un momento como este, que estamos sufriendo estos terribles incendios, ¿no?
15:32Totalmente. Ocurre que en la superficie del mar tenemos unas álagas microscópicas,
15:36que se llama fitoplancton, que hacen lo mismo que las plantas de tierra,
15:39se tragan el CO2 con la luz del sol. Y a esas algas se las come el zooplancton,
15:44que son unos bichitos aún más pequeños, que de noche estos peces del inframundo
15:48suben desde las profundidades para darse el banquete.
15:51Se zampan el zooplancton y con él baja todo ese carbono.
15:54Al amanecer vuelven a bajar, un kilómetro para abajo,
15:57se esconden ahí de los depredadores en la oscuridad,
16:00y ahí pues respiran y mueren, ¿no?
16:02Y sueltan ese carbono que han arrastrado de la superficie, lo sueltan,
16:06y cuanto más hondo lo dejan, más años tarda en volver a la atmósfera.
16:11Bueno.
16:12Entonces cada noche hay como millones de peces haciendo estos ascensoristas del carbono.
16:16¡Qué bueno!
16:17Suben vacíos, bajan cargados y lo entierran en el sótano del océano.
16:21Esto se llama la bomba biológica de carbono,
16:23y gracias a ella el mar absorbe buena parte del CO2 que soltamos los humanos.
16:27¿Y cuánto mueven exactamente estos peces?
16:29Pues, atención porque esta es la otra cifra más asombrosa del artículo, ¿no?
16:33Estos peces de la penumbra podrían estar bajando más o menos el 40% de todo el carbono que emitimos.
16:40O sea, traducido en algo entendible,
16:42mueven más CO2 que todos los coches, camiones, aviones, barcos del mundo juntos.
16:48Jolines, estamos hablando de unos peces que ni siquiera habíamos contado
16:52o sabíamos que existían más que por algunos que caían en las redes.
16:55Hasta 2010, ¿no? Habéis dicho.
16:58Y resulta que también hemos descubierto que hacen más que todo el transporte del planeta.
17:04O sea, están limpiando todo ese CO2 que nos perjudica tanto en todo el planeta.
17:10Lo hacen gratis, en silencio y todas las noches.
17:12Hay que agradecérselo muchísimo.
17:14Sí, sí, sí.
17:19Pero si todo esto funciona tan bien, ¿dónde está el peligro ecológico?
17:25Bueno, el peligro es que ya sabemos que están ahí y los humanos pues tenemos esa costumbre tan nuestra, ¿no?
17:31Cuando descubrimos algo en la naturaleza lo llamamos recurso y no tardan a aparecer quien se pregunte cómo sacarle provecho.
17:38Es verdad, sí, sí. Aquí en Literatura hemos denunciado muchas veces eso, ¿no?
17:43De cómo la naturaleza es un recurso. Los humanos la vemos solo como un recurso.
17:50Y en este caso el riesgo no es comérselos porque un investigador noruego ya probó si estaban buenos y dijo
17:56que no,
17:57que sabían muy mal y lo decía un noruego, ni siquiera un mediterráneo.
18:00Pero tenemos otro riesgo relevante con esto.
18:02Bueno, sí, todavía no se pescan masivamente estos peces, pero hay proyectos para ver si sale rentable usarlos como pienso
18:09de piscifactoría.
18:11En realidad ya intentó la Unión Soviética en los años 70, lo intentó con el pez linterna,
18:15que es uno de estos peces del inframundo, para alimentar a su ganado.
18:19Y los noruegos llevan probándolo desde el año 2016 como pienso para salmones.
18:24Oye, ¿y no son buenos para comérselo, no?
18:30No, no. De hecho, el riesgo es que la demanda de pescado, sobre todo de piscifactorías, se va a duplicar
18:35de aquí a 2050.
18:36Entonces la tentación está servida, que estos peces del fondo del mar podrían acabar dando un rodeo en el salmón
18:41de tu nevera.
18:42Y el problema gordo está en que no tenemos ni idea de qué pasará si empezamos a vaciar un ecosistema
18:47que lleva cientos de miles de años
18:48haciendo ese trabajo del carbono en silencio.
18:50Claro, ya dando las cifras que habéis dado, nos hacemos a la idea de lo grave que sería.
18:55Bueno, hay pistas de que el hilo es muy fino.
18:59Sabemos todos, ¿no? En medio ambiente al final cualquier pequeño cambio puede desencadenar consecuencias bruscas y graves.
19:07Y hay un estudio que dice que la pesca actual ya impide guardar 22 millones de toneladas de CO2.
19:12O sea, lo mismo que genera un país pequeño, pues ya lo estamos evitando.
19:17Y el propio calentamiento del mar produce un fenómeno curioso y escalofriante, que es que están cogiendo los peces.
19:24Y peces más pequeños quiere decir viajes más cortos al fondo del océano y menos carbono enterrado.
19:30O sea que les está afectando, están menguando estos peces.
19:36Bueno, pues todo esto que nos habéis contado, además de curioso, da vértigo.
19:39Da vértigo porque, no sé, estamos haciéndolo todo mal. No sé si hay alguna cosa a la que agarrarnos como
19:47consuelo.
19:48De momento que nuestro paladar los protege porque no nos entusiasman.
19:51El problema es que para hacer pienso pues no hará falta que sepan bien.
19:58Pues nada, dos bichos minúsculos, la gamba y el pez linterna por coger a uno de ellos,
20:04de esa gran masa de peces que habitan y suben y bajan como ascensores limpiando nuestra atmósfera.
20:13Todo esto, ¿qué los une? ¿Qué unimos aquí?
20:17Pues creemos que nos dan la misma lección.
20:19Y es que los humanos tenemos un larguísimo historial de explotar aquello que no comprendemos.
20:24Y con las gambas vamos tarde, pero aún estamos a tiempo de tratarlas mejor.
20:28Y con estos peces, con este universo del inframundo,
20:32por una vez en la vida estamos a tiempo de no cometer los mismos errores.
20:36Pues nada, la próxima vez que pidamos unas gambas hay que pensarlo dos veces
20:41y sobre todo algo en lo que no tendríamos que insistir,
20:45que hay que mirar el mar con un enorme respeto.
20:50Muchísimas gracias, Xavi Orri, Mario Roerich.
20:55Nos quedamos además con las dos historias que podéis encontrar en Página Internacional
21:01de Asterix Magazine y Hakai.
21:04Un abrazo para los dos.
21:06Un abrazo, Lourdes.
21:06Un abrazo.
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