DébatDoc - La Marseillaise : patriotique et révolutionnaire à la fois ? - Vidéo Dailymotion

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Devenue l'hymne officiel de la France pour la première fois en 1795, La Marseillaise a traversé toute notre histoire contemporaine. Tolérée sous le Premier Empire et interdite sous le Second ainsi que pendant la Restauration, puis étroitement contrôlée sous l'Occupation, elle s'est finalement imposée comme un symbole du pouvoir. Aujourd'hui indissociable de l'unité nationale, les crispations et les polémiques suscités par cet hymne ravivent régulièrement les tensions qui traversent notre époque. La Marseillaise a-t-elle gardé sa dimension révolutionnaire à travers les âges ? Que dit notre rapport à ce chant guerrier, devenu hymne national, sur la France d'aujourd'hui ? Pour en débattre, Jean-Pierre Gratien reçoit Mathilde Larrère, maîtresse de conférences en histoire contemporaine à l'Université Gustave Eiffel, et Patrick Weil, historien et directeur de recherche émérite au CNRS.

Transcript

00:00:04Générique

00:00:08...

00:00:16Bienvenue à tous. La Marseillaise est notre hymne national.

00:00:19Elle est aujourd'hui le symbole de la Révolution française,

00:00:23des valeurs républicaines et plus au-delà, des luttes contre les tyrannies politiques.

00:00:27Pourtant, elle n'a jamais cessé d'être contestée, parodiée, adaptée.

00:00:33Voilà ce que nous démontre le documentaire qui va suivre

00:00:36La Marseillaise, je l'aime, moi non plus, réalisé par Pascal Signoret.

00:00:41Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après,

00:00:45sur ce plateau, en compagnie des historiens Mathilde Larrère et Patrick Veil

00:00:50pour s'interroger sur la tumultueuse histoire de notre hymne national

00:00:54et de son appropriation.

00:00:57Bon d'accueil.

00:01:04Bon d'accueil.

00:01:12Générique

00:01:33A la fois patriotique et révolutionnaire, symbole de l'ordre établi

00:01:37ou de la lutte contre l'oppression, la Marseillaise est au cœur des tumultes

00:01:40qui ont façonné le sentiment national.

00:01:43Révérée passionnément comme appel à la liberté ou rejetée pour ses paroles guerrières,

00:01:48l'hymne le plus chanté au monde ne laisse aucun citoyen différent.

00:02:11Révérée passionnément comme appel à la liberté ou rejetée pour ses paroles guerrières,

00:02:22Révérée passionnément comme appel à la liberté ou rejetée pour ses paroles guerrières.

00:02:25Le 14 juillet 1989, la France a rendez-vous avec son histoire.

00:02:30Pour célébrer l'héritage de la Révolution française de 1789,

00:02:34le pays organise les très spectaculaires cérémonies du bicentenaire.

00:02:37Et quand la cantatrice Jessie Norman entonne la Marseillaise,

00:02:41drapée dans une robe tricolore dessinée par le couturier Azedina Lya,

00:02:44le monde entier retient son souffle.

00:02:48Il me paraissait tout à fait symbolique que ce soit elle,

00:02:51place de la Concorde, au centre de l'identité française,

00:02:55il me paraissait très bienvenue qu'elle chanta la Marseillaise.

00:02:58Parce qu'elle était américaine, qu'elle était noire,

00:03:02parce que de cette façon-là, elle incarnait les deux faces de ce chant qui est le nôtre.

00:03:07D'une part, le fait qu'il était profondément enraciné dans la terre de France,

00:03:11c'était une chanson, un chant patriotique,

00:03:14au moment du début d'une guerre contre l'Autriche,

00:03:17et qu'en même temps, il avait une ambition révolutionnelle.

00:03:40Je crois que la Marseillaise est un chant de guerre d'indépendance.

00:03:45Voilà pourquoi tous les opprimés, tous les colonisés,

00:03:48tous ceux qui subissent une pression étrangère dans le monde

00:03:52peuvent se revendiquer de la Marseillaise et la chanter.

00:04:10Vous sentez bien qu'il y a là, entre le drapeau, la devise et l'hymne national,

00:04:15quelque chose qui les relie les uns aux autres.

00:04:19Et ce n'est pas par hasard, d'ailleurs, qu'on les ait vus ressurgir ensemble

00:04:22après les événements dramatiques de l'année 2015.

00:04:37C'est la BO du ralliement, alors du ralliement, à mon avis, assez intime,

00:04:42mais qui doit être un peu chanté comme le chant des partisans.

00:04:57C'est un chant de rassemblement, parce que c'est aussi une façon de se reconnaître.

00:05:14Si on chante la Marseillaise.

00:05:16Mais c'est surtout un chant d'interpellation.

00:05:18C'est pour ça qu'il faut le chanter et qu'il y a un appel à la responsabilité.

00:05:22Plus que cette couverture qui viendrait se mettre là-dessus

00:05:28et qui serait simplement le bruit de fond des émotions

00:05:31ou la bande originale des émotions.

00:05:33Non, non, pas du tout, c'est une interpellation.

00:05:49Si nous ne sommes pas en guerre, je crois,

00:05:53il faut être tout de même vigilant sur les valeurs de la République,

00:05:57sur les valeurs qui constituent la communauté des citoyens républicains,

00:06:01des citoyens laïcs, des citoyens qui veulent vivre en parité,

00:06:06hommes, femmes, qui veulent défendre également une certaine idée de la France,

00:06:11capables d'accueillir des étrangers, capables d'accueillir des réfugiés,

00:06:15capables de construire de la citoyenneté pour le futur.

00:06:19À ces moments-là, chanter la Marseillaise redevient un moment assez magique, il faut le dire.

00:06:25Moi, j'étais dans la rue en janvier, avec tous les Français qui étaient dans la rue,

00:06:31et quand je dis maintenant marchons, marchons,

00:06:34je vois, j'entends, j'entends la rue ce jour-là.

00:06:39Et donc tout mon rapport avec cette parole change tout d'un coup.

00:06:43Et c'est des images qui sont venues imprégner ces mots, cette parole-là.

00:06:50Dans les moments les plus difficiles de la République, elle a repris son sens.

00:06:56Elle est redevenue l'hymne de la République.

00:07:00C'est beau, hein ?

00:07:01Moi, j'étais très émue, mais depuis à chaque fois que je l'ai dit,

00:07:07j'ai plus le rapport que j'avais avant, avec les paroles de la Marseillaise.

00:07:20La France !

00:07:22Quand la République est attaquée, on se sent plus attaché.

00:07:27C'est bizarre que dans les moments difficiles d'une vie, on se rapproche plus,

00:07:32comme dans les moments difficiles d'une famille.

00:07:35Pareil, hein ?

00:07:37La Marseillaise est un moment d'histoire qui construit le futur,

00:07:41qui rappelle que la République peut être un combat,

00:07:45qui rappelle que la République peut avoir à se défendre les armes à la main,

00:07:51qui rappelle qu'il y a des gens qui sont ennemis encore aujourd'hui du message républicain,

00:07:57du message de liberté, du message d'égalité, du message de fraternité,

00:08:02et du message de laïcité, et du message donc d'acceptation de l'autre

00:08:07dans toutes ces différences,

00:08:09et dans la volonté de construire une société la plus unie, socialement parlant aussi.

00:08:16Ce qui demeure très frappant,

00:08:18aujourd'hui comme hier et comme avant-hier,

00:08:20c'est que la Marseillaise continue d'être un champ de libération tout autour de la planète.

00:08:25Allons-en, enfants de la patrie,

00:08:31la jeune toire est arrivée.

00:08:37Entrons-nous de la tyrannie,

00:08:43les tendales sanglants élevés,

00:08:48les tendales sanglants élevés,

00:08:53Entendez-vous dans nos compagnons,

00:09:01à mugir l'espérosse soldats,

00:09:06ils viennent jusque dans nos bras,

00:09:13et gauzez nos fils et nos compagnons,

00:09:24Et c'est par là qu'elle est fidèle à son destin initial,

00:09:31c'est-à-dire d'être un champ à vocation universelle.

00:09:34Et c'est par là qu'elle demeure,

00:09:35malgré tous les heurts et les malheurs qu'elle a pu connaître,

00:09:38les déformations, les diversités de ses interprétations,

00:09:40elle demeure un phénomène prodigieux.

00:09:51Allons-en, enfants de la patrie,

00:09:54le jour de gloire est arrivé,

00:09:58contre nous de la tyrannie,

00:10:02l'étendard sanglant élevés.

00:10:10En 1979, Serge Gainsbourg,

00:10:13grand amoureux de la Marseillaise,

00:10:14en fait justement une interprétation qui soulève une énorme polémique.

00:10:20Serge Gainsbourg, la Marseillaise en reggae,

00:10:23c'est pas un peu de la provocation ?

00:10:25Je pense pas.

00:10:26Je pense que le reggae, c'est une musique révolutionnaire,

00:10:29la Marseillaise est un chant révolutionnaire.

00:10:34Bon, qu'on danse dessus,

00:10:36on dansait bien sûr la carmagnole,

00:10:38dansons la carmagnole, vive le son du canon.

00:10:47Alors qu'elle connaît un immense succès,

00:10:49surtout auprès de la jeunesse,

00:10:51cette interprétation sera considérée par certains

00:10:53comme un véritable sacrilège.

00:10:55Le 4 janvier 1980,

00:10:57le concert de Strasbourg sera annulé

00:10:59après plusieurs alertes à la bombe

00:11:01et de multiples incidents dans tout le pays.

00:11:07Je voudrais vous dire

00:11:09qu'un groupe

00:11:12d'extrême droite

00:11:14a fait annuler ce concert

00:11:25à la Marseillaise.

00:11:26Attendez, attendez, attendez, attendez.

00:11:32Je suis un insoumis

00:11:37et qui est redonné à la Marseillaise

00:11:39et qui est redonné à la Marseillaise son sens initial.

00:11:43Et je vous demanderai de la chanter avec moi.

00:11:47Allons, enfants de la patrie,

00:11:52Dieu, le jour de gloire est arrivé

00:11:57Contre nous de la famille

00:12:02Les temps d'armes semblant

00:12:15Si ce concert de Strasbourg prend une dimension symbolique particulière,

00:12:19c'est parce que la Marseillaise est née dans cette ville

00:12:21trois ans après le début de la Révolution française.

00:12:25La Marseillaise est associée

00:12:27à un homme, un rogé de Lille,

00:12:29donc on se pose encore la question

00:12:31du destin, né en 1760,

00:12:34décédant vers 1836,

00:12:38capitaine du génie,

00:12:39militaire,

00:12:40étant également donc poète,

00:12:42compositeur,

00:12:43il a déjà écrit une tentative

00:12:45d'opéra, des audes,

00:12:47avant 1792.

00:12:51On a peine à reconstituer

00:12:53cette nuit d'avril 1792

00:12:56où, dans la proximité

00:12:59du maire de Strasbourg,

00:13:01ce jeune officier du génie

00:13:03de 32 ans,

00:13:05en vérité obscure,

00:13:06a eu l'intuition

00:13:08d'inventer les paroles

00:13:10et la musique de la Marseillaise

00:13:12dans cette ambiance

00:13:13d'un moment qui suivait de peu

00:13:15la déclaration de la guerre aux Autrichiens.

00:13:17On était au début du moment

00:13:18où la Révolution française,

00:13:20porteuse des grandes valeurs

00:13:21des droits de l'homme

00:13:22et des Lumières,

00:13:22les incarnants,

00:13:23allait avoir à affronter

00:13:24les royaumes

00:13:25qui étaient tout hérissés

00:13:26d'inquiétude

00:13:27envers ces prétentions

00:13:29qui étaient vouées

00:13:29à les affaiblir.

00:13:31Donc on est dans un moment

00:13:32très particulier

00:13:33où il y a à la fois

00:13:34une fierté révolutionnaire

00:13:38et en même temps

00:13:39une inquiétude patriotique.

00:13:40C'est une guerre

00:13:41dans laquelle on s'engage

00:13:42avec un risque énorme.

00:13:44D'abord parce qu'on déclare

00:13:46la guerre aux meilleures armées européennes,

00:13:49on déclare la guerre

00:13:50alors que le pays est divisé,

00:13:53que la Cour soutient la guerre

00:13:55parce qu'elle espère

00:13:55qu'elle va durer très peu de temps

00:13:57et la Cour,

00:13:58c'est-à-dire le roi de France,

00:13:59parie sur la défaite

00:14:01des soldats français.

00:14:02Cela crée,

00:14:03comme vous pouvez l'imaginer,

00:14:04une ambiance anxiogène,

00:14:06cela crée une ambiance

00:14:07de tension,

00:14:08d'agressivité

00:14:09qui fait que l'ennemi

00:14:10est à l'intérieur,

00:14:12l'ennemi est à l'extérieur

00:14:13et il faut se mobiliser

00:14:15pour renverser

00:14:17un ennemi très puissant.

00:14:22Faites-nous quelques beaux chants

00:14:23pour ce peuple soldat

00:14:24qui surgit de toutes parts

00:14:25à l'appel de la patrie en danger

00:14:26et vous aurez bien mérité

00:14:28de la nation.

00:14:29C'est ainsi que le baron

00:14:30de Dietrich s'adresse

00:14:31à Rouget de Lille

00:14:32le soir du 24 avril 1792

00:14:34lors du dîner

00:14:35précédant l'affrontement.

00:14:37La nuit même,

00:14:39Rouget se met au travail.

00:14:49La Marseillaise à l'origine,

00:14:50c'est ça.

00:14:51C'est un instant figé

00:14:53d'un enthousiasme

00:14:54d'un jeune homme,

00:14:56Rouget de Lille,

00:14:57qui va écrire paroles et de musiques

00:14:58et qui va être pris

00:15:00d'une espèce de fièvre

00:15:02après avoir entendu des gens

00:15:03dire allons enfants,

00:15:05d'entendre tous ces slogans,

00:15:06et qui va être éloquant.

00:15:18Rouget de Lille obéit

00:15:20en fait à une tension créatrice

00:15:22que l'on repère

00:15:23dans les clubs des Jacobins

00:15:25de Strasbourg

00:15:26où les grands thèmes

00:15:27de la Marseillaise

00:15:28sont déjà là.

00:15:29Se soulever,

00:15:30la lutte contre les tyrans,

00:15:32l'appel à la liberté,

00:15:34l'appel aux armes.

00:15:38La Marseillaise est un champ de guerre,

00:15:40mais c'est un champ politique,

00:15:42c'est un champ révolutionnaire.

00:15:44La Marseillaise,

00:15:45quand on la lit bien,

00:15:47est en fait un texte

00:15:48composé de deux réalités

00:15:50complètement différentes.

00:15:51La destruction de l'ancien régime.

00:15:54On ne veut plus être esclave,

00:15:55on ne veut plus de despote,

00:15:57on ne veut plus de phalanges de mercenaires,

00:16:01on ne veut plus de cohortes étrangères

00:16:04pour commander en France.

00:16:06Mais d'un autre côté,

00:16:07c'est un texte de fondation,

00:16:09c'est un texte républicain,

00:16:11c'est un texte qui défend la liberté des chômières,

00:16:14la liberté de tout un chacun

00:16:16à pouvoir travailler dans ce pays de paysans

00:16:19où l'écrasante majorité des Français

00:16:21ne demandent qu'une seule chose,

00:16:23cultiver leur champ.

00:16:24C'est un texte qui défend l'égalité.

00:16:27Plus de privilèges,

00:16:28pour qui que ce soit.

00:16:30La guerre va être aussi

00:16:31une formidable machine

00:16:32de démocratisation de la France.

00:16:35Car tout un chacun

00:16:37va devoir défendre le pays.

00:16:39Tout est soldat,

00:16:40dit-on dans la Marseillaise.

00:16:42Ce n'est pas un champ de violence

00:16:44pour la violence,

00:16:45c'est un champ de défense

00:16:47de la patrie qui est en danger.

00:16:49Le 25 avril 1792,

00:16:52après avoir travaillé toute la nuit,

00:16:54Rouget de Lille présente la partition

00:16:55au maire de Strasbourg

00:16:56qui la chante aussitôt.

00:16:58Un officier s'écrit

00:16:59« Qu'est-ce donc que ce diable d'air ?

00:17:01On dirait qu'il a des moustaches ! »

00:17:03Le succès est immédiat.

00:17:04Le chant, copié des centaines d'exemplaires,

00:17:07se répand dans la ville.

00:17:13Rouget de Lille écrit

00:17:14le chant de guerre pour l'armée du Rhin.

00:17:16Deux mois plus tard,

00:17:17c'est un jeune officier

00:17:19et médecin de Montpellier

00:17:21qui s'appelle François Mireur

00:17:22qui est accueilli

00:17:23par le club des Jacobins marseillais

00:17:25le 21 juin 1792.

00:17:28Et à l'occasion d'un manqué

00:17:29donné en son honneur,

00:17:31chante le Rouget de Lille.

00:17:38Rapidement, il va y avoir un appel

00:17:40à la mobilisation

00:17:41d'un groupement de volontaires

00:17:42des fédérés

00:17:43pour défendre Paris

00:17:44menacés par les troupes austro-prussiennes.

00:17:47À Marseille,

00:17:48il y a tout de suite

00:17:49une mobilisation très forte.

00:17:54Les soldats marseillais,

00:17:56au début du mois de juillet,

00:17:57remontant toute la France,

00:17:59ont pris l'habitude

00:18:00de chanter cette chanson

00:18:02qui va devenir

00:18:03le chant des Marseillais.

00:18:05Et on les accueille ainsi à Paris.

00:18:07Et cette chanson a un destin

00:18:09lié non seulement

00:18:11à la naissance de la République,

00:18:13mais à l'abolition

00:18:14et à la chute de la monarchie.

00:18:15Puisque les témoignages

00:18:17que nous possédons

00:18:18du 10 août,

00:18:19où les fédérés bretons,

00:18:21les fédérés marseillais,

00:18:22avec les sans-culottes parisiens,

00:18:23combattent contre les soldats

00:18:25qui défendent le palais

00:18:26des Tuileries,

00:18:27vont chanter la Marseillaise.

00:18:30Donc la Marseillaise

00:18:31fait partie aussi

00:18:32de la geste

00:18:33qui accompagne

00:18:34la chute

00:18:35de la monarchie,

00:18:37l'abolition

00:18:37du règne

00:18:38de Louis XVI

00:18:39et quelques semaines plus tard

00:18:41sur le champ de bataille

00:18:42de Valny,

00:18:43la naissance

00:18:44de la République en arme.

00:18:51C'est Michelet,

00:18:53l'admirable historien

00:18:54de la Révolution française,

00:18:55qui a dit que

00:18:56lors de la victoire

00:18:57de Jemap,

00:18:58la Marseillaise

00:18:59avait remplacé

00:19:00beaucoup d'eau de vie

00:19:01et Carnot,

00:19:02l'organisateur

00:19:03de la victoire,

00:19:04de son côté,

00:19:05disait qu'elle avait

00:19:06été aussi importante

00:19:07que 100 000 soldats.

00:19:18C'est un hymne

00:19:20qui très vite

00:19:21a suscité

00:19:22un engouement incroyable

00:19:24et des réinterprétations,

00:19:25des parodies,

00:19:26des versions différentes.

00:19:28Il ne faut pas oublier

00:19:29que les deux principaux médias

00:19:31de l'opinion

00:19:32à ce moment-là

00:19:33sont le théâtre

00:19:34et la chanson.

00:19:35On l'a oublié,

00:19:36mais il y a partout

00:19:36des triteurs de théâtre

00:19:37et partout,

00:19:38tout le monde chante.

00:19:40La chanson est un vecteur

00:19:41de propagande,

00:19:42est un vecteur

00:19:43d'idées politiques,

00:19:44est un vecteur

00:19:45de mobilisation populaire

00:19:47et pas simplement populaire

00:19:48qui est tout à fait important.

00:19:50La production de chansons

00:19:51est essentiellement

00:19:52faite sur des airs

00:19:53qui sont déjà existants.

00:19:54c'est-à-dire qu'on écrit

00:19:56de nouveaux couplets,

00:19:58on écrit un nouveau poème,

00:19:59souvent politique,

00:20:00philosophique ou pas,

00:20:02ou une chanson d'amour

00:20:02ou une chanson à boire,

00:20:03mais on met sur l'air d'eux.

00:20:21On sait que dans la production

00:20:24des 3000 chansons révolutionnaires

00:20:26qu'on a réussi à répertorier,

00:20:28on sait qu'il y a à peu près

00:20:29200 versions différentes

00:20:31de la Marseillaise.

00:20:33Des fers honteux de l'esclavage,

00:20:37ils ont affranchi leur pays.

00:20:41Le despotisme dans sa rage,

00:20:45les immolent là sur ses débris,

00:20:48les immolent là sur ses débris.

00:20:52Mais en sacrifiant leur vie,

00:20:56calmes au milieu des tourments,

00:21:00ils n'ont souffert en ce moment

00:21:04que sur les maux de leur patrie.

00:21:08La Marseillaise s'impose de par la clarté,

00:21:11l'évidence de son ton mélodique,

00:21:13mais elle est aussi concurrencée.

00:21:16On sait par exemple qu'en 1794-1795,

00:21:19après la disparition de Robespierre,

00:21:21dans la période dite de réaction

00:21:23termidorienne,

00:21:24on sait que la contre-révolution

00:21:26va inventer aussi sa chanson,

00:21:28le réveil du peuple,

00:21:29et qui va être aussi

00:21:31un chant de ralliement

00:21:33des contre-révolutionnaires.

00:21:35Le jour tardive de la vengeance

00:21:39est en fin par lire vos bourreaux.

00:21:43Le 26e Messie d'Or de l'An 3,

00:21:45donc à l'été 95,

00:21:47la Marseillaise devient

00:21:48le chant national,

00:21:51donc le chant officiel

00:21:52de la République.

00:21:54Au départ, c'est le chant des Marseillais,

00:21:56l'hymne des Marseillais,

00:21:57ce n'est pas la mention de la Marseillaise.

00:21:59C'est quelque chose

00:22:00qui s'en sort très rapidement

00:22:01par association entre

00:22:04l'idée de la République,

00:22:06l'idée de l'allégorie féminine

00:22:07de la République

00:22:08qui apparaît à partir de 1793,

00:22:10notamment,

00:22:11et l'idée d'un chant national,

00:22:12d'un chant de ralliement,

00:22:13un chant patriotique

00:22:14qui va donner lieu

00:22:15à cette figure féminine

00:22:16et à cette féminisation du nom.

00:22:18Donc on va finir

00:22:19par l'appeler la Marseillaise.

00:22:22Elle a donc été populaire

00:22:23jusqu'à l'arrivée

00:22:25de Bonaparte au pouvoir.

00:22:27Et vous ne vous étonnerez pas

00:22:28de savoir

00:22:29que Napoléon Bonaparte,

00:22:31le premier consul,

00:22:32puis l'empereur,

00:22:33et regarder la Marseillaise

00:22:34avec beaucoup de méfiance.

00:22:37Il a préféré

00:22:38« Veillons au salut de l'Empire ».

00:22:40Mais il n'a pas pu empêcher

00:22:42que la Marseillaise

00:22:43continue à vivre.

00:22:45C'est à Belganz,

00:22:47dans le film

00:22:48où il évoque Austerlitz,

00:22:50qui montre que,

00:22:50spontanément,

00:22:51la Marseillaise éclate.

00:22:53« Soldats,

00:22:55vous avez à la journée

00:22:56d'Austerlitz

00:22:57décoré vos aigles

00:22:58d'une gloire immortelle.

00:23:00Et il vous suffira

00:23:02de dire

00:23:02« J'étais à la bataille

00:23:04d'Austerlitz

00:23:05pour que l'on vous réponde.

00:23:07Voilà un brave. »

00:23:20En 1802-1803,

00:23:23Bonaparte envoie

00:23:24à Saint-Domingue

00:23:25une des expéditions coloniales

00:23:27les plus violentes

00:23:28de toute l'histoire

00:23:30coloniale française.

00:23:31Lorsque les soldats français

00:23:32se retranchent

00:23:34dans leur camp

00:23:34et qu'ils voient

00:23:35les soldats noirs

00:23:36qui vont défendre

00:23:37leur liberté

00:23:38monter vers les forts.

00:23:40Qu'entendent-ils

00:23:41des soldats noirs

00:23:42qui vont devenir

00:23:43haïtiens

00:23:44dans quelques mois

00:23:45mais qui chantent

00:23:46la Marseillaise ?

00:23:47Et les soldats

00:23:48du corps expéditionnaire

00:23:49se retournent

00:23:49vers les officiers

00:23:50en disant

00:23:50« Mais que se passe-t-il ?

00:23:51Ces soldats

00:23:52qui chantent la Marseillaise

00:23:53ils chantent le même hymne

00:23:54que vous. »

00:23:55Les officiers

00:23:56ont bien du mal

00:23:56à leur faire tirer

00:23:57sur d'autres soldats noirs

00:23:59qui chantent la Marseillaise.

00:24:00Mais c'est dire

00:24:01que ces anciens esclaves

00:24:03devenus citoyens

00:24:04se défendant,

00:24:05défendant leur liberté

00:24:06contre le décret inique

00:24:08de remise en esclavage

00:24:09avaient intégré

00:24:10que la Marseillaise

00:24:11était un champ

00:24:11de liberté

00:24:12et qu'ils s'appliquaient

00:24:14à eux-mêmes.

00:24:18Le destin de la Marseillaise

00:24:20pendant ce XIXe siècle

00:24:21connaît des heurts

00:24:23et des malheurs

00:24:24qui accompagnent

00:24:25en définitive

00:24:26l'histoire

00:24:27des régimes successifs.

00:24:28Des tensions

00:24:29entre l'autorité

00:24:30de certains d'entre eux

00:24:31et les poussées

00:24:32de liberté

00:24:33qui surviennent.

00:24:36Juillet 1830

00:24:37Charles X

00:24:38devenu roi de France

00:24:39veut rétablir la monarchie

00:24:41d'avant la Révolution.

00:24:42Le peuple de Paris

00:24:43se soulève

00:24:44au cours des trois glorieuses

00:24:45trois journées révolutionnaires

00:24:46durant lesquelles

00:24:47la Marseillaise retentit

00:24:48sur les barricades.

00:24:53Un jeune compositeur

00:24:55de 28 ans

00:24:55Hector Berlioz

00:24:57chante avec la foule.

00:24:59Porté par l'élan

00:25:00de liberté

00:25:00qui souffle sur Paris

00:25:01il compose

00:25:02une nouvelle orchestration

00:25:03de la Marseillaise

00:25:04énergique et grandiose

00:25:06dont la partition précise

00:25:08pour tout ce qui a une voix

00:25:09un chœur

00:25:10et du sang dans les veines.

00:25:35En 1848

00:25:37l'avènement de la deuxième république

00:25:38en France

00:25:39entraîne des soulèvements populaires

00:25:40à travers l'Europe des monarchies.

00:25:42C'est le printemps des peuples.

00:25:45On chante la Marseillaise

00:25:47sur toutes les barricades

00:25:47de Hongrie,

00:25:48d'Italie,

00:25:48de Pologne,

00:25:49d'Allemagne.

00:25:50Une répression féroce

00:25:51écrasera sans pitié

00:25:52ses mouvements de lutte

00:25:53contre la tyrannie.

00:25:57Témoin de son temps

00:25:58Franz Litz

00:25:59composerait une version virtuose

00:26:01aux échos mutilés

00:26:02de l'hymne des révolutions.

00:26:30La révolution industrielle

00:26:32est en marche.

00:26:33Une nouvelle classe sociale

00:26:34apparaît,

00:26:35le prolétariat.

00:26:37Le préfet Haussmann

00:26:38lance de gigantesques travaux

00:26:40pour moderniser Paris

00:26:41mais il refuse

00:26:41de restaurer

00:26:42la tombe de Roger de Lille.

00:26:46Sous le second empire,

00:26:48chanter la Marseillaise

00:26:48est un délit.

00:26:50Pourtant,

00:26:50quand l'empereur

00:26:51Napoléon III

00:26:52se lance dans une guerre

00:26:53contre la puissante armée prussienne,

00:26:55il autorise à nouveau

00:26:56la Marseillaise

00:26:56pour exalter

00:26:57le patriotisme.

00:26:59Cette Marseillaise,

00:27:00opportunément sortie

00:27:01de la clandestinité,

00:27:02sera ironiquement surnommée

00:27:03l'hymne de Derrière les Fagots.

00:27:06« La Marseillaise est à nous,

00:27:07on nous la prend,

00:27:08nous la prêtons,

00:27:09mais il faudra

00:27:10qu'on nous la rende »,

00:27:11déclare le jeune écrivain

00:27:12républicain Émile Zola.

00:27:14On retrouve les deux ressorts

00:27:16qui font la popularité

00:27:17de la Marseillaise,

00:27:18c'est-à-dire,

00:27:19d'une part,

00:27:20le refus

00:27:20du régime d'autorité,

00:27:22du régime qui opprime

00:27:23les libertés,

00:27:24Napoléon III,

00:27:25et d'autre part,

00:27:26le désir de résister

00:27:27à l'ennemi.

00:27:29En 1870,

00:27:31après la cuisante

00:27:31défaite

00:27:32de Napoléon III

00:27:32à Sedan,

00:27:33Bismarck et ses troupes

00:27:34humilient les vaincus

00:27:35en sifflotant la Marseillaise.

00:27:38Mais Paris refuse

00:27:39de désarmer

00:27:40et la Commune instaure

00:27:41le gouvernement du peuple

00:27:42par le peuple.

00:27:43Les communards parisiens

00:27:45se sentent trahis

00:27:45par les conditions

00:27:46de l'armistice.

00:27:47Alors,

00:27:48sur les barricades,

00:27:49la Marseillaise retrouve

00:27:50sa force révolutionnaire

00:27:51et patriotique.

00:27:53Le gouvernement conservateur

00:27:54de la Troisième République

00:27:55négocie la capitulation.

00:27:57Il engage

00:27:57une répression féroce

00:27:59de la Commune

00:27:59qui n'aura duré

00:28:00que trois mois.

00:28:01Le pays se fracture,

00:28:03entre monarchistes

00:28:04et républicains.

00:28:06C'est à la fin

00:28:07des années 1870

00:28:10que la Troisième République

00:28:12va faire

00:28:13de la Marseillaise

00:28:14l'hymne national.

00:28:16On ne fait pas d'ailleurs

00:28:17une grande affaire,

00:28:18on se contente

00:28:19de remettre en vigueur

00:28:20la décision

00:28:21de Messidor en trois

00:28:22et antérieurement

00:28:23avait fait de la Marseillaise

00:28:24l'hymne de la France.

00:28:28avec les avantages

00:28:29de cette situation

00:28:31dominante

00:28:31et les inconvénients

00:28:32aussi

00:28:32d'un risque

00:28:33d'institutionnalisation

00:28:35qui peut,

00:28:36à certains égards,

00:28:37lui faire perdre

00:28:38de son mordant,

00:28:39de sa force,

00:28:40à mesure qu'on la chante

00:28:41dans toutes les occasions

00:28:43un peu solennelles

00:28:44où la République

00:28:45se célèbre elle-même.

00:28:47Les ouvriers,

00:28:48les hommes

00:28:49qui vont défendre

00:28:50l'idée socialiste

00:28:51au XIXe siècle

00:28:52vont associer aussi

00:28:54rapidement eux-mêmes

00:28:55cette idée

00:28:56que la Marseillaise

00:28:57fait partie

00:28:59de l'ordre bourgeois

00:29:00et on va s'éloigner

00:29:01petit à petit

00:29:02du côté de ces révolutionnaires

00:29:03de la Marseillaise

00:29:05au profit de l'international

00:29:06qui arrive

00:29:07à la fin du siècle.

00:29:11Sous la Troisième République,

00:29:13on commence de poser

00:29:15dans certains cercles

00:29:16intellectuels

00:29:17la question récurrente

00:29:19des paroles

00:29:20de la Marseillaise.

00:29:21Est-ce que cette Marseillaise

00:29:23ne serait pas

00:29:24trop brutale,

00:29:25trop guerrière,

00:29:26trop agressive

00:29:27et certains proposent

00:29:29de changer les paroles ?

00:29:31Pendant la Belle Époque,

00:29:33période prospère

00:29:33d'exposition universelle

00:29:35et coloniale,

00:29:36la guerre semble loin

00:29:37et quand le journaliste

00:29:38en vogue

00:29:38Maxime Formon

00:29:39interpelle l'opinion,

00:29:41faut-il réécrire

00:29:41la Marseillaise ?

00:29:43Raymond Poincaré,

00:29:44futur président

00:29:45de la République,

00:29:46lui répond

00:29:46« Quelques passions

00:29:48qu'on ait pour la paix,

00:29:49je ne trouve pas mauvais

00:29:50qu'à toute heure,

00:29:51chez nous,

00:29:51on entretienne

00:29:52l'amour sacré

00:29:53de la patrie.

00:29:53Cette pensée

00:29:54que nous pouvons être forcés,

00:29:56tôt ou tard,

00:29:56de repousser les agresseurs,

00:29:58d'aller aux armes

00:29:59et de former nos bataillons. »

00:30:02En 1914,

00:30:03la France entre de nouveau

00:30:04en guerre contre l'Allemagne

00:30:05et l'Autriche-Hongrie.

00:30:06L'Union sacrée

00:30:07soude le peuple français,

00:30:09la dimension nationaliste

00:30:10et guerrière

00:30:11de la Marseillaise

00:30:12est à son apogée.

00:30:13« Qu'ils sachent

00:30:14que dans la fournaise

00:30:15nous chantons

00:30:16la Marseillaise

00:30:18car dans ces terribles jours

00:30:21on garde l'international

00:30:24pour la victoire finale

00:30:26on la chantera

00:30:29au retour. »

00:30:33L'internationalisme

00:30:34a été en berne à l'époque

00:30:35puisque chaque pays

00:30:37s'était replié

00:30:38sur sa propre défense

00:30:40de la patrie.

00:30:42C'est un moment très important

00:30:43dans l'histoire de la Marseillaise

00:30:44depuis deux siècles.

00:30:46La volonté s'exprime,

00:30:47la décision est prise

00:30:48par le gouvernement de guerre

00:30:49de rapporter,

00:30:51de transférer les cendres

00:30:53de Rouget de Lille

00:30:54aux Invalides.

00:30:55Rouget de Lille,

00:30:56il avait une vie

00:30:58un peu austère

00:30:59dans la suite

00:31:00de son intuition géniale

00:31:02de 1792.

00:31:03Il avait vécu

00:31:04très chichement.

00:31:05Mais voilà tout à coup,

00:31:08rétrospectivement,

00:31:09il devient un symbole essentiel

00:31:11comme auteur de la Marseillaise.

00:31:13Cet événement

00:31:13était fait

00:31:14pour incarner,

00:31:16pour concrétiser

00:31:17l'efficacité patriotique

00:31:19de la Marseillaise

00:31:20qu'on aurait dû chanter

00:31:21aux yeux des généraux

00:31:22beaucoup à proximité

00:31:24des tranchées.

00:31:25L'armistice est signé

00:31:26le 11 novembre 1918.

00:31:29Le jour même,

00:31:30Clémenceau vient

00:31:30donner lecture

00:31:31à l'Assemblée nationale.

00:31:32Fait exceptionnel,

00:31:34la Marseillaise

00:31:35est chantée dans l'hémicycle

00:31:36pour la première fois.

00:31:37Elle le saura de nouveau

00:31:39un siècle plus tard

00:31:40après les attentats de Paris.

00:31:42Et puis,

00:31:43dans l'entre-deux-guerres,

00:31:45la Marseillaise confirme

00:31:46qu'elle est un peu

00:31:47gyrovague,

00:31:48qu'elle tendance

00:31:49à se promener

00:31:49dans les différents courants

00:31:51de la sensibilité française.

00:31:54Et comme elle devient

00:31:55l'hymne principalement

00:31:57des anciens combattants

00:31:58les plus déterminés

00:32:00à défendre le patriotisme.

00:32:02Du coup,

00:32:03elle s'alourdit

00:32:04de quelque chose

00:32:07comme un risque de chauvinisme.

00:32:10D'ailleurs,

00:32:10pendant un certain temps,

00:32:11les communistes

00:32:12refusent absolument

00:32:13la Marseillaise

00:32:13au profit,

00:32:14naturellement,

00:32:15de l'international.

00:32:16Et puis,

00:32:16de même que les communistes

00:32:18rallient le drapeau rouge,

00:32:20de même,

00:32:21ils rallient la Marseillaise.

00:32:22Au moment où ils décident

00:32:23de s'associer aux socialistes

00:32:25pour accéder au pouvoir,

00:32:27il est tout à fait significatif

00:32:29que c'est le Front Populaire

00:32:30qui décide de célébrer,

00:32:32a choisi,

00:32:32le centième anniversaire

00:32:34de la mort

00:32:35de Rouget de Lille

00:32:36en 1836.

00:32:37La Marseillaise

00:32:39a trahi des entrailles

00:32:40de la France révolutionnaire

00:32:42de 1792,

00:32:44de la France

00:32:45des Jacobins

00:32:47et des Girondins

00:32:48dressés contre les rois

00:32:50et les Théodaux.

00:32:51Elle est l'expression

00:32:53ardente et passionnée

00:32:55de la volonté révolutionnaire

00:32:57du peuple de France.

00:33:11En juin 1940,

00:33:13les troupes d'Hitler

00:33:14occupent la France

00:33:14et défilent dans la capitale.

00:33:16Si l'hymne national français

00:33:18n'est pas interdit,

00:33:19on s'en méfie.

00:33:21Acte symbolique

00:33:22ou démoralisateur,

00:33:23les Allemands

00:33:24feront déboulonner

00:33:25la statue de Rouget de Lille,

00:33:26a choisi le roi.

00:33:34Sans supprimer la Marseillaise,

00:33:36le régime

00:33:37du maréchal Pétain

00:33:38qui est né

00:33:38sous la botte de l'ennemi,

00:33:40choisit cette malheureuse

00:33:42chanson

00:33:43« Maréchal, nous voilà ».

00:33:44La Marseillaise

00:33:46passe des mauvais moments

00:33:47mais du même coup,

00:33:48elle reprend tout le lustre possible

00:33:50du côté de la résistance.

00:33:52Aragon,

00:33:52le très grand poète,

00:33:54surréaliste

00:33:54puis communiste,

00:33:56qui,

00:33:56dans les années 30,

00:33:58a publié des vers

00:33:59d'une grande violence

00:34:00contre la Marseillaise,

00:34:01l'hymne bourgeois

00:34:04dont il faut faire fi,

00:34:06dont il faut faire litière.

00:34:07Puis arrive la résistance,

00:34:09il y a des vers magnifiques,

00:34:10la balade de celui

00:34:11qui chanta

00:34:12dans les supplices

00:34:13et dont le dernier souffle

00:34:16exprime

00:34:16la Marseillaise.

00:34:17« Chantez-lui sous les balles

00:34:24des mots

00:34:25sanglants et levés

00:34:27d'une seconde rafale

00:34:30il a fallu l'achever

00:34:31une autre chanson française

00:34:33à ses lèvres et montées

00:34:35finissant la Marseillaise

00:34:37pour toute l'humanité. »

00:34:40Il y a deux grands airs

00:34:41de la résistance.

00:34:43D'un côté,

00:34:43la Marseillaise

00:34:44et de l'autre,

00:34:45le chant des partisans.

00:34:46La Marseillaise

00:34:48est à peu près

00:34:49à la même place

00:34:50dans l'expression

00:34:52des courages,

00:34:53des frustrations,

00:34:54des malheurs

00:34:55et du refus

00:34:57de la barbarie.

00:34:58Il est tout à fait naturel

00:34:59qu'à la Libération,

00:35:00le général de Gaulle

00:35:01lui-même

00:35:03reprenne la Marseillaise

00:35:05quand il met le pied

00:35:06sur le sol français

00:35:07et à Paris

00:35:08au moment

00:35:09de la grande fête

00:35:10de la Libération.

00:35:27Il chante la Marseillaise

00:35:28comme toute Paris

00:35:30et toute la France

00:35:31à ce moment-là.

00:35:32La Marseillaise revient

00:35:33à sa pleine dignité.

00:35:34D'ailleurs, symboliquement,

00:35:35elle est inscrite

00:35:36dans la Constitution.

00:35:37La Marseillaise devient

00:35:40constitutionnellement

00:35:40l'hymne national

00:35:41à côté du drapeau français,

00:35:43drapeau de la nation,

00:35:45drapeau tricolore.

00:36:00Dans l'euphorie de la Libération,

00:36:02Jean Gorelhardt

00:36:03et Stéphane Grappelli

00:36:04font swinguer la Marseillaise,

00:36:05une version annonciatrice

00:36:06des bouleversements

00:36:07qui secouent la France

00:36:08d'après-guerre.

00:36:11Une nouvelle génération

00:36:12s'émancipe

00:36:13au son du jazz,

00:36:14du rock,

00:36:14des musiques surgissent

00:36:15des transistors.

00:36:16Elle revendique

00:36:17de nouvelles libertés,

00:36:18rejette l'autoritarisme

00:36:19des anciens

00:36:20et rêve d'un monde nouveau.

00:36:25Quand la vague contestataire

00:36:27de mai 68

00:36:28déferle sur les facultés

00:36:29et les usines,

00:36:30pour la première fois

00:36:31de son histoire,

00:36:32la France des barricades

00:36:33n'entonne pas

00:36:34l'hymne libérateur.

00:36:36Populaire émission

00:36:38de Gaulle émission !

00:36:42A l'inverse,

00:36:43c'est le pouvoir conservateur

00:36:45qui se regroupe

00:36:45autour de la Marseillaise.

00:36:47Une foule immense

00:36:48descend les Champs-Elysées

00:36:49pour manifester son soutien

00:36:50au général de Gaulle.

00:36:52La Ve République

00:36:53a eu peur.

00:36:56Sur l'arrêt gauche,

00:36:57la contestation

00:36:58s'exprime aussi

00:36:59par l'apparition

00:36:59de nouvelles icônes

00:37:00comme Mao

00:37:01et autres héros révolutionnaires.

00:37:03Paradoxalement,

00:37:04le grand timonier

00:37:05avait fait chanter

00:37:05la Marseillaise

00:37:06pendant la longue marche

00:37:07et elle sera enseignée

00:37:08un temps

00:37:09dans les écoles chinoises.

00:37:16A leur tour,

00:37:18en 1989,

00:37:19les étudiants chinois

00:37:21qui exigent

00:37:21des réformes démocratiques

00:37:22la chanteront

00:37:23sur la place

00:37:23Tiananmen

00:37:24à Pékin.

00:37:33De retour d'exil

00:37:35en 1917,

00:37:36Lénine est accueillie

00:37:37par une Marseillaise

00:37:37des travailleurs

00:37:38qui restera

00:37:39l'hymne de l'URSS

00:37:41pendant quelques mois.

00:37:45Ironie tragique

00:37:46de l'histoire,

00:37:46les opposants

00:37:47au régime soviétique

00:37:48la chanteront

00:37:48à Prague en 68

00:37:50ou à Hongrie

00:37:51en 56.

00:37:54On est en référence

00:37:55à la Révolution française,

00:37:56c'est la mère

00:37:57de toutes les révolutions

00:37:58si on veut.

00:37:59Quand on veut

00:37:59mener une révolution,

00:38:01quand on est à la tête

00:38:02d'un mouvement révolutionnaire,

00:38:03il faut des éléments

00:38:04qui nous apparentent

00:38:05à cette révolution.

00:38:06et ça,

00:38:06dans le monde entier,

00:38:07ça a donné lieu

00:38:08à des références

00:38:09à la Marseillaise.

00:38:11On va la retrouver

00:38:12en Amérique latine

00:38:13au début du 19e siècle

00:38:15en particulier

00:38:15et on va la retrouver

00:38:17également un siècle après

00:38:18en Espagne

00:38:19sous la première république

00:38:20en 1931

00:38:21avec une forte présence

00:38:22en Catalogne.

00:38:28L'autre volet

00:38:29du destin international

00:38:30de la Marseillaise

00:38:31est qu'elle incarne

00:38:32une certaine idée

00:38:32de la France

00:38:33porteuse de valeurs universelles.

00:38:36En 1967,

00:38:38la BBC diffuse

00:38:39Our World,

00:38:40première émission de télé

00:38:41en mondiaux vision

00:38:42regardée par 350 millions

00:38:43de spectateurs.

00:38:47Il s'agit alors

00:38:48d'une toute autre révolution.

00:38:50La télévision britannique

00:38:52a demandé aux Beatles

00:38:53de composer

00:38:54une chanson simple,

00:38:55comprise de tous

00:38:56et dont les premières notes

00:38:57soient reconnaissables

00:38:58dans le monde entier.

00:39:15All You Need Is Love

00:39:17deviendra l'hymne

00:39:18du Flower Power

00:39:18et de la génération hippie.

00:39:20Plus tard,

00:39:21John Lennon affirmera

00:39:23« Je suis un artiste révolutionnaire ».

00:39:44La Marseillaise,

00:39:45symbole de paix,

00:39:46de fraternité,

00:39:47ce sera effectivement le cas.

00:39:49Le 24 septembre 1984,

00:39:52date anniversaire

00:39:52du début de la Première Guerre.

00:39:54Ce moment de réconciliation

00:39:56entre deux ennemis héréditeurs

00:39:57marquera profondément

00:39:59l'histoire de la Marseillaise.

00:40:01François Mitterrand

00:40:02et le chancelier allemand Kohl

00:40:04se sont pris la main.

00:40:07On n'a peut-être pas

00:40:08chanté beaucoup les paroles

00:40:09ou prêté beaucoup d'attention

00:40:10aux paroles,

00:40:11mais l'air était là,

00:40:12la musique était là

00:40:13et ce fut un moment

00:40:14très noble

00:40:15où, en somme,

00:40:17par-delà

00:40:18les aspects

00:40:19qui peuvent apparaître

00:40:20cocardiers

00:40:20de cet hymne

00:40:21qui est le nôtre,

00:40:24il a retrouvé

00:40:24sa vocation universelle,

00:40:26en tout cas sa vocation

00:40:27d'unité entre les peuples.

00:40:30L'apaisement

00:40:31des relations internationales

00:40:32se poursuit en 1989

00:40:34avec la chute du mur de Berlin

00:40:35et la fin de la guerre froide,

00:40:37événement

00:40:38qui soulève

00:40:38d'immenses espoirs

00:40:39pour l'avenir.

00:40:58Union et fraternité

00:41:00est au cœur

00:41:00des festivités

00:41:01du bicentenaire.

00:41:02Une France multicolore

00:41:03affirmait alors fièrement

00:41:05à la face du monde

00:41:05sa foi

00:41:06en ses valeurs universelles.

00:41:10En 1989,

00:41:11quand je présidais

00:41:12à la mission

00:41:12du bicentenaire,

00:41:14j'ai vu Théodore Monod,

00:41:15l'abbé Pierre,

00:41:16qui disaient

00:41:16« Mais enfin,

00:41:16vous n'allez pas garder

00:41:17ces paroles insupportables. »

00:41:20Et j'ai été amené

00:41:20à leur dire deux choses.

00:41:21Je n'étais pas le seul.

00:41:23Premièrement,

00:41:24que ces paroles

00:41:25sont désormais historiques,

00:41:26elles sont figées,

00:41:27on ne va pas s'amuser

00:41:28à les remplacer.

00:41:29Il faut les replacer

00:41:31dans leur époque.

00:41:32Qu'un sang impur

00:41:34abreuve nos sillons,

00:41:35ça n'a aucune tonalité raciste.

00:41:39Évidemment,

00:41:40les choses étaient différentes

00:41:41après la Shoah.

00:41:46Il est normal

00:41:47que la notion

00:41:47de sang impur

00:41:48soit mal comprise,

00:41:50soit mal interprétée.

00:41:53Puisque nous,

00:41:53nous vivons

00:41:54dans un monde

00:41:54où nous devons être

00:41:55constamment vigilants

00:41:56vis-à-vis des formes

00:41:58du racisme moderne

00:42:00qui prétend

00:42:01justement

00:42:02qu'il y aurait

00:42:03des personnes

00:42:04qui,

00:42:05génétiquement,

00:42:07physiquement,

00:42:08seraient inférieures

00:42:09ou auraient moins

00:42:10de capacités

00:42:11d'autres personnes.

00:42:12Donc,

00:42:12il est normal

00:42:13que cette question

00:42:13du sang impur

00:42:15nous braque

00:42:16et que l'on soit

00:42:17sensibilisés.

00:42:18Mais,

00:42:19elle est justement,

00:42:21dans le cas

00:42:21de la Marseillaise,

00:42:22le contraire même

00:42:24d'une forme

00:42:25de racisme.

00:42:26Ce sont des gens

00:42:27qui chantent

00:42:27le sang impur

00:42:28qui ont souffert

00:42:29toute leur vie

00:42:30de se voir

00:42:32ramenés

00:42:33à leur

00:42:33sang impur.

00:42:35On leur a dit

00:42:35toute leur vie

00:42:36qu'ils avaient

00:42:36du sang impur.

00:42:38Donc,

00:42:38évidemment,

00:42:39cette question

00:42:40du sang

00:42:41est centrale.

00:42:42Mais,

00:42:42la replacer

00:42:43après la catastrophe

00:42:45de la naissance

00:42:46du racisme

00:42:48au XIXe siècle

00:42:49est une erreur totale.

00:42:51Le sang impur,

00:42:52c'est le sang

00:42:54des gens simples

00:42:54et qu'à l'époque,

00:42:56on ne pouvait pas

00:42:56l'exprimer autrement

00:42:57parce qu'on s'adressait

00:42:58à des gens simples,

00:42:59à des gens

00:43:00comme ma grand-mère.

00:43:00Ma grand-mère

00:43:01a toujours compris

00:43:02ça en le chantant.

00:43:03Aux armes citoyennes,

00:43:07formez vos bataillons.

00:43:09Marchez, marchez

00:43:10qu'un sang impur

00:43:11abroive vos sillons.

00:43:14Aux armes citoyennes,

00:43:17formez vos bataillons.

00:43:20Marchez, marchez

00:43:21qu'un sang impur

00:43:22abroive vos sillons.

00:43:25Qu'un sang qu'un pur

00:43:26abroive nos sillons,

00:43:27il y a deux interprétations.

00:43:29Pour certains,

00:43:30minoritaires,

00:43:31le sang impur,

00:43:32ce serait celui

00:43:33des révolutionnaires

00:43:34eux-mêmes

00:43:36en reprenant

00:43:37quelque sorte

00:43:38à leur compte

00:43:38le fait que les autres

00:43:40disaient que c'était

00:43:40le sang bleu,

00:43:41un sang supérieur.

00:43:42Vous allez voir

00:43:43ce que ce sang impur

00:43:44va marquer

00:43:46en acceptant la mort.

00:43:49La seconde interprétation

00:43:51me paraît plus juste

00:43:53est celle qui fait dire

00:43:55que le sang impur

00:43:58c'était celui

00:44:00des aristocrates.

00:44:02C'est celui des nobles

00:44:03qui sont des traîtres

00:44:04qui ont émigré,

00:44:06qui reviennent

00:44:07dans le pays

00:44:08qu'ils ont trahi

00:44:09et à qui on promet

00:44:10donc de mourir

00:44:11sur le champ de bataille

00:44:13de telle sorte

00:44:13que leur sang

00:44:14qui a été prétendument pur

00:44:17pendant des centaines d'années

00:44:18voire depuis 1400 ans

00:44:20depuis qu'existe la noblesse

00:44:22va cette fois-ci

00:44:24nourrir

00:44:24les champs

00:44:27de France.

00:44:28En même temps

00:44:29il faut être très attentif

00:44:30à la strophe

00:44:31numéro 5

00:44:32à la cinquième strophe

00:44:34que l'on devrait apprendre

00:44:36par cœur

00:44:36et où il est dit

00:44:38et où il est dit

00:44:40qu'il faut être

00:44:43indulgent

00:44:44à l'égard des soldats

00:44:45d'en face

00:44:47à regret

00:44:48s'armant contre nous

00:44:49dit la strophe

00:44:50à regret

00:44:51s'armant contre nous

00:44:52on les oblige

00:44:54les souverains

00:44:55avec le système hiérarchique

00:44:57les oblige

00:44:57à lutter contre nous

00:44:59les oblige

00:44:59à lever les armes

00:45:00contre nous

00:45:00il faut comprendre

00:45:02que s'ils pouvaient

00:45:04être libres

00:45:05comme ils le souhaiteraient

00:45:07ils ne se battraient pas

00:45:08contre les armées françaises

00:45:10donc soyons indulgents

00:45:11à leur égard

00:45:11cette strophe

00:45:12est extrêmement importante

00:45:14français

00:45:15en guerrier magnanime

00:45:17portez ou retenez vos coups

00:45:19épargnez ces tristes victimes

00:45:22à regret s'armant contre nous

00:45:24mais c'est des spots sanguinaires

00:45:27mais les complices de bouillet

00:45:29tous ces tigres

00:45:31qui s'empuient

00:45:33déchirent le sein de leur mère

00:45:36en rose à nos citoyens

00:45:40formez vos bataillons

00:45:42marchez, marchez

00:45:44qu'un sang impur

00:45:45boivent vos sillons

00:45:47depuis l'enfance

00:45:49j'ai un rapport

00:45:49très très fort

00:45:50avec la Marseillaise

00:45:51extrêmement fort

00:45:52mais je dirais même musicalement

00:45:56musicalement

00:45:56c'est d'une famille

00:45:58de gens très républicains

00:46:00donc la Marseillaise c'est important

00:46:04mon père jouait dans

00:46:05l'harmonie municipale

00:46:06et donc jouait

00:46:07c'était la Marseillaise

00:46:09moi je suis rentré très jeune

00:46:10dans l'harmonie municipale

00:46:12je suis passé au saxophone

00:46:15le contre-champ de la Marseillaise

00:46:17je connaissais par coeur

00:46:18je jouais toujours

00:46:19les hymnes

00:46:20au monument aux morts

00:46:22et tout

00:46:22dans la petite ville

00:46:23où j'habitais à la Bourboule

00:46:25et en plus j'avais un autre rapport

00:46:27que ça

00:46:27c'est à dire que dans la famille

00:46:29on avait un tel sens

00:46:30de la continuité

00:46:31qu'on m'a donné

00:46:34le nom du héros de la famille

00:46:36qui est mort en 18

00:46:38et donc je jouais

00:46:39le contre-champ

00:46:40de la Marseillaise

00:46:41en étant dans une sorte

00:46:43d'attitude méditative

00:46:44en voyant mon propre nom

00:46:45et la date

00:46:46de ma propre mort

00:46:47sur le monument aux morts

00:46:48donc si vous voulez

00:46:49ça ancrée

00:46:50ça ancrée extrêmement profondément

00:46:53le fait national

00:46:57et le fait de la chanson

00:46:58amour sacré de la patrie

00:47:00conduit soutien

00:47:02nos bras vengeurs

00:47:03liberté, liberté, chérie

00:47:05combat avec tes défenseurs

00:47:08j'ai essayé d'en faire une version

00:47:09comme si c'était un chant d'introspection

00:47:11comme si c'était une chanson d'amour

00:47:13comme moi j'aime

00:47:14comme si c'était

00:47:16chanté à l'oreille

00:47:18d'une

00:47:19d'une Marianne aimée

00:47:20enfin quelque chose comme ça

00:47:33le choix de la Marseillaise

00:47:35n'est pas anodin

00:47:36parce qu'il fallait que je la prenne

00:47:38pour avoir la nationalité

00:47:40donc la prendre comme ça

00:47:42toute seule

00:47:42je me suis dit

00:47:43je la mets dans un spectacle

00:47:45je vais la prendre

00:47:46c'est fait, c'est bon

00:47:47mais mon rapport à la France

00:47:50est un rapport bien réfléchi

00:47:51bien rationnel

00:47:52c'est la laïcité

00:47:56c'est le pays

00:47:57qui allait me permettre

00:47:58de m'exprimer

00:47:58avec le plus de liberté

00:48:00que je puisse avoir

00:48:03c'est ce rapport là

00:48:05c'est le rapport à la culture

00:48:07c'est le rapport à l'écriture

00:48:08c'est le rapport à l'art

00:48:11de ce pays

00:48:12un pays où je me sens

00:48:14l'égale des autres

00:48:15sans voir la couleur

00:48:16l'origine, le sexe

00:48:19un pays où je peux m'exprimer librement

00:48:21sans en payer le prix

00:48:24quand j'ai écrit ce spectacle

00:48:25j'avais dans la tête

00:48:27tout ce qui a été dit

00:48:28sur la Marseillaise

00:48:29que ce soit

00:48:30contre les paroles

00:48:31qui sont trop violentes

00:48:32que ce soit

00:48:33un texte

00:48:34qu'il faut dépoussiérer

00:48:36que ce soit

00:48:37Gainsbourg

00:48:38avec

00:48:39etc

00:48:41tout

00:48:41était dans ma tête

00:48:42je connais très bien

00:48:44tout ce débat

00:48:45dans la société française

00:48:47il y a eu des moments

00:48:48où oui

00:48:49je me sentais un peu visée

00:48:51par les paroles violentes

00:48:52un peu

00:48:52de la Marseillaise

00:48:53en oubliant

00:48:54le contexte dans lequel

00:48:55elle était écrite

00:48:56bien sûr

00:48:57parce qu'on oublie quand même

00:48:58il y avait des jours

00:49:00quand je jouais

00:49:03le sens de la Marseillaise

00:49:04prenait vraiment

00:49:05son sens

00:49:08il y a des jours

00:49:09où j'avais les larmes aux yeux

00:49:11en scandant

00:49:12ce texte

00:49:14mais il y avait toujours

00:49:15un moment

00:49:16où

00:49:17qui me figeait comme ça

00:49:19dans mon émotion

00:49:20vers la fin

00:49:22quand je dis

00:49:22amour sacré de la patrie

00:49:24conduit soutien

00:49:26nos bras vengeurs

00:49:27liberté chérie

00:49:28combat avec tes défenseurs

00:49:30toujours

00:49:31c'est le seul moment

00:49:33du spectacle

00:49:34quoi que je fasse

00:49:35je ne peux pas

00:49:36je ne peux pas le dire

00:49:37sur un ton

00:49:38léger

00:49:39j'ai toujours été

00:49:43captivée

00:49:43par ce moment

00:49:44comme si

00:49:45cette parole

00:49:46a été écrite

00:49:47précisément pour moi

00:49:50liberté

00:49:51liberté

00:49:53chérie

00:49:55combat avec

00:49:56tes défenseurs

00:49:59combat avec

00:50:01tes défenseurs

00:50:03si on songe

00:50:05à l'avenir

00:50:05de la Marseillaise

00:50:06on peut rêver

00:50:07à ce que son aspect

00:50:08international

00:50:09l'emporte

00:50:10sur la tentation

00:50:12chauvine

00:50:13la tentation

00:50:13nationaliste

00:50:14qui parfois

00:50:15s'est exprimée

00:50:16par elle

00:50:17patriotisme

00:50:18oui patriotisme

00:50:19oui mais

00:50:19le patriotisme

00:50:20il porte

00:50:21un

00:50:23civisme

00:50:23universel

00:50:24aussi en même temps

00:50:25sans renoncer

00:50:25à l'identité française

00:50:26si à l'avenir

00:50:28la Marseillaise continue

00:50:29d'exprimer

00:50:30ce que la France

00:50:31a et doit avoir

00:50:32d'unique

00:50:33en l'obligeant

00:50:34d'ailleurs

00:50:34être au meilleur

00:50:35d'elle-même

00:50:35tout en

00:50:37figurant assez bien

00:50:38à côté de l'hymne

00:50:39à la joie de Beethoven

00:50:40comme hymne de l'Europe

00:50:42cela me conviendrait

00:50:43assez bien

00:50:44je crois que

00:50:45comme

00:50:47au moment de sa naissance

00:50:48c'est un acte de survie

00:50:50la Marseillaise

00:50:51c'est un acte de foi

00:50:53dans l'avenir

00:50:54c'est un acte de foi

00:50:55dans les valeurs

00:50:56citoyennes

00:50:57la République

00:50:58n'est jamais

00:50:58une donnée

00:50:59en soi

00:51:00c'est toujours

00:51:01un horizon

00:51:02d'idéalité

00:51:03c'est toujours

00:51:04quelque chose

00:51:04qu'on veut construire

00:51:05ensemble

00:51:06et donc

00:51:07quand tout va bien

00:51:08évidemment

00:51:09l'actualité

00:51:10de la Marseillaise

00:51:11diminue

00:51:12puis dans les moments

00:51:13de danger

00:51:13et puis dans les moments

00:51:14de risque

00:51:15puis dans les moments

00:51:15de vigilance

00:51:16républicaine

00:51:18la Marseillaise

00:51:19réapparaît

00:51:20spontanément

00:51:21elle réapparaît

00:51:23comme une affirmation

00:51:25de soi

00:51:26comme une affirmation

00:51:27des valeurs

00:51:28pour lesquelles

00:51:29on aimerait

00:51:30combattre

00:51:31c'est à dire

00:51:33que la Marseillaise

00:51:33est en fait

00:51:34un futur

00:51:35la Marseillaise

00:51:36n'est pas liée

00:51:37au passé

00:51:38de la révolution

00:51:39la Marseillaise

00:51:40est liée

00:51:40au futur

00:51:41parce qu'elle montre

00:51:42bien que

00:51:43la République

00:51:44est une chose

00:51:45complètement abstraite

00:51:46et qu'il faut défendre

00:51:48en permanence

00:51:49lorsque le marquis

00:51:50de Sade

00:51:50dit en 1795

00:51:51français

00:51:52encore un effort

00:51:53pour devenir républicain

00:51:55bien la Marseillaise

00:51:57aide

00:51:57à devenir républicain

00:51:58parce qu'elle montre

00:52:00que rien n'est inscrit

00:52:02dans le réel

00:52:02rien n'est acquis

00:52:04pour toujours

00:52:05et tout

00:52:06est toujours

00:52:06à défendre

00:52:12La Marseillaise

00:52:13est notre hymne national

00:52:14elle est aujourd'hui

00:52:15le symbole

00:52:16de la révolution française

00:52:17des valeurs républicaines

00:52:19et plus au-delà

00:52:20des luttes

00:52:21contre la tyrannie politique

00:52:23et pourtant

00:52:23elle n'a jamais cessé

00:52:25d'être contestée

00:52:26parodiée

00:52:27adaptée

00:52:27comme vient

00:52:28de nous le rappeler

00:52:29à l'instant

00:52:30ce documentaire

00:52:31réalisé par

00:52:32Pascal Signoret

00:52:33nous allons y revenir

00:52:35maintenant

00:52:35avec nos deux invités

00:52:37présents aujourd'hui

00:52:37sur ce plateau

00:52:39de débat doc

00:52:40Mathilde Larrère

00:52:41pour commencer

00:52:41bienvenue à vous

00:52:42merci

00:52:42vous êtes historienne

00:52:44maîtresse de conférence

00:52:45en histoire contemporaine

00:52:46à l'université

00:52:47Gustave Eiffel

00:52:48c'est à Paris

00:52:48et spécialiste

00:52:49des mouvements révolutionnaires

00:52:51au 19e siècle

00:52:52on vous doit

00:52:53lieu et symbole

00:52:54de la république

00:52:55c'est un ouvrage

00:52:56disponible

00:52:57chez CNRS édition

00:52:59Patrick Veil

00:53:00est également avec nous

00:53:01bienvenue à vous

00:53:02Patrick Veil

00:53:02vous êtes historien

00:53:04spécialiste

00:53:05des questions

00:53:06de citoyenneté

00:53:07directeur de cherche

00:53:08émérite

00:53:09au CNRS

00:53:11votre dernier ouvrage

00:53:12s'intitule lui

00:53:12de l'immigration

00:53:14en France

00:53:14et il est disponible

00:53:16chez Grasset

00:53:18nous venons de voir

00:53:19ce documentaire

00:53:20cette histoire

00:53:21on ne peut plus

00:53:21tumultueuse

00:53:22de notre hymne

00:53:24national

00:53:25c'est vrai

00:53:26qu'en sortant

00:53:26de ce film

00:53:27on se dit

00:53:27finalement

00:53:28il y a une caractéristique

00:53:29il y a une caractéristique

00:53:30c'est à la fois

00:53:31un champ patriotique

00:53:32et révolutionnaire

00:53:34et ça c'est compatible

00:53:35ça en fait un hymne

00:53:36complètement à part

00:53:38c'est ça qui fait

00:53:39sa spécificité

00:53:40à cet hymne national

00:53:41qui est la marseillaise

00:53:42alors oui

00:53:44c'est un champ

00:53:45révolutionnaire

00:53:45et patriotique

00:53:46du moins

00:53:47jusqu'à la fin

00:53:48du 19ème siècle

00:53:49après

00:53:50à partir du moment

00:53:51où ça devient

00:53:51un hymne national

00:53:52ça devient

00:53:53un hymne solennel

00:53:55du pouvoir

00:53:55donc ça ne devient plus

00:53:56en tout cas en France

00:53:57un hymne révolutionnaire

00:53:59il va rester

00:54:00ou elle va rester

00:54:01puisque c'est la marseillaise

00:54:02un hymne révolutionnaire

00:54:03dans d'autres pays

00:54:04mais en France

00:54:05c'est fini

00:54:06elle est assagi

00:54:07avec le passage

00:54:08à la reconnaissance

00:54:09comme hymne

00:54:10sa dimension révolutionnaire

00:54:12disparaît

00:54:13avec la reconnaissance

00:54:16de la marseillaise

00:54:16alors sous le régime de Vichy

00:54:18c'était sous contrôle

00:54:19on ne la chantait pas

00:54:20la marseillaise

00:54:21c'était vécu comment

00:54:21sous le régime de Vichy

00:54:22pour rebondir

00:54:23sur ce que vous venez

00:54:24de dire tout de même

00:54:24alors ça le redevient

00:54:26quand elle est interdite

00:54:26en fait c'est

00:54:27parce que justement

00:54:28elle n'est plus un hymne

00:54:29à ce moment là

00:54:29elle perd sa dimension

00:54:32solennelle et officielle

00:54:33et par conséquent

00:54:33elle peut se recharger

00:54:34c'est un champ de résistance

00:54:35sous Vichy

00:54:36tout à fait

00:54:37tout à fait

00:54:37et d'ailleurs une scène

00:54:38qui n'est pas évoquée

00:54:39dans le documentaire

00:54:41mais qui est

00:54:42tellement emblématique de ça

00:54:43c'est la scène dans Casablanca

00:54:44elle manque

00:54:46elle manque

00:54:47parce que c'est une très très belle

00:54:49scène de marseillaise

00:54:50quand arrivent des allemands

00:54:52et que l'orchestre

00:54:54comment il s'appelle

00:54:54le bar

00:54:55en fait c'est un tchèque

00:54:56c'est un réfugié tchèque

00:54:58résistant

00:54:59qui lance

00:55:00et l'américain

00:55:02qui tient le bar

00:55:03à Freiburgart

00:55:05donne son autorisation

00:55:06de chanter la marseillaise

00:55:07et les français évidemment

00:55:09et là on voit

00:55:10la dimension

00:55:11internationale

00:55:12de résistance

00:55:13voilà

00:55:14c'est magnifique

00:55:15et d'oppression

00:55:16contre la tyrannie

00:55:17parce que si c'est un champ

00:55:18révolutionnaire

00:55:19c'est parce que c'est un champ

00:55:19d'oppression

00:55:20contre la tyrannie

00:55:21j'ai doté

00:55:23les périodes

00:55:24où la marseillaise

00:55:25a été

00:55:25soit interdite

00:55:27soit mise sous contrôle

00:55:29la restauration

00:55:30l'empire

00:55:31l'empire déjà

00:55:32l'empire bien sûr

00:55:33le premier empire

00:55:34la restauration

00:55:36le second empire

00:55:38Vichy

00:55:39on l'a évoqué

00:55:40à l'instant

00:55:41ça ce sont des périodes

00:55:42où il ne faisait pas bon

00:55:43la chanter

00:55:44cette marseillaise

00:55:45on comprend très rapidement

00:55:46pourquoi

00:55:46à la vue des régimes

00:55:48que j'ai cités à l'instant

00:55:49ça inscrit

00:55:51l'île national

00:55:52dans une filiation

00:55:53avec la révolution française

00:55:54tout à fait

00:55:55bon

00:55:55et aujourd'hui

00:55:56nous sommes dans une période

00:55:57où cette filiation

00:55:58est contestée

00:55:59il y a des gens

00:56:00qui voudraient revenir

00:56:00à l'ancien régime

00:56:01supprimer le droit du sol

00:56:02il y a des choses

00:56:04et donc

00:56:05cette inscription

00:56:05on voit bien

00:56:06qu'il y a des régimes

00:56:07qui ne supportent pas

00:56:08de la maintenir

00:56:09comme une nationale

00:56:09parce que ça

00:56:10ça nous ramène

00:56:12à cet événement

00:56:14non seulement

00:56:15de l'histoire de France

00:56:16mais de l'histoire du monde

00:56:17et c'est ce qui fait

00:56:18la force de la Marseillaise

00:56:19c'est que

00:56:19la révolution française

00:56:20même si la France

00:56:21devait disparaître demain

00:56:22la révolution française

00:56:23resterait un grand événement

00:56:25de l'histoire du monde

00:56:26et la Marseillaise

00:56:27s'inscrit dans cette histoire

00:56:28dans ces périodes

00:56:29que je viens de citer

00:56:30vous avez cité

00:56:31le premier empire

00:56:32son premier empire

00:56:33il n'est pas complètement interdit

00:56:35il est toléré

00:56:35comment géraient ces régimes

00:56:37que je viens de citer

00:56:38Napoléon

00:56:38néanmoins

00:56:39les Marseillaises existaient

00:56:41ça avait même été

00:56:42notre rime national

00:56:42à partir de 1795

00:56:45je crois officiellement

00:56:46comment ces régimes

00:56:47géraient

00:56:47néanmoins ce chant existait

00:56:48il était là

00:56:49il pouvait être chanté

00:56:50ici ou là

00:56:51l'empereur fait avec

00:56:54et il a fait chanter

00:56:56à Austerlitz

00:56:57lors de la retraite

00:56:59de Russie aussi

00:56:59donc il fait avec

00:57:00parce que le chant

00:57:01est installé

00:57:02parce qu'il est aimé

00:57:02parce qu'il est entonné

00:57:03et que ce serait

00:57:05contre-productif

00:57:06de véritablement

00:57:07l'interdire

00:57:08mais on sait bien

00:57:09qu'il aurait préféré

00:57:10soit le chant du départ

00:57:11soit il avait

00:57:12une réécriture

00:57:13en faveur de l'empire

00:57:16Napoléon est tout à la fois

00:57:17un héritier

00:57:18un faux soyeur

00:57:18de la révolution

00:57:20on dirait que je donne

00:57:20un sujet de disserte là

00:57:21mais c'est vrai

00:57:22c'est à dire que c'est les deux

00:57:23en fait

00:57:24c'est les deux

00:57:25parce que c'est une création

00:57:26nouvelle aussi l'empire

00:57:27donc bon

00:57:28la Marseillaise

00:57:29d'ailleurs sous le directoire

00:57:30la Marseillaise sera toujours

00:57:31notre chant national

00:57:32sous le directoire

00:57:33ce n'est qu'à partir

00:57:34de l'empire

00:57:35oui oui

00:57:35c'est l'empire

00:57:36l'empire bloc

00:57:37et évidemment

00:57:38la restauration

00:57:39la restauration

00:57:40c'est les frères de Louis XVI

00:57:42qui reviennent sur le trône

00:57:43donc évidemment

00:57:44qu'ils ne vont pas reprendre

00:57:45l'hymne de la révolution française

00:57:47qui va revenir

00:57:47sur les barricades

00:57:48de 1830

00:57:49c'est le tableau

00:57:51qui est dans le documentaire

00:57:53d'Eugène de la Croix

00:57:54la liberté

00:57:54en guise de la peuple

00:57:55donc on croit souvent

00:57:56que c'est une image

00:57:57de la révolution française

00:57:58mais non c'est un tableau

00:57:58de la révolution de 1830

00:58:00et effectivement

00:58:00sur les barricades de 1830

00:58:02on chante la Marseillaise

00:58:03mais comme on reprend

00:58:04le drapeau tricolore

00:58:05qui avait été supprimé

00:58:07sous la restauration

00:58:08et remplacé par le drapeau blanc

00:58:09comme certains vont pouvoir

00:58:10ressortir des bonnets frugiens

00:58:12comme Lafayette

00:58:14d'ailleurs

00:58:14est à nouveau valorisée

00:58:17donc il y a un retour

00:58:18on le sait

00:58:19qu'il y a un retour

00:58:19des imaginaires

00:58:21des symboles

00:58:22parce que

00:58:22aussi il y a un retour

00:58:23des idées

00:58:24de la révolution française

00:58:25en 1830

00:58:26et la Marseillaise avec

00:58:27mais très vite

00:58:28elle va être

00:58:30non pas interdite

00:58:32mais assez vite

00:58:33plus tard interdite

00:58:34en tout cas

00:58:34mise sous le boisseau

00:58:35et remplacée par la Parisienne

00:58:36si j'ai bien compris

00:58:37ce que vous nous avez dit

00:58:38tout à l'heure

00:58:38le XXe siècle

00:58:39en revanche

00:58:40à vos yeux

00:58:42la Marseillaise

00:58:42n'est plus un champ révolutionnaire

00:58:44vous êtes d'accord avec ça ?

00:58:45on vient de dire sous Vichy

00:58:46on a parlé de Vichy

00:58:47enlevons Vichy

00:58:48d'accord

00:58:49mais

00:58:50alors il n'est plus

00:58:51sur le territoire français

00:58:52parce que visiblement

00:58:52il l'est à l'extérieur

00:58:53de nos frontières

00:58:54la longue marche

00:58:55Mao

00:58:56on l'apprend

00:58:57on l'apprend

00:58:58pour la longue marche

00:58:59Lénine est accueillie

00:59:01au champ de la Marseillaise

00:59:02en avril 17

00:59:03à Moscou

00:59:03parce que la révolution française

00:59:04fait partie justement

00:59:05de l'histoire

00:59:06des mouvements révolutionnaires

00:59:07du monde

00:59:08évidemment que

00:59:09dans le mouvement

00:59:11des soviets

00:59:11ou dans la révolution chinoise

00:59:13la révolution française

00:59:14ils se sentent

00:59:15les descendants

00:59:16de cette révolution

00:59:18donc

00:59:18même si elle s'installe

00:59:20c'est quand même

00:59:21du coup

00:59:21l'installation

00:59:22de la révolution française

00:59:24comme

00:59:25centre

00:59:26de notre histoire

00:59:27de notre histoire politique

00:59:28quand vous inscrivez

00:59:29la déclaration

00:59:30des droits de l'homme

00:59:31et du citoyen

00:59:31de 1789

00:59:33en tête

00:59:34de la constitution

00:59:35de la quatrième république

00:59:37et puis de la cinquième république

00:59:40alors qu'elle n'avait pas

00:59:41d'impact

00:59:42juridique

00:59:43jusque là

00:59:45vous

00:59:46vous inscrivez

00:59:47dans cette filiation

00:59:48et il y a des forces politiques

00:59:51en France

00:59:51qui n'apprécient pas ça

00:59:52mais c'est quand même

00:59:54cette inscription là

00:59:55c'est pour ça que c'est à la fois

00:59:56installé

00:59:57mais c'est toujours fragile

00:59:58la république est toujours

01:00:01en permanente

01:00:03refondation

01:00:03si l'on peut dire

01:00:04chaque génération

01:00:05en reprend

01:00:06ou en retire

01:00:08ce qu'elle en a hérité

01:00:09bon et donc

01:00:10voilà

01:00:10c'est pour ça

01:00:12que c'est intéressant

01:00:13de connaître son histoire

01:00:14alors en France

01:00:16les révolutionnaires

01:00:17alors on pense évidemment

01:00:18aux forces de gauche

01:00:23qui préfèrent

01:00:23on l'a appris

01:00:24on le voit

01:00:25dans ce documentaire

01:00:26l'international

01:00:27bien sûr

01:00:27alors

01:00:28pas au 19ème siècle

01:00:29puisque au 19ème siècle

01:00:31non mais au 20ème

01:00:32au 20ème

01:00:33non je reviens au 20ème

01:00:34mais vous savez que l'international

01:00:35est écrite sur l'ère de la marseillaise

01:00:36c'est à dire qu'en fait

01:00:38on connaît l'ère de Dégéter

01:00:39mais à la base

01:00:40c'est

01:00:41debout les damnés de la terre

01:00:44debout les forces

01:00:46de la faim

01:00:47donc c'est sur l'international

01:00:49l'international est écrit

01:00:50sur l'ère de la marseillaise

01:00:51ce qui montre

01:00:52la force révolutionnaire du champ

01:00:55oui après effectivement

01:00:56elle est remplacée

01:00:57par l'international

01:00:58dans les milieux ouvriers

01:01:00dans les familles communistes

01:01:03mais d'ailleurs

01:01:05le documentaire le montre bien

01:01:06au moment du front populaire

01:01:07ce moment d'union

01:01:10des familles

01:01:11des frères ennemis

01:01:12du socialisme

01:01:12que sont les socialistes

01:01:13SFIO et les communistes

01:01:15et bien on va voir

01:01:17Torres chanter

01:01:18la marseillaise

01:01:19et il y a ce

01:01:19en plus ça tombe bien

01:01:20parce que l'anniversaire

01:01:21de la mort de Rouget de Lille

01:01:23les 100 ans

01:01:24c'est en plein milieu

01:01:25du front populaire

01:01:26donc c'est parfait

01:01:27il y a ce film

01:01:29extraordinaire

01:01:29de Renoir

01:01:30la marseillaise

01:01:31il y a des extraits

01:01:32d'ailleurs dans le documentaire

01:01:33sans qu'il soit identifié

01:01:34comme tel

01:01:34mais qui est un film

01:01:36qui en dit autant sur 1936

01:01:37que sur la révolution française

01:01:39mais qui raconte

01:01:40cette histoire

01:01:41cette histoire

01:01:42de l'hymne

01:01:42voilà

01:01:43Strasbourg

01:01:44les marseillais

01:01:44qui montent

01:01:45qui arrivent

01:01:45le 10 août

01:01:46tout est dedans

01:01:46c'est d'ailleurs

01:01:47les images du 10 août

01:01:48qui sont mon documentaire

01:01:50plutôt au symbole

01:01:51de l'ordre établi

01:01:52donc la marseillaise

01:01:53au 20ème siècle

01:01:54au final

01:01:55on pourrait dire

01:01:56les choses comme ça

01:01:57on pense à 68

01:01:59par exemple

01:01:59on chantait

01:02:00sans doute

01:02:01beaucoup l'international

01:02:02durant mai 68

01:02:04dans les rues

01:02:05en revanche

01:02:06lorsqu'il a

01:02:07les gaullistes

01:02:08ont réuni

01:02:08plus d'un million de personnes

01:02:10à la fin

01:02:11de cet épisode

01:02:11de 68

01:02:12ils ont chanté

01:02:13évidemment

01:02:14de tout leur poumon

01:02:15la marseillaise

01:02:16c'est le symbole

01:02:17plutôt de l'ordre établi

01:02:18dans une grande partie

01:02:20du 20ème

01:02:20c'est devenu

01:02:21l'hymne national

01:02:22bon

01:02:22donc c'était

01:02:23le rappel

01:02:24de la nation

01:02:25etc

01:02:25le rappel à De Gaulle

01:02:28et c'est la manif

01:02:29qui a d'ailleurs

01:02:31entraîné

01:02:31c'était après

01:02:33l'annonce

01:02:34de la dissolution

01:02:35donc les élections

01:02:36sont un raz-de-marée

01:02:38pour De Gaulle

01:02:39etc

01:02:39donc oui

01:02:40mais

01:02:42ça s'installe

01:02:43comme hymne national

01:02:44mais je dirais

01:02:45que quand on regarde

01:02:46un peu

01:02:47moi j'enseigne

01:02:47j'ai enseigné une partie

01:02:48de mes 20 dernières années

01:02:49aux Etats-Unis

01:02:50l'hymne national

01:02:52est chantée

01:02:52pour chaque match

01:02:54local

01:02:55il est chanté

01:02:56à la rentrée

01:02:58tous les jours

01:02:59à l'école

01:03:01on n'est pas là

01:03:02c'est à la fois

01:03:03l'hymne national

01:03:04mais on n'a pas

01:03:05un patriotisme

01:03:07enfin je veux dire

01:03:07ça n'est pas

01:03:09révéré

01:03:09de façon quotidienne

01:03:11par tous les enfants

01:03:11du pays

01:03:12donc c'est là

01:03:14ça sort

01:03:15de temps en temps

01:03:15enfin on n'est pas

01:03:17je dirais

01:03:18les pouvoirs publics

01:03:19jusqu'à présent

01:03:21en tout cas

01:03:21n'ont pas exigé

01:03:22de la population

01:03:23des enfants

01:03:25fort heureusement

01:03:26oui mais ce que je veux dire

01:03:27c'est que

01:03:27les Etats-Unis

01:03:28ça n'a rien à voir

01:03:30donc il faut

01:03:31là aussi

01:03:32ils ont été créés

01:03:34par une révolution

01:03:35bon ben on voit

01:03:36on n'a pas

01:03:37le même rapport

01:03:39à l'hymne national

01:03:39qu'avec les Etats-Unis

01:03:40ce qui change aussi

01:03:41entre le 19ème

01:03:42et le 20ème

01:03:43c'est qu'au 19ème

01:03:44la Marseillaise

01:03:45est plutôt un champ

01:03:46des familles

01:03:46que l'on va dire

01:03:47de gauche

01:03:47alors qu'au 20ème

01:03:49la Marseillaise

01:03:50du moins en France

01:03:51à nouveau

01:03:51passe plus à droite

01:03:53il y a une réconciliation

01:03:55des droites

01:03:56et des extrêmes droites

01:03:58avec la Marseillaise

01:03:59après la guerre

01:04:00de 14-18

01:04:01et on va avoir

01:04:03les ligues d'extrême droite

01:04:04qui chantent

01:04:04la Marseillaise

01:04:05lors des manifestations

01:04:07des ligues d'extrême droite

01:04:09dans les années 30

01:04:09et on sait bien

01:04:10que le Front National

01:04:12devenu Rassemblement National

01:04:13a fait comme une espèce

01:04:15d'annexion

01:04:16de hold-up

01:04:16sur la Marseillaise

01:04:17s'en présentant

01:04:18maintenant

01:04:19comme le défenseur

01:04:20donc il y a

01:04:21cette appropriation

01:04:22par l'extrême droite

01:04:22qui est réelle

01:04:25et qui pose problème

01:04:27parfois

01:04:28pour des gens de gauche

01:04:29pour reconnaître

01:04:31l'international

01:04:32l'international

01:04:33ils n'ont pas de problème

01:04:34à le reconnaître

01:04:34pour reconnaître

01:04:35la Marseillaise

01:04:36Peu de temps d'ailleurs

01:04:37avant cette émission

01:04:40Bali Bagayoko

01:04:41qui est le nouveau maire

01:04:42de Seine-Saint-Denis

01:04:43a eu ses propos

01:04:44siffler la Marseillaise

01:04:46quand la France

01:04:46se déshonore

01:04:47par ses actes

01:04:48à l'international

01:04:49c'est un droit

01:04:50à la répique populaire

01:04:52parce que les enfants

01:04:53de celles et ceux

01:04:53qui sont ici

01:04:54dans les grands stades

01:04:56ils sont citoyens d'ici

01:04:57mais aussi de là-bas

01:04:59un commentaire

01:05:00sur cette réaction

01:05:02de Bali Bagayoko

01:05:03maire de Seine-Denis

01:05:04aujourd'hui

01:05:06issu de la formation

01:05:08La France Insoumise

01:05:09il a le droit

01:05:10de s'exprimer

01:05:11dans ce sens

01:05:16il n'a pas commis

01:05:18un crime

01:05:19en disant

01:05:19ses paroles

01:05:21est-ce que moi

01:05:22j'aurais prononcé

01:05:23ses paroles

01:05:25peut-être pas

01:05:26parce que

01:05:26si vous voulez

01:05:27après il a dit

01:05:27j'ai fait un commentaire

01:05:30sociologique

01:05:30non parce qu'il est

01:05:32quand même maire

01:05:33donc en tant que maire

01:05:34il a un devoir

01:05:36de respect

01:05:37des emplaines

01:05:37de la République

01:05:38donc il avait peut-être

01:05:40à dire ce qu'il dit

01:05:41puis après

01:05:41il pouvait dire aux enfants

01:05:43mais

01:05:45il a un rôle d'éducateur

01:05:46quelque part

01:05:47il est une référence

01:05:49il est devenu

01:05:50en étant élu maire

01:05:51il est devenu

01:05:51une référence

01:05:52non seulement d'ailleurs

01:05:53pour les citoyens de sa ville

01:05:54mais pour beaucoup

01:05:55de citoyens français

01:05:56et donc je pense

01:05:57qu'il n'est plus

01:05:58un sociologue

01:05:59ou un animateur

01:06:01vous voyez

01:06:01faisons un commentaire

01:06:02il est représentant

01:06:05de la République

01:06:06dans sa commune

01:06:07et donc voilà

01:06:09c'est ça que je voulais dire

01:06:11mais pour le reste

01:06:11il a bien sûr

01:06:13le droit

01:06:13de dire ce qu'il a dit

01:06:14alors siffler

01:06:15la Marseillaise

01:06:17dans les stades de sport

01:06:18notamment les stades

01:06:19de football

01:06:19c'est pas neuf

01:06:20c'est pas nouveau

01:06:22alors effectivement

01:06:23France-Algérie

01:06:24c'est resté dans les mémoires

01:06:252001

01:06:26c'était au stade de France

01:06:27et puis

01:06:27pour être bien franco-français

01:06:29cette fois

01:06:30la finale de la coupe de France

01:06:31qui oppose

01:06:31Lorient et Bastia

01:06:33c'était en 2002

01:06:34la Marseillaise

01:06:35est sifflée

01:06:35dans les deux cas

01:06:36Jacques Chirac

01:06:36d'ailleurs est présent

01:06:37dans les tribunes

01:06:38mais en 2002

01:06:39il a bien fait quitter

01:06:41le stade pour de bon

01:06:42et tout ça

01:06:43a amené à une loi

01:06:43d'ailleurs en 2003

01:06:44aujourd'hui

01:06:46insulter la Marseillaise

01:06:47la siffler

01:06:49siffler

01:06:49notre hymne national

01:06:51ça peut aller

01:06:52jusqu'à

01:06:527500 euros

01:06:53d'amende

01:06:53il y a une

01:06:55moi ça me pose problème

01:06:56en tant que citoyenne

01:06:57alors expliquez-nous pourquoi

01:06:58parce que

01:06:59on fait tout un

01:07:01et on a raison

01:07:02on valorise la liberté

01:07:04d'expression

01:07:04et bien

01:07:05siffler la Marseillaise

01:07:06pour moi relève

01:07:06de la liberté d'expression

01:07:08et ce que révèle

01:07:10qu'est-ce que ça révèle

01:07:11France-Algérie

01:07:12par exemple

01:07:12mais France-Algérie

01:07:13on est dans un moment

01:07:14de tension

01:07:14ça révèle quelque chose

01:07:15quand même

01:07:16bien sûr que ça révèle

01:07:17déjà ça révèle

01:07:18la politisation du sport

01:07:19et qui est

01:07:21très souvent

01:07:21très problématique

01:07:22et moi par exemple

01:07:24je suis beaucoup plus choquée

01:07:25si on parle de valeurs

01:07:26de la République

01:07:26je pense que les valeurs

01:07:28de la République

01:07:28sont beaucoup plus

01:07:31agressées

01:07:31et menacées

01:07:32quand il y a

01:07:33des insultes racistes

01:07:34sur le terrain

01:07:35de foot

01:07:36quand il y a

01:07:36des insultes homophobes

01:07:38contre des joueurs

01:07:40je pense que là

01:07:41la République

01:07:41est beaucoup plus en danger

01:07:43que quand on siffle

01:07:44la Marseillaise

01:07:45dans un contexte

01:07:47qui est

01:07:47qu'il faut resituer

01:07:48politique etc

01:07:49France-Algérie

01:07:50j'aurais pu citer

01:07:51France-Tunisie aussi

01:07:53là il y a un rapport

01:07:54à la colonisation

01:07:54bien sûr qu'il y a un rapport

01:07:55à la colonisation

01:07:55là il faut nous l'expliquer

01:07:56tout de même

01:07:57mais parce que

01:07:57parce que cette France

01:07:592879

01:08:00qui fait de la Marseillaise

01:08:02son hymne

01:08:03c'est cette France

01:08:04qui va se lancer

01:08:05dans la colonisation

01:08:06donc des pays du Maghreb

01:08:07puis d'un certain nombre

01:08:10de colonies

01:08:10en Afrique subsaharienne

01:08:12et sur le continent asiatique

01:08:14c'est une Europe coloniale

01:08:16et la colonisation

01:08:17ben voilà

01:08:18c'est le champ aussi

01:08:19de la colonisation

01:08:20même si effectivement

01:08:22il y a pu y avoir

01:08:24comme un effet

01:08:25de retournement

01:08:26contre le colonisateur

01:08:28d'utilisation

01:08:29de la Marseillaise

01:08:30contre les colonisateurs

01:08:31le documentaire

01:08:32en parle

01:08:33dans le cas d'Haïti

01:08:34mais

01:08:35absolument

01:08:36oui

01:08:36Saint-Domingue

01:08:37mais sinon

01:08:38voilà

01:08:39cette hymne nationale

01:08:40d'une république

01:08:41qui à peine

01:08:43quelques années après

01:08:43se lance

01:08:44dans une oeuvre coloniale

01:08:45dont on sait

01:08:46qu'elle a été

01:08:47d'une très grande violence

01:08:47et qui est une colonisation

01:08:49c'est-à-dire

01:08:49l'appropriation d'espace

01:08:50donc c'est assez logique

01:08:53que ce soit

01:08:53ces matchs-là

01:08:54qui créent

01:08:56ces difficultés

01:08:57notre rapport

01:08:57à la colonisation

01:09:00de la Marseillaise

01:09:02lorsqu'elle est chantée

01:09:03aujourd'hui

01:09:03en présence de pays

01:09:05anciennement

01:09:06colonie française

01:09:07je pense qu'il faut

01:09:07distinguer

01:09:08historiquement

01:09:09la période

01:09:10de la révolution

01:09:11avec Saint-Domingue

01:09:13avec l'abolition

01:09:14de l'esclavage

01:09:15et son rédermissement

01:09:16les citoyens

01:09:17noirs

01:09:18sous le premier empire

01:09:19qui deviennent

01:09:21je dirais

01:09:21les héros

01:09:22de l'armée française

01:09:23dans les Caraïbes

01:09:24qui conquiert

01:09:24voilà

01:09:25et cet horrible

01:09:26cet atroce

01:09:27rétablissement

01:09:28et ces citoyens

01:09:30chantent la Marseillaise

01:09:31ce qui est leur hymne

01:09:32ce sont des compatriotes

01:09:33qui ont eu

01:09:33l'esclavage

01:09:34ils s'en sortent

01:09:35en devenant indépendants

01:09:36et donc ça

01:09:37c'est pas

01:09:38c'est pas du tout

01:09:39la même histoire

01:09:39que je dirais

01:09:41un siècle plus tard

01:09:42la colonisation

01:09:43mais

01:09:43alors

01:09:44je dirais que

01:09:47je pense qu'il faut pas

01:09:48surinterpréter

01:09:49les sifflements

01:09:49non moi non plus

01:09:50je pense que c'est

01:09:51je pense que

01:09:52il y a une instrumentalisation

01:09:55de ces sifflements

01:09:55c'est très compliqué

01:09:56c'est toujours plus compliqué

01:09:59d'abord

01:10:00parce que ces jeunes

01:10:01sont français

01:10:03sont français

01:10:04mais parfois

01:10:04ils se sentent pas reconnus

01:10:05comme tels

01:10:06et donc quelque part

01:10:07et ne le sont pas

01:10:08toujours d'ailleurs

01:10:09et parfois

01:10:10souvent ils le sont

01:10:11les jeunes sont nés en France

01:10:12et surtout

01:10:13oui mais ils sont pas

01:10:13forcément reconnus

01:10:15ils se sentent pas reconnus

01:10:16parce qu'on ne leur donne pas

01:10:17les moyens de se sentir

01:10:18reconnus souvent

01:10:19enfin

01:10:20quelque part

01:10:21ils savent que ça emmerde

01:10:23les autorités

01:10:24bon ils sont jeunes

01:10:26bon

01:10:27de même que les Corses

01:10:28ils savaient qu'en sifflant

01:10:30ils emmerdaient

01:10:30le gouvernement

01:10:31je dirais moi

01:10:32je mettrais ça dans la même

01:10:33vous voyez

01:10:34ce que je veux dire

01:10:35alors les Corses

01:10:36c'est pas du tout pareil

01:10:37ils n'ont pas été colonisés

01:10:38au sens où

01:10:39ils étaient pleinement citoyens

01:10:41dès la conquête

01:10:42ils ont d'ailleurs

01:10:42fourni à la France

01:10:43un et deux empereurs

01:10:45donc ils n'ont rien à voir

01:10:47avec le statut

01:10:48de la colonisation

01:10:49mais vous voyez

01:10:51donc je dirais

01:10:52que c'est pas

01:10:53il faut pas en faire

01:10:54une surinterprétation

01:10:56comme si c'était le signe

01:10:57de la désintégration

01:10:59de la république

01:11:00ça n'est pas le cas

01:11:01c'est compliqué

01:11:03souvent quand on discute

01:11:04avec ces jeunes

01:11:04ils ont un rapport

01:11:05très affectif à la France

01:11:07ils sont français

01:11:08ils aimeraient

01:11:09se voir reconnus plus

01:11:10etc

01:11:11donc il faut pas

01:11:12exagérer

01:11:12maintenant

01:11:12c'est malgré tout

01:11:13une bonne chose

01:11:14d'avoir légiféré

01:11:15en 2003

01:11:16après notamment

01:11:16ces deux incidents

01:11:17moi je comprends

01:11:18je veux dire que

01:11:19ce que je disais tout à l'heure

01:11:20on ne demande pas

01:11:22de chanter la Marseillaise

01:11:24tous les jours

01:11:25contrairement aux américains

01:11:26et aux Etats-Unis

01:11:27alors croyez-moi

01:11:28tous les gosses

01:11:28la chantent

01:11:29quel que soit

01:11:30donc peut-être

01:11:31que quand elle est chantée

01:11:31de temps en temps

01:11:32dans les matchs internationaux

01:11:33les gens peuvent

01:11:34la respecter

01:11:35voilà

01:11:36donc que y ait des exigences

01:11:38vis-à-vis des citoyens

01:11:39moi ça ne me choque pas

01:11:40voilà

01:11:40qu'un sang impur

01:11:41abreuve nos sillons

01:11:43alors évidemment

01:11:43il a été beaucoup question

01:11:44de ce vers

01:11:45dans le film

01:11:45que nous avons regardé ensemble

01:11:47fallait-il surinterpréter

01:11:51on a parlé de racisme

01:11:53à propos de ce vers

01:11:56on en a surtout parlé

01:11:57au XXe siècle d'ailleurs

01:11:59de ce racisme

01:12:01prétendu à travers ce vers

01:12:03ce documentaire

01:12:05nous explique que non

01:12:06ce sang impur

01:12:07si on recontextualise

01:12:08c'était le sang bleu

01:12:10celui des nobles

01:12:11c'est fini ça

01:12:12cette polémique

01:12:13autour du racisme

01:12:14autour de ce vers

01:12:15aujourd'hui

01:12:16ah non c'est pas fini

01:12:17non

01:12:18non je pense pas

01:12:18que ce soit fini

01:12:19d'ailleurs

01:12:20on peut parler de racisme

01:12:21peut-être même à vos yeux

01:12:22à travers ce vers

01:12:22tel qu'on peut l'interpréter

01:12:24aujourd'hui en 2026

01:12:25c'est ça

01:12:25c'est à dire que

01:12:26quand il est écrit

01:12:27non

01:12:28d'autant qu'en plus

01:12:29les théories racistes

01:12:30elles sont postérieures

01:12:32donc bien sûr que non

01:12:33quand il a été écrit

01:12:34mais qu'on puisse

01:12:35l'interpréter comme ça

01:12:36maintenant

01:12:36c'est quelque chose

01:12:37que l'on peut entendre

01:12:38je vais faire une comparaison

01:12:40moi je suis féministe

01:12:42et l'hymne des femmes

01:12:44dans les paroles

01:12:45de l'hymne des femmes

01:12:46il y a

01:12:47nous sommes le continent noir

01:12:48et femmes esclaves

01:12:49debout debout

01:12:50et actuellement

01:12:51des féministes

01:12:52des coloniales

01:12:53intersectionnelles

01:12:54disent que ces paroles

01:12:55elles les ressentent

01:12:57mal

01:12:57elles les ressentent

01:12:58comme racistes

01:12:59bien sûr qu'il n'a pas été écrit

01:13:01comme ça

01:13:01mais à partir du moment

01:13:02où des gens

01:13:03ressentent comme racistes

01:13:05et donc

01:13:05le prennent de façon violente

01:13:07des paroles

01:13:08qui ne vont pas

01:13:09ben on les change

01:13:10si c'est perçu

01:13:12comme ça

01:13:12pourquoi les garder

01:13:13en fait

01:13:14moi je n'ai pas

01:13:15est-ce qu'on les a changées

01:13:16ces paroles

01:13:18on a déjà eu cette réflexion

01:13:19il y a une réécriture

01:13:20de l'hymne des femmes

01:13:21il y a plein d'hymnes

01:13:23qui ont été transformés

01:13:24parce que

01:13:25transformés

01:13:25mais on n'a jamais changé

01:13:27officiellement les paroles

01:13:28de la marseillaise

01:13:29non

01:13:29mais d'autres

01:13:30de l'hymne allemand

01:13:32oui

01:13:32et d'autres aussi

01:13:33parce que

01:13:34c'est normal

01:13:35un texte qui est écrit

01:13:36donc pas en 1789

01:13:37mais en 92

01:13:40c'est logique

01:13:42qu'ils deviennent

01:13:42un peu anachroniques

01:13:44et ce n'est pas

01:13:46il va rester tel quel

01:13:48dans les sources

01:13:48moi ça ne me choquerait pas

01:13:49si on me disait

01:13:50qu'on a changé

01:13:50les paroles

01:13:51et voilà

01:13:52ça vous choquerait vous ?

01:13:53moi ça ne me choque pas

01:13:54qu'on le garde

01:13:55parce que ça force

01:13:56à faire de l'histoire

01:13:57alors ça c'est vrai

01:13:58tu vois

01:13:58oui je suis d'accord

01:13:59c'était trop bien

01:14:00de faire de l'histoire

01:14:01ça veut dire

01:14:01qu'il faut

01:14:02il faut que les gens

01:14:03se disent

01:14:04remettons-nous

01:14:05à la place

01:14:06de ceux qui ont écrit

01:14:07le texte

01:14:07et c'est quand même ça

01:14:08qu'on doit apprendre

01:14:09c'est-à-dire qu'il faut

01:14:10arrêter

01:14:12d'interpréter

01:14:13des sensibilités

01:14:14aujourd'hui

01:14:15des choses

01:14:16il faut

01:14:16en tant qu'historien

01:14:17notre boulot

01:14:18c'est de remettre

01:14:20les...

01:14:20et donc

01:14:21c'est comme

01:14:23Sarkozy

01:14:24avait demandé

01:14:25à Simone Veil

01:14:26de présider une commission

01:14:27pour réécrire

01:14:27la déclaration

01:14:28des droits d'hommes

01:14:29et des citoyens

01:14:30et Simone Veil

01:14:30qu'est-ce qu'elle a fait ?

01:14:31elle a fait une commission

01:14:32elle a dit

01:14:33non

01:14:34on n'y touche pas

01:14:34c'est quand même

01:14:35un sacré acte

01:14:36vous ne vous souvenez pas

01:14:36de cette histoire ?

01:14:37il avait voulu réécrire

01:14:38les déclarations

01:14:39je veux dire

01:14:40c'est des documents

01:14:42historiques

01:14:42non mais il ne s'agit pas

01:14:43de réécrire

01:14:44un document historique

01:14:45en revanche

01:14:47tu seras d'accord

01:14:48avec moi

01:14:48la déclaration

01:14:49des droits

01:14:50de l'homme

01:14:50des citoyens

01:14:51de 1789

01:14:52est incomplète

01:14:53il manque les droits sociaux

01:14:54et donc

01:14:54elle a été rajoutée

01:14:55en 1945

01:14:56rajoutée en 1993

01:14:57en 1945

01:14:58oui mais en 1945

01:14:59tout ça c'est dans

01:15:00oui mais

01:15:00tout ça se retravaille

01:15:03et il ne faut pas

01:15:04évidemment qu'on ne va pas

01:15:05changer des sources

01:15:06on ne va pas changer

01:15:06mais fort heureusement

01:15:08on a rajouté

01:15:08des nouveaux droits

01:15:09et c'est très bien

01:15:11parce que si on en restait

01:15:12à celle de 1789

01:15:13le droit au travail

01:15:14le droit à l'instruction

01:15:15ne serait pas présent

01:15:16et on serait bien embêté

01:15:18donc moi je ne veux pas

01:15:20la marseillaise

01:15:21telle qu'elle a été écrite

01:15:22elle est comme ça

01:15:23maintenant un hymne

01:15:24il doit rassembler

01:15:25un hymne

01:15:25il doit faire union

01:15:26et si une partie

01:15:28de nos concitoyens

01:15:29et de nos concitoyennes

01:15:31ne se sentent pas intégrées

01:15:32dans cet hymne

01:15:33parce qu'ils perçoivent

01:15:36la dimension guerrière

01:15:37la dimension possiblement raciste

01:15:40même si on est absolument

01:15:41d'accord là-dessus

01:15:42elle n'est pas à l'origine

01:15:42et je pourrais dire

01:15:44l'absence des femmes

01:15:45parce qu'un chant guerrier

01:15:46en 1792

01:15:48les femmes n'ont absolument

01:15:49aucune place dans l'armée

01:15:50c'est un chant qui ne s'adresse

01:15:51qu'à des hommes

01:15:51et qui ne parle que des hommes

01:15:53donc il y a eu aussi

01:15:54des contestations féministes

01:15:55de ce chant

01:15:56moi je trouve que si

01:15:57on disait collectivement

01:15:59réfléchissons

01:16:00un hymne

01:16:01qui est

01:16:02pour toutes et tous

01:16:03et bien

01:16:04c'est le sens d'un hymne

01:16:05un hymne doit rapprocher

01:16:07il ne doit pas diviser

01:16:08là très clairement

01:16:09il divise

01:16:09il nous a rapproché

01:16:10en tout cas

01:16:11aux derniers Jeux Olympiques

01:16:13à Paris

01:16:13bon évidemment

01:16:14c'est à Paris

01:16:15ce sont les Jeux Olympiques

01:16:17mais tout le monde

01:16:18a été plus ou moins frappé

01:16:19sur la capacité

01:16:20du public

01:16:21français en tout cas

01:16:22à déclencher ce chant

01:16:24pas uniquement

01:16:25au moment de la remise

01:16:25des médailles

01:16:26de la présentation

01:16:27des athlètes

01:16:30mais un peu n'importe quand

01:16:31voilà

01:16:32on l'entame

01:16:33assez spontanément

01:16:35dans les travées

01:16:36c'est vrai aussi

01:16:36pour les matchs de football

01:16:37qu'on peut voir aujourd'hui

01:16:38il se passe quelque chose

01:16:40là aujourd'hui

01:16:40autour de la Marseillaise

01:16:42en 2026

01:16:42on en a

01:16:43qu'est-ce qu'on peut dire de ça

01:16:45et on finira là-dessus

01:16:45avec votre avis

01:16:47l'un et l'autre

01:16:47alors moi ce que je pense

01:16:48c'est que dans un moment

01:16:49de très grande incertitude

01:16:51sur le monde

01:16:52qui s'effondre

01:16:52de toutes parts

01:16:53toutes les références

01:16:54qu'on pouvait avoir

01:16:56finalement

01:16:57il y a un truc qui reste

01:16:58c'est la nation

01:17:00et la Marseillaise

01:17:01n'est pas une mauvaise

01:17:02finalement

01:17:02même si elle peut être

01:17:03avec certaines paroles

01:17:04elle quand même

01:17:05elle l'unit

01:17:05elle nous ramène

01:17:06à l'histoire

01:17:07de la révolution

01:17:08comme référence

01:17:09et voilà

01:17:11dans ces moments

01:17:13où on se dit

01:17:14tout fout le camp

01:17:15bon ben ça

01:17:16ça nous tient

01:17:17ça nous fait

01:17:18ça nous fait

01:17:18et puis non seulement

01:17:19ça nous tient

01:17:20mais ça

01:17:20ça nous offre

01:17:23un avenir

01:17:24parce que

01:17:26les principes

01:17:26de la révolution

01:17:27ils sont toujours

01:17:27ils sont imparfaits

01:17:30il faut les continuer

01:17:31donc je trouve

01:17:32que c'est ça

01:17:33que ça veut dire

01:17:34ça veut dire

01:17:34que les gens

01:17:34en ce moment

01:17:35dans un état

01:17:36de grande incertitude

01:17:37sur l'avenir

01:17:38du monde

01:17:39et puis peut-être

01:17:40du pays

01:17:41se disent

01:17:41voilà ça

01:17:41on a quelque chose

01:17:42qui nous unit

01:17:43malgré vos réserves

01:17:45elle est dans

01:17:45une bonne période

01:17:46de sa vie

01:17:46la marseillaise

01:17:47aujourd'hui

01:17:50oui

01:17:51dans le contexte

01:17:53peut-être

01:17:53je ne sais pas

01:17:53moi surtout

01:17:54ce sur quoi

01:17:55je voudrais insister

01:17:56et que j'ai trouvé

01:17:57insuffisamment présent

01:17:58dans le documentaire

01:17:59c'est

01:18:00je le redis

01:18:01la récupération

01:18:01par l'extrême droite

01:18:02de la marseillaise

01:18:03et le documentaire

01:18:04s'ouvre

01:18:05alors pas le début

01:18:06mais sur Jesse Norman

01:18:07chantant

01:18:07la marseillaise

01:18:09à l'occasion

01:18:09évidemment

01:18:09du bicentenaire

01:18:10de la révolution

01:18:11mais sans dire

01:18:13que

01:18:14pas elle

01:18:15mais les organisateurs

01:18:16de cette cérémonie

01:18:18ont reçu

01:18:19mais

01:18:19ils disaient

01:18:21et d'ailleurs

01:18:21c'est sur LCP

01:18:22que j'ai vu ça

01:18:22mais ça

01:18:24de courrier

01:18:24par jour

01:18:25de haine raciste

01:18:26parce qu'une personne

01:18:27noire

01:18:28ne pouvait pas

01:18:28chanter

01:18:29la marseillaise

01:18:30ça a été la même chose

01:18:31lors des Jeux Olympiques

01:18:32car c'est aussi

01:18:33une cantatrice

01:18:34noire

01:18:34dont fort malheureusement

01:18:35j'arrive pas

01:18:36à me rappeler

01:18:36des noms

01:18:37des fois

01:18:37avec la chaleur

01:18:38ça n'aide pas

01:18:38extraordinaire

01:18:40et en fait

01:18:41et quelque part

01:18:42est-ce qu'on aurait

01:18:43parlé autant

01:18:45de ce qu'a dit

01:18:46le maire de Saint-Denis

01:18:47Balibayaco

01:18:48s'il n'était pas

01:18:49lui aussi

01:18:50une personne noire

01:18:50donc moi

01:18:51je trouve qu'en ce moment

01:18:52il y a quelque chose

01:18:53auquel il faut faire attention

01:18:54la marseillaise

01:18:55ne doit

01:18:57la marseillaise

01:18:58doit absolument rester

01:18:58le champ

01:18:59de toutes et toutes

01:19:00quelle que soit

01:19:01leur couleur de peau

01:19:01quelle que soit

01:19:02leur origine

01:19:02et je trouve

01:19:04qu'en ce moment

01:19:05il commence à y avoir

01:19:05quelque chose

01:19:06d'un petit peu inquiétant

01:19:07autour de la marseillaise

01:19:08merci

01:19:08et puis c'était

01:19:09Axel Saint-Cyrel

01:19:10qui avait chanté

01:19:13cet hymne

01:19:13à l'occasion

01:19:14des Jeux Olympiques

01:19:15un grand merci

01:19:16vraiment à tous les deux

01:19:17d'avoir participé

01:19:18à cette émission

01:19:18aujourd'hui

01:19:19autour de l'histoire

01:19:20de l'appropriation

01:19:21aussi

01:19:22de notre hymne national

01:19:23qui est la marseillaise

01:19:24vos réactions

01:19:25ça sera sur

01:19:25hashtag

01:19:26débat doc

01:19:26merci aussi

01:19:27à Aymeric

01:19:28au lanier

01:19:28et bien sûr

01:19:29féliciter

01:19:30Gavalda

01:19:30qui m'ont

01:19:30comme à l'accoutumée

01:19:32aidé

01:19:32à préparer

01:19:32cette émission

01:19:33prochain rendez-vous

01:19:34avec débat doc

01:19:35ça sera bien entendu

01:19:36la même place

01:19:37la même heure

01:19:37et toujours

01:19:38avec son documentaire

01:19:40et son débat

01:19:40à très bientôt

DébatDoc - La Marseillaise : patriotique et révolutionnaire à la fois ?

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