- il y a 2 jours
Invités:
Gaëtan Dussausaye : Député "Rassemblement national" des Vosges
Olivier Paccaud : Sénateur "Les Républicains" de l'Oise
Présentation
Stéphanie Dépierre : Journaliste à LCP-Assemblée nationale
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
Gaëtan Dussausaye : Député "Rassemblement national" des Vosges
Olivier Paccaud : Sénateur "Les Républicains" de l'Oise
Présentation
Stéphanie Dépierre : Journaliste à LCP-Assemblée nationale
Parlement Hebdo est au coeur de l'actualité politique pour vous faire vivre cette année parlementaire inédite.
Chaque vendredi c'est le tour d´horizon complet d'une semaine au Parlement. Kathia Gilder (LCP-Assemblée nationale) et Alexandre Poussart (Public Sénat) passent en revue les événements et les discussions en séance ou en commission.
Cette saison, une nouvelle formule : un débat entre un député et un sénateur sur les grands sujets qui rythment la vie du Parlement.
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NewsTranscription
00:01Générique
00:09Bonjour à tous, très heureuse de vous retrouver pour ce nouveau numéro de Parlement Hebdo,
00:13l'émission qui vous fait vivre les temps forts de la semaine au Parlement.
00:17Aujourd'hui, nous recevons Gaëtan Dussaucet, bonjour.
00:19Bonjour.
00:20Vous êtes député Rassemblement National des Vosges et face à vous, Olivier Paco, bonjour.
00:24Bonjour.
00:25Vous êtes sénateur Les Républicains de l'Oise.
00:27Au menu de ce débat, l'actualité incontournable de la semaine.
00:32Marine Le Pen, condamnée mais candidate à la présidentielle.
00:35Les juges considèrent que sa peine d'inéligibilité est purgée.
00:39Côté Sénat, la création d'une aide à mourir.
00:41Pour la troisième fois, la Chambre haute a rejeté la proposition de loi.
00:45L'Assemblée aura le dernier mot mardi.
00:48En moins d'une heure, mardi, Marine Le Pen est fixée sur son sort.
00:53Elle est condamnée mais elle n'est plus inéligible.
00:55Elle peut donc juridiquement se présenter en 2027.
00:59A 20h, elle annonce qu'elle est candidate.
01:01Dès le lendemain, elle part en campagne.
01:03Récit Elsa Mondingava.
01:10Premier déplacement de campagne, en binôme.
01:13Mais les rôles sont désormais actés.
01:16Elle candidate pour l'Elysée, lui pour Matignon.
01:20La cour d'appel m'a rendu mon éligibilité.
01:23Je suis donc aujourd'hui éligible.
01:25Je me réjouis qu'on puisse ensemble entrer en campagne pour offrir aux Français et offrir au pays l'alternance
01:31que le pays mérite et que les Français attendent.
01:34Mardi, un peu avant 14h, au palais de justice de Paris, Marine Le Pen entend l'arrêt de la cour
01:40d'appel.
01:41Reconnue coupable de détournement de fonds publics, elle est condamnée à 3 ans de prison, dont 2 avec sursis, 100
01:48000 euros d'amende et 45 mois d'inéligibilité, dont 30 avec sursis.
01:53Traduction, elle peut être candidate, mais avec un bracelet électronique.
01:59Après plusieurs heures de réunion au siège du parti, entourée de ses proches et de Jordan Bardella, Marine Le Pen
02:06annonce ce pourvoir en cassation.
02:08Un pourvoi suspensif qui lui permet de se lancer dans la campagne pour 2027, sans bracelet, mais dans l'attente
02:16d'une nouvelle décision de justice.
02:19Tout est prêt, le site les affiche, le slogan. En se présentant pour la quatrième fois à l'élection présidentielle
02:26avec une incertitude judiciaire, Marine Le Pen offre un angle d'attaque à ses adversaires.
02:32Elle ne peut pas être présidente, c'est une honte !
02:35Mais le RN reste de loin favori des sondages, à 9 mois du scrutin.
02:41Gaëtan Dussault, c'est Marine Le Pen a finalement décidé d'être candidate alors qu'elle est condamnée.
02:46Et ça révole toutes les oppositions. Vous entendez les critiques ?
02:49Alors, les critiques qui viennent des militants de la France insoumise, de Jean-Luc Mélenchon, évidemment.
02:54Mais aussi de Gabriel Attal, de la droite.
02:56Mais ça, c'est malheureusement le grand drame de la Macronie, et j'y reviendrai dans quelques instants,
03:01qui en fait se font systématiquement les avocats et les grands chantres de l'État de droit,
03:05mais qui partent sur le principe que cet État de droit s'arrête à partir du moment où commencent la
03:09liberté et l'État de droit pour leurs adversaires politiques.
03:11Je pense que quand on a des principes, quand on a un haut respect pour le fonctionnement de nos institutions,
03:16à commencer par l'institution judiciaire, il faut en respecter son fonctionnement pour tout le monde,
03:20y compris quand cela ne nous sert pas dans un intérêt purement personnel ou politicien.
03:24Olivier Paco, vous en pensez quoi, de cette candidature ?
03:28Écoutez, elle ne me surprend pas.
03:32Et peut-être de façon un petit peu ironique, je dirais que la justice a été la meilleure alliée, paradoxalement,
03:38de Marine Le Pen,
03:39parce que cette espèce de feuilleton très long, très compliqué, l'a d'abord fait passer pour une martyr d
03:44'une certaine façon.
03:45Alors que quand même, le chef d'accusation, des tournements de fonds publics, c'est du lourd, c'est du
03:50très lourd.
03:50Il n'y a pas que Marine Le Pen, il y a toute une équipe, un boys band derrière.
03:56Bon, mais je suis dans un département, l'OASC, que connaît bien Gaëtan Dussault,
04:00pour y avoir été candidat il y a quelques années, on a six députés RN sur sept,
04:04on a beaucoup d'électeurs du RN, Marine Le Pen n'est pas, entre guillemets,
04:12entachée par un opprobre que beaucoup de politiques veulent lui adjoindre.
04:20Je pense quand même que, sur le fond, le Rassemblement national, ex-Fonds national,
04:27qui pendant des années a voulu apparaître comme un parti différent.
04:30Le parti de l'exemplarité, de la probité, la fameuse affiche tête haute, main propre.
04:37Il y avait d'un côté la République des coquins et des copains, les magouilleurs, les affairistes, etc.
04:43Finalement, il n'est pas mieux que les autres.
04:45Tous les partis ont été touchés par des affaires, tous.
04:47Il y a étant du Sausset, pas mieux que les autres, le Rassemblement national ?
04:49Vous voyez, c'est exactement le problème que je soulignais en introduction à cette émission.
04:53C'est qu'encore une fois, il y a un état de droit, et vous savez qu'avec le pourvoi
04:56en cassation,
04:56et ce n'est pas uniquement le Rassemblement national qu'il vous dit, ni le député des Vosges, que je
04:59suis désormais,
05:00Marine Le Pen a retrouvé l'intégralité de sa présomption d'innocence,
05:04et y compris le Rassemblement national d'ailleurs, qui se pourvoit en cassation également.
05:07Alors, si vous voulez, si jamais vous n'entendez pas, pour le coup, cette phrase,
05:12parce qu'elle vient d'un député du Rassemblement national et que nous sommes adversaires politiques,
05:15eh bien, à ce moment-là, écoutez ce que dit la procureure générale près de la Cour d'appel de
05:20Paris,
05:20écoutez ce que dit le procureur général près de la Cour de cassation,
05:25et qui nous explique qu'en effet, à ce titre, à ce jour, Marine Le Pen est présumée innocente,
05:30et donc elle n'est pas accusée des torts que vous lui affublez.
05:33Il y a quand même quelque chose, c'est que le fond de l'affaire, pour y revenir quand même
05:36quelques instants,
05:37parce que très souvent, on est aujourd'hui dans le commentaire du commentaire,
05:41et on oublie exactement les raisons pour lesquelles, en première instance,
05:44il y avait eu une peine d'inéligibilité, qui a été d'ailleurs démentie par la Cour d'appel.
05:47C'est pour un désaccord administratif.
05:50Il n'y a pas d'accusation d'emploi fictif, les personnes qui ont été rémunérées ont bien fait un
05:54travail,
05:55et il n'y a pas d'enrichissement personnel.
05:57La justice considère qu'elles ont travaillé pour le parti et non pas pour le Parlement,
06:01comme ça devait être le cas.
06:02Parce que nous avons un désaccord avec l'administration du Parlement européen et de la Commission européenne
06:05sur le rôle que doivent jouer les assistants parlementaires.
06:07C'est le même désaccord d'ailleurs qui avait motivé des affaires identiques
06:11pour M. Jean-Luc Mélenchon et M. François Bayrou,
06:12qui tous deux ont eu droit ou à une relaxe ou à un non-lieu.
06:15– En 2013, Marine Le Pen réclamait l'inéligibilité à vie
06:19pour notamment le ministre socialiste Cahuzac,
06:21qui avait été accusé de fraude fiscale.
06:24Est-ce que là, finalement, elle ne s'applique pas vraiment à elle-même ce qu'elle prenait ?
06:29– Mais je vais vous le dire de façon la plus claire,
06:31on ne retire pas une virgule de ce que disait Marine Le Pen en 2013.
06:34Parce que lorsqu'on parle des peines d'inéligibilité,
06:36on parle d'enrichissement personnel.
06:38– Elle parlait de détournement de fonds publics aussi.
06:40– On parle des responsables politiques, de gauche comme de droite,
06:43qui se sont servis dans la caisse,
06:44qui se sont servis dans la caisse,
06:46qui ont pris l'argent des Français pour se le mettre dans leur poche,
06:48pour retaper leur bel appartement parisien
06:50ou pour alors ne pas déclarer les impôts
06:52en allant planquer ça sur des comptes à l'étranger
06:54pour éviter les impôts auxquels ils sont pourtant redevables.
06:57Encore une fois, Marine Le Pen n'a pas touché
06:59un seul centime du Parlement européen
07:00dans cette affaire des assistants parlementaires.
07:03Donc on voit bien qu'il y a quand même
07:04deux affaires qui sont littéralement différentes,
07:07qui n'ont strictement rien à voir.
07:08Et moi, je me réjouis de voir que la Cour d'appel
07:10a justement donné raison à Marine Le Pen,
07:11le Rassemblement national,
07:12quand on disait que l'inéligibilité allait porter atteinte
07:15à la liberté surtout des Français
07:16de pouvoir choisir souverainement leur candidate
07:18à l'élection présidentielle.
07:19– Alors, je suis d'accord avec Gaëtan du Sousses
07:21sur le fait que, dans une démocratie,
07:23le juge suprême doit être l'électeur.
07:26– On est d'accord.
07:27– Après, il y a le droit,
07:29et c'est le feuilleton qui malheureusement dure depuis des années,
07:32où actuellement vous pouvez encore dire sur ce plateau
07:36il y a une présomption d'innocence.
07:38La seule chose, c'est qu'il y a un système
07:40qui a été dénoncé,
07:43qui a donné lieu à une enquête d'une longueur,
07:48d'une lourdeur qui peut effectivement perdre
07:50beaucoup de gens qui le suivent,
07:52et qui, à l'arrivée, effectivement,
07:56ne donne pas une bonne image,
07:57qu'on le veuille ou non, de la politique
07:59et de Marine Le Pen.
08:01Néanmoins, dans les sondages,
08:02ça ne la touche pas du tout.
08:04Au contraire, elle a gagné encore des points,
08:07et j'espère que désormais, en fait,
08:10on va sortir de cette espèce de maelstrom judiciaire
08:14pour aller sur le terrain du débat d'idées,
08:17parce que c'est ça la démocratie,
08:18c'est la confrontation des opinions,
08:20des options, des visions.
08:22– Donc la ligne Marine Le Pen,
08:23pas la ligne Jordan Bardella,
08:24c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle
08:28pour vous et pour votre candidat, Bruno Retailleau ?
08:30– Écoutez, pour moi, Marine Le Pen,
08:33c'est du « en même temps » RN.
08:37C'est-à-dire, on est à droite au niveau régalien,
08:39on est à gauche au niveau économique.
08:41Et c'est vrai qu'électoralement,
08:43ça permet d'embrasser très large.
08:45Dans mon département,
08:47qui est un département quand même assez populaire,
08:50eh bien, effectivement,
08:51l'électorat populaire se tourne vers Marine Le Pen.
08:53Pourquoi ? Parce que, par exemple,
08:54pour les retraites,
08:56elle promet qu'on ne va pas travailler plus.
08:59Alors, c'est très flou, d'ailleurs,
09:00ce qu'ils sont en train de nous concocter.
09:02Je pense qu'ils attendent le plus tard possible
09:05pour sortir de l'ambiguïté.
09:07La seule chose que les Français ont retenue,
09:09c'est qu'avec le RN,
09:11on ne travaillera pas plus.
09:1262 ans, par exemple.
09:13Alors que, dans le monde entier,
09:15on travaille un peu plus,
09:16le vieillissement fait qu'on ne peut pas faire autrement.
09:19– Alors, quand est-ce que vous sortez de l'ambiguïté ?
09:21– Je vois qu'il y a une grande impatience
09:22de la part de M. le Sénateur,
09:23et je m'en réjouis,
09:24parce que je pense qu'il y a, en effet,
09:24des millions de Français
09:25qui attendent de savoir quel est notre projet
09:27pour la renaissance de la France.
09:28Et on les invite, d'ailleurs,
09:29à venir nous rejoindre dans cette campagne
09:30en allant sur le site marinelepen.com
09:32pour participer à cette belle aventure.
09:33Vous savez, contrairement à vous,
09:36on ne pense pas au Rassemblement national
09:37que certains thèmes sont ou de gauche ou de droite.
09:40La question du pouvoir d'achat
09:41qui a été mise, justement, sur la table du débat des idées…
09:43– Il y a des solutions de droite,
09:44il y a des solutions de gauche.
09:45Vous faites du en même temps.
09:46– Non, non, absolument pas.
09:47Je suis en train de vous répondre, pour le coup.
09:49La question du pouvoir d'achat
09:50n'est pas une question de gauche.
09:51La question de la rémunération du travail
09:53et de l'appréhension de la pénibilité au travail
09:58n'est pas une question de gauche.
09:59On parlait du système de retraite.
10:01Vous savez, moi, je ne partage pas
10:02toutes les solutions qui ont été avancées maintenant
10:04depuis 40 ans par l'intégralité
10:06de nos adversaires politiques
10:07qui consistent simplement à toucher
10:08à des petits paramètres,
10:10à des petits critères,
10:11à des petits curseurs sur lesquels on se dit
10:13bon, allez, on va travailler un petit peu plus.
10:14De temps en temps, c'est l'âge légal
10:15de départ à la retraite qu'on décale.
10:18De temps en temps, c'est le nombre d'annuités
10:19qu'on augmente.
10:20Mais à quel moment, vous dites,
10:21que les Français doivent travailler plus ?
10:23Mais à quel moment, on se soucie
10:24de faire en sorte qu'il y ait plus de Français
10:26qui travaillent ?
10:27C'est ça, le vrai enjeu.
10:28Parce que pour enlever le taux d'emploi
10:30et le taux d'activité,
10:31notamment des Pays-Bas,
10:32on ferait rentrer à minima
10:33100 milliards d'euros de recettes fiscales
10:35et sociales, et vous le savez pertinemment.
10:36Pour en revenir au volet judiciaire
10:38de cette affaire,
10:40Marine Le Pen fait un pari judiciaire.
10:43Est-ce que vous estimez,
10:44en se pourvoyant en cassation,
10:46est-ce que vous estimez
10:46qu'elle joue la montre ?
10:49Comme l'a très bien dit M. Du Sausset,
10:51elle en avait la possibilité.
10:52C'est bien logique qu'elle l'ait fait.
10:54Qu'elle joue la montre, c'est possible.
10:55Mais alors, hier, j'ai entendu Rémi Haïtz
10:57nous dire qu'il y aurait finalement
10:59une décision rendue en avril.
11:01Avant, en tout cas, avant la présidentielle.
11:03Oui.
11:03Alors, si c'est le 16 avril,
11:05c'est-à-dire deux jours avant le premier coup.
11:06Là, j'avoue que je n'ai pas compris.
11:08Et je pense que la justice devrait faire
11:10de la justice et pas de la politique.
11:12Donc, aller plus vite ?
11:13Pardon ?
11:13Aller plus vite ou moins vite ?
11:14Aller à son rythme normal.
11:16Aller plus vite, ce serait très grave.
11:18Parce que ça voudrait dire,
11:20allez, on va prendre en otage
11:21entre guillemets l'élection
11:22en décidant de la possibilité
11:24ou pas de cette candidate
11:25de se présenter.
11:26Il n'a pas de...
11:26Et je pense, en plus que,
11:28comme le RN a un candidat de rechange,
11:30alors là, c'est l'autoroute.
11:32Et c'est pour ça que je pense franchement
11:33que la justice, inconsciemment ou pas,
11:37a servi le RN d'une façon extraordinaire.
11:40Le procureur général de la Cour de cassation
11:42dit qu'il fera tout pour rendre sa décision.
11:44Il ne donne pas de calendrier précis.
11:45Ah, écoutez, ce n'est pas ce que j'ai entendu.
11:47Et ce que l'on sait, c'est qu'en général,
11:50ce type de décision prend plutôt 18 mois.
11:53Et là, ça prendrait 8 mois.
11:55C'est un peu gros, là.
11:56Franchement, vous savez, moi,
11:58je fais partie des Français
11:59qui ont de gros doutes au sujet de la justice
12:00depuis l'affaire du mur des cons.
12:03Il y a étant du sausset.
12:05Si Marine Le Pen fait une sorte de pari judiciaire
12:07avec ce pourvoi en cassation
12:09pour éviter de porter un bracelet électronique
12:10dès maintenant,
12:11mais si le pourvoi est rejeté
12:12avant le premier tour de la présidentielle,
12:15il se passe quoi ?
12:16Elle finit sa campagne
12:17avec un bracelet électronique ?
12:18Elle passe le relais à Jordan Bardella ?
12:19C'est quoi le scénario ?
12:20Alors, deux éléments de réponse.
12:21D'abord, le premier,
12:22c'est que nous ne sommes pas les décideurs
12:23du calendrier de la Cour de cassation.
12:25Donc, par conséquent,
12:26on se garde bien au Rassemblement national
12:28de dire qu'il faut que ça soit comme ci,
12:30il faut que ça soit comme ça,
12:30parce que, pour le coup,
12:32ce n'est pas nous qui avons la possibilité
12:35de déterminer ce calendrier judiciaire.
12:36Sauf que la tonalité était avant
12:38le rendu du procès,
12:39après le procès en première instance,
12:41vous trouviez que la justice
12:41n'allait pas assez vite
12:42et là, vous vous dites
12:43qu'elle va peut-être trop vite.
12:43Parce qu'à l'époque,
12:44il y avait encore la peine d'inéligibilité
12:45qui, de fait,
12:46privaient les Français de leur liberté
12:47de pouvoir choisir Marine Le Pen,
12:48présidente de la République.
12:49Donc, il y avait une raison
12:50d'accélérer le calendrier
12:51alors qu'aujourd'hui,
12:52la peine d'inéligibilité n'y est plus.
12:54Donc, ces raisons ne sont plus valables.
13:00S'il y a ça, hypothèse 2,
13:01s'il y a ça,
13:02moi, je dis prudence.
13:04Prudence parce qu'on a beaucoup entendu
13:05de commentateurs de plateau,
13:06qu'ils soient journalistes
13:07ou adversaires politiques,
13:10nous dire énormément de choses
13:11et très souvent se tromper.
13:12Il y a encore une semaine,
13:14ces mêmes commentateurs
13:15nous expliquaient que Marine Le Pen
13:16serait inévitablement inéligible
13:18et ne pourrait pas être candidate
13:19à l'élection présidentielle,
13:20tout comme Laurent Wauquiez
13:21serait un soutien indéfectif
13:22de Bruno Retailleau.
13:23La politique, c'est vivant,
13:24les décisions sont vivantes,
13:26eh bien, nous les suivons
13:27et nous menons campagne.
13:28Mais si la Cour de cassation
13:30rejette son pourvoi
13:31et qu'elle doit porter
13:32un bracelet électronique
13:33et que ça tombe pendant la campagne,
13:34qu'est-ce qui se passe ?
13:35Mais nous utilisons de tous les recours
13:37pour faire en sorte de prouver
13:38que Marine Le Pen est bien innocente.
13:40Et je pense que des millions de Français
13:41ne comprendraient pas aujourd'hui.
13:43Alors qu'on a justement rendu l'appel,
13:46en cours d'appel,
13:46qu'il a été dit que la peine d'inéligibilité,
13:48que les condamnations justement judiciaires
13:50en première instance
13:50étaient excessives,
13:52étaient politiques,
13:52avaient un objectif
13:53qui était de priver les Français
13:54de leur souveraineté
13:55de pouvoir choisir
13:55leur prochain président de la République,
13:57et bien je pense qu'ils ne comprendraient pas
13:58une telle ingérence
14:00dans le processus démocratique.
14:01Donc ce serait une ingérence pour vous ?
14:03Oui, tout à fait.
14:03Olivier Paco, ce serait une ingérence ?
14:05Oui.
14:06Sincèrement, moi je préfère
14:07que les choses soient claires
14:08et que les candidats
14:10sur la ligne de départ
14:11soient définis assez tôt
14:14pour que les Français
14:15puissent se faire
14:16en pleine conscience
14:18à partir de débats
14:19qui auront lieu
14:20dès l'automne,
14:23qu'ils sachent exactement
14:25qui doit devenir
14:26leur président de la République.
14:28On passe au deuxième thème
14:30de cette émission,
14:31le débat sur la création
14:32d'une aide à mourir.
14:33Malgré une amorce de compromis
14:34lors des discussions en commission,
14:36le Sénat n'a pas varié.
14:37Mardi, il a une nouvelle fois
14:39rejeté la proposition de loi
14:41Quentin Calmet.
14:46Jusqu'au bout,
14:47le Sénat aura dit non.
14:48Mardi en séance,
14:50la majorité de la droite
14:51et du centre
14:51a rejeté de nouveau
14:52la proposition de loi
14:53sur le droit à l'aide à mourir.
14:55Avec cette fois
14:56aucun nouvel examen
14:57sur le fond du texte,
14:58il est écarté
14:59par le vote
14:59d'une motion de rejet préalable.
15:01En conséquence,
15:02le texte est donc considéré
15:05comme rejeté.
15:06Jusqu'au bout
15:07et après deux lectures
15:08dans chacune
15:09des deux chambres du Parlement,
15:11la droite sénatoriale
15:12a dénoncé
15:12l'équilibre du texte
15:13trouvé à l'Assemblée nationale.
15:15L'aide à mourir
15:16votée à l'Assemblée nationale
15:17n'est pas un progrès.
15:18Elle est un renoncement.
15:20Un renoncement
15:21à l'accompagnement,
15:22un renoncement au soin
15:23un renoncement
15:24à la solidarité.
15:25Nous le savons,
15:26ce texte conduira
15:27à légaliser
15:28l'assistance au suicide
15:29et à l'euthanasie
15:30pour un nombre
15:31extraordinairement élevé
15:33de nos concitoyens,
15:34parmi lesquels
15:35plus de 400 000 personnes
15:37qui souffrent
15:38d'un cancer métastatique.
15:39A gauche de l'hémicycle,
15:40on regrette la position
15:41de la majorité sénatoriale.
15:43Il y a eu un vrai débat
15:45à l'Assemblée nationale.
15:46Autant il a été
15:46complètement chanté
15:47au Sénat,
15:48autant il a eu lieu
15:49à l'Assemblée
15:50et c'était tout à fait
15:52transpartisan.
15:53On ne peut pas dire non plus,
15:54à la différence
15:55du LR ici
15:56qui s'est battu
15:56pour ne pas faire passer le texte,
15:58le LR de l'Assemblée,
16:00ce n'était pas le cas.
16:00Il y avait des gens
16:01qui étaient pour et contre.
16:02Donc, il y a eu un vrai débat
16:03pendant longtemps.
16:05Je ne sais pas
16:05si c'est un consensus,
16:06mais en tout cas,
16:07c'est un débat
16:07qui est arrivé à son terme
16:08avec une position d'équilibre.
16:10Mercredi,
16:11le président du Sénat
16:12a annoncé dans le Figaro
16:13déposer un recours
16:14auprès du Conseil constitutionnel.
16:16Selon Gérard Larcher,
16:17le gouvernement
16:18n'a pas assez pris en compte
16:19les alertes
16:19de la droite sénatoriale.
16:21Il espère encore
16:21la suspension
16:22de l'examen du texte
16:23alors qu'une dernière lecture
16:24est prévue
16:25par les députés
16:26le 15 juillet.
16:28Olivier Paco,
16:29c'était une manière
16:30de refuser le débat ?
16:31Non,
16:32ce n'est pas une manière
16:32de refuser le débat.
16:33Il y a eu d'abord
16:33deux lectures
16:34avec de très longs débats
16:35et il y a eu
16:36un petit débat quand même,
16:38contrairement à ce qui est
16:39dit,
16:40il y a eu
16:40le vote...
16:42Il n'y a pas eu
16:42l'examen article par article
16:44du projet de loi ?
16:45Oui.
16:45Il y avait 12 amendements
16:47qui avaient été déposés,
16:48nous ne les avons pas examinés
16:49mais il y a eu un débat
16:49avant le vote
16:50de cette motion
16:52de rejet préalable.
16:53Alors pourquoi ?
16:55Parce que,
16:56on va dire que
16:57Sénat et Chaudet
16:58craint l'eau de feu
17:00de l'Assemblée nationale.
17:01A savoir que
17:02lors des deux premières lectures,
17:04le Sénat avait
17:06fortement amendé
17:07et proposé
17:08sur de très nombreux points
17:11ce texte
17:12qui nous semble dangereux
17:13parce qu'on ouvre
17:14une jarre de Pandore,
17:17là il s'agit
17:18plus que d'un débat politique,
17:20d'un débat philosophique
17:21avec une question
17:22qui est véritablement
17:24civilisationnelle.
17:25On va y revenir
17:25thème par thème,
17:26on va détailler
17:27ce qu'il y a dans le texte.
17:28Je réponds à votre question.
17:29Pourquoi nous n'avons pas
17:30été en profondeur
17:33dans l'examen
17:34des articles
17:34et des amendements ?
17:35Parce que lorsque
17:36nous l'avons fait,
17:38tout ce que nous avons proposé
17:39a été balayé
17:40d'un revers de main
17:42méprisant
17:43par l'Assemblée
17:44avec la complicité
17:45du gouvernement.
17:46Je vais vous prendre
17:46un seul exemple.
17:48C'est la clause
17:50de conscience
17:50des établissements.
17:52C'est le fameux
17:52article 14.
17:54Avoir balayé ça,
17:56c'est gravissime
17:57parce que cela fait
17:59que de l'organisation
18:01de la fin de vie
18:01qui devait être
18:02en fait la thème
18:03de cette aide à mourir,
18:04on arrive à une
18:07institutionnalisation
18:07du droit de donner
18:08la mort,
18:09voire même
18:10un devoir
18:11d'infliger la mort
18:13dans certains établissements
18:14qui ne le souhaitent pas.
18:15Gaëtan Dussault,
18:16c'est l'Assemblée
18:16à discuter longuement
18:18de cette proposition de loi.
18:19Qu'est-ce que vous pensez
18:20des propos d'Olivier Paco ?
18:21C'est excessif ?
18:22Première chose avant d'aller...
18:23Non, non, ce n'est pas excessif.
18:24Ça fait partie du débat
18:25démocratique
18:26et heureusement
18:26qu'on peut avoir
18:27ces échanges,
18:27d'autant plus
18:28sur un plateau de télévision.
18:30Non, la première chose
18:30avant de rentrer
18:31sur le fond du texte,
18:33moi j'ai quand même
18:33un regret,
18:34c'est sur la méthode
18:35et la manière
18:36dont on est arrivé
18:36à ce texte
18:37et dont a priori
18:38le 15 juillet
18:40la légalisation
18:40du suicide assisté
18:41avec exception euthanasique
18:42parce que moi
18:42je ne supporte pas
18:43qu'on mette des mots
18:44qui ne disent pas
18:45exactement de quoi
18:46il est question.
18:46Vous avez voté pour...
18:47Je suis favorable
18:48donc je le dis
18:48d'autant plus librement
18:49mais je ne pense pas
18:52que l'adhésion
18:53à ce nouveau droit
18:54et à cette nouvelle liberté
18:55soit les plus sûrs
18:57avec la méthode
18:57qui a été engagée,
18:58celle de la représentativité.
18:59Qu'on finisse
19:00sur un vote
19:01qui est réservé
19:02à 577 députés
19:04puisque le Sénat
19:04n'a pas pu aller
19:05jusqu'au bout
19:06et voulait rejeter le texte
19:07et donc l'Assemblée nationale
19:08qui aura le dernier mot,
19:09je le regrette.
19:09Je pense que sur des sujets
19:10aussi...
19:10de la navette parlementaire.
19:11C'est la même chose
19:12pour toutes les propositions.
19:13C'est un sujet aussi important,
19:14aussi lourd de conséquences
19:16qui quand même confronte
19:17les visions individuelles
19:19que l'on peut avoir
19:19et les convictions qu'on a
19:21sur comment on doit
19:22accompagner les personnes
19:23en fin de vie,
19:23sur la dignité,
19:25sur la liberté
19:25et la responsabilité individuelle,
19:27sur des convictions aussi
19:28du collectif
19:29et du bien commun.
19:30Je pense que sur des sujets
19:31aussi importants que cela,
19:32c'est évidemment
19:32la voie du référendum
19:34qu'il aurait fallu privilégier.
19:35Et je regrette
19:35qu'Emmanuel Macron,
19:36le président de la République,
19:37sans aucun esprit polémique
19:38de ma part,
19:39qui avait pourtant quand même
19:40annoncé à plusieurs reprises
19:41la volonté d'organiser
19:42un référendum
19:43dans notre pays
19:44au cours de ces deux mandats,
19:45n'ait pas saisi
19:46cette occasion.
19:46parce qu'avant même
19:48d'ailleurs la décision
19:49du référendum,
19:49il y a tout un temps
19:50de débats et de discussions
19:51qui auraient été sains.
19:52Là, on n'a pas eu...
19:53Alors, les débats étaient
19:53très intéressants
19:54à l'Assemblée nationale
19:54et ils sont d'ailleurs bien tenus.
19:55Il y a eu une convention citoyenne,
19:56il y a eu plusieurs débats
19:58à l'Assemblée.
19:58Oui, mais on a manqué.
19:59Je pense que l'organisation
20:00du référendum
20:00aurait permis de mettre
20:01un peu tout le monde
20:02autour d'une table
20:03et ne pas avoir des politiques
20:04qui ne parlent qu'à des politiques,
20:05des scientifiques
20:05qui ne parlent qu'à des scientifiques,
20:07des religieux
20:07qui ne parlent qu'à des religieux,
20:08des philosophes
20:08qui ne parlent qu'à des philosophes.
20:09Je pense qu'on a besoin
20:10de ces instants
20:11de partage et d'échange
20:12dans la nation française
20:12en ce moment.
20:13Olivier Paco,
20:14on a entendu vos craintes
20:15sur ce texte
20:15mais la création
20:17de ce nouveau droit
20:18prévoit cinq critères.
20:19Ils sont précisément définis,
20:20ils sont cumulatifs.
20:21Est-ce que ce n'est pas
20:22une garantie suffisante
20:23pour éviter toute dérive ?
20:24Non.
20:25Pourquoi ?
20:26Les garde-fous
20:27sont effectivement...
20:29Il y a quelques conditions
20:32que vous avez énumérées
20:34mais il y en a cinq effectivement.
20:35Néanmoins,
20:36il n'y a pas de véritable garde-fous.
20:38Il y a toujours
20:38une dynamique du droit.
20:39C'est-à-dire qu'à partir
20:40du moment où on a posé
20:41un nouveau droit,
20:42on va aller vers la progression.
20:43C'est le patient,
20:44le malade qui choisira
20:45jusqu'au bout quand même,
20:46qui aura la volonté
20:47de dire oui ou non.
20:48C'est lui qui décide,
20:49même qui fait le geste.
20:50On va prendre cet exemple.
20:51Le malade qui demande...
20:53Il y a un droit de rétractation,
20:55un délai de rétractation.
20:56Il est de 48 heures.
20:59C'est très court
20:59quand on sait
21:00que dans notre société
21:01de consommation,
21:02quand vous avez fait
21:02l'acquisition d'un bien
21:03et que vous voulez revenir dessus,
21:05vous avez 15 jours.
21:06Là, on est à 48 heures
21:08sur une décision aussi grave.
21:09Ça me paraît
21:10plus que problématique.
21:12Attendez,
21:12il y a une autre chose
21:13qui est gravissime,
21:14qui avait été proposée
21:15par le Sénat notamment.
21:17C'est que lorsque
21:18cette demande a été faite,
21:20cette demande d'adieu,
21:21qui peut être tout à fait légitime
21:23quand il y a des souffrances,
21:24la loi Claes-Léonetti
21:25le permet,
21:26qu'il y ait un examen
21:28avec un spécialiste
21:30de santé mentale
21:30qui intervienne.
21:31Cela a été rejeté.
21:33Ça me pose
21:33un énorme problème.
21:35Et je tiens à affirmer
21:37qu'il s'agit vraiment
21:38d'une rupture civilisationnelle.
21:39Notre civilisation,
21:40elle a été fondée
21:41sur une chose,
21:41en fait,
21:42c'est la sanctuarisation
21:44de la vie.
21:44On a progressé là-dessus.
21:46Toute notre histoire.
21:47Et là,
21:48on institutionnalise,
21:51c'est moi qui s'avonne
21:51cette fois-ci,
21:53la mort,
21:54alors certes,
21:55face à la souffrance,
21:57mais ce n'est plus
21:59la volonté seule
22:00d'un homme
22:01qui va être utilisé
22:02parce qu'il va
22:04devoir faire appel
22:05à une tierce personne.
22:06Et c'est donc
22:07la société
22:08qui se donne...
22:09Seulement s'il ne peut
22:10pas faire le geste.
22:11Oui,
22:11exactement.
22:12Tout à fait.
22:13Il y a étant du sausset,
22:14c'est une rupture
22:14civilisationnelle ?
22:15Je pense que le texte
22:17est beaucoup plus restrictif
22:18que ce que les opposants
22:19au texte
22:20ne le disent.
22:21Aujourd'hui,
22:21il y a les critères
22:22qui sont cumulatifs,
22:23d'ailleurs,
22:24qui ne sont pas exclusifs
22:25l'un de l'autre,
22:25qui sont cumulatifs
22:26et qui sont quand même,
22:27on va le dire,
22:28assez sûres
22:29et assez restrictifs.
22:30Vous avez d'abord,
22:31il faut avoir une maladie
22:32incurable,
22:33bien évidemment.
22:34Il faut avoir une souffrance
22:35pas uniquement psychologique.
22:36La souffrance psychologique
22:38ne permet pas
22:38à elle seule
22:39de pouvoir avoir recours
22:40à ce droit
22:41au suicide assisté
22:42avec exception
22:44euthanasique.
22:44Donc,
22:44il y a quand même
22:45un certain nombre
22:45de critères
22:46qui sont assez importants.
22:47On n'y met pas
22:48les directives anticipées
22:49et c'est une très bonne chose.
22:50Donc,
22:51il y a quand même
22:51un certain nombre de choses.
22:53Moi,
22:53j'entends quand même
22:54un peu l'argument
22:55qui a été avancé
22:56par certains opposants
22:57au texte
22:57qui est celui
22:58du risque
22:58de la boîte de Pandore.
23:00En fait,
23:00aujourd'hui,
23:01par rapport
23:01aux différentes inquiétudes
23:03qui ont été relevées
23:03par les opposants au texte
23:04et vous savez
23:05que dans mon groupe,
23:05d'ailleurs,
23:06majoritairement
23:06au Rassemblement Rational,
23:07ils ont voté contre
23:09le suicide assisté
23:09avec exception euthanasique.
23:11Certains s'inquiètent
23:12de se dire
23:12mais peut-être
23:13que les critères
23:14très restrictifs,
23:15les restrictions
23:15que nous avons mis
23:16aujourd'hui,
23:17sauteront plus tard.
23:18Mais en fait,
23:18il y a un moment donné,
23:19c'est une conviction
23:21personnelle
23:21mais il y a un moment donné,
23:23les députés
23:23ou les parlementaires
23:24que nous sommes
23:25aujourd'hui
23:26ne sont ni plus
23:27ni moins importants,
23:28ni plus ni moins compétents,
23:30ni plus ni moins détenteurs
23:31de la vérité
23:32que les parlementaires
23:33qui nous succéderont
23:33dans 50 ans
23:34ou dans 100 ans.
23:35Alors nous,
23:35on a répondu
23:36à cette question
23:36en disant
23:36nous ne voulons pas
23:37que la loi aille plus loin
23:38que là où elle va
23:39aujourd'hui
23:40et moi,
23:40je me battrai
23:40dans les années qui viennent
23:41pour convaincre
23:42les parlementaires
23:42qui nous suivront
23:43de rester là-dedans.
23:45Mais le respect démocratique
23:46fait que si un jour
23:47il en décide autrement,
23:49de la même manière
23:49qu'on n'a pas la certitude
23:50qu'ils aggraveront
23:51finalement les possibilités
23:52d'accès au suicide assisté,
23:54nous n'avons pas la certitude
23:55qu'ils feront peut-être
23:56le chemin inverse
23:56et qu'ils reviendront
23:57là-dessus.
23:58Mais ça,
23:58c'est le principe
23:58d'une souveraineté
23:59qui se répète
24:00au fil des temps.
24:01Olivier Paco,
24:01plusieurs sondages
24:02montraient que les Français
24:03étaient favorables
24:04à ce nouveau droit.
24:05Il y a une convention citoyenne,
24:06on a entendu des voix
24:07de malades
24:08qui disent qu'ils sont
24:09atteints d'une maladie incurable
24:10et que pour eux
24:11c'est la seule solution
24:13et qu'ils réclament,
24:14ce sont leurs mots
24:15de pouvoir partir dignement.
24:17Est-ce qu'il ne fallait pas
24:18répondre à cette attente ?
24:20Alors,
24:21plusieurs choses.
24:22Vous parlez des sondages.
24:23Alors,
24:23si on regarde
24:24l'évolution des sondages,
24:26le oui pour
24:27cette assistance
24:29à mourir
24:30ou dans la dignité,
24:32il n'a cessé
24:33de se restreindre.
24:34Si on s'intéresse
24:35aux aidants
24:37ou plutôt aux soignants
24:38au monde médical,
24:39là,
24:40il y a une opposition
24:41majoritaire.
24:42Mais les malades,
24:43eux ?
24:45Certains réclament
24:45ce droit à mourir.
24:46Bien sûr.
24:47Non mais,
24:47la loi le permettait.
24:49La loi Claes-Leonetti.
24:50Et justement,
24:51quand on parle de garde-fous,
24:52on a un bon exemple.
24:53La loi Claes-Leonetti,
24:55il y a un premier verrou
24:56qui a sauté
24:56avec cette nouvelle loi.
24:58On va vers quelque chose
24:59de plus permissif
25:00que vous le vouliez
25:01ou non.
25:02Et il y a un mot
25:03qu'on n'a pas du tout
25:03prononcé là
25:04et c'est quand même gênant
25:06puisque c'était
25:07dans le premier texte de loi,
25:08enfin en parallèle,
25:09c'était les soins palliatifs.
25:11Il y a eu une proposition
25:12de loi sur les soins palliatifs
25:13qui a été votée
25:14et adoptée
25:14par le Parlement.
25:15Encore heureux.
25:17En parallèle.
25:18Bien sûr.
25:19Parce qu'on est dans un pays
25:19où malheureusement
25:20nous sommes très en retard
25:23là-dessus.
25:24Et donc,
25:24ce qui aurait été sain,
25:26c'est de d'abord
25:27voter cette loi
25:28sur les soins palliatifs
25:29pour l'extension
25:29et de donner les moyens
25:32parce qu'après,
25:33il y a des moyens financiers
25:34à mettre en place
25:34et ensuite
25:36de voir
25:37si effectivement
25:38il fallait aller plus loin.
25:39Merci beaucoup.
25:39C'est la fin de ce débat.
25:40Merci à tous les deux
25:41d'avoir participé.
25:42Merci à vous
25:43de nous avoir suivis.
25:44C'était la dernière
25:45de la saison.
25:46Rendez-vous donc à la rentrée.
25:47Nous vous souhaitons
25:47un très bel été
25:48sur les chaînes parlementaires.
25:50Bonnes vacances.
25:50Sous-titrage Société Radio-Canada