LCP, Lundi C'est Politique - Laurent Panifous, Ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement de France - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit : Laurent Panifous, Ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement de France. Avec : - Laurent Fargues pour Challenges, - Hervé Gattegno pour Radio Classique, - Elsa Mondin-Gava pour LCP, - Hugo au perchoir pour Twitch. Face à vous : Dominique Joseph, vice-présidente du CESE groupe Santé, Citoyenneté et Solidarités.

Transcript

00:00:01Sébastien Lecornu vient d'échapper à une nouvelle motion de censure que les écologistes avaient déposé pour critiquer la gestion

00:00:06de la canicule par le gouvernement.

00:00:08Il reste encore trois semaines de travaux avant la coupure de l'été.

00:00:11Plusieurs lois importantes sont encore sur la table avant d'entrer à partir de septembre dans la dernière ligne droite

00:00:16de la présidentielle.

00:00:17Et l'heure de vérité, le vote du budget 2027.

00:00:20Laurent Panifousse, ministre des Relations avec le Parlement et l'invité de LCP, l'indicé politique.

00:00:30– Sous-titrage Société Radio-Canada

00:01:00– Bonsoir.

00:01:00– Laurent Fargue pour Challenges.

00:01:03– Bonsoir Laurent.

00:01:03– Et bonsoir Hugo.

00:01:04– Bonsoir.

00:01:05– Hugo Couturier, la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale pour réagir et faire remonter les questions.

00:01:12Et puis en fin de l'émission, nous recevrons Dominique Joseph, vice-présidente du nouveau CESE,

00:01:16Conseil économique et social et environnemental, qui s'est installé il y a un mois et demi,

00:01:19avec une question, quelle est la place des citoyens dans la vie politique aujourd'hui ?

00:01:22– Vous sortez tout juste de l'hémicycle de l'Assemblée Nationale,

00:01:25où les députés ont rejeté la motion de censure déposée par le groupe écologiste.

00:01:28Seulement 132 députés l'ont voté.

00:01:30Il fallait 289 voix pour qu'elle puisse passer.

00:01:33En attendant, le Premier ministre Sébastien Lecornu a dû répondre à ses opposants.

00:01:37– Vous êtes responsable, responsable de n'avoir rien su planifier

00:01:42et responsable du chaos qui en découle, vous qui aimez tant l'ordre.

00:01:46Des gens qui se précipitent sur des clims dans les supermarchés,

00:01:48des parents et des profs qui mettent des couvertures de survie dans les crèches et les écoles,

00:01:51des jeunes qui passent leurs examens dans des parkings,

00:01:53des soignants qui paient les ventilateurs de leur poche.

00:01:55– Personne n'est dupe.

00:01:57Cette motion ne protégera pas une personne âgée isolée.

00:02:00Elle ne rafraîchira pas une chambre d'hôpital.

00:02:02Elle ne modernisera pas un réseau d'eau.

00:02:04Elle ajouterait, au contraire, une crise politique aux crises climatiques,

00:02:08sanitaires et internationales que le gouvernement doit déjà gérer.

00:02:12– Motion de censure donc rejetée, Laurent Panifou,

00:02:14s'il n'y avait pas beaucoup de suspense,

00:02:16les groupes s'étaient positionnés plus ou moins.

00:02:18Est-ce que malgré tout vous êtes soulagé ?

00:02:20– Soulagé, ce n'est pas le terme.

00:02:22Je pense que cette motion de censure était une erreur.

00:02:25Le Premier ministre tout à l'heure l'a très bien dit.

00:02:26Elle n'était pas à propos.

00:02:28Considérer que le gouvernement est responsable du réchauffement climatique.

00:02:32– De la gestion de la canicule.

00:02:33– C'est un petit peu caricatural.

00:02:35Oui, après, on a réorienté les propos pour être plus acceptable.

00:02:39La réalité, c'est que le réchauffement climatique,

00:02:41une immense majorité des responsables politiques le reconnaissent,

00:02:44qu'il faille d'un côté faire en sorte d'éviter son accélération

00:02:48et qu'ensuite nous puissions aussi nous adapter concrètement

00:02:51pour les personnes les plus fragiles,

00:02:53pour faire en sorte que ces périodes de grande chaleur qui sont graves

00:02:56et qui font en sorte que certains d'entre nous sont mis en grande difficulté,

00:03:00on puisse évoluer notamment dans les hôpitaux, dans nos EHPAD,

00:03:03milieu que je connais assez bien, à domicile,

00:03:05parce que c'est ça la vraie question, c'est l'isolement des personnes.

00:03:08– C'est là qu'il y a eu le plus de décès.

00:03:10– Tout ça, c'est un vrai sujet.

00:03:11Et pour les traités, il vaut mieux avoir un gouvernement au travail

00:03:13qu'un gouvernement qui serait renversé aujourd'hui.

00:03:15– Il y a eu en tout cas un événement politique.

00:03:17Le Parti Socialiste s'est divisé sur cette motion de censure,

00:03:21puisque 20 députés socialistes, dont Olivier Faure, le numéro 1 du parti,

00:03:24a voté la motion de censure alors que les autres ne l'ont pas votée.

00:03:27Quelle conclusion vous en tirez, vous qui connaissez bien le PS ?

00:03:30– Écoutez, moi j'ai vu que 20 députés socialistes ont fait le choix

00:03:34de voter cette motion de censure.

00:03:36Je le regrette, je pense que c'est 20 de trop pour ce parti

00:03:39pour lequel j'ai une affection et une attention particulière.

00:03:43C'est de là d'où je viens.

00:03:44– Quelle conclusion politique vous en tirez ?

00:03:46Ils ont quitté le rang des députés ?

00:03:49– Le Parti Socialiste est encore aujourd'hui,

00:03:52après ces 2, 3, 4 années de NUPES, de Front Populaire,

00:03:55à la croisée des chemins.

00:03:56Est-ce qu'il est un parti de gouvernement, un parti progressiste

00:04:00qui veut transformer la société en acceptant de gouverner

00:04:03et les contraintes qui vont avec, c'est-à-dire cette logique de compromis ?

00:04:06Le Parti Socialiste est capable de le faire, on l'a vu sur le précédent budget.

00:04:09Ou, comme la présidente du groupe écologiste vient de le faire,

00:04:12déposer une motion de censure sur la non-gestion de la camicule.

00:04:15– Justement, Laurent Génie, il faut que ça peut être 20 députés socialistes

00:04:17qui peuvent vous manquer à l'automne prochain.

00:04:19– Mais je suis d'accord, et c'est pour ça que je réponds à votre première question.

00:04:21J'ai pris, moi, cette motion de censure très au sérieux.

00:04:24Je ne me fie pas à ce que peut dire le Rassemblement National ou UDR

00:04:28pour savoir s'ils vont voter ou pas la motion de censure.

00:04:30Vous savez, la majorité de stabilité, la majorité de non-censure dont on parle,

00:04:34elle est très fragile, elle est très fragile.

00:04:36Et oui, le Parti Socialiste est ce parti qui peut faire la bascule,

00:04:39liotte un petit peu, mais surtout le Parti Socialiste.

00:04:42– Ça vous inquiète ? – Oui, ça m'inquiète parce que je vais vous dire pourquoi.

00:04:45Je regrette à plusieurs titres cette motion de censure,

00:04:48je pense qu'elle n'est pas à propos de vous.

00:04:49– Ça vous l'avez dit ?

00:04:50– Mais il y a des textes qui vont arriver dans les jours qui viennent,

00:04:53pas dans les semaines, dans les jours qui viennent.

00:04:55Je pense par exemple à la protection de l'enfance.

00:04:57C'est un sujet dont on ne débat pas forcément devant les caméras,

00:04:59dont on débat notamment avec les socialistes,

00:05:01notamment avec les écologistes.

00:05:03Il y en a un autre texte dont je voudrais vous parler,

00:05:04c'est celui sur la fin de vie,

00:05:06dont j'ai été co-rapporteur,

00:05:08dont je fais partie de ces personnes qui le soutiennent,

00:05:11mais une majorité, je crois, de députés soutiennent ce texte.

00:05:13Écoutez, si cette motion de censure avait été adoptée,

00:05:16je ne serais plus ministre qui s'en intéresse.

00:05:18Personne, ça n'a aucun intérêt.

00:05:19En revanche, ce dont on était sûr,

00:05:21c'est que protection de l'enfance ou fin de vie était terminée.

00:05:24Quatre ans de travail.

00:05:26Non seulement je considère que cette motion de censure est irresponsable,

00:05:29je vais plus loin que ça.

00:05:31Si elle était passée, c'était impardonnable.

00:05:35Impardonnable.

00:05:36– Vous en voulez beaucoup aux socialistes qui ont voté la motion de censure ?

00:05:39– J'en veux à celles et ceux qui se considèrent comme des républicains,

00:05:43qui considèrent que le combat politique est quelque chose de noble.

00:05:46Quand on travaille pendant quatre ans sur un texte comme celui sur la fin de vie,

00:05:49quand on se bat pour la protection des enfants,

00:05:51avec des textes qui sont inscrits,

00:05:52d'autres qui vont être étudiés à l'automne,

00:05:53on en parlera peut-être tout à l'heure,

00:05:55et qu'on veut faire tomber le gouvernement

00:05:56sur une soi-disant non-gestion de la canicule,

00:05:58dont tirer la responsabilité,

00:05:59je trouve que c'est irresponsable.

00:06:01Heureusement, elle n'est pas passée.

00:06:03Ça aurait été, je vous le redis, impardonnable.

00:06:04– Le RN n'a pas participé au vote.

00:06:06Qu'est-ce que vous y voyez comme message, vous ?

00:06:08– Moi, je ne commente pas les choix du RN.

00:06:10– Ils n'ont pas participé au vote ?

00:06:12– Vous avez commenté les choix du PS, donc ceux du RN.

00:06:15– Le RN a fait le choix,

00:06:16oui, mais je ne sais pas quelles sont les motivations du RN

00:06:18à voter ou ne pas voter une censure.

00:06:20Je sais que demain, il y a un événement important

00:06:22pour le Rassemblement national,

00:06:23à savoir si leur présidente sera ou non candidate.

00:06:26– Ça doit peser ?

00:06:27– Ça doit peser, probablement,

00:06:28mais dans quel sens, je ne sais pas.

00:06:30Mais moi, le ministre des Relations et le Parlement,

00:06:32quand je dois faire le décompte de savoir

00:06:33si ce gouvernement va tenir et va pouvoir affronter cette crise

00:06:35et il y en aura d'autres jusqu'à l'élection présidentielle,

00:06:38je vous rappelle que je suis rentré dans le sein de gouvernement

00:06:40pour apporter un petit peu de stabilité,

00:06:42pour qu'on ait un budget,

00:06:43pour un texte comme celui sur la fin de vie,

00:06:44mais aussi, c'était un des critères,

00:06:46pour créer les conditions d'un débat présidentiel apaisé.

00:06:49Et ce n'est certainement pas en enchaînant les motions de censure

00:06:52que cette sérénité du débat présidentiel sera là.

00:06:55– Hervé, on a entendu votre avis sur la motion de censure

00:06:57et son opportunité.

00:06:58Sur le fond des choses,

00:06:59on a entendu aussi tout à l'heure

00:07:01dans les petits extraits qui ont été diffusés,

00:07:03certaines critiques des opposants

00:07:05qui reprochent au gouvernement son imprévoyance

00:07:08face à la canicule.

00:07:10Est-ce qu'une partie de ces critiques,

00:07:12vous les prenez quand même pour vous,

00:07:14ou vous les trouvez en partie acceptables ?

00:07:17– La réalité de cette canicule,

00:07:21personne ne peut revenir dessus,

00:07:23que le gouvernement essaie d'accompagner

00:07:25un peu plus fort chaque année

00:07:26tous les gouvernements qui se succèdent,

00:07:28les canicules que nous avons à affronter.

00:07:30Moi, je vais vous dire, j'ai eu à l'affronter,

00:07:31en tant que directeur d'établissement médico-social,

00:07:34des structures à domicile,

00:07:35des structures qui accueillent des personnes âgées,

00:07:37handicapées, des personnes en situation de handicap.

00:07:39En 2003, j'étais déjà dans les EHPAD.

00:07:40Donc si vous voulez,

00:07:41la gestion des canicules par les différents gouvernements…

00:07:44– Quand le Premier ministre annonce subitement

00:07:45des commandes de climatiseurs…

00:07:48– Le Premier ministre s'adapte à une réalité…

00:07:50– Est-ce qu'on n'aurait pas pu le faire avant, tout simplement ?

00:07:52– Mais on peut faire beaucoup de choses par anticipation,

00:07:56si vous voulez, mais reprocher à ce gouvernement,

00:07:58lui seul, d'être responsable de cette situation

00:08:01et d'une éventuelle impréparation,

00:08:03on pourrait le dire de tous les gouvernements depuis 20 ans.

00:08:06Et il ne vous aura pas échappé qu'il y a même 9 ans à peu près,

00:08:09à peine un peu plus, vous aviez un gouvernement que je soutenais

00:08:11qui était sous la présidence de François Hollande

00:08:13avec des ministres écologistes.

00:08:15Pourquoi n'ont-ils pas censuré leur propre gouvernement

00:08:17qui n'avait pas réagi aux canicules

00:08:19que je vivais moi en tant que directeur d'établissement ?

00:08:21Je ne suis pas allé chercher la responsabilité du gouvernement.

00:08:23La réalité, en revanche, c'est que nous allons devoir investir,

00:08:27toujours plus, pour faire en sorte que dans les structures

00:08:29qui accueillent des personnes fragiles…

00:08:30Mais je redis la question la plus importante,

00:08:33c'est celle de l'isolement et pas celle d'établissement,

00:08:35même s'il est vrai que dans un hôpital, dans un EHPAD,

00:08:37on doit pouvoir passer un été de manière la plus confortable possible,

00:08:40c'est-à-dire que c'est la question de la climatisation, oui,

00:08:42mais ça nécessite énormément d'investissement

00:08:44et ça, il faut qu'on soit collectivement d'accord

00:08:47pour isoler au sein d'un budget,

00:08:49dans un budget qu'on sait déficitaire,

00:08:50c'est-à-dire des arbitrages politiques très difficiles,

00:08:53des moyens pour nos hôpitaux, pour nos EHPAD

00:08:55et, je le redis, pour repérer les gens fragiles chez eux,

00:08:59seuls qui n'auront pas la climatisation.

00:08:59Pour sanctuariser ces sommes-là, vous voulez dire ?

00:09:01Oui, mais ça veut dire un accord, une coalition,

00:09:04un compromis large qui dépasse la seule majorité actuelle

00:09:07et j'attends de voir si sur le budget

00:09:09qui va nous être présenté dans les semaines qui viennent,

00:09:13nous arriverons à trouver des sommes substantielles

00:09:16pour pouvoir continuer,

00:09:17parce que la climatisation des hôpitaux, des EHPAD, etc.,

00:09:20il y a longtemps qu'elle a commencé.

00:09:21Je l'ai vécu, je l'ai fait chez moi

00:09:23et dire que rien n'a été fait, c'est de mauvaise foi.

00:09:25La France commence à connaître une nouvelle vague de chaleur

00:09:29très intense, de canicules.

00:09:30Est-ce que là, déjà, il y a des choses qui vont être améliorées ?

00:09:33Est-ce qu'il y a des leçons qui ont été tirées

00:09:34par rapport à celles de fin juin ?

00:09:37Des mesures qui pourraient être mises en place ?

00:09:40Dès maintenant, là, on s'apprête,

00:09:42on réannonce 40, 42 degrés dans certains coins de France.

00:09:45Est-ce que là, les Français vont se dire

00:09:47qu'on a le sentiment que ça a un peu changé

00:09:49par rapport à la dernière fois ?

00:09:50On doit regarder la réalité en face.

00:09:52A priori, chaque année, nous allons avoir à affronter

00:09:55des canicules qui seront peut-être même plus fortes.

00:09:58Si d'un côté, on doit faire en sorte

00:09:59de mettre de moins en moins de CO2

00:10:01pour éviter d'accélérer l'augmentation des températures,

00:10:04on doit malgré tout s'adapter.

00:10:05Oui, on a entendu, mais entre la première canicule

00:10:08et la deuxième, rien ne va changer.

00:10:09C'est toujours la même histoire.

00:10:10Est-ce que dans les hôpitaux, les climatiseurs commandés

00:10:12sont livrés ?

00:10:13Est-ce qu'on a demandé aux collectivités

00:10:14de ressentir les personnes isolées ?

00:10:16Il y a eu une commande de climatiseurs pour les hôpitaux.

00:10:19Très bien, ce sera fait.

00:10:20Mais est-ce que ça va régler la grande question ?

00:10:22Mais ce ne sera pas fait d'ici demain.

00:10:24On sait que tous les hôpitaux ne vont pas être équipés

00:10:26de climatiseurs.

00:10:27Les 30 000 climatiseurs, ils vont mettre des temps à régler.

00:10:28Est-ce qu'on peut reprocher un gouvernement

00:10:30de ne rien faire parce qu'entre hier et demain,

00:10:32le problème ne sera pas réglé ?

00:10:33On peut toujours attendre beaucoup de choses

00:10:36et une réactivité extraordinaire d'un gouvernement.

00:10:38Je crois que ce gouvernement l'est.

00:10:40Sur la question de la canicule et des personnes fragiles,

00:10:42c'est un sujet que je connais un petit peu.

00:10:43Ça fait plus de 20 ans que ça dure.

00:10:45Chaque gouvernement a pris sa part.

00:10:46C'est une réalité.

00:10:47Est-ce qu'il y aura d'autres choses à faire ?

00:10:48Oui.

00:10:49Et il ne faut pas attendre qu'il fasse chaud pour le faire.

00:10:51Mais ça veut dire quoi ?

00:10:52Ce sont des moyens financiers et humains

00:10:54à mettre auprès des gens.

00:10:55Justement, à propos de moyens financiers.

00:10:56Et on parle beaucoup du fonds vert.

00:10:58Alors, le Premier ministre l'a rappelé.

00:10:59C'est Emmanuel Macron qui a mis en place ce fonds vert.

00:11:02N'empêche que ce fonds vert,

00:11:03il a fondu ces dernières années.

00:11:06Pourquoi ?

00:11:07Écoutez, il y a deux choses.

00:11:08Il y a le fonds vert, je crois qu'il est intéressant,

00:11:10et ma prime rénov'.

00:11:11Ce sont deux outils qui n'existaient pas

00:11:13et qui ont effectivement été créés

00:11:16par des majorités à laquelle je n'appartenais pas.

00:11:17Mais faire soin de constater que c'est ces majorités-là

00:11:19qui les ont créées.

00:11:20Mais les budgets vivent.

00:11:22Aujourd'hui, il y a une baisse de ces crédits.

00:11:24Le sujet, c'est la baisse, certes, c'est une chose.

00:11:26Mais moi, comme responsable politique locale,

00:11:29je sais aussi à quoi on pouvait être amené

00:11:31pour utiliser ces fonds verts.

00:11:32Et peut-être que ces fonds verts vont devoir être réorientés.

00:11:35Et je crois que c'est ce qui va être fait

00:11:36sur vraiment l'essentiel,

00:11:38c'est-à-dire l'isolation des bâtiments,

00:11:40peut-être la climatisation des bâtiments,

00:11:41la baisse de ces fonds.

00:11:43Je ne tombe pas autour du pot.

00:11:44C'est une réalité.

00:11:45On a un problème global de déficit qui est massif.

00:11:47Le tout, c'est de savoir comment on arbitre.

00:11:49Est-ce que c'est le moment de baisser ces budgets-là ?

00:11:52Je pense que c'est le moment de les orienter

00:11:54vraiment au cœur de cible,

00:11:56c'est-à-dire faire en sorte que les logements,

00:11:57que les établissements médico-sociaux,

00:11:59que les hôpitaux soient bien isolés,

00:12:00qu'ils soient climatisés quand c'est nécessaire,

00:12:02mais ne pas les orienter sur d'autres choses.

00:12:04Moi, j'ai eu à utiliser des fonds verts

00:12:06pour vous dire les choses,

00:12:06pour réhabiliter un lotissement.

00:12:08Non, les fonds verts ont servi à ça chez moi,

00:12:10dans ma commune.

00:12:11Donc, je ne suis pas en train de vous expliquer

00:12:13des carabistouilles, comme dit l'autre.

00:12:14Je vous parle de ce que j'ai fait chez moi.

00:12:16Les maires, ils n'ont pas tellement apprécié

00:12:17la lettre de Sébastien Lecornu,

00:12:19qui leur disait,

00:12:20c'est aussi de votre faute,

00:12:21si vous n'avez pas suffisamment rénové.

00:12:23Je vous rappelle que les collectivités

00:12:24ont aussi un rôle là-dedans.

00:12:26J'imagine que certains maires

00:12:27n'ont pas dû être tout à fait ravis

00:12:28de se faire tirer les bretelles

00:12:30par le Premier ministre.

00:12:30Moi, ce que je crois qu'a voulu dire

00:12:32le Premier ministre,

00:12:32qui a été aussi un élu local,

00:12:35c'est qu'on doit tous,

00:12:36à titre individuel,

00:12:37à titre collectif,

00:12:38au niveau de l'État,

00:12:39prendre nos responsabilités

00:12:40et regarder la réalité en face.

00:12:41Le réchauffement continu,

00:12:44il s'amplifie et on doit s'adapter.

00:12:46L'État doit prendre sa part.

00:12:48Les collectivités,

00:12:48je suis responsable,

00:12:49je suis président d'intercommunalité aujourd'hui,

00:12:51doivent prendre sa part.

00:12:52Et nous, individuellement,

00:12:53nous devons veiller

00:12:53à celles et ceux

00:12:54qui sont fragiles autour de nous.

00:12:56On a un autre sujet

00:12:57qui intéresse peu,

00:12:58parce que ce n'est pas

00:12:59de l'argent sonnant et trébuchant,

00:13:00c'est l'attention qu'on veut bien apporter

00:13:02les uns les autres

00:13:03aux jeunes,

00:13:04aux anciens,

00:13:05aux personnes handicapées,

00:13:06aux personnes isolées.

00:13:07C'est absolument majeur.

00:13:09Oui, toujours concernant la canicule,

00:13:11il y a 15 jours,

00:13:11il y a eu une forme de couac

00:13:12entre la ministre

00:13:13de la Transition écologique,

00:13:14Monique Barbu,

00:13:15qui a annoncé en fait

00:13:16un nouvel épisode caniculaire,

00:13:18puis assez vite,

00:13:19elle a été démentie

00:13:20par la porte-parole du gouvernement,

00:13:21voire par Météo France eux-mêmes.

00:13:24Donc, si j'ai bien compris,

00:13:25il y a eu un problème,

00:13:26elle s'est basée

00:13:27sur des scénarios de Météo France

00:13:28qui n'étaient pas réellement fiables.

00:13:30Est-ce que finalement,

00:13:31pour la bonne information du public,

00:13:33il ne faudrait pas rendre public

00:13:34ces scénarios de prévision

00:13:35de Météo France ?

00:13:37Ça, écoutez,

00:13:38ça ne relève pas de ma décision.

00:13:39Est-ce qu'il y a eu un couac

00:13:40entre la ministre de l'Agriculture

00:13:42et la ministre de l'Écologie ?

00:13:43Moi, je ne crois pas.

00:13:43Chacune s'exprime

00:13:44avec sa sensibilité,

00:13:46leur différence,

00:13:47ce qui est une richesse

00:13:48pour ce gouvernement.

00:13:49Ça n'a échappé à personne

00:13:50que ce gouvernement

00:13:51est composé de personnalités différentes

00:13:52qui apportent chacun et chacune

00:13:54sa sensibilité.

00:13:55Là, c'était simplement

00:13:56sur les prévisions.

00:13:57Une prévision ?

00:13:58Est-ce que Monique Barbu

00:13:59a eu tort de dire

00:13:59qu'il allait faire chaud ?

00:14:00Pardon, mais il fait chaud

00:14:01et il va faire encore plus chaud

00:14:02dans les deux jours qui viennent.

00:14:03Est-ce qu'il faut le qualifier

00:14:04de canicule ou pas

00:14:05au sens très strict du terme ?

00:14:07Je ne sais pas,

00:14:07je ne suis pas météorologue.

00:14:08La réalité,

00:14:09c'est qu'il va faire très chaud.

00:14:10Je ne vois pas un couac

00:14:11dans ses expressions.

00:14:12Je vois par contre,

00:14:13effectivement,

00:14:14la nécessité qu'on puisse s'adapter

00:14:15et qu'on ne nous demande pas

00:14:17tous les jours

00:14:17est-ce que vraiment

00:14:18les ventilateurs seront là

00:14:19demain matin ?

00:14:19Il faut une prise en charge globale.

00:14:21Il y a eu un autre point de dissension,

00:14:23vous en parliez

00:14:24sur la loi agriculture.

00:14:26Effectivement,

00:14:26là aussi,

00:14:26la ministre de la Transition écologique

00:14:27est assez critique

00:14:29sur les aspects

00:14:29de stockage de l'eau,

00:14:31d'accaparement

00:14:31par les agriculteurs.

00:14:32Est-ce que,

00:14:33quelle est la position du gouvernement ?

00:14:34Est-ce qu'elle porte

00:14:35la position du gouvernement

00:14:36sur ce texte ?

00:14:37Oui, mais la position du gouvernement

00:14:38de Monique Barbu

00:14:39et d'Anne Gennevar,

00:14:40elle est assez claire.

00:14:41Mais elle n'est pas toujours la même ?

00:14:43Elles ont deux sensibilités différentes.

00:14:45Alors, c'est quoi

00:14:45la position du gouvernement ?

00:14:46La position du gouvernement,

00:14:49c'est le compromis

00:14:50entre ces deux sensibilités,

00:14:51mais il n'y a pas

00:14:51de grandes difficultés.

00:14:53La difficulté qu'on va avoir

00:14:54sur le texte agricole,

00:14:55c'est est-ce que la CMP

00:14:56va construire un texte

00:14:57qui est acceptable

00:14:58pour le gouvernement ou pas ?

00:15:00Est-ce que sur la question

00:15:00de l'eau qui,

00:15:01pour le gouvernement,

00:15:02ce texte est allé trop loin

00:15:04au Sénat ?

00:15:05Est-ce que sur la question

00:15:05de la cétamipride

00:15:06qui a été réintégrée,

00:15:07le gouvernement a dit

00:15:08qu'il n'y était pas favorable ?

00:15:10Moi, je partage le banc

00:15:12avec ces deux ministres.

00:15:13Je serai avec elles tout à l'heure

00:15:14en sortant d'ici encore.

00:15:15Je ne vois pas de déchirement

00:15:16entre les deux.

00:15:17Je vais décevoir probablement

00:15:18les gens.

00:15:18En revanche,

00:15:19le gouvernement a un souci,

00:15:23un risque, en effet,

00:15:24c'est que les conclusions

00:15:25de la CMP,

00:15:26d'un texte trop dur

00:15:27issu de la CMP,

00:15:28ne soient pas acceptables

00:15:29pour les députés ici

00:15:30et qu'alors,

00:15:31il soit rejeté.

00:15:31Alors, ça veut dire quoi ?

00:15:32Ça veut dire que quoi ?

00:15:33Vous demandez quoi au sénateur ?

00:15:34Alors, je ne suis pas l'expert

00:15:36des questions d'eau,

00:15:36mais aujourd'hui,

00:15:37le texte qui est sorti

00:15:39issu du Sénat,

00:15:41s'est considérablement durci

00:15:43sur la question de l'eau,

00:15:44libéralisée,

00:15:45vous le prenez dans le sens

00:15:46que vous voulez,

00:15:46ce qui semble excessif

00:15:47pour le gouvernement,

00:15:48que ce soit pour Mme Genevard

00:15:49ou Mme Barbu.

00:15:50La position du gouvernement

00:15:52sur l'acétamipride

00:15:53qui est le deuxième gros sujet,

00:15:54là aussi,

00:15:55le gouvernement souhaite

00:15:56qu'il n'y ait pas

00:15:56l'acétamipride dans ce texte.

00:15:58On souhaite préserver le texte

00:15:59et faire en sorte

00:16:00qu'il soit votable

00:16:01à l'Assemblée,

00:16:02quitte à mettre

00:16:03le sujet de l'acétamipride

00:16:04dans un autre texte

00:16:06et que les parlementaires

00:16:07se positionnent,

00:16:08mais ne pas empêcher

00:16:09ce texte sur l'urgence agricole

00:16:10par le fait

00:16:11qu'on ait mis dedans

00:16:12l'acétamipride

00:16:13qui crée des clivages.

00:16:14Est-ce que vous pensez

00:16:15que vous allez trouver

00:16:15un accord en commission expéritaire ?

00:16:17Alors, ça,

00:16:17si je pouvais vous dire oui ou non,

00:16:19je ne peux pas vous dire aujourd'hui.

00:16:20C'est ce qu'on va essayer d'obtenir.

00:16:21Je vous rappelle

00:16:21que le gouvernement

00:16:22n'est pas dans la CMP.

00:16:23En tout cas,

00:16:23la position du gouvernement,

00:16:25celle que je viens de vous exprimer,

00:16:26celle de Monique Barbu

00:16:27et celle d'Anne Gennevar,

00:16:28je suis désolé,

00:16:29c'est celle-là.

00:16:29C'est plus celle des députés

00:16:30que celle des sénateurs ?

00:16:33Non, c'est une situation

00:16:35entre les deux.

00:16:35Ce que je vous dis,

00:16:36c'est que le texte

00:16:37sorti du Sénat

00:16:38sur l'eau est beaucoup trop dur

00:16:39pour le gouvernement

00:16:40et sur l'acétamipride,

00:16:41on ne veut pas qu'il soit.

00:16:42C'est simple.

00:16:43Alors, on va aller continuer

00:16:44sur le calendrier parlementaire.

00:16:46Elsa a pris un détour par Hugo.

00:16:48Tout à fait.

00:16:49Vous vouliez dire quelque chose, Hugo ?

00:16:50Ah non, je pensais que tu es Elsa.

00:16:51Ah bon, Elsa d'abord.

00:16:52Ah, oui,

00:16:53on ne savait pas dans quel sens

00:16:54il était détour.

00:16:55Alors, Issa ?

00:16:55Ce week-end encore,

00:16:56il y a eu des mobilisations

00:16:57pour demander le vote

00:16:58d'une loi intégrale.

00:16:59Le gouvernement a tranché.

00:17:00Il y a un premier texte,

00:17:01c'est sur la protection des enfants.

00:17:03Il arrive la mi-juillet

00:17:04dans l'hémicycle.

00:17:04Le 15 juillet, oui.

00:17:05Le 15 juillet dans l'hémicycle.

00:17:07Qu'est-ce qui sera dans le texte ?

00:17:08Qu'est-ce qui a changé

00:17:09dans ce texte-là

00:17:09depuis l'affaire Liana ?

00:17:10Qu'est-ce qui a été rajouté ?

00:17:12Écoutez, il y a des objets

00:17:13qui concernent

00:17:15les délinquants sexuels

00:17:17et récidivistes sur les mineurs.

00:17:19Il y a tout un tas de mesures

00:17:20de ce type-là.

00:17:21Mais, je vais aller droit au but,

00:17:23le texte sur la protection d'enfance.

00:17:25Si nous l'avons modifié,

00:17:27complété par une lettre rectificative

00:17:28la semaine dernière

00:17:29en Conseil des ministres,

00:17:30il n'emporte en rien

00:17:31la totalité de la question

00:17:32de la loi intégrale

00:17:33sur l'accompagnement

00:17:33des enfants, des mineurs,

00:17:35des violences sexuelles et sexistes

00:17:36sur les femmes ou les enfants.

00:17:37Il n'y a pas de sujet.

00:17:38Effectivement, c'est une première pierre

00:17:40qu'on a voulu compléter

00:17:41parce que le texte était prêt.

00:17:43Ensuite, ce texte,

00:17:44dite loi intégrale,

00:17:46qui a été proposé

00:17:46par des députés

00:17:47de manière transpartisane,

00:17:49il nous a été soumis.

00:17:50Il compte plus de 75 articles.

00:17:52Je n'ai plus le chiffre.

00:17:5279.

00:17:5379.

00:17:54Et nous les avons reçus

00:17:55avec tous les ministres concernés

00:17:57autour du Premier ministre

00:17:58pour évoquer ce texte.

00:18:00Et nous avons convenu d'une chose.

00:18:01Ce texte a été soumis

00:18:03au Conseil d'État.

00:18:04Il semblerait

00:18:05que nombre de ces mesures

00:18:06relèvent du règlement.

00:18:08Le Premier ministre

00:18:08a dit clairement

00:18:09que tout ce qui semble utile

00:18:11et qui fait majorité

00:18:12et qui peut être pris

00:18:13par règlement,

00:18:14il le ferait.

00:18:14Il a même proposé

00:18:16à ses députés rédacteurs

00:18:17du textement intégral

00:18:17de participer

00:18:19à la rédaction du règlement.

00:18:20C'est assez rare,

00:18:20il faut le dire.

00:18:21Donc, le texte de loi

00:18:22sur la protection d'enfance,

00:18:24les règlements

00:18:24co-construits

00:18:25avec les députés

00:18:26et enfin,

00:18:28éventuellement,

00:18:29une proposition de loi

00:18:29ou projet de loi

00:18:30parce que ce n'est pas fixé,

00:18:32de loi dite intégrale

00:18:33avec tout ce qui reste,

00:18:34c'est-à-dire

00:18:34ce qui ne serait pas

00:18:35inconstitutionnel, etc.,

00:18:36ce sera le paquet global

00:18:37qui permettra de dire

00:18:38que nous apportons

00:18:39une réponse intégrale.

00:18:41Est-ce qu'il y a de place

00:18:41avant cette question,

00:18:42cette loi intégrale,

00:18:43même si vous en avez discuté ?

00:18:45Avant quoi ?

00:18:46La loi intégrale,

00:18:46elle existe depuis longtemps

00:18:47et elle est demandée

00:18:48par les associations

00:18:49depuis très longtemps.

00:18:50Oui, alors, écoutez, moi,

00:18:51pourquoi ce n'est pas en même temps

00:18:52que la loi sur la protection

00:18:53de l'enfance ?

00:18:54Ah, parce que, pardon,

00:18:54je suis le ministre

00:18:56à qui on demande tout

00:18:57et son contraire.

00:18:57C'est-à-dire que je me fais

00:18:58engueuler tous les jours

00:18:59ici à l'Assemblée nationale

00:19:01ou au Sénat

00:19:02parce que je mets trop de textes,

00:19:03trop de textes,

00:19:03trop de textes

00:19:04et que je ne respecte pas

00:19:05les paroles intérieures

00:19:06alors que j'en suis un

00:19:06et j'ai fait le travail de samedi

00:19:07et ensuite,

00:19:09on m'en gueule

00:19:09parce que je ne mets pas

00:19:10l'autre texte.

00:19:10Pourquoi vous n'avez pas lié

00:19:11les deux ?

00:19:12Écoutez, alors, moi,

00:19:13je vais vous dire,

00:19:14je suis le ministre

00:19:15des Relations avec le Parlement.

00:19:16Je suis, en général,

00:19:17pas toujours,

00:19:17mais le ministre qu'on saisit

00:19:18quand on a envie

00:19:19d'inscrire un texte.

00:19:20Moi, je vais vous dire,

00:19:21en toute transparence,

00:19:22le texte dit loi intégrale,

00:19:23je n'ai pas eu une pression

00:19:25extraordinaire,

00:19:25voire très faible

00:19:26jusqu'à ce qu'il y ait

00:19:27cette demande terrible.

00:19:28Alors, on s'adapte,

00:19:30on évolue.

00:19:30Est-ce que ce texte

00:19:31est intéressant ?

00:19:31Bien sûr.

00:19:32Est-ce qu'il faut

00:19:33une réponse intégrale ?

00:19:34On est tous d'accord.

00:19:35Maintenant,

00:19:35est-ce que ça sera

00:19:36juste une PPL,

00:19:37juste cette PPL ?

00:19:38La réponse est non.

00:19:39Est-ce que ça sera

00:19:39une réponse intégrale

00:19:40avec le projet loi enfance

00:19:42du règlement

00:19:43et ensuite,

00:19:44pour terminer

00:19:44et compléter

00:19:45la réponse intégrale,

00:19:46une PPL ou un PJL

00:19:47porté par le gouvernement ?

00:19:48Oui.

00:19:49Mais pourquoi ça ne s'est pas fait

00:19:50en même temps ?

00:19:50Parce que je n'ai pas été

00:19:51saisi en même temps

00:19:52ou en tout cas,

00:19:52les signaux étaient très faibles.

00:19:54Hugo ?

00:19:54Oui, monsieur le ministre,

00:19:55il y a une question

00:20:00n'était-ce pas

00:20:01pour soncturer l'aide

00:20:02pour les anciens,

00:20:03notamment après la canicule

00:20:04de 2003 ?

00:20:04Si, et je peux dire

00:20:06qu'elle est parfaitement utilisée

00:20:07parce que le directeur

00:20:08d'établissement que j'étais,

00:20:09que je serai peut-être

00:20:09à nouveau un jour,

00:20:11a bien vu l'avant

00:20:11et après journée de solidarité.

00:20:13Ce que je disais tout à l'heure,

00:20:14c'est que les gouvernements,

00:20:15et je ne sais même plus

00:20:16quelle sensibilité c'était,

00:20:17à la limite,

00:20:17peu importe,

00:20:17quand vous êtes sur le terrain,

00:20:19il y a eu cette prise

00:20:21en compte de la difficulté

00:20:22de nos établissements,

00:20:23il y a eu une journée

00:20:24de solidarité,

00:20:25ça fait entre 2 et 3 milliards,

00:20:262,4 de mémoire,

00:20:27qui sont fournies

00:20:28à la CNSA

00:20:29et qui permet de financer

00:20:30en partie les personnes

00:20:31en situation de handicap,

00:20:32en partie les personnes âgées

00:20:33et ça a été concrètement,

00:20:35pour moi,

00:20:35dans l'établissement,

00:20:36des infirmières,

00:20:36des aides-soignantes,

00:20:37auprès des risants

00:20:38et, rajoutons quelque chose,

00:20:39de la climatisation

00:20:40des établissements

00:20:41où depuis,

00:20:42tous les EHPAD de France

00:20:44sont obligés d'avoir

00:20:44une partie d'établissement

00:20:45climatisé.

00:20:46C'est depuis cette période-là.

00:20:48Donc, on ne peut pas dire

00:20:49que rien n'a été fait.

00:20:50Donc, pour répondre

00:20:51à cette question qui est importante,

00:20:52c'est 2,4, je crois,

00:20:54peut-être que je me trompe

00:20:54de 100 millions d'euros,

00:20:55c'est beaucoup,

00:20:55mais sont bien utilisés

00:20:57et parfaitement fléchés

00:20:59vers ces personnes-là.

00:20:59Alors, on a parlé

00:21:00des canicules,

00:21:01on va revenir maintenant,

00:21:02Hervé, avec vous,

00:21:03sur la loi intégrale

00:21:04dont on avait ouvert le débat.

00:21:06Nous parlions de ce texte

00:21:07et de ces 79 articles.

00:21:09Il prévoit notamment,

00:21:11enfin, à l'état

00:21:11du projet de loi,

00:21:12il prévoit la création

00:21:14d'un parquet spécialisé,

00:21:15un de plus,

00:21:16des unités d'enquêteurs

00:21:19dédiées avec une formation spécifique,

00:21:21la facilitation

00:21:22du dépôt de plaintes,

00:21:23un meilleur accueil

00:21:24des plaignants.

00:21:26Est-ce qu'au fond,

00:21:27si à la fin de tout ça,

00:21:29les moyens budgétaires

00:21:30ne sont pas là,

00:21:32est-ce que tout ça,

00:21:32ce n'est pas une collection

00:21:34de vœux pieux,

00:21:35une de plus, là aussi ?

00:21:36Écoutez,

00:21:37il ne faut surtout pas

00:21:38que ça soit ça,

00:21:38mais c'est pour ça

00:21:39que je vous parle, moi,

00:21:40de réponse intégrale,

00:21:41parce que ça ne sert à rien

00:21:42de se faire plaisir

00:21:43et de voter une PPL

00:21:44pleine d'articles,

00:21:45dont notamment,

00:21:45vous avez parlé

00:21:46des parquets spéciaux,

00:21:48mais ce n'est pas une critique,

00:21:49mais c'est le constat

00:21:50de ce qu'il y a dans le texte,

00:21:51ça avait des contradictions

00:21:51avec des suppressions

00:21:52d'un parquet d'un côté,

00:21:53on les recréait

00:21:53dans l'autre article.

00:21:56La seule volonté

00:21:59du gouvernement,

00:22:00mais je crois

00:22:01qui est partagée

00:22:01par les parlementaires

00:22:02au-delà des petits mots

00:22:03peut-être dans les médias,

00:22:05c'est qu'il y ait vraiment

00:22:05une réponse intégrale,

00:22:06mais il faut qu'elle soit financée.

00:22:07Mais ça veut dire

00:22:08que cette réponse intégrale,

00:22:09elle est forcément

00:22:10connectée au budget.

00:22:11Donc ça veut dire

00:22:11que si vous n'êtes pas sûr

00:22:12du financement,

00:22:13vous vous laissez tomber

00:22:15ou alors vous mettez

00:22:16les opposants devant

00:22:17leur responsabilité

00:22:18pour qu'ils votent

00:22:19les mesures budgétaires

00:22:20qui vont avec ?

00:22:21Oui, totalement.

00:22:22Ça ne sert à rien

00:22:23de faire un projet de loi,

00:22:24une PPL qui viendra compléter

00:22:25ce que je viens de vous dire.

00:22:27La protection de l'enfance,

00:22:28ce sera au budget.

00:22:29C'est le projet de loi

00:22:30du gouvernement.

00:22:31Les mesures réglementaires,

00:22:32le Premier ministre

00:22:33va signer les règlements,

00:22:34ça sera financé,

00:22:35c'est des engagements pris.

00:22:36La proposition de loi intégrale,

00:22:38ce qu'il restera de tout ça

00:22:39et qui n'est pas contenu

00:22:40par les deux premiers,

00:22:41il va falloir alors le financer,

00:22:42sinon ça ne sert à rien

00:22:43qu'on vote cette proposition de loi.

00:22:44Un petit mot sur l'affaire Liana

00:22:46pour y revenir.

00:22:48À la suite de cette affaire,

00:22:49Gérald Darmanin,

00:22:50le ministre de la Justice,

00:22:51a invoqué la responsabilité

00:22:53des magistrats.

00:22:54Il a annoncé d'éventuelles sanctions

00:22:57si des fautes étaient finalement établies.

00:22:59En réaction à ce propos,

00:23:01les deux plus hauts magistrats de France,

00:23:03le premier président de la Cour de cassation

00:23:06et le procureur général

00:23:07près de la Cour de cassation,

00:23:08ont dénoncé l'attitude

00:23:10du garde des Sceaux

00:23:11en l'accusant de pratiquer

00:23:12la politique du bouc émissaire.

00:23:15Je voudrais savoir

00:23:15quel est votre avis ?

00:23:17Au fond,

00:23:17est-ce que vous êtes plus proche

00:23:18de Gérald Darmanin

00:23:20qui invoque la responsabilité

00:23:21des magistrats

00:23:22ou est-ce que vous êtes plus proche

00:23:23de ces deux hauts magistrats

00:23:25qui dénoncent une politique

00:23:27du bouc émissaire ?

00:23:28Écoutez, moi je pense

00:23:28que les magistrats

00:23:29sont une profession

00:23:31éminemment importante

00:23:32dans notre société

00:23:32et qui légitime

00:23:33une très grande indépendance.

00:23:36Mais cette indépendance

00:23:38n'exclut pas le fait

00:23:38qu'il puisse parfois

00:23:40se tromper.

00:23:41Je n'ai pas forcément

00:23:42entendu Gérald Darmanin

00:23:43mettre en cause

00:23:43la profession.

00:23:44Je l'ai entendu dire

00:23:45que parfois on pouvait

00:23:46se tromper

00:23:46et si un magistrat

00:23:48se trompe,

00:23:48comme il peut arriver

00:23:49pour un gendarme

00:23:50qu'on soutient fortement

00:23:52également,

00:23:52comme pour un politique,

00:23:54comme pour n'importe qui

00:23:54d'entre nous,

00:23:55alors on a droit

00:23:56de dire qu'un magistrat

00:23:57s'est trompé.

00:23:57C'est ça que j'ai entendu

00:23:58de la bouche

00:23:59de Gérald Darmanin.

00:24:00critiquent le garde des Sceaux

00:24:00et ils ont tort

00:24:01de le faire.

00:24:02Écoutez, je n'ai pas

00:24:03entendu la critique

00:24:03de ces magistrats.

00:24:04En tout cas,

00:24:05j'ai écouté le garde des Sceaux

00:24:07et je n'ai pas entendu

00:24:08le garde des Sceaux

00:24:09jeter l'opprobre

00:24:10sur une profession.

00:24:11J'ai entendu le garde des Sceaux

00:24:12dire que parfois

00:24:13on pouvait se tromper

00:24:13et si on se trompait,

00:24:15c'était alors son rôle

00:24:15de le dire

00:24:16et de prendre des sanctions.

00:24:18Ce que je viens de dire,

00:24:19et si ce sont bien

00:24:20les mots du garde des Sceaux

00:24:21mais tout le monde

00:24:21on pourra vérifier.

00:24:22Alors, je n'ai aucune difficulté

00:24:23à ce qu'il vienne de dire.

00:24:23Laurent Panifousse,

00:24:24vous l'avez évoqué tout à l'heure,

00:24:25il y aura un prochain

00:24:26grand rendez-vous,

00:24:27c'est le budget 2027, Laurent.

00:24:28Oui, c'est le prochain

00:24:29casse-tête du gouvernement.

00:24:31On sait que,

00:24:31en période de majorité

00:24:34non pleine et non complète,

00:24:36c'est très difficile

00:24:36chaque année

00:24:37de faire voter le budget.

00:24:38Il y a d'abord demain

00:24:39un comité d'alerte

00:24:40des finances publiques

00:24:41qui est plutôt

00:24:42pour l'exercice en cours.

00:24:43Est-ce que vous savez déjà

00:24:45le montant des économies

00:24:46ou des hausses d'impôts

00:24:48qui seront annoncées

00:24:48et est-ce que ça peut aider

00:24:50préparer le débat

00:24:51de l'automne prochain ?

00:24:53Ce travail qui est fait

00:24:54d'alerte,

00:24:55oui, forcément,

00:24:56il prépare

00:24:56parce qu'on ne peut préparer

00:24:57un budget

00:24:58qu'en ayant une connaissance

00:24:59fine et lucide

00:25:00de la réalité de nos comptes

00:25:01qui ne sont pas forcément

00:25:02ce qu'on avait projeté

00:25:03il y a 19 mois.

00:25:04Mais tout ça

00:25:04est de bonne gestion.

00:25:06Après, je ne vais pas dire

00:25:07à la place du ministre

00:25:08des Comptes publics

00:25:09quelles sont les réalités

00:25:10chiffrées,

00:25:11mais dans l'esprit,

00:25:13on fait un comité d'alerte,

00:25:15ça nous permet d'avoir

00:25:16une réalité à date.

00:25:19On a une capacité

00:25:20à bouger les lignes

00:25:21sans faire appel

00:25:23à un projet de loi

00:25:23de financement rectificatif.

00:25:24Tant qu'on est

00:25:25dans ce cadre-là,

00:25:26on n'a pas vocation,

00:25:27c'est une question

00:25:27qu'on me pose souvent

00:25:28à faire ce projet

00:25:29de loi rectificatif.

00:25:30En revanche,

00:25:31préparons-nous

00:25:31pour un budget

00:25:32qui, c'est vrai,

00:25:32sera difficile.

00:25:33Mais rappelez-vous,

00:25:34il y a un peu moins d'un an,

00:25:35on s'était peut-être vu

00:25:37ici ou ailleurs

00:25:37et les choses étaient déjà

00:25:38extrêmement difficiles.

00:25:39Mais le contexte

00:25:40sera très différent.

00:25:41Oui, cette fois,

00:25:41comme vous le dites,

00:25:42le contexte sera très différent.

00:25:43On sera en pleine

00:25:43campagne présidentielle,

00:25:44donc on imagine

00:25:45que ce sera encore plus difficile

00:25:46de faire voter le budget.

00:25:48Est-ce que vous pensez

00:25:48qu'on pourra échapper

00:25:49à une loi spéciale,

00:25:50à des ordonnances,

00:25:51enfin à une autre formule

00:25:52qui ferait que le gouvernement

00:25:54imposerait le budget ?

00:25:55Écoutez,

00:25:56il n'existe pas 50 manières

00:25:57de faire un budget

00:25:58où vous le faites voter,

00:25:59vous l'avez dit vous-même,

00:26:00c'est hautement improbable.

00:26:01Mais allez savoir,

00:26:02il y a 10 mois,

00:26:03c'était impossible,

00:26:04le PLFSS a été voté

00:26:05par une majorité de députés.

00:26:06Mais cette fois-ci,

00:26:07vous n'y croyez pas ?

00:26:11Je crois que ça va être

00:26:12encore plus difficile

00:26:13que la dernière fois.

00:26:14Pourquoi ?

00:26:15À cause de la présidentielle ?

00:26:16Bien sûr,

00:26:16parce que les uns et les autres

00:26:17n'auront pas vocation

00:26:18à montrer qu'ils participent

00:26:19à une coalition de stabilité.

00:26:21Celle où je suis rentré,

00:26:22une coalition de stabilité,

00:26:23ça ne veut pas dire se mélanger,

00:26:24ça veut dire considérer

00:26:25que la stabilité est plus importante

00:26:26que le chaos.

00:26:26Dans ce cas,

00:26:27c'est ordonnance ou quoi ?

00:26:29Ou loi spéciale ?

00:26:30Je vous ai dit,

00:26:30premier chemin le vote,

00:26:31deuxième chemin le 49-3,

00:26:33troisième chemin l'ordonnance,

00:26:34quatrième chemin,

00:26:35vous l'avez évoqué,

00:26:35la loi spéciale.

00:26:36Enfin, la loi spéciale.

00:26:38Je suis étonné

00:26:41reconduit le budget de l'année d'avant.

00:26:43Oui, c'est-à-dire que

00:26:43toutes les crises

00:26:44qu'on aura affrontées

00:26:45entre le mois de janvier

00:26:45et le mois de juillet,

00:26:47c'est-à-dire après les élections

00:26:47et les législatives

00:26:48pour faire un nouveau budget,

00:26:49il faudrait faire vivre notre pays

00:26:50pendant 6 à 7 mois

00:26:51sous loi spéciale.

00:26:52Déjà qu'on avait des sueurs froides

00:26:54à l'idée de faire vivre notre pays

00:26:55un mois sous loi spéciale,

00:26:57imaginez 7 mois.

00:26:58Donc la loi spéciale,

00:26:59je pense qu'il faut l'écarter

00:27:00en étant raisonnable et sage.

00:27:02Ce qui concerne le vote,

00:27:03c'est hautement improbable.

00:27:05Mais ce n'est pas impossible.

00:27:06Ce n'est pas impossible.

00:27:07Mais vous l'écartez aussi.

00:27:08Et enfin, il reste

00:27:08les deux autres mesures,

00:27:09on verra.

00:27:09C'est-à-dire les deux autres mesures,

00:27:11c'est 49-3 ou ordonnance ?

00:27:12Écoutez, il n'y a que 4 chemins

00:27:13pour faire adopter un budget.

00:27:14Donc je peux faire

00:27:15le prestigitateur

00:27:16avec les verts,

00:27:17si vous voulez,

00:27:18les petites boules,

00:27:18mais à la fin,

00:27:19il n'y en a que 4.

00:27:19Donc il faudra en choisir une.

00:27:21Et donc, pardon,

00:27:21les deux chemins qui restent

00:27:22sont lesquels ?

00:27:2349-3.

00:27:23Écoutez, il y a le vote,

00:27:24il y a le 49-3

00:27:25et il y a l'ordonnance.

00:27:26La loi spéciale me paraît

00:27:27à écarter

00:27:28sans trop de discussion.

00:27:30Les députés socialistes,

00:27:31vous pensez qu'une fois encore,

00:27:32ils pourraient vous aider

00:27:33à éviter la censure

00:27:35de ce budget ?

00:27:36Oui, parce qu'après,

00:27:37les choses sont beaucoup plus subtiles

00:27:38que les 4 chemins.

00:27:39Vous avez des accords

00:27:40peut-être de non-censure

00:27:41en disant, voilà,

00:27:41on se met d'accord sur un texte,

00:27:42on ne vous accompagne pas

00:27:44sur ce texte,

00:27:44on ne va pas le voter

00:27:45parce qu'on veut marquer

00:27:46notre différence.

00:27:46Et je le respecte tout à fait,

00:27:48notamment quand on est

00:27:50dans une période pré-présidentielle

00:27:51où les uns et les autres

00:27:52veulent montrer leur différence.

00:27:53Ce n'est peut-être pas

00:27:54très confortable,

00:27:55même si je trouve

00:27:55que ce serait hautement responsable,

00:27:57mais bon,

00:27:58de vouloir le faire.

00:27:58Mais ça peut être aussi

00:27:59un accord d'encériture.

00:28:00En fait, nous, notre volonté,

00:28:01c'est la même qu'il y a 9 mois.

00:28:03On veut faire en sorte

00:28:04qu'il y ait un budget

00:28:05pour notre pays.

00:28:05Et pour cela,

00:28:06on va aller avoir

00:28:07autour de nous

00:28:08toutes ces personnes

00:28:09qui nous ont aidés

00:28:10à construire ce socle

00:28:11de stabilité.

00:28:12Ce n'est pas une majorité

00:28:14de projet que nous avons construit,

00:28:16c'est une majorité de stabilité.

00:28:17Donc, ces personnes

00:28:18qui ont accepté

00:28:19de le faire un jour,

00:28:20peut-être vaudront-ils

00:28:21encore le faire.

00:28:22à quelques mois

00:28:23de la présidentielle,

00:28:23ça crée un contexte

00:28:24très différent.

00:28:26Mais si on est au gouvernement,

00:28:27c'est pour gouverner

00:28:28et pour donner un budget

00:28:29à notre pays.

00:28:29Vous n'êtes pas encore

00:28:30en vacances, en tout cas, Elsa ?

00:28:31Non, la session extraordinaire,

00:28:33on sait quand elle commence,

00:28:34on ne sait pas

00:28:35quand elle finit.

00:28:36Il n'y a pas de date

00:28:36de fin.

00:28:37Il y a une liste de textes.

00:28:38Elle a commencé

00:28:39le 1er juillet.

00:28:41Là, pour l'instant,

00:28:41il y a des textes

00:28:42jusqu'au 21 juillet.

00:28:44Donc, la semaine du 24,

00:28:45ça y est, c'est fini ?

00:28:45Tout sera bouclé ?

00:28:46Oui, je pense.

00:28:48Vendredi 24 ?

00:28:49Ce serait une surprise

00:28:50si on allait au-delà.

00:28:52Je pense qu'on peut considérer

00:28:53que le 23 ou le 24,

00:28:55après, ça dépendra

00:28:56de la manière

00:28:56dont les députés...

00:28:58Au Sénat,

00:28:58c'est plus facile

00:28:59et plus prévisible,

00:29:00en tout cas pour moi,

00:29:01de savoir quand est-ce

00:29:01qu'on termine les textes.

00:29:02À l'Assemblée,

00:29:02c'est parfois plus difficile,

00:29:04voire tout le temps.

00:29:05Donc, à mon avis,

00:29:07le 22, le 23,

00:29:08on devrait avoir terminé

00:29:10les textes

00:29:11qui sont inscrits

00:29:13dans le décret présidentiel.

00:29:15Maintenant, voilà,

00:29:16je laisse les parlementaires voter.

00:29:17Vous parliez justement

00:29:19du Sénat

00:29:19avec les élections sénatorielles.

00:29:21À partir de quand

00:29:22on peut avoir

00:29:22une session extraordinaire ?

00:29:24Alors, la session extraordinaire

00:29:25ne concernera donc

00:29:26que les députés.

00:29:27Elle sera probablement

00:29:28à partir du 21 septembre.

00:29:30Et reste à définir précisément.

00:29:32On sait qu'on a le texte

00:29:33police municipale,

00:29:33par exemple,

00:29:34qu'il est hautement probable

00:29:35qu'on l'inscrive à ce moment-là.

00:29:37Mais encore une fois,

00:29:38c'est le décret

00:29:39du président de la République.

00:29:39Donc, il faut que je sois prudent

00:29:41dans mes affirmations.

00:29:42Mais en tout cas,

00:29:43c'est ce qui se dessine.

00:29:44Un peu plus tôt,

00:29:45la session extraordinaire,

00:29:46beaucoup de parlementaires sont pour

00:29:47et notamment sur la protection

00:29:48de l'enfance, par exemple,

00:29:49pour la loi intégrale.

00:29:49C'est-à-dire que les députés

00:29:50vont travailler

00:29:51pendant que les sénateurs

00:29:52sont en train de voter ?

00:29:53Oui, c'est possible.

00:29:54Tout à fait.

00:29:55Enfin, c'est plus que possible.

00:29:57C'est probablement

00:29:58ce qui va arriver.

00:29:59Et c'est légalement possible, pardon.

00:30:01Mais vous pensez

00:30:01que les sénateurs

00:30:02vont regarder ça d'un bon oeil ?

00:30:03Oui, oui, oui.

00:30:04Il n'y a pas de difficulté pour eux.

00:30:05Les sénateurs seront disponibles

00:30:06après installation

00:30:07à peu près à partir

00:30:07du 8 octobre.

00:30:08Donc, on pourra refixer

00:30:10un ordre du jour

00:30:11auprès des sénateurs

00:30:13nouvellement élus

00:30:13pour moitié

00:30:14à partir du 8 octobre.

00:30:15Avant cela,

00:30:16à partir du 25 septembre,

00:30:18on annoncera probablement

00:30:19une session extraordinaire.

00:30:20Mais ça veut dire aussi

00:30:20que le budget, par exemple,

00:30:22ne sera pas étudié

00:30:23avant que les sénateurs

00:30:24soient renouvelés ?

00:30:25Ou quand même,

00:30:25ça commencera à l'Assemblée ?

00:30:26Il y aura déjà

00:30:27une première trame

00:30:28qui va être déposée

00:30:28à l'Assemblée

00:30:29pour que pendant tout l'été,

00:30:30tout le monde puisse travailler

00:30:32et que nous,

00:30:33nous puissions échanger

00:30:33sur une base de travail.

00:30:35Après, le travail commence

00:30:36à l'Assemblée

00:30:37en décalé avec le Sénat.

00:30:38C'est-à-dire que les députés

00:30:39auront à travailler

00:30:40sur le budget

00:30:41avant que les sénateurs

00:30:42soient installés ?

00:30:42J'espère que les députés

00:30:43et sénateurs

00:30:44vont travailler sur le budget

00:30:44tout l'été comme moi.

00:30:46Justement, au Sénat,

00:30:47il pourrait y avoir

00:30:47l'arrivée d'un groupe

00:30:48Rassemblement national.

00:30:50Est-ce que ça pourrait

00:30:51changer le climat au Sénat ?

00:30:53Je ne suis pas certain

00:30:54que ça change.

00:30:56Effectivement,

00:30:56il paraît probable

00:30:57qu'on ait ce troisième

00:30:59tour des municipales

00:31:00et on va voir vraiment

00:31:01ce que votent

00:31:02les élus municipaux,

00:31:03les grands électeurs

00:31:04qui ne sont pas forcément

00:31:05encartés.

00:31:06Et on va bien voir

00:31:06si dans nos communs,

00:31:09des personnes de sensibilité

00:31:11d'extrême droite

00:31:13proches du Rassemblement national

00:31:14ont été élus ou pas.

00:31:15Là, nous allons le voir

00:31:15avec la composition

00:31:16du nouveau Sénat.

00:31:18Qu'il y ait un groupe au Sénat,

00:31:19je ne suis pas sûr

00:31:19que ça perturbe.

00:31:20Il y a une forte majorité

00:31:21LR aujourd'hui.

00:31:23Il y a une forte majorité

00:31:24tout court,

00:31:24ce qui génère dans cette Chambre

00:31:25une assez grande stabilité.

00:31:28Je ne suis pas sûr

00:31:29que cette stabilité du Sénat

00:31:31soit remise en cause

00:31:32pour la prochaine élection.

00:31:33Nous verrons bien.

00:31:34Laurent Panifous,

00:31:35en tout cas,

00:31:35vous ne faisiez pas partie

00:31:36des ministres

00:31:36qui étaient présents hier

00:31:37au meeting d'Édouard Philippe.

00:31:39Ça a été,

00:31:40pour le premier ministre

00:31:42d'Emmanuel Macron,

00:31:43l'occasion de lancer sa campagne.

00:31:44Et il n'a pas caché

00:31:46qu'il demandera,

00:31:46s'il est candidat

00:31:47et s'il est élu,

00:31:48des efforts aux Français.

00:31:50Je veux préserver les ouvriers,

00:31:52les salariés modestes,

00:31:53les indépendants.

00:31:54Je ne taxerai pas davantage

00:31:55les entreprises

00:31:56qui payent déjà trop d'impôts.

00:31:58J'assume de dire

00:31:59aux retraités

00:31:59qu'il faudra contribuer

00:32:00davantage

00:32:01au financement

00:32:02de notre système social.

00:32:04J'assume de dire

00:32:11aux cadres et aux employés

00:32:15du secteur public

00:32:17et privé

00:32:17qu'il faudra travailler

00:32:18plus longtemps,

00:32:19aux catégories

00:32:20les plus aisées

00:32:21qu'on n'a pas besoin

00:32:22de réinventer

00:32:22des impôts idiots

00:32:23pour leur demander

00:32:24à elles aussi

00:32:24de contribuer

00:32:25au redressement national.

00:32:27Laurent Panifousse,

00:32:28Édor Philippe,

00:32:28c'est lui qui avait dit

00:32:29qu'il faudrait reporter

00:32:30la retraite à 67 ans.

00:32:31Est-ce que vous défendez

00:32:32cette idée-là, vous ?

00:32:33À titre personnel,

00:32:34non, je n'y suis pas favorable,

00:32:35mais j'ai écouté

00:32:37l'extrait

00:32:38que vous venez

00:32:39de nous passer

00:32:41sur l'idée

00:32:42que notre système

00:32:42de protection sociale

00:32:43est en grande difficulté,

00:32:45voire en danger,

00:32:46et qu'il va falloir

00:32:47prendre des mesures

00:32:47peut-être courageuses,

00:32:49mais à condition

00:32:50qu'elles soient justes,

00:32:51parfaitement justes,

00:32:52ça, je souscris.

00:32:53Après, je ne suis pas sûr

00:32:54que le Premier ministre

00:32:55ait reparlé

00:32:56pendant son meeting

00:32:57de la retraite

00:32:58à 60 ans.

00:32:58Ah ben non !

00:32:59Mais il l'a déjà dit,

00:33:00évidemment qu'il ne l'a pas dit.

00:33:01Vous m'interrogez

00:33:02sur cette mesure,

00:33:02donc je réponds.

00:33:03Oui, parce qu'il l'a dit,

00:33:03il ne l'a jamais démenti depuis.

00:33:05Je n'étais pas au meeting,

00:33:06mais j'ai écouté

00:33:08l'ancien Premier ministre,

00:33:09et bien sûr,

00:33:10c'est forcément intéressant.

00:33:11Ça n'est pas ma sensibilité politique,

00:33:13je suis rentré

00:33:15dans ce gouvernement

00:33:16comme social-démocrate

00:33:17que je suis,

00:33:19comme je l'ai dit tout à l'heure,

00:33:20pour apporter de la stabilité

00:33:21dans une diversité.

00:33:22Hervé va justement continuer.

00:33:24Et le moment venu,

00:33:26on pourrait dire...

00:33:26Mais on va y venir.

00:33:27On va y venir.

00:33:27L'actuel Premier ministre

00:33:29avait souhaité

00:33:29que les ministres

00:33:30ne s'engagent pas

00:33:32dans la campagne présidentielle,

00:33:33en tout cas pas tout de suite,

00:33:34pour préserver

00:33:35l'impartialité du gouvernement.

00:33:36Au moins deux de vos collègues,

00:33:38Maude Bréjon et Mathieu Lefebvre,

00:33:40pour ne pas les nommer,

00:33:41étaient au meeting

00:33:42d'Edouard Philippe.

00:33:43Autrement dit,

00:33:43ils ont enfreint

00:33:44la recommandation

00:33:45du chef du gouvernement.

00:33:47Est-ce qu'ils doivent être rappelés

00:33:48à l'ordre pour cela ?

00:33:49Je ne crois pas.

00:33:50Je ne suis pas sûr

00:33:51que ce soit exactement ça

00:33:52qu'ait demandé le Premier ministre.

00:33:54Donc chacun s'arrange

00:33:56Non, non, non.

00:33:56Écoutez, je connais assez bien

00:34:00le Premier ministre

00:34:00et je travaille avec lui

00:34:01tous les jours

00:34:02pour vous dire

00:34:02que la consigne est assez claire.

00:34:04C'est quoi la consigne ?

00:34:07Pour nous,

00:34:07elle n'est pas très claire.

00:34:09Je vais essayer de vous dire

00:34:10mon interprétation

00:34:12de cette consigne.

00:34:13Je crois à juste titre

00:34:15que le Premier ministre

00:34:15nous demande de ne pas entrer

00:34:16outre mesure

00:34:17dans la campagne électorale

00:34:18pour protéger le gouvernement.

00:34:19Quand vous allez

00:34:20dans un meeting d'un candidat...

00:34:22La porte-parole du gouvernement

00:34:23a annoncé son soutien à un candidat.

00:34:24Si demain,

00:34:24moi, je vais au meeting

00:34:25de notre candidat,

00:34:26est-ce que je mettrais

00:34:26en difficulté le gouvernement ?

00:34:28Non.

00:34:28Non, mais vous afficherez

00:34:29quelque chose.

00:34:30Que j'exprime

00:34:30une insatisfaction

00:34:31sur telle ou telle mesure

00:34:32ou si je vais expliquer

00:34:33que je ne suis pas d'accord

00:34:34avec M. Philippe

00:34:34ou M. Attal ou l'autre...

00:34:36Là, peut-être...

00:34:36Pardon, mais que la porte-parole

00:34:37du gouvernement

00:34:38soutienne ouvertement

00:34:39un candidat,

00:34:40ce n'est pas entrer en campagne ?

00:34:42Non, je trouve que ça ne génère

00:34:42pas plus de difficultés que ça,

00:34:44même pas du tout,

00:34:44ce qui pourrait poser difficulté

00:34:46si elle a attaqué

00:34:46frontalement d'autres candidats.

00:34:48Je trouve que là,

00:34:49les ministres,

00:34:49et je partage l'avis du Premier ministre,

00:34:51en tout cas pour que l'on puisse

00:34:53travailler dans la plus grande

00:34:54sérénité possible

00:34:55et pour qu'on soit audibles

00:34:56vis-à-vis de l'ensemble

00:34:58des partenaires de la stabilité,

00:34:59c'est faire en sorte

00:35:00que les ministres puissent dire

00:35:00qui ils soutiennent,

00:35:02mais pas plus que ça,

00:35:03pas au-delà,

00:35:04pas...

00:35:05Je vais à l'extrême,

00:35:06mais pas dans la agressivité

00:35:07vis-à-vis d'autres candidats.

00:35:08On sait ce qui se passe

00:35:09dans une campagne présidentielle.

00:35:10Il ne faut pas que les ministres

00:35:11rentrent là-dedans.

00:35:11Non, c'est juste une précision.

00:35:12C'est notre collègue

00:35:13Léonard Attal de TF1

00:35:14qui cite l'entourage du PM.

00:35:17Ce n'est pas drôle dans la campagne,

00:35:19pas de prise de parole

00:35:20dans les meetings.

00:35:20On est ministre à plein temps,

00:35:21mais effectivement,

00:35:22sur la présence en meeting,

00:35:23il n'y a rien qui est...

00:35:25Moi, je ne suis pas du tout étonné.

00:35:26Alors, je comprends peut-être

00:35:26que la règle n'était pas claire.

00:35:27En tout cas, pour moi,

00:35:28ce n'est pas surprenant

00:35:29qu'un ministre soit présent,

00:35:30qu'un ministre puisse dire

00:35:31je soutiens telle personnalité,

00:35:33mais en revanche,

00:35:33un peu de mesure.

00:35:34Hervé.

00:35:35Pour l'instant,

00:35:35il y a au moins deux candidats

00:35:37de ce qu'on appelle

00:35:38le bloc central,

00:35:39Edouard Philippe,

00:35:39Gabriel Attal,

00:35:40peut-être trois

00:35:41si on y inclut Bruno Retailleau.

00:35:43Est-ce que vous,

00:35:43qui êtes une personnalité

00:35:45venue de la gauche,

00:35:46est-ce que vous considérez

00:35:47qu'un candidat

00:35:48venu de la gauche

00:35:50pourrait lui aussi

00:35:51représenter le bloc central ?

00:35:52Moi, ce que je souhaite,

00:35:53c'est qu'à cette élection

00:35:54présidentielle,

00:35:55il y ait un candidat

00:35:56qui incarne la social-démocratie.

00:35:59Il n'y en a pas.

00:35:59Mais qui pourrait représenter

00:36:00le bloc central ?

00:36:01Non, je souhaite non.

00:36:02Donc en dehors du bloc central ?

00:36:04Oui, j'espère pouvoir

00:36:05au premier tour,

00:36:06au premier tour,

00:36:07on essaie de voter

00:36:07pour ce en quoi on croit,

00:36:08nos idées,

00:36:08le cœur aux idées.

00:36:09C'est celui-là que vous soutiendriez

00:36:10dans cette élection ?

00:36:10Oui, c'est celui-là

00:36:11que vous soutiendriez.

00:36:11Ça pourrait être Raphaël Glucksmann ?

00:36:12Je ne vais pas vous donner de nom.

00:36:14Pourquoi pas ?

00:36:15Je suis d'abord,

00:36:15je le ferai,

00:36:16je le ferai le moment venu.

00:36:17Aujourd'hui,

00:36:17il n'y a pas de candidat officiel

00:36:18de la social-démocratie.

00:36:19C'est pour ça que je ne vous donne

00:36:19pas de nom.

00:36:20Personne n'a déclaré officiellement

00:36:23candidature.

00:36:23Édouard Philippe est candidat,

00:36:25Gabriel Attal est candidat,

00:36:26d'autres sont candidats officiellement.

00:36:27Pour la social-démocratie,

00:36:28vous pouvez évoquer M. Cazeneuve,

00:36:30vous pouvez évoquer M. Glucksmann,

00:36:31par exemple.

00:36:32Vous ne citez pas François Hollande ?

00:36:33François Hollande.

00:36:35Olivier Faure ?

00:36:36Non, je ne crois pas

00:36:37qu'Olivier Faure

00:36:38serait un candidat

00:36:38de la social-démocratie.

00:36:40Je ne crois pas.

00:36:41Il n'est pas social-démocrate,

00:36:42Olivier Faure ?

00:36:42Je ne crois pas

00:36:43qu'il puisse être candidat

00:36:44de la social-démocratie.

00:36:45Le choix qu'il vient de faire

00:36:46avec les écologistes

00:36:47pour recher cette motion de censure,

00:36:48le fait d'avoir construit

00:36:49la NUPES,

00:36:50le fait d'avoir construit

00:36:51le Front populaire,

00:36:51je ne passe pas

00:36:52que ça fasse de lui

00:36:53celui qui peut incarner

00:36:54la social-démocratie.

00:36:55En tout cas,

00:36:56ce que moi,

00:36:57j'espère pour cette élection

00:36:58présidentielle,

00:36:59peut-être serais-je déçu,

00:37:00peut-être serais-je satisfait,

00:37:01c'est qu'il y ait un candidat

00:37:04qui incarne la social-démocratie,

00:37:05c'est celui-là,

00:37:06et je n'ai pas de nom

00:37:06à vous donner tout de suite,

00:37:07ça viendra,

00:37:08que je soutiendrai

00:37:09après ce qui se passera

00:37:11au second tour,

00:37:11quels sont les risques,

00:37:12quels seront les candidats affrontés.

00:37:13Une chose est sûre,

00:37:14c'est que je veux éviter,

00:37:16et mes choix seront portés

00:37:18d'abord par ça,

00:37:18l'affrontement

00:37:19entre M. Mélenchon

00:37:21et Mme Le Pen,

00:37:22nous serons demain

00:37:23ou M. Bardella.

00:37:24Une question,

00:37:24ce sera ma priorité.

00:37:25Quand vous dites

00:37:26que vous défendriez

00:37:26un candidat de la social-démocratie,

00:37:28donc pas issu du bloc central,

00:37:30ça veut dire qu'à ce moment-là,

00:37:32vous reprenez votre liberté,

00:37:33vous n'êtes plus ministre.

00:37:36Oui,

00:37:36vous pouvez le voir comme ça,

00:37:37mais je n'ai jamais perdu ma liberté,

00:37:38je suis un social-démocrate

00:37:40au sein d'un gouvernement.

00:37:41Vous pouvez être au gouvernement

00:37:41et soutenir un candidat social-démocrate.

00:37:43Ah, je le revendique, oui.

00:37:45Mais surtout,

00:37:46il n'y voyait aucune difficulté.

00:37:47Je suis venu dans ce gouvernement

00:37:49pour apporter de la stabilité

00:37:50que je croyais bonne pour mon pays,

00:37:51c'est-à-dire dépasser

00:37:52les clivages politiques

00:37:53dans l'intérêt général.

00:37:54Parce que je voyais

00:37:55en tant que président de groupe

00:37:56Liot à l'époque,

00:37:57la situation chaotique

00:37:58était en train de s'installer.

00:37:59Je le fais,

00:38:00j'avais des priorités,

00:38:00la stabilité budgétaire,

00:38:02le texte sur la fin de vie,

00:38:03ça arrive le 15 juillet,

00:38:04tout le monde n'est pas d'accord avec ça.

00:38:06Et ce sont des choses

00:38:07importantes pour moi.

00:38:07Est-ce que,

00:38:09après je suis loyal,

00:38:10je suis un homme de compromis,

00:38:12tout ce qui se fait

00:38:13dans ce gouvernement

00:38:13n'est pas forcément

00:38:14ce que j'aurais fait,

00:38:15mais par exemple,

00:38:16sur la fin de vie,

00:38:20toujours fonctionné au compromis,

00:38:21je n'ai aucune difficulté.

00:38:22Mais un candidat social-démocrate

00:38:24en plus d'un candidat

00:38:25du Bloc central,

00:38:26ça n'augmente pas le risque

00:38:28que vous présentiez

00:38:29comme le risque principal

00:38:30d'un affrontement

00:38:31au second tour

00:38:32entre le RL et la France insoumise ?

00:38:33Je prendrai alors

00:38:34mes responsabilités

00:38:35avant même le premier tour.

00:38:37C'est-à-dire ?

00:38:38C'est-à-dire soutenir

00:38:40le ou la candidate

00:38:41qui permettra

00:38:42d'éviter ce second tour,

00:38:44mais c'est quand même

00:38:44pour moi un second choix.

00:38:45Ce que je voudrais,

00:38:46c'est pouvoir soutenir

00:38:47un candidat social-démocrate.

00:38:49On n'est pas encore

00:38:49au premier tour.

00:38:49Mais comment vous ferez le choix ?

00:38:50Laissez-moi rêver si vous voulez.

00:38:52Un candidat social-démocrate

00:38:53qui sera présent au premier tour

00:38:54et qui pourrait être

00:38:54au second tour de la présidentielle.

00:38:55C'est mon idéal.

00:38:56Comment ?

00:38:57C'est au sondage que vous vous repérez.

00:38:58Je ferai comme vous.

00:38:59Je ferai comme vous.

00:39:00Je vais voir ce qui se passe.

00:39:01Je vais voir la capacité

00:39:02des uns et des autres

00:39:02à convaincre.

00:39:03D'abord convaincre dans leur camp,

00:39:04ensuite convaincre au-delà.

00:39:06Et si un candidat social-démocrate

00:39:08est capable de convaincre

00:39:10une majorité au premier tour,

00:39:11je le soutiendrai fortement.

00:39:13Et si je me rends compte

00:39:14qu'il y a un risque

00:39:14de second tour,

00:39:19qui soit du bloc central

00:39:21ou qui soit de la gauche

00:39:22ou qui soit de la social-démocratie.

00:39:23Hugo ?

00:39:24Non, c'était pour aller plus loin.

00:39:25Vous avez,

00:39:26si les infos que j'ai sous les yeux,

00:39:28soutenu le texte d'orientation C

00:39:30du Parti Socialiste.

00:39:31Votre nom figure dans les signataires.

00:39:32Il y a trois candidats officiels

00:39:33à la présidentielle dans ce TOC.

00:39:35Est-ce que vous avez une préférence ?

00:39:36Qui ?

00:39:37Karim Bouhamram,

00:39:38Philippe Brin

00:39:38qui est candidat à la primaire

00:39:40et on a également Jérôme Guetsch.

00:39:41Est-ce que vous avez votre préférence ?

00:39:42Trois personnalités politiques

00:39:43pour lesquelles j'ai beaucoup de respect

00:39:45et qui seraient probablement

00:39:46d'excellents candidats

00:39:47mais on peut citer

00:39:49beaucoup de noms de gens

00:39:50qui peuvent épargner cette social-démocratie.

00:39:51Ils sont déjà plusieurs.

00:39:52Comment vous les partagez, ceux-là ?

00:39:53Ils sont déjà plusieurs

00:39:54dans le camp de la social-démocratie.

00:39:56Écoutez,

00:39:56ce n'est pas moi qui vais décider

00:39:57parmi eux,

00:39:58parmi Bernard Cazeneuve,

00:40:00Guxman,

00:40:01qui...

00:40:01Écoutez,

00:40:01c'est eux qui vont décider.

00:40:02Ce sont eux les candidats.

00:40:04Je suis au gouvernement.

00:40:06On a parlé tout à l'heure

00:40:07de la réserve

00:40:07que je m'imposais en tant que ministre

00:40:09et que je partage.

00:40:10Donc je ne vais pas pendant une heure

00:40:11vous dire qui je veux.

00:40:12Je vous dis que je suis un homme libre

00:40:14mais un homme loyal.

00:40:15Je suis dans un gouvernement,

00:40:16dans une coalition de stabilité.

00:40:18Je respecte cela

00:40:18et je respecterai cet engagement

00:40:20au Premier ministre jusqu'au bout.

00:40:21Le moment venu,

00:40:22si je peux,

00:40:23si on m'en donne la possibilité,

00:40:25je soutiendrai un candidat social-démocrate.

00:40:27Espérons qu'il y en ait un.

00:40:28Est-ce que la figure

00:40:28de l'ancien président de la République,

00:40:29François Hollande,

00:40:30ne serait pas au-dessus

00:40:31de tous ces candidats ?

00:40:32Je crois que c'est une figure

00:40:35politique majeure

00:40:35mais je crois qu'il y a

00:40:36d'autres personnalités

00:40:37comme Bernard Cazeneuve.

00:40:38Vous avez cité Raphaël Guxman

00:40:40qui a fait une excellente élection européenne.

00:40:43Vous avez cité trois députés

00:40:44de talent qui sont du groupe socialiste.

00:40:46Je ne suis pas sectaire

00:40:47et je ne suis pas rancunier.

00:40:49Ce sont des personnalités

00:40:50qui sont intéressantes.

00:40:52Qui parmi eux ?

00:40:53Peut-être d'autres.

00:40:54On n'a cité que des hommes d'ailleurs.

00:40:55Peut-être une femme.

00:40:56Le Yohan Royal ?

00:40:57Je ne sais pas.

00:40:58Qui se présentera

00:40:59et défendra les idées

00:41:01de la signatrice du TOC ?

00:41:03Elsa ?

00:41:04Dans la foulée de la présidentielle,

00:41:06il y aura des élections législatives.

00:41:07Vous m'avez fait parler

00:41:07pendant 15 minutes

00:41:08de quelque chose

00:41:08dont je ne voulais pas parler.

00:41:09C'est-à-dire que je veux rester

00:41:10en dehors de...

00:41:10On est fort.

00:41:12Dans la foulée de la présidentielle,

00:41:13il y aura les élections législatives.

00:41:14On est d'accord qu'à priori,

00:41:15ce sera dans ce sens-là.

00:41:17Parce que certains imaginaient

00:41:18des élections législatives

00:41:19avant même.

00:41:20Vous confirmez

00:41:20que ce sera dans ce sens-là ?

00:41:21Il peut dissoudre Emmanuel Macron ?

00:41:23Je ne suis pas dans la tête.

00:41:24Oui, il peut.

00:41:25Il peut.

00:41:25Mais est-ce qu'à priori,

00:41:27nous aurons une élection présidentielle

00:41:28et derrière,

00:41:29le ou la présidente élu

00:41:30dissoudra l'Assemblée nationale ?

00:41:31Ça semble assez logique.

00:41:33Est-ce que le président

00:41:34de la République

00:41:34va décider d'autre chose ?

00:41:35Écoutez, posez-lui la question.

00:41:36Moi, je n'ai pas la réponse.

00:41:38Est-ce que, d'après vous,

00:41:39on peut espérer un retour

00:41:41d'une majorité absolue

00:41:42ou est-ce que le ou la future

00:41:44présidente de la République

00:41:45doit s'habituer

00:41:46à cette Assemblée

00:41:46complètement fragmentée ?

00:41:48Écoutez, moi,

00:41:48je vais vous dire ma commission.

00:41:50Je ne sais pas si...

00:41:50Je souhaite qu'il y ait une majorité.

00:41:52J'ai bien peur qu'il n'y en ait pas,

00:41:54voire qu'il n'y en ait plus.

00:41:55Et donc, je crois

00:41:55que ce qu'on est en train de faire

00:41:57préfigure ce que l'on devra faire demain.

00:41:58Sauf que ce qu'on fait aujourd'hui

00:41:59et qui est très difficile,

00:42:00c'est que nous avons construit

00:42:01une coalition pour avoir la stabilité,

00:42:04pour sortir d'une situation chaotique.

00:42:06Demain, ce qu'il faudrait,

00:42:08ce qu'on doit souhaiter à notre pays,

00:42:09c'est qu'il y ait une coalition de projets.

00:42:12Mais oui, une coalition...

00:42:13Plutôt ça, plutôt qu'une majorité absolue ?

00:42:15Si vous aviez le choix à faire.

00:42:16Non, je préfère la majorité absolue.

00:42:18Mais la majorité absolue,

00:42:19en répondant à la question,

00:42:20je n'y crois pas.

00:42:21Je peux me tromper.

00:42:22Mais s'il n'y a pas de majorité absolue,

00:42:24gouverner, on dit,

00:42:25c'est aussi prévoir,

00:42:27alors faire coalition,

00:42:28c'est-à-dire se mettre,

00:42:29ce que je fais aujourd'hui,

00:42:29avec des gens différents,

00:42:32avec des idées sensiblement parfois différentes,

00:42:34parce qu'on considère

00:42:34que l'intérêt supérieur du pays,

00:42:36l'intérêt général,

00:42:37c'est nous accorder dans nos différences.

00:42:39Mais ce que nous avons fait là

00:42:40pour avoir de la stabilité

00:42:42à la sortie d'une crise,

00:42:43ce que je souhaite à mon pays,

00:42:44c'est qu'après l'élection présidentielle,

00:42:46il y ait une coalition de projets,

00:42:48c'est-à-dire des gens différents,

00:42:49comme aujourd'hui,

00:42:49mais qui se mettent d'accord avant

00:42:51sur un projet.

00:42:52Alors, certains disent

00:42:53que la solution à ça,

00:42:54c'est la proportionnelle.

00:42:55Ça permet de créer des coalitions,

00:42:57de projets,

00:42:58de se mettre autour d'une table.

00:42:59Est-ce que pour vous,

00:43:00c'est une bonne solution ?

00:43:01Je suis prudent avec la proportionnelle,

00:43:06en tout cas l'intégrale.

00:43:07La proportionnelle, pour moi,

00:43:08c'est l'élection des apparatchiks.

00:43:10C'est-à-dire que la proportionnelle,

00:43:12inutile de vous dire que,

00:43:13par exemple,

00:43:13quelqu'un comme moi

00:43:13n'a aucune chance

00:43:14d'être député à l'Assemblée nationale.

00:43:15Je n'appartiens

00:43:17à aucun grand parti politique

00:43:20aujourd'hui.

00:43:21Ce sont donc,

00:43:21la proportionnelle,

00:43:22il faut que les Français sachent,

00:43:23ce sont donc les chefs de parti

00:43:25qui décident qui sera député,

00:43:26c'est-à-dire en haut de la liste

00:43:27comme aux européennes.

00:43:28Vous êtes en haut de la liste,

00:43:29vous êtes sûr d'être élu ou quasiment.

00:43:31Un peu plus bas,

00:43:32on verra le score

00:43:33et en dessous,

00:43:34vous êtes sûr de pas élu.

00:43:34C'est du témoignage.

00:43:35La proportionnelle, c'est ça.

00:43:36C'est-à-dire que ce sont les chefs

00:43:37qui décident qui est élu ou pas élu.

00:43:39Moi, j'ai bien l'idée

00:43:39que chez moi, en Ariège,

00:43:40ce sont les Ariégeois

00:43:41qui ont décidé

00:43:42qui serait leur député

00:43:43et pas quelqu'un ici à Paris.

00:43:45Laurent, on va parler maintenant

00:43:46du procès

00:43:49avec une décision attendue demain

00:43:50autour de Marine Le Pen.

00:43:51Oui, demain,

00:43:52vous l'avez déjà évoqué,

00:43:53il y a une décision de justice

00:43:54qui aura un fort impact

00:43:56sur la scène politique.

00:43:57Marine Le Pen saura

00:43:58si son inéligibilité est confirmée.

00:44:01Évidemment, ses partisans

00:44:03critiquent la justice,

00:44:04disent que si elle est inéligible,

00:44:06c'est un scandale pour la démocratie.

00:44:07Qu'est-ce que vous en pensez,

00:44:08vous, personnellement ?

00:44:09Moi, je ne parlerai pas de scandale.

00:44:12Oui, c'est un événement politique important.

00:44:14Personne ne peut le nier.

00:44:15Marine Le Pen,

00:44:16Jean-Dame Mandela,

00:44:17c'est le principal parti politique

00:44:20représenté à l'Assemblée nationale.

00:44:21Dire que ça n'est pas un événement,

00:44:23ce ne serait pas raisonnable.

00:44:24Après, le choix de Marine Le Pen

00:44:26ou Jordan Bardela,

00:44:28à titre personnel,

00:44:29ne m'intéresse pas beaucoup.

00:44:31Le choix...

00:44:32Alors là, pourquoi ?

00:44:33Par contre,

00:44:33ce n'est même pas le choix, pardon.

00:44:35Que des juges décident

00:44:37si Mme Le Pen est éligible ou pas,

00:44:39je respecterai cette décision,

00:44:41je ne la commenterai pas.

00:44:42Dire que ce serait un scandale

00:44:43pour la démocratie,

00:44:44je ne suis pas du tout d'accord.

00:44:45Si les juges décident

00:44:46qu'elle est inéligible,

00:44:47c'est qu'elle est inéligible.

00:44:48Alors, il y a un scénario

00:44:50où elle serait condamnée

00:44:51à deux ans d'inéligibilité,

00:44:53comme la peine a commencé

00:44:54déjà depuis 2024.

00:44:56Si elle est condamnée

00:44:57à ces deux ans,

00:44:57elle pourrait effectivement

00:44:59se présenter

00:45:00à l'élection présidentielle

00:45:01à condition, évidemment,

00:45:02de ne pas ce pouvoir en cassation

00:45:04et que donc l'inéligibilité

00:45:05s'applique immédiatement.

00:45:07Dans ce cas,

00:45:08est-ce qu'elle pourrait conserver

00:45:09ou non son mandat de député ?

00:45:11Vous demandez de faire du droit

00:45:12ou de la politique ?

00:45:13Les deux.

00:45:14Les deux.

00:45:15En droit,

00:45:15je suis incapable de vous répondre.

00:45:17en politique, écoutez,

00:45:18si elle était effectivement

00:45:20condamnée à l'inéligibilité

00:45:23et que dans son esprit,

00:45:24elle peut malgré tout

00:45:26se présenter devant

00:45:26les Français à l'élection présidentielle,

00:45:28j'imagine qu'elle n'aurait pas

00:45:29de difficulté

00:45:29à rester à l'Assemblée nationale.

00:45:31Bon, ça, c'est un choix

00:45:32qui est le sien.

00:45:34Mais vous,

00:45:34parce que vous dites

00:45:36politiquement,

00:45:36moralement, j'allais dire,

00:45:37est-ce qu'elle pourrait rester ?

00:45:39Pour moi,

00:45:40à titre personnel,

00:45:41moralement,

00:45:41si vous êtes condamné

00:45:42à de l'inéligibilité,

00:45:43vous ne pouvez pas

00:45:43vous présenter

00:45:44à l'élection présidentielle.

00:45:45Mais est-ce que vous pouvez

00:45:48vous rester aussi député ?

00:45:49Si le droit vous le permet,

00:45:51oui.

00:45:51C'est pour ça que je ne sais pas

00:45:51si il y a une réponse

00:45:52à la droite ou à la politique.

00:45:52C'est pour ça que je vous pose la question

00:45:53parce qu'il peut y avoir

00:45:54un positionnement de droit

00:45:56et un positionnement moral.

00:45:57Si elle a le droit

00:45:58de rester à l'Assemblée,

00:45:59je ne vois pas pourquoi

00:45:59elle s'interdirait

00:46:00de rester à l'Assemblée nationale

00:46:01alors qu'elle se présente

00:46:02devant les Français

00:46:02pour l'élection présidentielle.

00:46:04Je ne crois pas

00:46:07qu'elle réfléchisse comme ça.

00:46:09Je ne la connais pas assez bien

00:46:10mais je ne vois pas

00:46:11de difficulté à ça.

00:46:13Soit elle va devant

00:46:13les Français

00:46:14pour l'élection présidentielle

00:46:14et à ce moment-là,

00:46:15je ne vois pas pourquoi

00:46:16elle ne pourrait pas rester

00:46:17siégée ici à l'Assemblée nationale.

00:46:18Ça veut dire qu'elle peut le faire.

00:46:20Soit elle ne peut pas le faire.

00:46:21Ce n'est pas ou l'un ou l'autre,

00:46:23c'est les deux ou rien.

00:46:24Moi, je le vois comme ça.

00:46:25Laurent ?

00:46:26Si elle est condamnée

00:46:27de manière définitive

00:46:28à l'inéligibilité,

00:46:30elle perd effectivement

00:46:31son mandat de députée.

00:46:32Elle le perdrait.

00:46:34Légalement,

00:46:34elle ne pourrait plus être députée.

00:46:37Sur le fait

00:46:37d'être présidente du groupe RN ?

00:46:39Oui, sur son action

00:46:40comme présidente du groupe RN

00:46:42depuis le début de son action,

00:46:44comment est-ce que vous,

00:46:45vous avez jugé son action

00:46:46par rapport au gouvernement

00:46:47dans le vote des textes ?

00:46:49Écoutez, sur le vote des textes,

00:46:51moi, je n'ai pas de...

00:46:51Là aussi,

00:46:52vous me demandez de commenter

00:46:52les votes du groupe RN.

00:46:54Quel a été son apport

00:46:56à l'Assemblée nationale ?

00:46:57Comment vous jugez

00:46:57son action en tant que présidente

00:46:59du principal groupe

00:46:59à l'Assemblée nationale ?

00:47:01De la présidente Le Pen

00:47:03en précisant ?

00:47:05Non, pardon,

00:47:06mais je n'ai pas de commentaire

00:47:07à faire sur la manière

00:47:07dont elle préside son groupe.

00:47:08C'est un groupe qui est...

00:47:11Je ne suis pas là

00:47:11pour faire des compliments

00:47:12à Mme Le Pen

00:47:13ou au groupe RN.

00:47:14Le groupe est tenu,

00:47:14le groupe...

00:47:15Non, ça peut être l'inverse,

00:47:15au contraire.

00:47:16Ce groupe est prévisible,

00:47:21mais ce n'est pas une critique

00:47:23ou une offense.

00:47:24C'est-à-dire que c'est un groupe

00:47:24qui fonctionne, je crois,

00:47:26assez bien,

00:47:27qui est bien tenu,

00:47:28et donc la présidente,

00:47:29de ce point de vue,

00:47:31est son groupe,

00:47:31mais qui fait des choix

00:47:33que je rejette totalement.

00:47:36D'accord,

00:47:37mais sur l'organisation,

00:47:37ce sont des compliments

00:47:38que vous lui faites.

00:47:38Il est bien tenu,

00:47:40c'est droit,

00:47:40on sait où on va.

00:47:41Non, mais je ne suis pas là

00:47:41pour faire des compliments

00:47:42à Mme Le Pen.

00:47:43Je vous dis juste,

00:47:44vous me demandez

00:47:45de commenter

00:47:46comment fonctionne

00:47:46le groupe RN,

00:47:47le groupe Féren,

00:47:48les Françaises et Français

00:47:49regardent l'Assemblée nationale,

00:47:51ce groupe fonctionne normalement,

00:47:53il est tenu

00:47:53et il prend des positions

00:47:55que je dénonce.

00:47:56Voilà ce que je veux dire.

00:47:57Voilà, c'est clair.

00:47:57Est-ce qu'elle peut rester députée

00:47:59si elle a un bracelet électronique ?

00:48:01C'est une bonne question.

00:48:03C'est une question de droit.

00:48:04C'est politique ou en droit ?

00:48:06Les deux.

00:48:07En droit, je ne serais pas...

00:48:08Pareil, pardon,

00:48:09je ne saurais pas vous répondre.

00:48:11Politiquement,

00:48:11ça pose question,

00:48:12mais je crois que quand on est

00:48:13un responsable politique

00:48:14de son niveau,

00:48:16il faut le reconnaître,

00:48:17je pense que parfois,

00:48:18on peut prendre des décisions

00:48:19qui dépassent le simple droit.

00:48:21Alors, il y a en tout cas

00:48:22dans l'actualité aussi

00:48:24une pétition

00:48:24qui est en cours

00:48:26sur le site

00:48:26de l'Assemblée nationale

00:48:27en ce moment

00:48:28qui a déjà recueilli

00:48:29plus de 250 000 signatures

00:48:30contre le projet de loi

00:48:31sur la présomption

00:48:32de légitime défense

00:48:33des forces de l'ordre.

00:48:34Vous êtes ministre

00:48:35des Relations avec le Parlement.

00:48:36si cette mobilisation

00:48:38atteint les 500 000,

00:48:40est-ce que vous engagez

00:48:42à organiser un débat ?

00:48:43Alors, déjà,

00:48:44ce n'est pas le ministre

00:48:46des Relations

00:48:46avec le Parlement

00:48:47qui décide ou pas.

00:48:48Est-ce qu'il faut

00:48:48que la présidente s'engage ?

00:48:49Il peut le soumettre

00:48:50au Premier ministre éventuellement.

00:48:51Mais, écoutez,

00:48:54si cette pétition

00:48:55avait le succès escompté

00:48:562 millions, 3 millions,

00:48:58écoutez, je ne sais pas.

00:49:00Ce que je veux vous dire,

00:49:00moi, sur ce texte,

00:49:01c'est peut-être plus intéressant.

00:49:03D'ailleurs,

00:49:04ce n'est plus

00:49:05une présomption d'innocence.

00:49:07La formulation

00:49:07a significativement évolué.

00:49:10Moi, ce que je veux vous dire...

00:49:11Oui, mais le titre

00:49:11de la pétition, c'est ça.

00:49:12Le titre de la pétition,

00:49:13mais qui n'est plus calé

00:49:15avec le texte tel qu'il est.

00:49:16C'est le titre de la pétition, oui.

00:49:17C'est la difficulté.

00:49:18Moi, le texte tel

00:49:19qu'il va être présenté

00:49:20aux parlementaires

00:49:21ne me pose aucune difficulté.

00:49:22Qu'un policier

00:49:24puisse utiliser son arme

00:49:25pour nous protéger,

00:49:26pour se protéger lui-même

00:49:27dans une circonstance particulière.

00:49:29Il n'est pas question

00:49:30d'imaginer

00:49:30qu'un policier

00:49:32qui commettrait une faute,

00:49:33comme on a parlé

00:49:34d'un juge tout à l'heure,

00:49:36ne soit pas pénalisé.

00:49:39Ça semble la moindre des choses.

00:49:41Il ne s'agit pas

00:49:41de protéger outre mesure

00:49:42les policiers,

00:49:43mais de dire

00:49:44qu'un policier

00:49:45peut utiliser son arme

00:49:46dans des situations difficiles

00:49:47et qu'il y ait une présomption

00:49:48que cette arme

00:49:49est utilisée

00:49:50à bon escient.

00:49:51Mais le juge

00:49:51pourra à chaque moment

00:49:53aller vérifier

00:49:53si c'est le cas

00:49:54et condamner si nécessaire.

00:49:55Ça ne changera pas les choses.

00:49:56Il n'y a pas de témoin,

00:50:10encore plus fortes

00:50:11qu'un autre citoyen.

00:50:12Donc, les soutenir,

00:50:14ça ne veut pas dire

00:50:15les exempter de leurs responsabilités,

00:50:17leur permettre

00:50:18d'utiliser leur arme

00:50:19quand c'est nécessaire

00:50:20et ne pas considérer

00:50:21systématiquement

00:50:22qu'à chaque fois

00:50:22qu'on utilise notre arme,

00:50:23on est en garde à vue.

00:50:25C'est une autre version

00:50:27de la réalité.

00:50:28Alors, vous êtes ministre

00:50:29des relations avec le Parlement.

00:50:30Il y a l'Assemblée nationale,

00:50:31le Sénat,

00:50:32mais je voudrais vous parler

00:50:34d'une autre institution,

00:50:35le CESE,

00:50:35le Conseil économique

00:50:36et social

00:50:37et environnemental

00:50:38qui a été créé

00:50:38pour éclairer les gouvernements,

00:50:40les parlementaires,

00:50:41sur des sujets de société notamment.

00:50:42Il n'y a pas de dissolution.

00:50:43Il a été renouvelé

00:50:45il y a un mois et demi.

00:50:48Le nouveau CESE

00:50:58Une vigie de la démocratie participative

00:51:01à l'écoute de la société civile.

00:51:04Vice-présidente du Conseil économique,

00:51:06social et environnemental,

00:51:08la 3e Assemblée de la République,

00:51:10notre invitée a une conviction.

00:51:13Les citoyens ne veulent plus seulement voter,

00:51:15ils veulent aussi être entendus.

00:51:17Et il y a urgence.

00:51:19Selon le dernier baromètre du CEDIPOF,

00:51:21seuls 22% des Français

00:51:23font confiance à la politique.

00:51:25Le crédit accordé à l'Assemblée nationale

00:51:27atteint un niveau historiquement bas 20%.

00:51:30Les partis politiques, eux,

00:51:32ferment la marche,

00:51:33avec seulement 15% des Français

00:51:35qui disent croire en eux.

00:51:37Dans ce contexte,

00:51:38les conventions citoyennes

00:51:39se sont organisées ces dernières années.

00:51:41Climat, fin de vie,

00:51:43avec des propositions parfois reprises

00:51:45mais aussi amendées

00:51:46ou restées sans suite.

00:51:47Autre illustration

00:51:49de cette mobilisation citoyenne,

00:51:50le succès des pétitions,

00:51:52comme celle contre la réintroduction

00:51:54de l'acétamipride dans la loi du plomb,

00:51:56plus de 2 millions de signatures.

00:51:59Aujourd'hui,

00:52:00notre invité estime

00:52:01qu'il y a un besoin de redevabilité.

00:52:03Autrement dit,

00:52:04que les pouvoirs publics répondent

00:52:06aux grandes mobilisations

00:52:07ou aux propositions des citoyens,

00:52:10expliquer ce qu'ils retiennent,

00:52:11refusent et pourquoi.

00:52:13Alors, Laurent Panifousse,

00:52:14comment mieux articuler

00:52:16démocratie participative

00:52:17et démocratie représentative ?

00:52:20Face à vous,

00:52:21Dominique Joseph.

00:52:23Nous accueillons donc Dominique Joseph

00:52:25sur le plateau de l'Indice et Politique.

00:52:27Bonsoir.

00:52:28Je vous laisse saluer

00:52:29le ministre Laurent Panifousse.

00:52:30Bonsoir.

00:52:31Madame, messieurs.

00:52:32Merci d'être avec nous.

00:52:33Je vous laisse vous installer

00:52:34pour que vous puissiez dialoguer

00:52:35pendant 10 minutes

00:52:36avec Laurent Panifousse

00:52:38et sur peut-être,

00:52:39probablement,

00:52:39j'imagine,

00:52:40le décalage entre

00:52:41les politiques et les citoyens,

00:52:42peut-être,

00:52:43enfin, plus précisément.

00:52:44Monsieur le ministre,

00:52:45bonsoir, oui.

00:52:47Certains décalages

00:52:47ou en tous les cas,

00:52:49enfin, c'est un ressenti,

00:52:51mais qui est mesuré,

00:52:52qui est évalué.

00:52:53Là, j'ai entendu

00:52:54les premiers mots

00:52:55sur le dernier sondage

00:52:56Cevipof,

00:52:57mais déjà en 2024,

00:52:59nous avions notre rapport

00:53:01obligatoire sur l'État

00:53:02de la France

00:53:03faisait état

00:53:04d'une crise,

00:53:06une crise de démocratie,

00:53:08une crise de,

00:53:09surtout,

00:53:09une crise de confiance

00:53:10dans les institutions

00:53:11et une crise,

00:53:13une non-reconnaissance

00:53:14de nos concitoyennes

00:53:15et concitoyens

00:53:16vis-à-vis des élus,

00:53:19vis-à-vis de ceux

00:53:20qui les représentent

00:53:21et des gouvernements successifs,

00:53:23je vais dire

00:53:23des gouvernements successifs.

00:53:25Donc, nous avons,

00:53:26nous,

00:53:27eu l'occasion

00:53:28de travailler sur,

00:53:30et c'est une mission,

00:53:31c'est la Constitution

00:53:32qui nous oblige,

00:53:34sur l'intégration

00:53:35des citoyens

00:53:36et des citoyennes

00:53:37et nous leur avons posé,

00:53:39entre autres,

00:53:40nous avons organisé,

00:53:41ça a été dit,

00:53:42la Convention citoyenne

00:53:43sur le climat,

00:53:44celle sur la fin de vie,

00:53:45sur laquelle vous avez cité

00:53:47plusieurs fois ce soir

00:53:48puisque le vote

00:53:49devrait intervenir

00:53:50le 15 juillet,

00:53:52également une Convention citoyenne

00:53:54sur les temps de l'enfant.

00:53:55Ce qui nous interpelle

00:53:58ou ce qui nous intéresse

00:53:59ou ce qui m'intéresse ce soir

00:54:00et en termes de questions,

00:54:02monsieur le ministre,

00:54:03c'est comment vous pensez

00:54:05développer,

00:54:06alors en s'appuyant

00:54:06sur le CESE,

00:54:07pas,

00:54:08mais en s'appuie,

00:54:08ces systèmes

00:54:11de participation citoyenne

00:54:13et à votre sens,

00:54:15quelles sont les conditions

00:54:16de réussite

00:54:17de ces conventions citoyennes

00:54:19pour ne pas créer

00:54:20de la défiance

00:54:21si les avis

00:54:24ou les propositions

00:54:25des citoyens

00:54:26ne sont pas prises en compte ?

00:54:28Je vais répondre.

00:54:29Bien.

00:54:31Je partage le constat

00:54:33qu'il y a un,

00:54:33enfin c'est assez évident

00:54:34pour tout le monde,

00:54:35qu'il y a un décalage

00:54:36de plus en plus profond

00:54:37entre le décideur politique

00:54:38qui soit élu

00:54:39ou nommé gouvernement

00:54:41et les citoyens.

00:54:42Enfin,

00:54:42je ne suis pas un gouvernant,

00:54:43quelqu'un qui gouverne

00:54:44et qui est décalé,

00:54:45je suis sur le terrain,

00:54:46j'ai une vie de famille

00:54:48et je sais,

00:54:50j'entends ce que disent les gens,

00:54:51j'ai pu le dire moi-même

00:54:52il y a quelques années.

00:54:53Donc,

00:54:53ce lien,

00:54:54je le fais entre les deux

00:54:55et ce constat

00:54:55qui est difficile,

00:54:56je le fais aussi.

00:54:57Et pour aider le politique

00:54:58à décider

00:54:59et prendre des décisions

00:55:00le plus en accord possible

00:55:01avec ce que pensent

00:55:02vraiment les citoyens,

00:55:03le travail qui est fait

00:55:04par le CESE,

00:55:05par exemple,

00:55:06les conventions citoyennes

00:55:07qui ont été évoquées

00:55:09avec celles qui ont pu être

00:55:10de belles réussites

00:55:11et celles sur la fin de vie

00:55:12que j'ai particulièrement suivi

00:55:14en est une,

00:55:14est un exemple

00:55:15et il faudra à l'avenir

00:55:17prendre l'exemple

00:55:17de la convention citoyenne

00:55:18pour d'autres mesures

00:55:20parce que je crois

00:55:20que c'est une manière

00:55:21plus actuelle,

00:55:22plus moderne

00:55:23de faire tout simplement

00:55:24de la politique

00:55:24dans un monde

00:55:25où il y a une défiance

00:55:26de plus en plus forte

00:55:27vis-à-vis des élus

00:55:28et des gouvernants.

00:55:30Maintenant,

00:55:30il y a des conventions citoyennes

00:55:31qui n'ont pas fonctionné,

00:55:32c'est vrai

00:55:32et il faut se servir

00:55:33de cette expérience.

00:55:34Pourquoi ça n'a pas fonctionné ?

00:55:35Parfois peut-être

00:55:36parce que la commande

00:55:37n'était pas très claire

00:55:38et la restitution

00:55:40ne permet pas aux politiques

00:55:42de la transformer

00:55:43en décision politique,

00:55:46en loi,

00:55:46en règlement,

00:55:47etc.

00:55:47Donc je pense

00:55:48qu'il faut se servir

00:55:48et il ne faut pas être

00:55:49trop critique

00:55:51à l'égard du CESE

00:55:51ou des conventions citoyennes

00:55:52qui ont été organisées.

00:55:53Il y a de superbes réussites,

00:55:55d'autres plus difficiles

00:55:55et petit à petit,

00:55:57on va progresser

00:55:58parce qu'on va faire en sorte

00:55:59que la commande initiale

00:56:00soit assez précise

00:56:01en pensant déjà

00:56:03à la manière

00:56:04pour aboutir

00:56:05dans notre droit

00:56:06pour faire évoluer

00:56:06notre société.

00:56:07Et je pense

00:56:08que les difficultés

00:56:08qu'on a connues,

00:56:09on peut à l'avenir

00:56:10les corriger.

00:56:11Mais oui,

00:56:11pour les grandes décisions

00:56:12comme par exemple

00:56:14sur la fin de vie,

00:56:14pour les grandes décisions,

00:56:15je pense qu'il est utile

00:56:17de passer par un outil

00:56:18de consultation citoyenne.

00:56:20Dominique Joseph.

00:56:21Oui, je vais peut-être

00:56:22rebondir sur ce que vous voyez

00:56:23puisque dans les trois

00:56:24conventions citoyennes

00:56:25que j'ai citées

00:56:26et que vous reprenez,

00:56:27oui, celle sur la convention

00:56:28sur le climat

00:56:29a créé effectivement

00:56:31un certain nombre

00:56:32de déceptions

00:56:33et de...

00:56:35Oui, de déceptions.

00:56:36Après,

00:56:37si vous parlez

00:56:37de la façon

00:56:38dont sont organisées

00:56:39les conventions citoyennes,

00:56:41celle sur la fin de vie

00:56:42a été organisée

00:56:43par le CESE lui-même,

00:56:45celle sur le climat,

00:56:47nous l'avons hébergée.

00:56:49Je tiens à préciser...

00:56:50Je veux dire

00:56:50que c'est plus efficace

00:56:51quand c'est vous

00:56:51qui décidez, quoi.

00:56:52Disons que quand c'est nous

00:56:54qui...

00:56:54Je ne sais pas

00:56:55si c'est plus efficace,

00:56:56mais en tous les cas,

00:56:57nous avons des habitudes

00:56:59de dialogue

00:56:59avec toutes les organisations,

00:57:02donc les 80 organisations

00:57:03de la société civile

00:57:05qui sont présentes

00:57:06dans nos travaux du CESE,

00:57:07on a cette habitude

00:57:08de dialogue

00:57:09et surtout,

00:57:10c'est important de dire

00:57:11au départ

00:57:12quelle est la question

00:57:13qui est posée

00:57:14et quel est l'engagement

00:57:15qui est pris.

00:57:17Quand, malheureusement,

00:57:18on peut laisser penser

00:57:19que tout sera repris,

00:57:20oui, il y a la frustration.

00:57:22Et une convention citoyenne,

00:57:23en tous les cas,

00:57:24ce n'est pas un objet

00:57:25de décision

00:57:26ou un sondage.

00:57:27Il faut que je sois plus clair

00:57:29dans la commande,

00:57:29c'est ce que je crois comprendre,

00:57:30mais aussi laisser le CESE respirer.

00:57:32Écoutez, le CESE

00:57:33a parfaitement réussi

00:57:34la convention qu'on a évoquée.

00:57:35J'ai dit et j'ai dit

00:57:36je pense qu'il faut être clair

00:57:37sur la commande.

00:57:38Donc, je n'ai pas fait porter

00:57:39la responsabilité

00:57:40à ceux qui avaient organisé

00:57:41les conventions.

00:57:42Je pense qu'on doit être

00:57:42très clair sur la commande

00:57:43pour ne pas être déceptif après

00:57:46et qu'il n'y ait pas

00:57:46de frustration.

00:57:47Après, si vous me permettez

00:57:49de me laisser quelques exemples,

00:57:49parce qu'en tant que ministre

00:57:50de relations du Parlement,

00:57:51j'ai aussi dans mon portefeuille

00:57:52la participation citoyenne.

00:57:57Et qu'il y a deux objectifs

00:57:58qui vont dans ce sens.

00:57:59Alors, la convention,

00:58:00on va dire, c'est le citoyen,

00:58:01c'est l'organisation

00:58:01la plus forte, la plus large

00:58:03pour aller solliciter

00:58:04l'avis des gens

00:58:04et pour nous aider

00:58:05à décider quand nous gouvernons.

00:58:08Il y a un petit outil

00:58:09qui a été créé par le gouvernement,

00:58:10qui a été relancé

00:58:11et qui permet aux citoyens

00:58:13de poser des questions

00:58:15aux ministres

00:58:15selon des thèmes choisis.

00:58:16Et donc, vous avez

00:58:17depuis trois semaines

00:58:18des ministres qui répondent

00:58:19comme ils le font ici

00:58:19dans l'hémicycle,

00:58:20qui répondent aux citoyens

00:58:21de manière très directe.

00:58:22Alors, c'est les citoyens

00:58:23entre eux qui votent,

00:58:23c'est très démocratique

00:58:24sur la question

00:58:25la plus pertinente

00:58:26et le ministre doit répondre.

00:58:27Et vous avez un deuxième outil

00:58:28qui est très intéressant.

00:58:30On l'a utilisé notamment

00:58:31dans l'agriculture,

00:58:32c'est la consultation.

00:58:34Donc, c'est une convention

00:58:34citoyenne beaucoup plus light,

00:58:36mais la consultation

00:58:36sur des thèmes

00:58:37et chaque ministre,

00:58:38aujourd'hui,

00:58:39est obligé de passer

00:58:40par cette application Agora

00:58:41et je vous invite

00:58:42à la télécharger

00:58:42et va consulter

00:58:43les citoyens

00:58:44sur tel ou tel sujet.

00:58:46La ministre de l'agriculture,

00:58:47par exemple,

00:58:47vient de s'en servir

00:58:48sur la place des femmes

00:58:49dans l'agriculture

00:58:49et a pu présenter

00:58:50au regard des réponses

00:58:52qu'il y a eu

00:58:52à cette consultation

00:58:53un plan pendant

00:58:54le Salon d'agriculture.

00:58:55Donc, c'est très intéressant.

00:58:56Pour rebondir sur Agora,

00:58:58cette application

00:58:58que vous relancez,

00:59:00ma question,

00:59:01c'est comment

00:59:02vous intégrer

00:59:03le sujet

00:59:05de la redevabilité

00:59:06vis-à-vis

00:59:07des citoyennes

00:59:08et citoyennes.

00:59:09C'est vraiment

00:59:10un sujet majeur

00:59:11si on veut maintenir,

00:59:13il faut savoir dire

00:59:14qu'on n'a pas retenu,

00:59:15pas retenu

00:59:15et le pourquoi.

00:59:16Il y a aussi,

00:59:17pardon, excusez-moi,

00:59:18en phase avant,

00:59:20c'est la question

00:59:20de comment

00:59:21on amène

00:59:22les citoyens

00:59:23et les citoyennes

00:59:23à bien se saisir

00:59:24de la question.

00:59:26C'est compliqué,

00:59:27mais merci de faire

00:59:28cette remarque

00:59:29qui change sur Agora.

00:59:31Un,

00:59:31c'est qu'on oblige

00:59:32tous les gouvernements

00:59:33et toutes les administrations

00:59:34à passer par cette application

00:59:35pour faire de la consultation

00:59:36citoyenne,

00:59:36ce qui va faciliter les choses.

00:59:38Et la deuxième chose,

00:59:39effectivement,

00:59:39c'est la redevabilité.

00:59:40C'est-à-dire qu'on doit

00:59:40rendre compte,

00:59:41ce qui n'était pas le cas avant,

00:59:43systématiquement,

00:59:43à chaque consultation,

00:59:44il y a un bilan,

00:59:45c'est par le ministre,

00:59:46le ministère,

00:59:47et qui est restitué

00:59:48à celles et ceux

00:59:48qui ont participé.

00:59:49Parce qu'effectivement,

00:59:50là aussi,

00:59:51c'est trop déceptif,

00:59:52trop frustrant.

00:59:52Vous participez

00:59:53à une consultation

00:59:54et vous ne savez jamais

00:59:55ce qu'il est devenu

00:59:56des informations

00:59:56du travail que vous avez fait

00:59:58auprès de tel ou tel ministre.

01:00:00Donc oui,

01:00:01faire une restitution

01:00:02du travail

01:00:02sera systématique

01:00:04avec cette application Agora.

01:00:07Encore un mot rapide ?

01:00:08Simplement,

01:00:09pour vous,

01:00:09la différence

01:00:10entre convention citoyenne

01:00:11et consultation.

01:00:13Ah, c'est très différent.

01:00:13Ce n'est pas la même.

01:00:14Ça n'a rien à voir.

01:00:15C'est-à-dire que

01:00:16la consultation citoyenne,

01:00:17c'est vraiment

01:00:18le mode le plus léger

01:00:19pour permettre

01:00:19à un ministre,

01:00:20dans une aide à la décision,

01:00:21en complément

01:00:22de son cabinet,

01:00:23des experts,

01:00:24d'aller chercher,

01:00:25et je trouve que c'est

01:00:26moderne, intelligent,

01:00:27une consultation

01:00:28d'un panel de citoyens,

01:00:30mais c'est vraiment

01:00:30quelque chose de très léger,

01:00:31c'est numérique,

01:00:32là où vous allez chercher

01:00:33sur une convention citoyenne

01:00:35où il y a un travail

01:00:35beaucoup plus lourd,

01:00:36beaucoup plus large,

01:00:38qui est fait,

01:00:38comme on l'a vu

01:00:39sur la fin de vie,

01:00:40avec un travail

01:00:40beaucoup plus approprié.

01:00:41Mais l'un n'empêche pas l'autre ?

01:00:42Pas du tout,

01:00:43c'est complémentaire.

01:00:43Pour vous aussi,

01:00:44ce n'est pas un problème ?

01:00:45On ne peut pas opposer.

01:00:46Ce n'est pas opposable.

01:00:47Tout comme ça ne s'oppose pas,

01:00:49toutes ces démarches-là

01:00:50ne s'opposent pas

01:00:51à la démocratie,

01:00:52Assemblée nationale,

01:00:53Sénat,

01:00:54ce que des fois,

01:00:55on voudrait facilement opposer.

01:00:57Et c'est de la complémentarité.

01:01:00Merci, Dominique Joseph.

01:01:01Vous inouvierez vos fonctions,

01:01:02puisque je le disais,

01:01:03ça fait un mois et demi

01:01:03que vous êtes en poste

01:01:05dans ce nouveau

01:01:05Conseil économique,

01:01:06social et environnemental.

01:01:07Pour une deuxième mandature.

01:01:08J'ai eu la chance de participer

01:01:11et de suivre

01:01:12les conventions citoyennes précédentes.

01:01:15Merci, Laurent Panifouze.

01:01:16Vous êtes venu sur le plateau

01:01:17de LCP lundi.

01:01:18C'est politique,

01:01:18c'est la dernière de la saison.

01:01:19Je vous disais,

01:01:20nous, on est en vacances

01:01:21avec les députés.

01:01:22Je voudrais profiter de ce moment

01:01:22pour remercier Emmanuel Kessler,

01:01:24président de LCP,

01:01:24pour sa confiance renouvelée,

01:01:25Nicolas Daniel,

01:01:26responsable des programmes,

01:01:27Delphine Gouedard,

01:01:28directrice de la rédaction,

01:01:29mais aussi tous ceux

01:01:30qui sont là tous les lundis,

01:01:31Germain Andrieux,

01:01:31mon rédacteur en chef,

01:01:32dans l'oreillette,

01:01:33Estelle Casado,

01:01:34qui nous a permis

01:01:34d'organiser la venue des invités

01:01:36et Léonore Picot,

01:01:37responsable d'édition,

01:01:38toutes les équipes

01:01:38de la rédaction,

01:01:39de la régie,

01:01:40tous ceux qui m'ont accompagné

01:01:41ces lundis.

01:01:42J'aurai le plaisir

01:01:43de vous retrouver ici même

01:01:44en septembre

01:01:44parce que pour la présidentielle,

01:01:45LCP a fait le pari

01:01:47de la constance.

01:01:48Bon été,

01:01:49merci et à bientôt.

LCP, Lundi C'est Politique - Laurent Panifous, Ministre délégué chargé des Relations avec le Parlement de France

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