- il y a 2 jours
À LA UNE / Aide à mourir : que prévoit la loi ?
Mardi 30 juillet, les députés ont adopté avec 295 voix pour et 232 voix contre, en troisième lecture, la proposition de loi « relative au droit à l'aide à mourir ». Au terme de plusieurs jours de débats et l'examen de plus de 1800 amendements, les députés ont approuvé une version proche de celle votée au mois de février. L'adoption du texte au cours de cette troisième lecture était attendue et relance la navette parlementaire une dernière fois. Le texte devra ensuite être examiné par le Sénat le mardi 7 juillet. En cas d'un nouveau rejet et conformément à la volonté du gouvernement, le dernier mot reviendra à la chambre basse. L'Assemblée nationale devra donc se prononcer le mercredi 15 juillet lors d'une lecture définitive du texte. Un ultime vote pour clore une procédure législative commencée en mars 2025. Comment la proposition de loi sur la fin de vie sera-t-elle mise en application dans les hôpitaux et les unités de soins palliatifs ?
Invités :
- Philippe Vigier, député « les démocrates » d'Eure-et-Loir
- Michèle Lévy-Soussan, médecin interniste à l'AP-HP
- Jonathan Denis, Président de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
Chronique :
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Paris sportifs : faut-il sortir le carton jaune ?
La régulation des paris sportifs s'invite à l'Assemblée nationale. La coupe du monde bat son plein, donnant lieu à une explosion des paris sportifs. La proposition de loi sur la réforme du sport professionnel a permis d'ouvrir une réflexion sur l'encadrement des paris sportifs et de leur promotion. L'association Addictions France fait état d'une hausse de 11% des dépenses marketing des plateformes de paris en ligne entre 2024 et 2025, soit l'équivalent de 695 millions d'euros de dépenses promotionnelles. Les plateformes utilisent l'image des joueurs pour inciter au jeu, une initiative qui ne plaît pas aux principaux intéressés. Kylian Mbappé avait dénoncé la pratique lors d'une interview accordée à CLIQUE sur canal+ en 2024. « On est l'équipe de France, on inspire. Certains d'entre nous viennent de quartiers où cela détruit un nombre incalculable de gens. Ça a détruit des gens que je connais », s'était ému le capitaine des Bleus. Comment encadrer les plateformes de paris sportifs en ligne et lutter contre l'addiction aux jeux d'argent ?
Invités :
- Emmanuel Duplessy, député « écologiste et social » du Loiret
- Belkhir Belhaddad, député apparenté socialiste de Moselle
- Myriam Savy, directrice du plaidoyer de l'association Addictions France
« Bourbon express » par Marco Paumier
Mardi 30 juillet, les députés ont adopté avec 295 voix pour et 232 voix contre, en troisième lecture, la proposition de loi « relative au droit à l'aide à mourir ». Au terme de plusieurs jours de débats et l'examen de plus de 1800 amendements, les députés ont approuvé une version proche de celle votée au mois de février. L'adoption du texte au cours de cette troisième lecture était attendue et relance la navette parlementaire une dernière fois. Le texte devra ensuite être examiné par le Sénat le mardi 7 juillet. En cas d'un nouveau rejet et conformément à la volonté du gouvernement, le dernier mot reviendra à la chambre basse. L'Assemblée nationale devra donc se prononcer le mercredi 15 juillet lors d'une lecture définitive du texte. Un ultime vote pour clore une procédure législative commencée en mars 2025. Comment la proposition de loi sur la fin de vie sera-t-elle mise en application dans les hôpitaux et les unités de soins palliatifs ?
Invités :
- Philippe Vigier, député « les démocrates » d'Eure-et-Loir
- Michèle Lévy-Soussan, médecin interniste à l'AP-HP
- Jonathan Denis, Président de l'Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
Chronique :
« Quelle histoire ! » par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Paris sportifs : faut-il sortir le carton jaune ?
La régulation des paris sportifs s'invite à l'Assemblée nationale. La coupe du monde bat son plein, donnant lieu à une explosion des paris sportifs. La proposition de loi sur la réforme du sport professionnel a permis d'ouvrir une réflexion sur l'encadrement des paris sportifs et de leur promotion. L'association Addictions France fait état d'une hausse de 11% des dépenses marketing des plateformes de paris en ligne entre 2024 et 2025, soit l'équivalent de 695 millions d'euros de dépenses promotionnelles. Les plateformes utilisent l'image des joueurs pour inciter au jeu, une initiative qui ne plaît pas aux principaux intéressés. Kylian Mbappé avait dénoncé la pratique lors d'une interview accordée à CLIQUE sur canal+ en 2024. « On est l'équipe de France, on inspire. Certains d'entre nous viennent de quartiers où cela détruit un nombre incalculable de gens. Ça a détruit des gens que je connais », s'était ému le capitaine des Bleus. Comment encadrer les plateformes de paris sportifs en ligne et lutter contre l'addiction aux jeux d'argent ?
Invités :
- Emmanuel Duplessy, député « écologiste et social » du Loiret
- Belkhir Belhaddad, député apparenté socialiste de Moselle
- Myriam Savy, directrice du plaidoyer de l'association Addictions France
« Bourbon express » par Marco Paumier
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NewsTranscription
00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans chaque voix compte sur LCP.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée Nationale.
00:00:32Avec pour m'accompagner ce soir Stéphanie Despierre, journaliste parlementaire à LCP.
00:00:36Bonsoir Stéphanie.
00:00:38Bonsoir.
00:00:38Et Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier.
00:00:40Bonsoir.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec Alahune ce soir.
00:00:44Pour 295 contre 232, l'Assemblée Nationale a adopté.
00:00:50En ce mardi 30 juin, l'Assemblée a voté il y a quelques minutes.
00:00:56Une réforme sociétale majeure, la proposition de loi créant un droit à l'aide à mourir.
00:01:02Il aura fallu trois lectures à l'Assemblée, deux au Sénat, des milliers d'amendements,
00:01:07plus de 100 heures de débats au Parlement, des centaines d'heures d'auditions.
00:01:10Rarement une réforme de société aura été autant discutée avant son vote.
00:01:15Qui, quand, comment ?
00:01:17La dernière liberté, ce que prévoit la loi, c'est le titre de cette émission.
00:01:20Et on en parle ce soir avec vous, Philippe Wigier.
00:01:23Bonsoir.
00:01:24Rapporteur général du texte, député modem d'Heure-et-Loire.
00:01:28Merci d'être là ce soir aux côtés de Michel Lévis-Soussant.
00:01:31Bonsoir.
00:01:31Bonsoir.
00:01:32Médecin interniste, ex-chef de services en soins palliatifs à l'hôpital de la Pitié-Salpêtrière à Paris.
00:01:37Merci également de votre présence.
00:01:39Et je salue également Jonathan Denis.
00:01:41Bonsoir.
00:01:41Bonsoir.
00:01:42Président de l'Association pour le droit de mourir dans la dignité.
00:01:44Merci sincèrement à tous les trois d'être là.
00:01:47Olivier Ravanello, quelle histoire allez-vous nous raconter, vous, ce soir ?
00:01:50Je vais vous parler de ces lettres qui ont été rendues publiques,
00:01:53des lettres de soldats russes qui sont sur le front ukrainien
00:01:55et qui, en fin de compte, décrivent une réalité absolument inimaginable.
00:01:59Ils n'ont pas peur des Ukrainiens, ils ont peur de leur propre supérieur.
00:02:03Vous nous raconterez ça tout à l'heure.
00:02:05Dans la deuxième partie de chaque voix, on me place à la question qui fâche.
00:02:07Avec un débat qui est à la cote en ce moment au Palais Bourbon.
00:02:10Faut-il réguler les paris sportifs ?
00:02:12Les mises effectuées par les parieurs lors de la phase de poule de cette Coupe du Monde de foot
00:02:17ont battu un record.
00:02:19Déjà 650 millions d'euros misés.
00:02:22On va en parler tout à l'heure avec Emmanuel Duplessis qui est député écologiste
00:02:26et qui veut notamment interdire la pub pour les paris sportifs pendant les matchs.
00:02:30On sera aussi avec Belkir Beladad qui est député apparenté socialiste
00:02:33et qui est co-rapporteur d'une proposition de loi sur la gestion du sport professionnel.
00:02:37Lui, il est opposé à la régulation, il nous expliquera pourquoi.
00:02:40Et puis on sera aussi avec Myriane Savy de l'association Addiction France.
00:02:44Voilà, vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:02:48Vous flashez le petit QR code qui est là.
00:02:50Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet en direct toutes vos questions.
00:02:53Et puis on n'oublie pas Bourbon Express aussi tout à l'heure le journal de l'Assemblée
00:02:56avec Marco Pommier qui reviendra évidemment sur la motion de censure que veulent déposer les écologistes.
00:03:01Voilà pour le menu de ce soir.
00:03:03Installez-vous confortablement.
00:03:05Jacques Voix compte.
00:03:05C'est parti.
00:03:08Musique
00:03:13Il y a des lois qui changent un impôt, d'autres qui modifient le code du travail ou les pouvoirs
00:03:18de la police.
00:03:18Et puis il y a celles qui changent une société, qui nous interroge sur ce que nous sommes.
00:03:23C'est ce qui s'est joué depuis deux ans et en particulier cet après-midi, ici même à l
00:03:28'Assemblée nationale.
00:03:29Le Parlement légifère sur le dernier moment d'une vie et les députés ont donc créé un nouveau droit, celui
00:03:36de demander une aide à mourir.
00:03:38Avant de revenir en image sur le long parcours de ce texte, je voudrais d'abord vous entendre tous les
00:03:42trois sur ce moment dans l'hémicycle.
00:03:44Bien sûr, il y aura un vote définitif le 15 juillet, mais c'est l'Assemblée nationale qui a le
00:03:48dernier mot.
00:03:49Philippe Vigier, à qui et à quoi avez-vous pensé à cet instant précis du vote tout à l'heure
00:03:55?
00:03:56Aux malades.
00:03:56Aux malades ?
00:03:57Uniquement eux, qui attendent, qui nous écoutent, qui nous ont regardés pendant les débats, qui nous ont écrits pour certains,
00:04:03et qui nous ont fait quelque chose.
00:04:05Ne nous abandonnez pas, laissez-nous mourir dans la dignité.
00:04:08Michel Lévy-Soussan.
00:04:09Oui, je rejoins Philippe Vigier. Je pense à quelques rares malades en 25 ans d'exercice de soins palliatifs, qui,
00:04:17en dépit de la mobilisation des bons soins palliatifs, avaient une souffrance persistante et qui demandaient cette aide à mourir
00:04:27comme un soin, comme un ultime soin dans le prolongement du soin palliatif.
00:04:32Jonathan Denis.
00:04:33J'ai pensé à celles et ceux que nous avons accompagnés, parfois à l'étranger, en Belgique, en Suisse, et
00:04:39puis personnellement j'ai pensé à mon papa, parce que je me suis engagé dans ce combat, parce que justement
00:04:42je l'ai accompagné en France clandestinement,
00:04:44et je me dis qu'il serait fier de voir cette loi et qu'il aurait pu en bénéficier. Je
00:04:49pense évidemment aussi à ces soignants, qui gardent le secret de cet accompagnement avec des familles, et qui demain vont
00:04:55être protégés également dans cet accompagnement.
00:04:58Sans le secret désormais, donc. Je le disais, il aura fallu plus de deux ans de débats, des centaines d
00:05:03'heures de discussions dans l'hémicycle, trois lectures ici à l'Assemblée pour arriver à ce vote.
00:05:08Maïté Frémont.
00:05:14Pour 295 contre 232, l'Assemblée nationale a adopté.
00:05:20Il est 17h33 quand les députés se tournent vers Olivier Fallon. Le droit à l'aide à mourir est adopté.
00:05:29Nos débats ont toujours été respectueux, parfois tendus, mais ils ont prouvé qu'Assemblée était capable d'adopter un texte
00:05:37équilibré avec une majorité indiscutable.
00:05:39Une dernière lecture après plusieurs années de débats, parce que ce texte aura eu un très long parcours semé d
00:05:46'embûches.
00:05:46Ce parcours, il commence le 27 mai 2024. Il est 16h. Ce jour-là, Catherine Vautrin ouvre les débats.
00:05:54C'est en effet de vie et de mort dont nous allons débattre dans les prochains jours.
00:05:5967 heures de discussion dans l'hémicycle avec des députés souvent éprouvés.
00:06:04Je suis profondément affecté par les décisions qui ont été prises et saisie de vertige. Nous sommes dans la pente
00:06:10et pour ce qui me concerne, j'arrête la glisse.
00:06:12Ma maman s'est suicidée. Elle s'est suicidée alors qu'elle était en fin de vie parce qu'il
00:06:19n'y avait pas l'aide à mourir.
00:06:20Puis soudain, le 9 juin, la dissolution de l'Assemblée et le coup d'arrêt brutal.
00:06:26En mai 2025, les députés reprennent le projet de loi là où il s'était arrêté et en font une
00:06:32proposition de loi.
00:06:33Le nouveau texte est adopté une première fois, mais rejeté aussi.
00:06:37On va ouvrir le scrutin. On va prendre une grande inspiration pour espérer que tout marche chaque fois-ci.
00:06:42Il revient en février pour une nouvelle lecture à l'Assemblée.
00:06:47Pour 299, contre 226, l'Assemblée nationale a adopté.
00:06:52Et l'émotion d'Olivier Falorni.
00:06:55Oui, il y a pire que la mort quand la vie n'est devenue qu'une agonie sans fin et
00:07:00sans espoir.
00:07:01Merci à vous, chers collègues.
00:07:05Rejet à nouveau au Sénat, puis échec de la commission mixte paritaire qui réunit députés et sénateurs.
00:07:12Depuis le 22 juin, nouvelle lecture avant-dernière étape avant son adoption définitive le 15 juillet par un dernier vote
00:07:20à l'Assemblée.
00:07:23Philippe Vigier, je vous voyais réagir au tout début de ce sujet parce qu'en réalité, ça a commencé avant
00:07:282024.
00:07:29Ça a commencé il y a 50 ans avec le sénateur Henri Caillavé qui est le premier au Sénat a
00:07:35posé cette question en disant
00:07:36on ne peut pas laisser les hommes et les femmes qui veulent mourir justement d'indignité
00:07:41parce qu'ils avaient compris qu'on ne pouvait pas faire d'acharnement thérapeutique,
00:07:44qu'il y avait des pathologies pour lesquelles il y avait malheureusement des douleurs réfractaires,
00:07:48les fameuses douleurs réfractaires physiques, psychologiques, où on avait tout essayé.
00:07:52Et vous savez, on a avancé.
00:07:53Moi, j'étais là lorsque j'ai vu la loi Claes-Leonetti grandir, quand j'ai vu que le mot
00:07:57d'obstination déraisonnable
00:07:58était un mot qu'on osait enfin prononcer.
00:08:02Et pour être complet dans le cheminement, il y a eu une première proposition de loi, c'était en 2021.
00:08:06C'était le groupe Liberté-Territoire que j'ai présidé et c'est Olivier Falorni qui avait déposé cette proposition
00:08:11de loi.
00:08:11Dans une niche, il me semble, à l'époque.
00:08:13Absolument, dans une niche parlementaire.
00:08:14Une niche. On a démarré à 9h du matin, on a arrêté à 23h15
00:08:18et il y avait 2500 amendements des droits à la droite républicaine qui étaient sur le pupitre.
00:08:22Les mêmes qui s'étaient opposés à la loi Claes-Leonetti, en première lecture, ne l'oublions jamais,
00:08:27qui nous ont expliqué qu'elle avait toutes les vertus du monde pendant tous ces débats.
00:08:31Mais au défi, qui que ce soit, de revenir en arrière.
00:08:35C'est important ce soir, non pas de refaire le match, mais de bien poser les choses
00:08:40et de bien expliquer à nos téléspectateurs ce que prévoit ce texte dans sa version finale.
00:08:45Parce que, je le disais, on en est à la troisième lecture.
00:08:47Il y a eu des changements et puis finalement on est revenu sur ces changements.
00:08:50Donc c'est important de bien poser les choses ce soir.
00:08:52Philippe Vigier, quel nouveau droit crée précisément ce texte
00:08:57par rapport à ce qui existait précédemment, notamment avec la loi Claes-Leonetti dont vous parliez ?
00:09:01Le nouveau droit, il est très simple.
00:09:03C'est qu'une personne peut faire la demande d'avoir une aide à mourir.
00:09:09Dans la loi Claes-Leonetti, pour que tout le monde comprenne bien,
00:09:13il peut y avoir des directives anticipées.
00:09:14On peut dire 15 ans, 20 ans plus tôt, voilà, si jamais un jour, c'est ma fin de vie,
00:09:18que ça ne va pas bien du tout, que j'ai une pathologie chronique.
00:09:21Et même si je ne suis plus conscient, même si je ne suis plus lucide,
00:09:25même si je n'ai pas la capacité de discernement,
00:09:28c'est une sédation en profondeur du contenu et qui va jusqu'au décès.
00:09:31Le décès, c'est la mort.
00:09:32Là, dans l'aide à mourir, c'est différent.
00:09:34L'aide à mourir, c'est quoi ?
00:09:35J'ai une pathologie chronique, vous connaissez tout cela,
00:09:38avec cette fameuse douleur réfractaire, avec un pronostic vital engagé.
00:09:41On va revenir sur les critères.
00:09:42De façon irréversible, parce que chaque mot a été posé en phase terminale pour certains,
00:09:47donc avec quelques semaines d'espérance de lit.
00:09:49Et donc, ce qui est important, c'est qu'on a protégé le patient qui, lui seul, décide.
00:09:53On a protégé les soignants qui ont toujours leur clause de conscience.
00:09:56On a mis en place une vraie collégialité.
00:09:59On a mis à tout moment la vérification que la personne était lucide.
00:10:02Oui.
00:10:02Donc, on a mis des verrous partout.
00:10:04Et puis surtout, il y a les fameux cinq critères qui sont cumulatifs.
00:10:07On va y revenir, mais vraiment, je voulais insister sur le fait que ce nouveau droit,
00:10:12il s'adresse d'abord au patient, Jonathan Denis.
00:10:15C'est le patient qui fait la demande.
00:10:18C'est une inversion du consentement, mais c'est un grand pas dans notre démocratie sanitaire.
00:10:22Au-delà de faire entrer l'aide à mourir dans le code de la santé publique,
00:10:25le patient va être au cœur de sa décision.
00:10:28Et jusqu'alors, les différentes lois, la loi L'Honetti, la loi Clastonetti,
00:10:31c'est vrai qu'on avait plus un pouvoir qui était confié aux médecins.
00:10:33Et le patient consentait.
00:10:36Là, aujourd'hui, le patient va décider et le médecin va consentir ou non à l'accompagner
00:10:41si, comme le disait Philippe Vigier, évidemment,
00:10:43les différents critères cumulatifs sont remplis.
00:10:46Mais c'est un pas en avant incroyable pour la démocratie sanitaire.
00:10:50Alors, qui y aura accès ?
00:10:51Stéphanie Despierre.
00:10:52Philippe Vigier le disait, il y a cinq critères cumulatifs.
00:10:55C'est-à-dire, un seul sur cinq ne suffira pas.
00:10:57Il faudra cumuler les cinq conditions.
00:10:59Exactement.
00:11:00Donc, il faut être âgé de plus de 18 ans.
00:11:02Il faut être de nationalité française ou résider de façon stable et régulière en France.
00:11:06Il faut être atteint, on l'a dit, d'une affection grave et incurable
00:11:09qui engage le pronostic vital, donc en phase avancée ou en phase terminale.
00:11:14Et si c'est de la phase avancée, il faut être dans un processus irréversible,
00:11:17un état de santé qui se dégrade.
00:11:19Et puis, il faut présenter une souffrance psychologique ou physique
00:11:23liée à cette affection et réfractaire au traitement.
00:11:27Et puis, surtout, et ça c'est très important, on l'a vu tout au long des débats,
00:11:30il faut être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.
00:11:34C'est-à-dire que jusqu'au dernier moment, vous pouvez dire oui ou vous pouvez dire non.
00:11:38Et ce que disent les promoteurs, en tout cas de cette loi, précise bien que ça ne concerne pas
00:11:44les maladies psychiques, que ça ne concerne pas les mineurs, que ça ne concerne pas les personnes
00:11:49handicapées ou trop âgées qui n'auraient que ce tort-là d'être trop âgées.
00:11:52Je voulais revenir sur ces cinq critères avec vous trois.
00:11:56Être français ou résider de façon stable et régulière en France.
00:11:59Quand on sait que les Français vont en Belgique ou en Suisse, ce point-là, à un moment, il s
00:12:07'est négocié.
00:12:07Parce qu'il y a des députés qui voulaient que soient acceptés aussi éventuellement des malades étrangers
00:12:12qui n'ont pas cette aide à mourir dans leur pays.
00:12:15Être français ou résider de façon stable en France, me semble-t-il, c'est ce qui est ouvert
00:12:19pour les autres personnes qui ont des pathologies pour lesquelles on les prend en charge.
00:12:22Il n'y a pas de droit particulier qui a été mis en place.
00:12:25Mais on ne voulait pas non plus devenir un endroit où on pouvait venir chercher la dame mourir
00:12:29dans n'importe quelle condition.
00:12:30La Belgique l'a fait.
00:12:30Il l'a très bien dit.
00:12:31On a connu ça sous le manteau.
00:12:33On va se dire les choses clairement.
00:12:34Qu'est-ce qui s'est passé pour l'IVG pendant ce pays pendant de longues années ?
00:12:38Ils faisaient ce danger.
00:12:39Et selon que vous soyez puissants et misérables, ceux qui avaient de l'argent,
00:12:41ils avaient la possibilité d'aller à l'étranger.
00:12:43Et donc là, en fait, il fallait aussi mettre un cadre.
00:12:45C'est une loi qui protège les soignants.
00:12:48Parce qu'il y avait des aides à mourir à domicile,
00:12:51vous l'avez dit pour votre papa,
00:12:52qui n'étaient pas tout à fait légalisées.
00:12:54On va se dire les choses très clairement.
00:12:55Moi qui étais un soignant pendant 40 ans,
00:12:57je sais parfaitement comment les choses ont pu se passer.
00:12:59Et puis aussi quelque chose de très important.
00:13:02On a vu que l'auto-administration soit la règle.
00:13:05Et qu'il y ait une administration par quelqu'un du corps médical
00:13:08si jamais il y avait une incapacité physique.
00:13:10Pourquoi ?
00:13:11Parce que pour moi, le cœur du raisonnement,
00:13:13c'est la personne qui est maîtresse de sa décision.
00:13:16Si c'est donc la règle,
00:13:18ça veut dire que c'est elle qui doit se l'auto-administrer.
00:13:20Et ça, ça a été aussi un point d'équilibre
00:13:21qu'il a fallu trouver.
00:13:22Comme par exemple, écartir les directives anticipées.
00:13:25Vous voyez, c'est toutes les différences
00:13:27qu'il y a avec la loi Cléice Lodetti
00:13:29et les soins palliatifs,
00:13:30tout en précisant quand même
00:13:31que dans la loi que nous avons votée,
00:13:33il peut y avoir une proposition,
00:13:34une demande de bénéficier des soins palliatifs.
00:13:37Et le médecin doit faire en sorte
00:13:39de l'effectivité de ces soins palliatifs.
00:13:41Je pense qu'on ne peut pas plus border les choses
00:13:43qu'on les a abordées là.
00:13:44Il y a un point sur lequel, Jonathan Denis,
00:13:45vous aviez émis des réserves.
00:13:47C'est le critère qui dit
00:13:49qu'il faut être apte à manifester
00:13:50une volonté libre et éclairée,
00:13:51même en cas de directives anticipées,
00:13:53ce dont vient de parler Philippe Vizier.
00:13:55C'est le grand sujet.
00:13:55Moi, je salue le pas historique de la loi.
00:13:57Effectivement, ce n'est pas la loi totale
00:13:59que nous portons avec l'Association
00:14:01pour le droit de mourir dans la dignité.
00:14:03J'ai le regret, effectivement,
00:14:04qu'il n'y ait pas ce libre choix
00:14:06entre l'auto-administration
00:14:07et l'administration par un médecin ou un infirmier
00:14:09ou seulement dans l'incapacité physique.
00:14:11J'ai le regret que les souffrances psychologiques seules
00:14:13soient exclues d'une possibilité d'aide à mourir.
00:14:16On est bien sur des souffrances physiques,
00:14:17la souffrance psychologique seule
00:14:18exclue de fait une demande d'aide à mourir.
00:14:20Et j'ai le regret des directives anticipées.
00:14:22Philippe Vizier l'a très bien dit.
00:14:23On peut inscrire dans ces directives anticipées
00:14:25une demande de sédation profonde et continue
00:14:27jusqu'au décès.
00:14:28Les directives anticipées, faisons très simple,
00:14:30nous ne sommes plus en état de nous exprimer.
00:14:32Nous avons rempli ces directives anticipées
00:14:34et la personne de confiance peut les faire valoir.
00:14:36J'aurais souhaité effectivement
00:14:37que pour des personnes qui peuvent être atteintes
00:14:40de troubles cognitifs,
00:14:42je pense par exemple à des personnes
00:14:44qui sont atteintes de la maladie de Charcot,
00:14:45dans plus de 20% des cas,
00:14:47il y a des troubles cognitifs très tôt dans la maladie.
00:14:49Mais dans la majorité des cas,
00:14:51le patient a toute sa tête jusqu'au bout.
00:14:52Ces personnes demanderont peut-être
00:14:54une aide active à mourir par anticipation
00:14:57parce qu'elles n'auraient pas la possibilité
00:14:58d'être accompagnées dans le cadre
00:15:00de directives anticipées.
00:15:01Si demain, je ne souhaite pas,
00:15:03alors que je suis victime d'un Alzheimer
00:15:05grave,
00:15:08être dans un état de déchéance qui dure,
00:15:11la loi ne me permet pas.
00:15:13Ça n'entre pas dans le cadre de cette loi.
00:15:17C'est plus que la force de cette loi.
00:15:19Parce que lorsqu'on vérifie auprès du patient,
00:15:21vous voyez comment ça se passe,
00:15:22en fait, il y a un collectif,
00:15:23le médecin qui a instruit le dossier,
00:15:25et il y a un collectif de trois professionnels de santé,
00:15:27voire quatre et cinq,
00:15:28avec un psychologue et un psychiatre.
00:15:30Décision oncologique,
00:15:31qui est rendue,
00:15:31ils ont 15 jours pour la rendre.
00:15:32Et au bout de 15 jours,
00:15:33on vient vous voir,
00:15:34on dit voilà,
00:15:34vous pouvez bénéficier,
00:15:35vous êtes dans les critères
00:15:36pour bénéficier de la dernière mourure.
00:15:37Vous avez deux jours minimum pour répondre,
00:15:39mais sans limite jusqu'à trois mois.
00:15:41On n'a pas abordé.
00:15:42Et les détracteurs,
00:15:44les faux soyeurs du texte,
00:15:45parce que nous,
00:15:46parler de nous,
00:15:46les promoteurs.
00:15:47Alors moi,
00:15:47au bout d'un moment,
00:15:48les promoteurs,
00:15:49on n'est pas dans l'immobilier,
00:15:50on n'est pas les promoteurs du texte.
00:15:52On essaye de faire en sorte
00:15:53d'apporter une loi juste,
00:15:54une loi de réponse,
00:15:56une réponse où il y a des impasses,
00:15:58où malheureusement,
00:15:59la dignité n'est plus là.
00:16:01Et ces patients,
00:16:01pour eux,
00:16:02le fil de vie,
00:16:03c'est quoi ?
00:16:04C'est d'attendre d'être libérés,
00:16:06de partir,
00:16:07justement,
00:16:07dignement.
00:16:08Le regard qu'ils envoient
00:16:10sur leurs proches,
00:16:11sur eux-mêmes,
00:16:12n'est plus tenable.
00:16:14Il a beaucoup été question,
00:16:15je le disais,
00:16:15lors des débats de ces patients
00:16:16qui partent mourir à l'étranger,
00:16:18en attendant que la loi française change.
00:16:21Nous avons rencontré Jean-Michel,
00:16:22il a 75 ans,
00:16:23il vit à Lille,
00:16:24il est atteint de plusieurs cancers,
00:16:26et il s'apprête à partir précisément
00:16:28en Belgique,
00:16:28où l'euthanasie est légale
00:16:30et encadrée depuis 22 ans.
00:16:31C'est un reportage
00:16:32de Nicolas Fleury et Eva Billon.
00:16:34Regardez.
00:16:36C'est une date cruciale
00:16:38pour Jean-Michel Beurier.
00:16:40Dans quelques semaines,
00:16:42il se rendra en Belgique
00:16:43pour entamer un processus
00:16:45d'aide à mourir.
00:16:46C'est la grande étape,
00:16:48mais c'était mûrement réfléchi.
00:16:51Un premier rendez-vous
00:16:52pour, lorsqu'il le souhaite,
00:16:54abréger ses souffrances.
00:16:55A 75 ans,
00:16:57Jean-Michel a plusieurs cancers.
00:16:59Au bout de 3 ans de suivi,
00:17:01il a arrêté ses traitements,
00:17:02faute d'espoir.
00:17:04J'arrête tout.
00:17:05Sauf ça, les médicaments.
00:17:07Pour me soulager.
00:17:09Pour ne pas souffrir trop vite.
00:17:11Cet ancien instituteur
00:17:12a vu son état se dégrader.
00:17:15Aujourd'hui,
00:17:16il peut à peine se déplacer.
00:17:17On ne souffre pas seulement physiquement,
00:17:19mais on souffre dans la tête aussi.
00:17:23Ne plus pouvoir sortir,
00:17:24ne plus pouvoir faire
00:17:25ce que j'ai toujours fait.
00:17:29Partir pour ne plus souffrir
00:17:31et pour éviter à ses enfants
00:17:32le traumatisme
00:17:33qu'il a lui-même vécu
00:17:35quand le cancer a emporté ses proches.
00:17:37J'ai vu me roir mon père,
00:17:39par exemple,
00:17:40ou mon grand-père.
00:17:42Il est resté chez lui,
00:17:43il était plein de tuyaux, etc.
00:17:45Il ne reconnaissait plus personne.
00:17:47Je ne sais même pas
00:17:47s'il voyait encore clair.
00:17:49Mon père,
00:17:50je l'ai vu depuis rien.
00:17:52Est-ce que c'est du mort digne, ça ?
00:17:54Souffrir pour rien ?
00:17:57Être complètement,
00:17:58ne plus être un être humain,
00:18:01tout simplement ?
00:18:02Non.
00:18:03Non, je veux partir avant.
00:18:05À ce stade de la maladie,
00:18:07il ne pourrait pas recourir
00:18:08à l'aide à mourir en France
00:18:09telle que la prévoit
00:18:10la proposition de loi.
00:18:12Il regrette ses critères
00:18:13bien plus restrictif
00:18:15qu'en Belgique.
00:18:15Si c'était en France,
00:18:17ça serait chez moi.
00:18:19Je voudrais partir dignement,
00:18:22mais dans ma maison,
00:18:24avec mes enfants
00:18:25et mes petits-enfants.
00:18:27Ses enfants, dit-il,
00:18:28ont accepté son choix.
00:18:30Alors pourquoi j'aurais peur ?
00:18:32Ben non.
00:18:33J'ai vécu,
00:18:34je m'en vais.
00:18:36Je tire ma révérence.
00:18:39En Belgique,
00:18:41il pourra,
00:18:41s'il le souhaite,
00:18:42revenir sur sa décision
00:18:44jusqu'au dernier moment.
00:18:48Michel Lévis,
00:18:49que vous inspire le témoignage
00:18:51de ce monsieur de 75 ans
00:18:52atteint de 4 cancers
00:18:53et qui ne remplit pas
00:18:54tous les critères
00:18:55et qui va donc aller en Belgique ?
00:18:58La loi à sa vertu protectrice
00:19:02doit se doter d'un cadre
00:19:04et c'est ce qu'elle a fait.
00:19:05On l'a dit,
00:19:06c'est une loi d'équilibre
00:19:07après un long travail parlementaire.
00:19:10Maintenant,
00:19:11tout l'enjeu,
00:19:12c'est de voir
00:19:13comment elle va être déclinée
00:19:15dans la relation de soins.
00:19:17Comment on va accueillir
00:19:19ces patients ?
00:19:19Comment on va les entendre ?
00:19:21Comment on va ensemble cheminer ?
00:19:23Et les critères,
00:19:25je reviens aussi
00:19:26sur un peu
00:19:27les difficultés
00:19:29qu'on a eues
00:19:29à mettre en place
00:19:30la sédation profonde
00:19:32continue jusqu'au décès.
00:19:33Beaucoup de médecins,
00:19:35comme il a été rappelé,
00:19:36étaient hostiles
00:19:37à cette mesure.
00:19:38Donc,
00:19:39n'en parlaient pas
00:19:40comme une modalité
00:19:41d'accompagnement
00:19:42de la fin de vie
00:19:43des patients.
00:19:45Et donc là,
00:19:46vraiment,
00:19:46tout reste à faire,
00:19:47j'ai envie de dire,
00:19:48du côté des soignants
00:19:49pour que cette loi
00:19:50vive dans une relation
00:19:52de soins
00:19:53et d'accompagnement.
00:19:53On a beaucoup entendu
00:19:54les médecins en soins palliatifs
00:19:56pendant le débat
00:19:56s'opposer à ce texte
00:19:57et opposer précisément
00:19:59les soins palliatifs
00:20:00à l'aide à mourir.
00:20:01Vous avez compris ça,
00:20:02vous,
00:20:02en tant qu'ex-chef
00:20:03de service de soins palliatifs
00:20:05à la piscine salpêtrière ?
00:20:06Non,
00:20:06je l'ai regretté.
00:20:07Je l'ai regretté.
00:20:08Je pense qu'il y a
00:20:08des raisons historiques
00:20:09qui ont fait que
00:20:11la façon dont sont nées
00:20:12les soins palliatifs
00:20:14en France
00:20:14sont distinctes
00:20:16de la façon
00:20:16dont elles sont nées
00:20:17en Hollande,
00:20:19en Belgique.
00:20:20On n'est pas fondamentalement
00:20:21différents dans nos façons
00:20:22de soigner,
00:20:23mais historiquement,
00:20:25on s'est constitué
00:20:25différemment.
00:20:26C'est-à-dire qu'en France,
00:20:28les soins palliatifs
00:20:29sont nés dans une opposition
00:20:30à l'acharnement thérapeutique,
00:20:33qu'on a qualifié
00:20:33d'obstination déraisonnable,
00:20:34et à l'euthanasie,
00:20:36mais dans une pratique
00:20:37à l'époque
00:20:38qui pouvait être clandestine
00:20:40où le patient
00:20:40ne demandait rien,
00:20:42où là,
00:20:42on était, oui,
00:20:43dans une forme d'assassinat.
00:20:45Et donc,
00:20:46les soins palliatifs
00:20:47se sont constitués
00:20:48en mettant dans leur société
00:20:50savante
00:20:51une opposition
00:20:52à l'euthanasie,
00:20:53mais non pas par la suite,
00:20:55je pense,
00:20:56ont eu quelques difficultés
00:20:57à entendre,
00:20:58de même que
00:20:59les soins palliatifs
00:21:00se sont constitués
00:21:01en reconnaissant
00:21:02leurs limites
00:21:03vis-à-vis
00:21:04du pouvoir
00:21:05de guérison,
00:21:06il était important
00:21:07aussi de reconnaître
00:21:09nos limites
00:21:09dans le soin palliatif
00:21:11lui-même,
00:21:11dans la capacité
00:21:13à apaiser
00:21:14les souffrances
00:21:14de la personne
00:21:15en fin de vie.
00:21:16Et ça,
00:21:16ça a été,
00:21:17à mon avis,
00:21:17plus difficile
00:21:18pour le mouvant
00:21:19des soins palliatifs.
00:21:20Olivier ?
00:21:21Vous faisiez le parallèle
00:21:22avec l'IVG tout à l'heure,
00:21:24il y a la loi
00:21:24telle que vous l'avez votée
00:21:25et telle qu'elle est
00:21:27avec ses critères
00:21:27et puis il y a aussi
00:21:28la façon dont elle est perçue,
00:21:30entendue dans l'opinion
00:21:31et elle est souvent entendue
00:21:32comme une nouvelle liberté.
00:21:34À l'examen de cette loi,
00:21:35on s'aperçoit
00:21:36que cette liberté
00:21:36est quand même très encadrée
00:21:37avec énormément de critères.
00:21:39Est-ce que vous ne pensez pas
00:21:40qu'à peine voté,
00:21:41ces critères,
00:21:42très vite,
00:21:43devront être appelés
00:21:44à évoluer ?
00:21:45Philippe Pugier ?
00:21:47Puisque vous avez fait le parallèle
00:21:48avec l'IVG,
00:21:48je vais le prendre.
00:21:49Je vous rappelle que Simone Veil
00:21:50n'avait pas pénalisé son texte.
00:21:53Il n'y avait pas
00:21:53de délit d'incitation,
00:21:54il n'y avait pas
00:21:54de délit d'entrave.
00:21:55Il a fallu 20 ans
00:21:56pour que le Parlement
00:21:57s'en saisisse.
00:21:58Et 20 ans plus tard,
00:21:59on a, comme vous le savez,
00:22:00encore modifié
00:22:01quelques critères.
00:22:03Non, moi,
00:22:03je vous dis les choses
00:22:04vraiment avec mes convictions.
00:22:06D'abord,
00:22:07beaucoup d'humilité
00:22:07sur ces questions
00:22:08qui nous touchent
00:22:09dans l'intime,
00:22:10dans nos parcours,
00:22:11dans ce qu'on a pu faire.
00:22:12Votre papa,
00:22:12pour Jonathan Denis,
00:22:14certainement,
00:22:14ça a changé votre vie.
00:22:16Moi,
00:22:16dans ma vie professionnelle
00:22:18et très proche,
00:22:19des cas qui m'ont
00:22:20beaucoup ému.
00:22:22Ces critères-là,
00:22:23vous voyez,
00:22:23vous avez entendu
00:22:25Jonathan Denis
00:22:25tout à l'heure parler
00:22:27pour lui
00:22:28de certains sujets
00:22:29qu'il aurait aimé
00:22:30voir dans la loi,
00:22:31comme par exemple
00:22:32les directives anticipées
00:22:33ou le fait
00:22:33que le taux prescription
00:22:35ne soit pas la règle.
00:22:36Justement,
00:22:37on a cherché ce chemin.
00:22:38Parce que moi,
00:22:39je voulais embarquer
00:22:39les soignants avec moi.
00:22:41Je ne voulais pas
00:22:42en faire des bouquets émissaires.
00:22:43Ça y est,
00:22:43il y a eu un moment,
00:22:44le seul moment difficile
00:22:45qu'on a eu dans la lecture
00:22:46à l'Assemblée,
00:22:46c'était vendredi dernier,
00:22:48lorsqu'à 21h33,
00:22:49on a perdu un amendement
00:22:51où en fait,
00:22:52les médecins ne pouvaient plus
00:22:53injecter la substance clétale.
00:22:54Oui,
00:22:55c'était un amendement du RN.
00:22:56On reposait pendant
00:22:56toute la charge
00:22:58sur les infirmières.
00:22:58Le lendemain matin,
00:23:00on communiquait,
00:23:00ce qui est rarissime
00:23:01dans le métier,
00:23:02de l'ordre des médecins
00:23:04et de l'ordre des infirmiers
00:23:05pour dire,
00:23:06surtout,
00:23:06ne faites pas cela.
00:23:08Le couple médecins-infirmiers,
00:23:09c'est ceux qui font tourner
00:23:10la Maison Santé France
00:23:11tous les matins.
00:23:12Tous ceux qu'on a applaudis
00:23:13pendant la Covid,
00:23:14tous ceux qui sont sur le terrain,
00:23:15la chaîne de santé,
00:23:16elle est là.
00:23:18Et dans les hospitaisers-domiciles
00:23:20et les fins de vie à domicile,
00:23:22ce sont les infirmières
00:23:22et les aides-soignantes
00:23:23qui sont là.
00:23:23Les médecins,
00:23:24pas toujours là.
00:23:25Donc ce couple-là,
00:23:26c'était,
00:23:27vous voyez,
00:23:28pour finir de répondre
00:23:29à votre question,
00:23:30non,
00:23:31on nous a beaucoup parlé
00:23:31des enfants,
00:23:32des handicapés,
00:23:34il y a eu des mots
00:23:34très blessants.
00:23:35Un grand journal du matin,
00:23:37le Figaro pour le citer,
00:23:38lorsqu'il dit qu'on allait
00:23:38faire des économies,
00:23:40avec ça,
00:23:41c'est extrêmement humiliant,
00:23:43extrêmement blessant.
00:23:44On a écouté
00:23:45beaucoup de médecins,
00:23:46on a écouté
00:23:46beaucoup de professionnels
00:23:47de santé,
00:23:48beaucoup d'hommes et des femmes,
00:23:49d'associations.
00:23:50Moi,
00:23:51j'ai participé à pratiquement
00:23:51toutes les auditions
00:23:52à côté du Oufalorni
00:23:53pendant près de 5 ans maintenant.
00:23:56Une fois de plus,
00:23:57on ne détient pas la vérité.
00:23:59Mais franchement,
00:24:00les quelques centaines
00:24:01ou milliers de personnes
00:24:02à qui on apportera
00:24:03une solution,
00:24:05qui garderont cette dignité
00:24:06jusqu'au bout.
00:24:07Vous savez,
00:24:08l'image que l'on renvoie
00:24:09de soi-même,
00:24:10on voyait ce monsieur
00:24:11tout à l'heure
00:24:12dans le reportage,
00:24:13il est des moments
00:24:13où, lorsque vous savez
00:24:14que vous êtes en échec
00:24:15thérapeutique,
00:24:16il faut comprendre ça.
00:24:17Il y a des hommes et des femmes
00:24:18à l'heure où on parle
00:24:19qui ont déjà fait 7, 8, 9,
00:24:2010 chimios.
00:24:21Moi, je suis passé
00:24:21dans les hôpitaux,
00:24:22on vous disait,
00:24:23écoutez, on va tenter.
00:24:25On tente ou on ne tente pas ?
00:24:26C'est la dernière.
00:24:26D'ailleurs, en matière chirurgicale,
00:24:28c'est la même chose.
00:24:28On tente l'opération.
00:24:30C'est un mot
00:24:30qu'on a tous en tête.
00:24:31On ne la tente pas.
00:24:32Comment ça ?
00:24:33On peut tenter une opération ?
00:24:34Non, on ne tente pas.
00:24:36On y va ou on n'y va pas.
00:24:37Le mot tenter,
00:24:38c'est montrer qu'il y a toujours
00:24:39une fragilité.
00:24:40La médecine ne règle pas tout.
00:24:41On n'arrive pas à tout soigner.
00:24:42Beaucoup, il ne faut plus
00:24:43d'humilité face à tout ça.
00:24:44On a beaucoup parlé
00:24:45depuis le début de cette émission
00:24:47du dernier geste,
00:24:48l'administration
00:24:49de la substance létale.
00:24:50Il y a plein de petites questions
00:24:51auxquelles il faut répondre
00:24:56l'un des points du texte
00:24:58les plus débattus
00:24:59jusqu'à vendredi dernier,
00:25:00précisément.
00:25:01Absolument, parce que
00:25:02pour beaucoup de députés,
00:25:03c'est ce point-là
00:25:04qui caractérise,
00:25:05qui fait la différence
00:25:06entre le suicide assisté
00:25:07et l'euthanasie.
00:25:09Donc la question,
00:25:09c'est de savoir
00:25:10qui fait le geste ?
00:25:11Est-ce que c'est le malade ?
00:25:12Est-ce que c'est un soignant ?
00:25:14Est-ce que c'est une tierce personne ?
00:25:15Et est-ce que le malade
00:25:16peut même choisir ?
00:25:17Est-ce que c'est lui
00:25:18ou est-ce que c'est quelqu'un d'autre ?
00:25:19Et là, il y a eu des débats
00:25:20très intenses.
00:25:21Les députés ont finalement choisi
00:25:23de garder ce principe
00:25:24de l'auto-administration.
00:25:26Donc personne d'autre
00:25:27ne pourra mettre
00:25:29la substance létale
00:25:31aux patients,
00:25:32pas un membre de la famille,
00:25:33par exemple,
00:25:34sauf s'il n'est pas
00:25:36en condition physique
00:25:38de le faire.
00:25:39Et dans ce cas-là,
00:25:39un soignant pourra
00:25:40lui administrer
00:25:42le produit.
00:25:42Donc médecin ou infirmier,
00:25:44ça a été réintégré.
00:25:45On l'a dit,
00:25:45donc là, c'est les deux.
00:25:47Il n'y a pas de différence,
00:25:48comme vous le disiez,
00:25:49Philippe Vigier,
00:25:50il y a eu cette tentation
00:25:51vendredi dans le débat.
00:25:52Il n'y a pas de différence
00:25:52entre médecin et infirmier.
00:25:55Et puis,
00:25:55quand le patient
00:25:56va lui-même
00:25:57s'administrer
00:25:57la substance létale,
00:25:59eh bien,
00:25:59un infirmier
00:26:00ou un médecin
00:26:01seront toujours présents
00:26:02à ses côtés
00:26:02pour s'assurer
00:26:03du bon déroulement
00:26:04du processus.
00:26:05Mais justement,
00:26:07Philippe Vigier,
00:26:07que se passe-t-il
00:26:08si au dernier moment,
00:26:09le patient n'arrive pas
00:26:10à s'injecter la substance
00:26:11parce qu'il tremble,
00:26:13par exemple ?
00:26:13Mais il s'arrête.
00:26:14C'est justement
00:26:15une des forces de cette loi.
00:26:16Je vais m'expliquer.
00:26:17Le patient dit,
00:26:18je veux que ce soit moi.
00:26:20Le moment arrive,
00:26:20les prix de tremblements,
00:26:21plus d'un doute,
00:26:23eh bien,
00:26:24tout s'arrête.
00:26:25C'est pour ça
00:26:25qu'on voulait absolument.
00:26:26S'il n'y arrive pas.
00:26:27S'il y a un professionnel
00:26:28de santé à côté du...
00:26:28S'il n'y arrive pas.
00:26:29Alors, soit c'est une incapacité physique,
00:26:31soit ce n'est pas
00:26:32une incapacité physique.
00:26:32Mais là,
00:26:33le diagnostic aurait été fait
00:26:34au préalable.
00:26:35On ne peut pas dire,
00:26:36non, non,
00:26:36j'ai la force de faire,
00:26:37après je ne le fais pas.
00:26:38Vous voyez ce que
00:26:39la démarche,
00:26:40elle est complète.
00:26:41En revanche,
00:26:41s'il y a le moindre
00:26:42début d'incident
00:26:43parce qu'on saura
00:26:44exactement
00:26:45quelles sont les recommandations.
00:26:46La Haute Autorité de Santé
00:26:46va nous rendre
00:26:47pour la fin de l'année,
00:26:48fin de l'année,
00:26:50novembre, octobre,
00:26:50on devrait avoir
00:26:51tous les éléments,
00:26:52quels sont les produits,
00:26:53les modalités,
00:26:53la codification.
00:26:54C'est la question d'après.
00:26:56La substance létale,
00:26:57pour l'instant,
00:26:57on ne sait pas
00:26:58de quoi il s'agit.
00:26:58Mais si,
00:26:59on les connaît parfaitement.
00:26:59Ce sont celles
00:27:00qui sont utilisées
00:27:00dans d'autres circonstances.
00:27:01On mettra les noms,
00:27:02on les connaît.
00:27:03Il n'y en a pas de nouvelles
00:27:04que l'on va créer.
00:27:05Mais vous savez,
00:27:06dans les pharmacies centrales,
00:27:07dans les pharmacies,
00:27:08des hôpitaux,
00:27:08il y en a partout.
00:27:10Vous-même,
00:27:10si vous prenez de la spégique,
00:27:12vous avez plus de 6 grammes
00:27:13par jour,
00:27:14à 12 grammes,
00:27:14vous pouvez faire
00:27:14une hémorragie interne.
00:27:16Donc, il ne faut pas...
00:27:16Oui, mais ça fait partie
00:27:17des questions aussi
00:27:18que se pose le public.
00:27:19De quelle substance on parle ?
00:27:21Mais c'est des médicaments
00:27:22qui font que...
00:27:23Mais la liste est arrêtée.
00:27:25Oui, j'attends
00:27:25que la Haute Autorité de Santé
00:27:26la valide,
00:27:27mais ne vous inquiétez pas,
00:27:28on a reparlé ici,
00:27:29des modalités
00:27:30en fonction du poids
00:27:31de la personne.
00:27:31Enfin, tout cela
00:27:32sera parfaitement établi,
00:27:34codifié, comme on dit.
00:27:35C'est la raison pour laquelle
00:27:35on a mis dans le code
00:27:36de la santé publique.
00:27:37C'est tout un débat.
00:27:39Pourquoi c'est dans le code
00:27:39de la santé publique ?
00:27:40Mais je suis désolé,
00:27:40c'est un acte médical.
00:27:42Ce n'est pas un soin,
00:27:43j'en conviens,
00:27:43mais c'est un acte médical.
00:27:44Comme c'est un acte médical,
00:27:46il faut le codifier.
00:27:47Comme il faut le codifier,
00:27:47il faut bien que ce soit
00:27:48dans un code.
00:27:48Dans les questions pratico-pratiques,
00:27:51qui fixe la date ?
00:27:53Est-ce que le patient
00:27:53peut choisir la date de sa mort ?
00:27:55Le médecin qui fixe la date.
00:27:56C'est le médecin ?
00:27:57Vous demandez l'aide à mourir,
00:27:59vous êtes examiné par le médecin,
00:28:00il y a une collégialité
00:28:01qui s'installe,
00:28:02comme je vous l'ai expliqué
00:28:02tout à l'heure,
00:28:03au bout de 15 jours,
00:28:03cette collégialité rend la décision.
00:28:05Vous avez 48 heures
00:28:06en camp de réflexion minimum,
00:28:08mais on ne fixe pas
00:28:09de date maximum,
00:28:10simplement on a mis
00:28:10une borne à trois mois.
00:28:12À trois mois,
00:28:12c'est une réévaluation
00:28:14de la situation du patient
00:28:16par le médecin
00:28:18qui demande
00:28:19à qui il fait la demande.
00:28:20Est-ce que ça veut dire
00:28:21que les soignants
00:28:23sont obligés
00:28:24de faire ce geste
00:28:26dans le délai de trois mois ?
00:28:27Est-ce que c'est aussi
00:28:27une contrainte pour le soignant ?
00:28:28C'est le patient qui décide.
00:28:29Oui, si le patient dit
00:28:30je veux, réitère plusieurs fois,
00:28:32le délai marque aussi
00:28:33une obligation pour les soignants.
00:28:35Ce n'est pas une obligation,
00:28:36c'est l'auto-administration
00:28:37qui est la base
00:28:37et si la personne
00:28:38a une incapacité physique,
00:28:39c'est un soignant
00:28:40qui le fait.
00:28:41Mais il y a quelque chose
00:28:41d'important qui a été
00:28:42dit tout à l'heure
00:28:43et Jonathan Denis
00:28:44a insisté là-dessus.
00:28:46Le droit des malades.
00:28:47Il a fallu la loi Kouchner
00:28:48pour qu'on commence.
00:28:49Quand vous avez déjà
00:28:50été hospitalisé,
00:28:51vous vous rendez compte
00:28:51que vous n'êtes plus rien,
00:28:52vous êtes dans un lit,
00:28:53vous avez un bracelet,
00:28:55vous êtes avec votre famille
00:28:56dans la chambre,
00:28:57des infirmiers arrivent,
00:28:58des internes arrivent,
00:28:59on sort tout le monde,
00:29:00vous n'êtes plus qu'un numéro.
00:29:01Donc tout ça aussi,
00:29:02on a beaucoup progressé
00:29:03en termes d'information
00:29:03des malades,
00:29:04d'accès au dossier médical.
00:29:06C'est quelque chose
00:29:07que je ressentais très fortement
00:29:09en étant soignant
00:29:10et ça,
00:29:11c'est assez extraordinaire.
00:29:13Cette loi permet aussi
00:29:13d'aller encore plus loin là-dessus.
00:29:15Et ça, c'est essentiel.
00:29:16Les malades
00:29:16sont au cœur de tout.
00:29:18Jonathan Denis,
00:29:19sur cet ultime geste,
00:29:20sur l'auto-administration
00:29:22de la substance létale ?
00:29:24Je dis mon regret
00:29:25qui a été posé.
00:29:27Maintenant,
00:29:28j'entends qu'on a voulu faire
00:29:28aussi un modèle
00:29:29de fin de vie
00:29:30à la française.
00:29:31Un texte d'équilibre.
00:29:32J'entends les équilibres,
00:29:33j'entends aussi
00:29:35tous les appels,
00:29:36toutes ces personnes malades
00:29:37qu'on accompagne
00:29:38et qui nous disent
00:29:39effectivement,
00:29:40dans cette relation
00:29:40que j'ai avec le médecin,
00:29:42je souhaite que ce soit
00:29:42le médecin qui puisse
00:29:43m'accompagner.
00:29:44J'ai pensé aussi
00:29:45à Catherine Icardi.
00:29:46Catherine Icardi,
00:29:46elle avait la maladie de Sherco,
00:29:47elle a beaucoup témoigné,
00:29:48Catherine Icardi,
00:29:50et elle disait une chose
00:29:51très simple.
00:29:52La médecine n'a pas su
00:29:52me guérir,
00:29:53je souhaite que ce soit
00:29:54la médecine qui puisse
00:29:55m'accompagner.
00:29:55Et pour Catherine,
00:29:56elle souhaitait que ce soit
00:29:57un médecin,
00:29:58même si elle était capable
00:29:59physiquement de faire le geste,
00:30:00que ce soit un médecin
00:30:01qui puisse faire
00:30:02l'administration
00:30:04de la substance létale.
00:30:06Tout à l'heure,
00:30:06vous parliez des critères,
00:30:07est-ce que ça va évoluer ?
00:30:08Moi, je voudrais juste dire,
00:30:09parce qu'on entend
00:30:10les détracteurs,
00:30:10mais qui nous disent
00:30:11que c'est la loi la plus permissive.
00:30:12Pardon,
00:30:13et là, je prends ma casquette
00:30:14de président de la BND,
00:30:15c'est une des lois,
00:30:17sans l'aide à mourir,
00:30:17les plus restrictives.
00:30:19Par rapport à ce qui existe
00:30:20à l'étranger,
00:30:20vous voulez dire ?
00:30:21Avec l'engagement du pronostic vital,
00:30:22avec la phase avancée,
00:30:23à l'étranger,
00:30:23vous avez l'incurabilité
00:30:25et les souffrances.
00:30:26Nous, effectivement,
00:30:26on a souhaité
00:30:27qu'il y ait d'autres critères,
00:30:28enfin, c'est pas la DMD
00:30:29qui l'a souhaité,
00:30:30mais les parlementaires
00:30:31ont souhaité
00:30:31qu'il y ait d'autres critères
00:30:34qui existent.
00:30:35Est-ce qu'effectivement,
00:30:36ça évoluera ?
00:30:36Je pense qu'une nouvelle fois,
00:30:37ce seront les personnes malades,
00:30:38les associations
00:30:39de personnes malades,
00:30:40des associations d'aidants
00:30:41qui nous diront
00:30:42avec une commission d'évaluation
00:30:44ce qui fonctionne,
00:30:45ce qui ne fonctionne pas,
00:30:46s'il faut en discuter.
00:30:47Mais Philippe Vigier
00:30:48a commencé son discours
00:30:49tout à l'heure
00:30:50en disant 50 ans.
00:30:51On a mis un demi-siècle,
00:30:52un demi-siècle
00:30:53pour arriver à cela.
00:30:54Donc, je pense qu'avant
00:30:55qu'on réfléchisse
00:30:56à faire évoluer la loi,
00:30:57on va encore...
00:30:57On va d'abord
00:30:58s'approprier celle-ci.
00:30:59Avec un mot, madame,
00:31:00si vous me permettez,
00:31:01il y aura une traçabilité totale.
00:31:03Oui.
00:31:04J'allais y venir.
00:31:05Comment elle va s'opérer
00:31:06cette traçabilité ?
00:31:08Il faut qu'il français
00:31:10a vu des soins palliatifs.
00:31:11Mon propre papa
00:31:11est parti avec des soins palliatifs.
00:31:12Les traçabilités,
00:31:14on est à 17% de traçabilité
00:31:16en France à l'heure actuelle.
00:31:1717%.
00:31:18Là, il n'y a pas un dossier
00:31:20où les critères
00:31:21seront bien établis
00:31:22et en liaison
00:31:23avec l'autorité de santé
00:31:25et la fameuse commission
00:31:26qui est constituée
00:31:27où on n'aura pas
00:31:27une traçabilité totale.
00:31:28On nous dira, c'est après.
00:31:29Oui, mais on a même
00:31:30mis des sanctions juridiques.
00:31:31Si jamais il n'y a pas eu
00:31:34respect, justement,
00:31:35de l'organisation
00:31:36de l'ensemble de la chaîne
00:31:38qui a été établie
00:31:39pour donner l'aide à mourir,
00:31:40il y aura même
00:31:40des sanctions juridiques
00:31:41contre les médecins
00:31:42qui auront pratiqué ces actes.
00:31:44C'est assez rarissime.
00:31:45Il n'y a pas
00:31:45ni la traçabilité.
00:31:47Et d'ailleurs,
00:31:47il y a une commission de contrôle,
00:31:48c'est ça qui va voir le jour.
00:31:49C'est cette fameuse commission
00:31:49de contrôle
00:31:50dont la composition sera définie.
00:31:52On a déjà des approches
00:31:53là-dessus.
00:31:53Mais c'est essentiel
00:31:55et nous, nous avons plaidé
00:31:56pour qu'elle puisse
00:31:57être mise en place
00:31:58le plus rapidement possible.
00:32:00Il y en a même
00:32:01des dispositifs intermédiaires
00:32:02qui ont été mis en place
00:32:03pendant les quelques mois
00:32:04qui s'écouleront.
00:32:05Je voudrais encore
00:32:05vous interroger
00:32:06sur les changements intervenus
00:32:10qui qualifiaient
00:32:10de mort naturelle
00:32:11un décès provoqué
00:32:12par une aide à mourir.
00:32:13Pourquoi ?
00:32:14Oui, parce qu'en fait,
00:32:15si vous voulez,
00:32:16ce n'est pas complètement
00:32:17une mort naturelle
00:32:17pour dire les choses
00:32:18très clairement.
00:32:19Donc, en fait,
00:32:19c'est un engagement
00:32:20qui a été pris
00:32:21par Catherine Vautrin.
00:32:22Vous avez des assurances
00:32:23sur une question
00:32:24et puis vous avez du CERFA
00:32:25pour cocher le décès
00:32:26sur une question.
00:32:26Donc, on a modifié
00:32:27les CERFA
00:32:28pour qu'il n'y ait pas
00:32:29de problème assurantiel,
00:32:30pour qu'il n'y ait pas
00:32:30de problème de prise en charge.
00:32:32Ce n'est pas une mort
00:32:32complètement naturelle.
00:32:33Que dira l'acte de décès ?
00:32:35Si j'étais un peu...
00:32:36Je suis désolé.
00:32:37Une sédation profonde
00:32:38longue et continue,
00:32:39je parle sous votre contrôle.
00:32:40Lorsque vous cessez
00:32:41tout apport hydrique,
00:32:42lorsque vous cessez
00:32:43tout apport nutrifique,
00:32:44les fonctions organiques
00:32:44ne fonctionnent plus.
00:32:45C'est tout.
00:32:46Donc, ce n'est pas
00:32:46une mort naturelle non plus.
00:32:47On ne va pas se raconter
00:32:48une histoire.
00:32:51Michel Lévis-Soussant.
00:32:52Je ne suis pas,
00:32:53évidemment,
00:32:54rompue à l'exercice
00:32:56de la fabrication
00:32:57de la loi,
00:32:58mais on sait bien
00:32:59que dans la clinique,
00:33:00les choses sont difficiles.
00:33:02C'est pour ça que quand
00:33:02les tracteurs de cette loi
00:33:04parlaient d'un droit à tuer,
00:33:06c'est la maladie
00:33:07qui fait mourir d'abord.
00:33:08Et là,
00:33:09c'est un geste d'accompagnement
00:33:10dans la fin de vie
00:33:11d'un malade
00:33:12qui est au terme
00:33:13de son existence.
00:33:14Et quand même
00:33:15de rappeler aujourd'hui
00:33:16que quotidiennement,
00:33:18dans les réanimations,
00:33:19on peut dire aussi
00:33:20qu'on retire
00:33:23des soins de support vitaux
00:33:25qui, effectivement,
00:33:26provoquent la mort.
00:33:28Alors là aussi,
00:33:29ce n'est pas l'acte
00:33:30qui fait mourir,
00:33:31c'est le contexte
00:33:33de maladie du malade
00:33:34qui le fait mourir,
00:33:36mais accompagné
00:33:37d'un geste,
00:33:38d'une décision médicale
00:33:39de ne pas poursuivre
00:33:40de manière déraisonnable
00:33:42un soin réanimatoire.
00:33:43Le délit d'entrave
00:33:44et le délit d'incitation
00:33:45n'ont pas été retenus
00:33:47dans ce texte.
00:33:48En revanche,
00:33:48il y a bien
00:33:48une clause de conscience
00:33:49qui a été conservée.
00:33:51Qui pourra la faire valoir ?
00:33:53Tous les professionnels
00:33:54de santé.
00:33:55Tous.
00:33:55Mais comme ils le font déjà.
00:33:56Ce n'est pas quelque chose
00:33:57de nouveau qu'on a sorti
00:33:58d'un chapeau,
00:33:59pas du tout.
00:34:00Mais elle existe pour l'IVG.
00:34:01Vous savez,
00:34:02une des raisons pour lesquelles
00:34:03moi qui suis dans la grande ruralité,
00:34:04je vais vous dire
00:34:04des choses très clairement,
00:34:07médecins,
00:34:07d'ailleurs souvent étrangers
00:34:08chez nous
00:34:09parce qu'on a
00:34:09des artifications médicales
00:34:10extrêmement marquées
00:34:11à 100 km de Paris,
00:34:12refusaient de faire l'IVG.
00:34:13Et donc,
00:34:14on avait des délais
00:34:14qui allaient
00:34:1513, 14, 15 semaines.
00:34:17donc la clause de conscience,
00:34:18elle existe pour tout
00:34:19professionnel de santé,
00:34:20médecin,
00:34:21pharmacien,
00:34:22par exemple médecin,
00:34:23excusez-moi,
00:34:23infirmier,
00:34:24à proximité du malade,
00:34:25pas pour les pharmaciens
00:34:25qui n'ont jamais
00:34:26une clause de conscience.
00:34:27Oui, parce que,
00:34:27par exemple,
00:34:28il a été question,
00:34:29je le disais dans les débats,
00:34:30le soignant qui doit effectuer
00:34:31la toilette avant
00:34:33l'administration
00:34:34de la substance létale
00:34:35ou le soignant qui doit faire
00:34:36la toilette mortuaire,
00:34:38lui ne pourra pas faire valoir
00:34:39une clause de conscience.
00:34:39On parle d'une clause de conscience
00:34:41pour le médecin
00:34:41ou l'infirmier
00:34:42directement impliqué.
00:34:43Vous parlez d'un amendement,
00:34:44moi, je crois l'amendement
00:34:45qui m'a le plus choqué.
00:34:46Quel irrespect
00:34:47pour les personnes malades,
00:34:49quel irrespect
00:34:49pour les personnes
00:34:50qui seraient décédées
00:34:51de leur dire
00:34:51vous ne pouvez pas
00:34:52avoir la toilette mortuaire.
00:34:53Il faut se rappeler
00:34:54qu'il y a quelques années,
00:34:55on interdisait la toilette mortuaire
00:34:56pour les personnes
00:34:57qui étaient séropositives.
00:34:59Il a fallu se battre
00:35:00pendant des années
00:35:00pour que finalement
00:35:01il puisse y avoir
00:35:02ces soins de conservation
00:35:03qui soient faits.
00:35:04Moi, j'ai été choqué
00:35:05quand je vois cet amendement
00:35:06par certains
00:35:07qui ont dit à peu près
00:35:08n'importe quoi dans le débat,
00:35:09mais par Philippe Juvin,
00:35:10médecin qui le rappelle
00:35:11à chaque fois,
00:35:13comment Philippe Juvin
00:35:13a pu porter cet amendement
00:35:15pour dire
00:35:16on interdit
00:35:17la toilette mortuaire
00:35:18pour des personnes
00:35:19qui auraient été accompagnées
00:35:21dans le cadre
00:35:21d'une aide active à mourir.
00:35:22C'était une insulte
00:35:23pour les proches,
00:35:24c'était une insulte
00:35:24pour les personnes malades
00:35:25et tant mieux effectivement
00:35:26que cet amendement
00:35:27n'ait pas été retenu.
00:35:28Il y aura un registre de refus ?
00:35:29Très honnête,
00:35:30il l'avait écrit
00:35:31mais ce n'est pas lui
00:35:32qui l'a défendu.
00:35:33Quand j'étais en bas
00:35:34au premier rang,
00:35:35j'étais surveillé.
00:35:35Ce n'est pas qu'il y ait César
00:35:36dans cette histoire.
00:35:39C'est comme par exemple
00:35:40celui qui va se suicider
00:35:41pour que l'on n'aurait pas
00:35:42de toilette mortuaire.
00:35:43Est-ce qu'il y aura
00:35:43un registre de refus ?
00:35:45Sous un train, comment ?
00:35:46Est-ce qu'il y aura
00:35:47un registre de refus
00:35:48sur lequel pourront s'inscrire
00:35:50les médecins
00:35:51qui font valoir
00:35:51leur clause de conscience
00:35:52sur ce point ?
00:35:53Le médecin qui dit
00:35:54je ne pratique pas
00:35:55cet acte-là,
00:35:56il doit l'adresser
00:35:57à d'autres médecins
00:35:59qui sont en capacité
00:36:00Il aura ce devoir-là
00:36:01d'adresser le patient
00:36:03à un médecin qui accepte.
00:36:04On ne va pas faire une liste
00:36:05je vais vous expliquer
00:36:06pourquoi.
00:36:06On ne va pas faire une liste
00:36:07de tous ceux qui veulent
00:36:08ou ceux qui ne veulent pas
00:36:09parce que vous pouvez accepter
00:36:11par exemple
00:36:11donner une aide à mourir
00:36:12si on vous la demande
00:36:13à telle patient
00:36:14et pas à telle autre
00:36:15parce que la liberté
00:36:16de conscience
00:36:16elle est sur chaque patient.
00:36:18Il faut bien comprendre ça.
00:36:19Et pas en général.
00:36:19Ça c'est sacré.
00:36:20D'ailleurs écoutez
00:36:21mais lorsque vous avez
00:36:22dans la vie de tous les jours
00:36:23vous consultez un médecin
00:36:24et puis vous avez
00:36:25un problème très particulier
00:36:26très compliqué
00:36:27et bien vous dites
00:36:27écoutez je vous adresse
00:36:28à un confrère.
00:36:29Je ne sais pas
00:36:29ce qui se passe tous les jours ?
00:36:30On a presque fini
00:36:31on a fait plusieurs émissions
00:36:33sur ce sujet cette année
00:36:34et je parle sous le contrôle
00:36:35de Stéphanie
00:36:36les députés ont tous dit
00:36:37deux choses
00:36:38quand ils venaient sur ce plateau
00:36:40en dehors bien sûr
00:36:40de leur conviction
00:36:41c'est que tous ont souligné
00:36:43la grande dignité des débats
00:36:45même s'il y a eu
00:36:47effectivement des moments
00:36:48plus tendus que d'autres
00:36:49mais tout s'est passé
00:36:50quand même assez dignement.
00:36:51A priori
00:36:52on a vu des moments de tension
00:36:53mais de manière globale
00:36:55ça a été vraiment
00:36:56des débats de fond
00:36:58vraiment philosophiques
00:37:00et même si en effet
00:37:01on arrivait parfois
00:37:02dans des détails
00:37:02assez terribles
00:37:04il y a eu des moments
00:37:05de tension
00:37:06quand des amendements
00:37:07où certains se sont échauffés
00:37:09mais de manière générale
00:37:10les débats ont été
00:37:11de bonne tenue
00:37:12et vraiment sur le fond.
00:37:13Et tous aussi
00:37:14ont dit qu'ils avaient
00:37:16évolué
00:37:16dans leurs réflexions
00:37:17voire changé
00:37:18pour certains.
00:37:20Ce débat
00:37:20il a changé quelque chose
00:37:21en vous
00:37:22Philippe Vigier ?
00:37:23Moi je suis quelqu'un
00:37:23qui a évolué
00:37:24sur ce sujet
00:37:26en disant
00:37:26j'ai évolué
00:37:27c'est pour ça
00:37:27d'ailleurs que
00:37:28j'ai défendu ce texte
00:37:29avec enthousiasme
00:37:31et humilité
00:37:33avec énergie
00:37:33et beaucoup de réflexion
00:37:34mais parce qu'une fois
00:37:36plus dans la vie
00:37:36on change
00:37:38et ce qui était vrai
00:37:38il y a deux ou trois ans
00:37:39n'est pas toujours vrai
00:37:41aujourd'hui
00:37:42et ne le sera certainement
00:37:43pas demain
00:37:44et puis je crois
00:37:45que c'est aussi
00:37:45la beauté de la vie
00:37:46qui nous apprend
00:37:46quelque part
00:37:48pour ce sujet
00:37:49très important
00:37:50qui est la vie
00:37:50ou la mort
00:37:50mais pour d'autres questions
00:37:52et donc oui
00:37:53bien sûr
00:37:54comme ça a été très bien dit
00:37:55je crois que le débat
00:37:55a été digne
00:37:56moi je n'ai pas parlé
00:37:57d'obstruction
00:37:58il y a eu 1800 amendements
00:38:00ça s'est passé
00:38:01tout à fait correctement
00:38:02des amendements
00:38:03un peu répétés
00:38:04si ce qui était pénible
00:38:05c'est sûr
00:38:05toujours
00:38:06on nous ressortait
00:38:07l'euthanasie
00:38:08et ce qui était
00:38:09des débats
00:38:10sémantiques très forts
00:38:11il n'était pas des moments
00:38:12pour toutes les raisons
00:38:13qu'on a expliquées
00:38:14et ça si vous voulez
00:38:15c'était quelque part
00:38:16un subterfuge
00:38:16qui était utilisé
00:38:17mais bon
00:38:17l'essentiel
00:38:18c'est que ce soir
00:38:19ce texte est voté
00:38:20les patients nous regardent
00:38:21et je suis vraiment
00:38:22heureux pour eux
00:38:23et un tout dernier mot
00:38:24à vous deux
00:38:24dans 10 ans
00:38:25vous espérez que cette loi
00:38:26elle sera regardée comment ?
00:38:30j'espère que
00:38:32ça permettra
00:38:33aux soignants
00:38:33déjà d'être
00:38:34tous soignants
00:38:35parce qu'on n'a pas dit
00:38:36mais c'est aussi
00:38:37adossé
00:38:38sur une autre loi
00:38:39sur l'accompagnement
00:38:40qui va au-delà
00:38:41du soin palliatif
00:38:42et qui nous engage
00:38:43tous
00:38:44comme soignants
00:38:45comme professionnels
00:38:46mais aussi comme citoyens
00:38:47et j'espère
00:38:48qu'elle fera évoluer
00:38:49le soin
00:38:51de manière solidaire
00:38:52et engagée
00:38:53Jonathan Denis
00:38:53un mot
00:38:54qu'elle soit regardée
00:38:55comme une grande loi républicaine
00:38:56qu'elle est
00:38:56une loi de liberté
00:38:57d'égalité
00:38:58de fraternité
00:38:58et puis je pense
00:38:59que dans 10 ans
00:39:00comme sur tous les débats
00:39:01des personnes
00:39:02qui ont pu avoir
00:39:02certains mots
00:39:03qui ont pu marquer
00:39:04leur opposition
00:39:04peut-être diront
00:39:06qu'ils se sont trompés
00:39:08ils devraient retenir
00:39:08Paulette Guinchard
00:39:09Paulette Guinchard
00:39:10c'était une parlementaire
00:39:11qui était contre
00:39:11l'aide active à mourir
00:39:12et face à la maladie
00:39:14elle est partie en Suisse
00:39:14pour être accompagnée
00:39:15elle a souhaité
00:39:16que son discours
00:39:17soit rendu public
00:39:18justement pour dire
00:39:19eh bien il aurait peut-être
00:39:19fallu une loi
00:39:20cette loi
00:39:22on l'utilisera
00:39:23ou on ne l'utilisera pas
00:39:23elle ne s'imposera à personne
00:39:25mais elle restera
00:39:26pour les patients
00:39:27et pour les soignants
00:39:28comme une vraie loi républicaine
00:39:30une loi qui a respecté
00:39:31tout le monde
00:39:32et peut-être un tout dernier mot
00:39:33il y a eu une convention citoyenne
00:39:35jamais
00:39:36sur un tel sujet sociétal
00:39:38on n'avait fait cela
00:39:38c'est le président de la république
00:39:39qui l'a voulu
00:39:39elle a eu lieu
00:39:40moi j'étais aux conclusions
00:39:42nous étions ensemble
00:39:43d'ailleurs
00:39:43c'était un grand moment
00:39:44et donc le texte
00:39:45va faire un dernier voyage
00:39:47au Sénat
00:39:47avant de revenir
00:39:48à l'Assemblée nationale
00:39:49qui aura le dernier mot
00:39:50pour un vote définitif
00:39:52le 15 juillet
00:39:53merci infiniment
00:39:54à tous les trois
00:39:54d'être venus ce soir
00:39:55sur le plateau
00:39:56de chaque voix compte
00:39:56pour en parler
00:39:57dans un instant
00:39:58ce sera la question qui fâche
00:39:59mais avant cela
00:39:59c'est Olivier Ravanello
00:40:00quelle histoire ?
00:40:08et ce soir Olivier
00:40:10vous vouliez nous raconter
00:40:10l'histoire très forte
00:40:12de ces lettres
00:40:13de soldats russes
00:40:15lettres qui commencent
00:40:16précisément
00:40:16à déstabiliser
00:40:17le pouvoir russe
00:40:19oui le régime
00:40:19a eu l'idée
00:40:20assez étrange
00:40:21en fait
00:40:22d'une plateforme
00:40:23où tout un chacun
00:40:24pourrait écrire
00:40:25ce qu'il voit
00:40:26ce qu'il ressent
00:40:28depuis cette ligne de front
00:40:30avec l'Ukraine
00:40:31mais que ce soit
00:40:32des soldats
00:40:32mais aussi
00:40:32leur entourage
00:40:34en quelque sorte
00:40:34pour faire des réclamations
00:40:35et puis un média indépendant
00:40:37a réussi à hacker ce site
00:40:38et donc à mettre la main
00:40:39sur près de 10 000 lettres
00:40:41où on voit
00:40:42non pas le récit
00:40:43de la guerre
00:40:43mais le récit
00:40:45et la description
00:40:46de l'armée russe
00:40:47et c'est ça
00:40:47qui est le plus
00:40:48le plus terrifiant
00:40:49on est très loin
00:40:50des images
00:40:51que vous allez voir
00:40:51d'entraînement
00:40:52avant que ces jeunes soldats
00:40:54sont envoyés au front
00:40:56on est dans la description
00:40:58d'une réalité
00:40:58d'une brutalité
00:40:59mais extrême
00:41:00avec des mots
00:41:01par exemple
00:41:02qui reviennent
00:41:02comme miassa
00:41:03la viande
00:41:04la viande
00:41:05pour décrire
00:41:05ces soldats
00:41:06qu'on envoie
00:41:06au combat
00:41:07non pas
00:41:07en espérant gagner
00:41:09quelques mètres
00:41:10non
00:41:10simplement pour épuiser
00:41:12l'adversaire
00:41:13en sachant
00:41:14qu'ils ne reviendront pas
00:41:15il y a yama aussi
00:41:16le trou
00:41:17dans lequel on plonge
00:41:18les réfractaires
00:41:19en mettant de l'eau
00:41:20aussi en hiver
00:41:21pour que les chairs
00:41:22soient encore plus abîmées
00:41:23l'ennemi en fait
00:41:25il n'est pas en face
00:41:26du côté ukrainien
00:41:27on s'aperçoit
00:41:28qu'il est juste à côté
00:41:29du côté des supérieurs russes
00:41:31à leur demande
00:41:32de les laisser un peu
00:41:33se reposer
00:41:34mon mari et ses camarades
00:41:35ont essuyé un refus
00:41:36et ont été violemment battus
00:41:38par leur propre commandant
00:41:39on leur a pris leurs armes
00:41:41et leur gilet pare-balles
00:41:42on leur a scotché la bouche
00:41:44les yeux
00:41:44les mains
00:41:45et les pieds
00:41:46puis on les a jetés
00:41:47dans le trou
00:41:47ils y sont restés
00:41:49trois jours
00:41:49sans eau
00:41:50ni nourriture
00:41:51ce qui s'autosait aussi
00:41:52c'est l'omniprésence
00:41:53de l'argent
00:41:55tout se monnaie
00:41:56sur ce front
00:41:56pas simplement
00:41:57des cigarettes
00:41:58ou un petit peu plus
00:41:59de rations
00:41:59on est bien loin
00:42:01des images
00:42:02que vous allez voir
00:42:03aussi
00:42:03de ces officiers
00:42:04que l'on décore
00:42:05et qui sont
00:42:06soi-disant
00:42:07des officiers
00:42:08probes
00:42:09et intègres
00:42:09de l'armée russe
00:42:10non
00:42:10cette armée
00:42:12sur le front ukrainien
00:42:13fonctionne
00:42:14avec l'argent
00:42:15qui corrompt
00:42:17du début
00:42:17à la fin
00:42:18la chaîne de décision
00:42:19voilà ce qu'on lit
00:42:20sur l'une de ces lettres
00:42:21j'ai demandé au commandement
00:42:23de passer une commission
00:42:24médicale militaire
00:42:25la VVK
00:42:26pour déterminer
00:42:27la gravité
00:42:28de la blessure
00:42:29on m'a répondu
00:42:30tu la passeras là-bas
00:42:31de l'autre côté
00:42:32de la ligne
00:42:32c'est-à-dire
00:42:33en République Populaire
00:42:34de Donetsk
00:42:36j'ai rencontré
00:42:36une connaissance
00:42:37nous avons parlé
00:42:38et il m'a dit
00:42:38je vais parler au commandant
00:42:40mais cela coûtera
00:42:41150 000 roubles
00:42:42alors cette somme
00:42:43ce soldat
00:42:44l'a donnée
00:42:45ça n'a rien changé
00:42:46pour lui
00:42:46évidemment
00:42:47sur ce front
00:42:48la survie
00:42:49se paie aussi
00:42:50beaucoup de volontaires
00:42:51arrivent au front
00:42:52parce qu'ils sont allés
00:42:53chercher la prime
00:42:54que leur donne
00:42:54le gouvernement
00:42:56qui est assez alléchante
00:42:57et ça
00:42:57leurs supérieurs
00:42:58le savent
00:42:59donc dès qu'ils arrivent
00:43:00ils sont raquettés
00:43:02un peu comme
00:43:03des caïds
00:43:03dans une prison
00:43:04et ce qui est
00:43:06le plus ahurissant
00:43:07c'est que le fait
00:43:08de monter ou pas
00:43:09au front
00:43:09ça aussi ça se paye
00:43:11mon fils m'a appelé
00:43:12pour me dire
00:43:13qu'être exempté d'assaut
00:43:14lui coûtait
00:43:15600 000 roubles
00:43:16il n'a pas payé
00:43:17le commandant
00:43:18l'a envoyé à l'attaque
00:43:19depuis
00:43:19pas de nouvelles
00:43:21ce qui fait froid
00:43:22dans le dos aussi
00:43:23Olivier
00:43:23dans ses lettres
00:43:24c'est
00:43:24il y a un terme
00:43:25qui revient
00:43:26un terme neutre
00:43:28annulation
00:43:28qui signifie quoi
00:43:29exactement
00:43:30l'annulation
00:43:30exécution sommaire
00:43:32mais il n'y a pas
00:43:32de tribunaux militaires
00:43:34il n'y a pas
00:43:34de peloton d'exécution
00:43:35c'est juste
00:43:36une exécution sommaire
00:43:38comme le feraient
00:43:39encore une fois
00:43:40des caïds
00:43:40ou des mafieux
00:43:41annulés
00:43:42parce que
00:43:43ils n'ont pas payé
00:43:45sous mes yeux
00:43:46ils ont annulé
00:43:47un homme
00:43:48parce qu'il avait
00:43:49fait preuve de lâcheté
00:43:50ne me tuez pas
00:43:51criait-il à son commandant
00:43:53en suppliant
00:43:54ils lui ont tiré
00:43:55dans les genoux
00:43:55les épaules
00:43:56la gorge
00:43:57on l'entendait seulement
00:43:59s'étouffer dans son sang
00:44:01et Olivier
00:44:01ce sont souvent
00:44:02des mères
00:44:03ou des épouses
00:44:04qui écrivent
00:44:05à l'administration russe
00:44:06pour exiger des réponses
00:44:08oui et c'est ça
00:44:09qui est très surprenant
00:44:09avec les russes
00:44:11il y a quelque chose
00:44:12de très soviétique
00:44:13qui est l'idée
00:44:14que
00:44:14si le système
00:44:16est extrêmement brutal
00:44:16s'il ne fonctionne pas
00:44:18ça n'est pas
00:44:19parce qu'il est intrinsèquement
00:44:20comme ça
00:44:20c'est parce qu'il est dévoyé
00:44:22mais qu'au-dessus
00:44:23le tsar
00:44:24le bon tsar
00:44:25et bien
00:44:25lui il ne veut pas ça
00:44:27donc il suffit
00:44:27de lui écrire
00:44:28pour lui ouvrir les yeux
00:44:29pour que les choses changent
00:44:30et donc ces mères
00:44:31de famille
00:44:32ces épouses
00:44:34écrivent en donnant
00:44:35leur nom
00:44:36en donnant leur adresse
00:44:37en donnant leur téléphone
00:44:38elles s'exposent évidemment
00:44:40à des représailles
00:44:41vis-à-vis du Kremlin
00:44:42mais elles le font quand même
00:44:43ça rappelle beaucoup
00:44:44ce qui s'est passé
00:44:44en Afghanistan
00:44:45où ce sont les mères
00:44:47qui ont commencé
00:44:47à aller protester
00:44:49pour que leur fils rentre
00:44:51et il y a
00:44:51des parallèles
00:44:52qui sont assez saisissants
00:44:53une guerre qui dure
00:44:54depuis 6 ans
00:44:55qui n'avance pas
00:44:56l'armée russe
00:44:57qui s'enlise
00:44:58une résistance
00:44:59qui ne plie pas non plus
00:45:01et puis une population
00:45:02qui ne comprend plus
00:45:03ce qu'on est en train de faire
00:45:04cette guerre d'Afghanistan
00:45:06ça a été le premier déclic
00:45:07vers la bascule du régime
00:45:08et la chute de l'URSS
00:45:09ça Poutine le sait très bien
00:45:11et il sait sûrement
00:45:12que cette guerre d'Ukraine
00:45:13qu'il a voulu
00:45:14commence à ressembler
00:45:15sérieusement à l'Afghanistan
00:45:16merci Olivier
00:45:17on passe à la question
00:45:18qui fâche
00:45:26la coupe du monde
00:45:27de football
00:45:28fait vibrer
00:45:29les supporters
00:45:29mais aussi
00:45:30les bookmakers
00:45:31la phase de groupe
00:45:32a généré
00:45:32un montant record
00:45:33de paris en ligne
00:45:34en France
00:45:35et les députés
00:45:36s'emparent du sujet
00:45:37pour réguler
00:45:39ces plateformes
00:45:39de paris en ligne
00:45:40et leur publicité
00:45:42alors où placer
00:45:43le curseur
00:45:44pour ne pas pousser
00:45:44non plus les joueurs
00:45:45dans les bras des sites illégaux
00:45:46et bien on va en parler
00:45:47ce soir avec vous
00:45:47Emmanuel Duplessis
00:45:48bonsoir
00:45:50député écologiste
00:45:50vous voulez notamment
00:45:51interdire la pub
00:45:52pour les paris sportifs
00:45:53pour les plateformes en ligne
00:45:55pendant les matchs
00:45:56vous allez nous dire pourquoi
00:45:57Belkir Belhadad
00:45:58bonsoir
00:45:59vous êtes député
00:46:00apparenté socialiste
00:46:01vous êtes aussi
00:46:01co-rapporteur
00:46:02de la proposition de loi
00:46:03sur la gestion
00:46:04du sport professionnel
00:46:05dans lequel l'article
00:46:06d'Emmanuel Duplessis
00:46:07a été inséré
00:46:07vous nous direz
00:46:08pourquoi vous n'êtes pas
00:46:08trop chaud
00:46:09et puis Myriam Savy
00:46:10bonsoir
00:46:11vous êtes directrice
00:46:12du plaidoyer
00:46:13au sein de l'association
00:46:14Addiction France
00:46:15parce que le jeu
00:46:15c'est une addiction
00:46:17et c'est Hélène Bonduelle
00:46:18qui vous pose
00:46:19la question qui fâche
00:46:22la question qui fâche
00:46:24ce soir
00:46:24peut parfois coûter
00:46:25très cher
00:46:26à certains joueurs
00:46:27en cause
00:46:28les paris sportifs
00:46:29en ligne
00:46:30l'an dernier
00:46:31les mises en ligne
00:46:32dans le football
00:46:32représentaient
00:46:336 milliards d'euros
00:46:34c'est plus de la moitié
00:46:36des paris sportifs
00:46:37en ligne
00:46:37et ces jours-ci
00:46:39ils explosent
00:46:40avec la coupe
00:46:40du monde de foot
00:46:41selon le journal
00:46:43l'équipe
00:46:43650 millions d'euros
00:46:45ont déjà été misés
00:46:46rien que sur la face
00:46:47de groupe du mondial
00:46:49Betclic
00:46:50Winamax
00:46:50ou encore Unibet
00:46:52au bord des stades
00:46:53ou à la télévision
00:46:54lors des retransmissions
00:46:55impossible d'échapper
00:46:56à ces publicités
00:46:57pour les paris sportifs
00:46:58en ligne
00:46:59un secteur très lucratif
00:47:01trop
00:47:02aux yeux de certains
00:47:03au point que les députés
00:47:04se sont saisis du débat
00:47:06l'écologiste
00:47:07Emmanuel Duplessis
00:47:08souhaite encadrer
00:47:09cette publicité
00:47:09notamment pendant la diffusion
00:47:11des matchs
00:47:11aucune promotion
00:47:13de paris en ligne
00:47:14un quart d'heure avant
00:47:15et un quart d'heure
00:47:16après la retransmission
00:47:17il est urgent d'agir
00:47:19contre le matraquage
00:47:20publicitaire
00:47:21si nous voulons
00:47:22tous et toutes
00:47:23ramener la coupe
00:47:23à la maison
00:47:24il va aussi falloir
00:47:26ramener les publicitaires
00:47:27à la raison
00:47:28le député insoumis
00:47:30Martin Sbilongo
00:47:31propose lui tout bonnement
00:47:32d'interdire
00:47:33les jeux d'argent
00:47:34sportifs en ligne
00:47:35madame la ministre
00:47:36ça a détruit
00:47:37des gens que je connais
00:47:38certains d'entre nous
00:47:39viennent des quartiers
00:47:40où cela détruit
00:47:42un nombre incalculable
00:47:43de gens
00:47:43ces mots sont ceux
00:47:44de Kylian Mbappé
00:47:45notre capitaine
00:47:46très critique
00:47:47à l'égard de l'usage
00:47:47de son image
00:47:48par Beclic
00:47:48pour la promotion
00:47:49des paris sportifs
00:47:50une utilisation autorisée
00:47:51par la fédération française
00:47:52de football
00:47:52en 13 ans
00:47:54l'addiction a quasiment
00:47:55doublé
00:47:55en 2010
00:47:57au moment où la France
00:47:58autorise les jeux en ligne
00:47:59moins d'un pour cent
00:48:00de la population
00:48:01a une pratique de jeu
00:48:02à risque modéré
00:48:03en 2023
00:48:04c'est 1,7%
00:48:07juste avant le début
00:48:08de la coupe du monde
00:48:09l'autorité nationale des jeux
00:48:11a lancé une nouvelle campagne
00:48:12sur l'addiction
00:48:13un trop grand nombre
00:48:14de parieurs
00:48:14basculent dans une zone à risque
00:48:16on joue
00:48:17on perd
00:48:21on cherche à se refaire
00:48:22on mise plus
00:48:23on s'énerve
00:48:24on s'isole
00:48:26alors la question
00:48:27qui fâche ce soir
00:48:28la voici
00:48:29faut-il durcir
00:48:31la réglementation
00:48:32sur les paris sportifs
00:48:33en ligne
00:48:33jouer avec excès
00:48:34c'est entrer dans une zone à risque
00:48:36alors vous Emmanuel Duplessis
00:48:37à tout le moins
00:48:38vous voulez
00:48:40renforcer la réglementation
00:48:41sur la pub
00:48:41qu'est-ce que ça changerait ?
00:48:44et bien ça permettrait
00:48:45en tout cas
00:48:46on l'espère
00:48:47si ce n'est de
00:48:47mettre un coup d'arrêt
00:48:49de ralentir
00:48:50l'expansion
00:48:50de ce secteur d'activité
00:48:52ça a été dit
00:48:53on est sur
00:48:54des montants
00:48:56misés
00:48:56et globalement
00:48:57un secteur des jeux d'argent
00:48:58et particulièrement
00:48:59les paris sportifs
00:49:00qui est en pleine explosion
00:49:01qui augmente sans cesse
00:49:03on atteint aujourd'hui
00:49:04à peu près
00:49:043,5 millions
00:49:05de joueurs
00:49:06uniques
00:49:07des sommes
00:49:08de plus en plus
00:49:09importantes
00:49:10et donc on voit
00:49:11aujourd'hui
00:49:12que le cadre
00:49:12de régulation
00:49:14ne permet pas
00:49:14de stabiliser
00:49:15ce marché
00:49:15qui est en pleine
00:49:16expansion
00:49:17et on sait
00:49:17à quel point
00:49:18l'expansion
00:49:19de ce marché
00:49:19se fait
00:49:20sur des comportements
00:49:21à risque
00:49:21et peut causer
00:49:22un certain nombre
00:49:23de problèmes
00:49:23à la fois
00:49:24dans la société
00:49:25dans les familles
00:49:26et aussi
00:49:27en matière
00:49:28de santé publique
00:49:29et de cohésion
00:49:29Vous voulez en particulier
00:49:30interdire la pub
00:49:31pendant les matchs
00:49:32ce qu'on appelle
00:49:33le whistle to whistle ban
00:49:34c'est-à-dire du coup d'envoi
00:49:35au coup de sifflet final
00:49:365 minutes avant
00:49:375 minutes après
00:49:37pas de pub
00:49:38en quoi ces pubs-là
00:49:39sont plus problématiques ?
00:49:41C'est le secteur
00:49:42le plus important
00:49:44parce que c'est vraiment
00:49:44le moment où il y a
00:49:45les pics d'audience
00:49:46devant les télévisions
00:49:48et surtout que c'est
00:49:48les pics d'audience
00:49:49des publics
00:49:50dits familiaux
00:49:50des jeunes majeurs
00:49:52et des mineurs
00:49:53or aujourd'hui
00:49:54il y a une interdiction
00:49:55stricte faite aux mineurs
00:49:56de parier de l'argent
00:49:57les différents rapports
00:49:58estiment que plus de 10%
00:49:59des jeunes pratiquent
00:50:01déjà le pari sportif
00:50:04et l'enjeu
00:50:05c'est de stopper
00:50:05la diffusion
00:50:06de cette pratique
00:50:09dans l'imaginaire collectif
00:50:10et notamment
00:50:10auprès des plus jeunes
00:50:11pour essayer de ralentir
00:50:13l'expansion de ce marché
00:50:14qui est, je le redis
00:50:15en pleine explosion
00:50:16il ne s'agit pas de
00:50:18aujourd'hui
00:50:18le marché n'est pas stable
00:50:19il est en pleine explosion
00:50:20or c'est un marché à risque
00:50:22Oui c'est ça
00:50:22on le disait
00:50:22650 millions d'euros
00:50:24misés là
00:50:24depuis le début du mondial
00:50:25on n'est que dans
00:50:26la phase de poule
00:50:27c'est déjà le double
00:50:28de ce qui avait été misé
00:50:29il y a 4 ans
00:50:29lors du mondial
00:50:30au Qatar
00:50:31Il n'y avait pas
00:50:31le même nombre de matchs
00:50:32Oui il y avait
00:50:33un peu moins de nations
00:50:34engagées surtout
00:50:35mais Belkir Beladad
00:50:37vous en dites quoi
00:50:37vous ?
00:50:38Écoutez moi je partage
00:50:39tout à fait
00:50:40les constats
00:50:41qui ont été indiqués
00:50:42notamment sur les sujets
00:50:43d'addiction
00:50:45de pauvres comportements
00:50:46notamment sur les
00:50:47sur les 18-25 ans
00:50:48puisque Santé publique France
00:50:50en 2025
00:50:51avait indiqué
00:50:52qu'il y avait à peu près
00:50:53sur les 3 millions et demi
00:50:54de joueurs
00:50:551 million 4
00:50:57de joueurs
00:50:58à risque
00:50:59et sur ce 1 million 4
00:51:01on en a à peu près
00:51:02400 000
00:51:03vraiment
00:51:03qui nécessitent
00:51:04un vrai
00:51:05accompagnement
00:51:06sur le sujet
00:51:06et l'amendement
00:51:08que j'avais notamment
00:51:08proposé
00:51:09aux députés
00:51:10qui avaient été adoptés
00:51:12permet justement
00:51:13d'encadrer
00:51:14en fait
00:51:16la fréquence
00:51:17de limiter en fait
00:51:18la fréquence
00:51:19d'utilisation
00:51:20en fait
00:51:20de ces paris
00:51:21sportifs
00:51:21notamment
00:51:21dans les mises
00:51:23ou dans les pertes
00:51:24pour les 18-25 ans
00:51:26qui sont les plus
00:51:26à risque
00:51:27parmi ces
00:51:29400 000
00:51:29Mais est-ce que vous
00:51:30vous dites qu'il faut
00:51:31interdire la pub ?
00:51:32Moi je ne le crois pas
00:51:33là où
00:51:34il ne faut pas aller
00:51:35jusque là pour vous
00:51:36Pour moi
00:51:36ce que vous avez indiqué
00:51:38sur le whistle
00:51:39whistle to ban
00:51:40c'est-à-dire
00:51:405 minutes avant
00:51:42et 5 minutes après
00:51:43il y a un vrai sujet
00:51:45il y a une vraie interrogation
00:51:46là où on n'est pas d'accord
00:51:48c'est sur les 5 minutes
00:51:50Moi je proposais
00:51:51plutôt que ce soit
00:51:52un peu plus tôt
00:51:53sur la rencontre
00:51:55enfin juste avant
00:51:56c'est-à-dire 3 à 4 minutes
00:51:57et pas 5 voire 10
00:51:59ou 15
00:52:00Vous pinaillez ?
00:52:01Non je ne pinaille pas
00:52:04Ça change quoi
00:52:05à 3 minutes ou 5 minutes
00:52:06pardon
00:52:06peut-être que je suis un peu
00:52:08béotienne dans mes questions
00:52:09mais je voudrais comprendre
00:52:10en quoi 3 minutes
00:52:11ou 5 minutes
00:52:12ça change quelque chose
00:52:13Il n'y a pas
00:52:14une grosse différence
00:52:15là-dessus
00:52:16on est plutôt
00:52:16en phase là-dessus
00:52:17puisque d'ailleurs
00:52:18l'amendement
00:52:19qu'il avait proposé
00:52:21hier
00:52:21a été adopté
00:52:22il a été adopté
00:52:25donc là où on n'est pas
00:52:26d'accord
00:52:27c'est l'utilisation
00:52:28de la publicité
00:52:30telle que c'est
00:52:31utilisé là
00:52:33la publicité
00:52:34permet
00:52:34notamment
00:52:35à ces acteurs
00:52:36du jeu
00:52:36de hasard
00:52:37de financer
00:52:38également
00:52:39le modèle sportif
00:52:40professionnel
00:52:41qui n'est pas dit
00:52:42il y a à la fois
00:52:43un enjeu de santé publique
00:52:44en encadrant
00:52:45effectivement
00:52:45les personnes
00:52:47les plus à risque
00:52:48on a un code
00:52:48de la sécurité intérieure
00:52:49qui permet
00:52:50déjà de pouvoir
00:52:52le faire
00:52:53mais on ne peut pas
00:52:54non plus interdire
00:52:55la publicité
00:52:56ou le naming
00:52:57comme le propose
00:52:58mon collègue
00:52:59parce qu'on fragilise
00:53:02énormément
00:53:03le modèle sportif
00:53:05français
00:53:05notamment le développement
00:53:06du sport professionnel
00:53:08on ne peut pas
00:53:08d'un côté
00:53:09interdire l'argent public
00:53:11dans le sport professionnel
00:53:12et de l'autre côté
00:53:13interdire l'argent privé
00:53:14aussi
00:53:14interdire le naming
00:53:16interdire la publicité
00:53:17Le naming
00:53:17pour les non-initiés
00:53:19qui nous regardent
00:53:19le naming
00:53:20c'est le fait
00:53:20de donner le nom
00:53:21d'une marque
00:53:21à un stade
00:53:22à un championnat
00:53:23ça existe par exemple
00:53:25dans le basket
00:53:25il y a la BetClick Elite
00:53:27ça par exemple
00:53:28Emmanuel Duplessis
00:53:29vous n'en voulez plus
00:53:30Je trouve en effet
00:53:31que c'est un problème
00:53:31parce que ce naming
00:53:32ça permet vraiment
00:53:33aux opérateurs de jeu
00:53:35d'introduire leurs produits
00:53:37le jeu d'argent
00:53:38au coeur des compétitions sportives
00:53:40et de devenir incontournable
00:53:42dès lors qu'on parle
00:53:43de la compétition
00:53:43Si je vais au bout
00:53:44de votre logique
00:53:44on fait quoi
00:53:45de l'équipe
00:53:46la française des jeux
00:53:47sur le Tour de France
00:53:47l'équipe cycliste
00:53:48Alors là c'est une équipe
00:53:50donc c'est pas considéré
00:53:51directement par le naming
00:53:52mais il y a aussi
00:53:53un sujet sur ces questions là
00:53:55je rappelle quand même
00:53:56qu'on pourrait aussi
00:53:57imaginer que le sport
00:53:58prenne l'argent
00:53:59des tabatiers
00:54:00l'argent de l'alcool
00:54:01or aujourd'hui
00:54:02c'est complètement interdit
00:54:03vous imaginez bien
00:54:04qu'un stade Pernod Ricard
00:54:05ça ferait mauvaise figure
00:54:07et je pense
00:54:07qu'un stade
00:54:08ça existait
00:54:11Myriam Savy
00:54:12on a mis un terme
00:54:14et le fait par exemple
00:54:15de l'existence
00:54:15de la loi Evin
00:54:16est loin
00:54:17d'avoir tué
00:54:19le marché de l'alcool
00:54:19en France
00:54:20ou le marché du tabac
00:54:21quand bien même
00:54:21ces deux pratiques
00:54:22sont en baisse tendancielle
00:54:23dans notre société
00:54:24Myriam Savy
00:54:24tant mieux
00:54:25et c'est l'inverse
00:54:25des paris
00:54:26Est-ce que vous rejoignez
00:54:27Emmanuel Duplessis
00:54:28qui en fait veut faire
00:54:29du jeu en ligne
00:54:30et veut le traiter
00:54:30comme l'alcool
00:54:31ou le tabac en fait
00:54:32oui bien sûr
00:54:33nous à Diction France
00:54:34on demande depuis plusieurs années
00:54:35une loi Evin
00:54:36sur les jeux
00:54:37il ne s'agit pas
00:54:38d'interdire la publicité
00:54:39mais il s'agit
00:54:40de la rendre
00:54:41moins visible
00:54:42auprès des publics
00:54:43les plus vulnérables
00:54:44et ceux qui sont
00:54:45les plus vulnérables
00:54:46aujourd'hui
00:54:46ce sont les jeunes
00:54:47ce sont les mineurs
00:54:48ce sont les enfants
00:54:49qui regardent les matchs de foot
00:54:50avec leurs parents
00:54:52ce sont les adolescents
00:54:53qui sont sur les réseaux sociaux
00:54:54et qui sont aussi exposés
00:54:55à la publicité
00:54:57ce sont les jeunes majeurs
00:54:58qui voient aussi
00:54:59de la publicité partout
00:55:00il y en a également
00:55:01dans la rue
00:55:02et donc il est important
00:55:03de réduire
00:55:04cette exposition publicitaire
00:55:06pour casser aussi
00:55:08le lien
00:55:08que l'on fait systématiquement
00:55:09et que l'on veut faire
00:55:10systématiquement
00:55:11dans l'esprit des jeunes
00:55:12entre eux
00:55:13le sport se vit plus fort
00:55:16si on parie
00:55:17c'est le slogan
00:55:19de certaines plateformes
00:55:20que vous citez
00:55:21oui et on le voit
00:55:21aujourd'hui
00:55:21chez les adolescents
00:55:22qui dans les cours
00:55:23de récréation
00:55:25aujourd'hui
00:55:25avec la coupe du monde
00:55:26parle de pari
00:55:27et se mettre à plusieurs
00:55:29pour parier
00:55:30il y a peut-être parmi eux
00:55:31un jeune qui a 18 ans
00:55:32ou alors ils prennent
00:55:33la carte bleue
00:55:34de leurs parents
00:55:34donc en fait
00:55:35ce sont des messages
00:55:36qui marquent
00:55:36et c'est important
00:55:37quand on veut
00:55:38faire de la prévention
00:55:39une vraie prévention
00:55:40qui fonctionne
00:55:41de s'interroger
00:55:42sur qu'est-ce qui conduit
00:55:43à la pratique addictive
00:55:45qu'est-ce qui conduit
00:55:46à la pratique du jeu
00:55:47et la publicité
00:55:48elle est très incitative
00:55:49on avait fait un sondage
00:55:50qui montrait
00:55:51que plus de 75%
00:55:53des personnes
00:55:54qui avaient vu
00:55:55des publicités
00:55:56pour les paris sportifs
00:55:57avaient eu envie de jouer
00:55:58il y a une appli française
00:55:59de pronostics
00:56:00sans argent
00:56:01qui cartonne
00:56:02depuis le début du mondial
00:56:03qui s'appelle
00:56:04mon petit prono
00:56:06c'est mal aussi
00:56:07le jeu pour de faux
00:56:08alors c'est une question
00:56:09qu'on peut se poser
00:56:10de manière légitime
00:56:11sur la question
00:56:11des addictions
00:56:12il y a un principe
00:56:12très important
00:56:13qui est la réduction
00:56:14des risques
00:56:14et des dommages
00:56:15et on voit
00:56:16cette application
00:56:16un peu
00:56:17comme un outil
00:56:20de réduction des risques
00:56:21parce qu'en fait
00:56:21on se rend compte
00:56:22avec cette application
00:56:23que lorsqu'on joue
00:56:25à plusieurs
00:56:25que ce n'est pas forcément
00:56:26ceux qui connaissent
00:56:27le mieux le sport
00:56:27qui vont être les premiers
00:56:29c'est les footings
00:56:30qui gagnent
00:56:30c'est ceux qui vont
00:56:31au doigt mouillé
00:56:32qui n'y connaissent rien
00:56:33et qui vont gagner
00:56:34donc vous a priori
00:56:35vous n'êtes pas contre
00:56:37ce genre de site internet
00:56:38ou d'appli
00:56:39qui permettent de jouer
00:56:40mais sans miser d'argent
00:56:41juste faire des petits groupes
00:56:42de pronos
00:56:42on est sur du pronostic
00:56:43on n'est pas sur du pari
00:56:44on ne met pas d'argent
00:56:45c'est pas la naissance
00:56:46d'une addiction
00:56:46c'est vraiment l'argent
00:56:48qui est lié à l'addiction
00:56:49de banalisation
00:56:49puisqu'avant ça n'existait pas
00:56:50mais ça pouvait se faire
00:56:52à la maison
00:56:53sur un tableau Excel
00:56:54on préférerait largement
00:56:56que les personnes
00:56:57jouent sur mon petit prono
00:56:59ou sur d'autres plateformes
00:57:00plutôt que sur les plateformes
00:57:02telles que Betclic
00:57:02ou Winamax
00:57:03la flambée des mises
00:57:05depuis le début du mondial
00:57:06on a doublé
00:57:07je le disais
00:57:07par rapport au Qatar
00:57:08il y a 4 ans
00:57:09et en plus il y avait
00:57:09moins d'équipes
00:57:10mais on a quand même doublé
00:57:11650 millions d'euros
00:57:12vous l'attribuez à quoi
00:57:13cette flambée ?
00:57:14à la pub ?
00:57:15à la pub ?
00:57:15oui à la pub
00:57:16et la pub qu'est-ce qu'elle dit
00:57:17c'est pas juste le fait
00:57:18d'avoir énormément
00:57:19de publicité partout
00:57:20mais c'est ce que dit
00:57:21la publicité
00:57:22ce que disent les slogans
00:57:23et le sport se vit plus fort
00:57:25laissez-vous gagner par le sport
00:57:26et c'est vraiment
00:57:27on rentre dans l'esprit
00:57:29que si on veut pouvoir
00:57:30vivre des émotions fortes
00:57:32au cours d'un match
00:57:33il faut parier
00:57:33alors qu'en fait
00:57:34quand on regarde un match
00:57:35et qu'on aime le sport
00:57:36on se rend bien compte
00:57:37que les émotions fortes
00:57:38on les vit sans le pari
00:57:39et c'est une explosion
00:57:40comme le disait
00:57:41Emmanuel Duplessis
00:57:42que l'on voit
00:57:43à chaque compétition
00:57:44à chaque compétition
00:57:45à chaque coupe du monde
00:57:46à chaque euro
00:57:48on se dit
00:57:49ah là là
00:57:49il y a un problème
00:57:49avec les paris sportifs
00:57:50ça explose
00:57:51et en fait
00:57:52on continue
00:57:52on continue
00:57:53on continue
00:57:53mais ça s'arrête
00:57:54après la compétition non ?
00:57:56ben non ça continue
00:57:56parce qu'en fait
00:57:57des matchs
00:57:57il y en a tout le temps
00:57:58et en fait
00:57:58quand vous êtes addict
00:58:00ou que vous avez
00:58:00une consommation excessive
00:58:02de jeux
00:58:03en fait
00:58:03vous allez vous mettre
00:58:04à parier sur n'importe quoi
00:58:05et donc
00:58:06dans des compétitions
00:58:07comme la coupe du monde
00:58:08vous allez initier des nouveaux
00:58:09et c'est bien
00:58:10dans les stratégies promotionnelles
00:58:11qu'elles déclarent
00:58:12auprès de l'autorité nationale
00:58:13des jeux
00:58:14qu'elles ont besoin
00:58:16d'attirer des nouveaux clients
00:58:17et une fois que vous êtes accro
00:58:19et bien en fait
00:58:19vous allez vous mettre
00:58:20à parier n'importe quoi
00:58:21à d'autres moments
00:58:22que les grandes compétitions
00:58:23internationales
00:58:24Emmanuel Duplessis
00:58:26oui en effet
00:58:27c'est un vrai sujet
00:58:29parce que la pratique
00:58:30vraiment elle est en augmentation
00:58:31et c'est là où je ne comprends pas bien
00:58:32les arguments
00:58:33où on dirait qu'on jugulerait
00:58:34trop le secteur
00:58:35en réalité
00:58:36il n'a pas existé
00:58:37pendant de très nombreuses années
00:58:38jusqu'en 2010
00:58:39c'est la libéralisation
00:58:40et depuis qu'il existe
00:58:41il explose
00:58:42et qu'en effet
00:58:43le matraquage publicitaire
00:58:45qui est d'ailleurs
00:58:46les budgets consacrés
00:58:47sont en permanence
00:58:48en permanente augmentation
00:58:50et puis aussi
00:58:51on le voit bien
00:58:52dans le contenu
00:58:53des stratégies marketing
00:58:54des opérateurs de jeux
00:58:55que quelque part
00:58:56ils profitent aussi
00:58:57de la crise sociale
00:58:58que l'on connaît
00:58:59depuis un certain nombre d'années
00:59:01de la paupérisation
00:59:02d'une partie de la population
00:59:04et par cette idée
00:59:05de pouvoir justement
00:59:06quelque part
00:59:07sortir de la galère
00:59:08ou en tout cas
00:59:09trouver des compléments
00:59:11de revenus durables
00:59:11grâce au pari sportif
00:59:13un pays qui joue
00:59:14c'est un pays qui ne va pas bien
00:59:16je pense moi
00:59:17que la pratique de l'argent
00:59:18est relativement problématique
00:59:20en soi
00:59:21après je peux admettre
00:59:21qu'il y a des jeux d'argent
00:59:22pardon
00:59:23mais qu'il y a sans doute
00:59:24une forme récréative
00:59:25le petit espoir
00:59:26qu'il y a au moment
00:59:27de gratter
00:59:27ou de jouer
00:59:28le frisson
00:59:29à apporter
00:59:31une forme
00:59:32de plaisir
00:59:33sans même espérer
00:59:34le gain
00:59:35le seul espoir
00:59:36du gain
00:59:37peut procurer
00:59:38de l'intérêt
00:59:39sur la régulation
00:59:42on partage
00:59:42l'objectif là-dessus
00:59:43c'est simplement
00:59:44le curseur
00:59:44où est-ce qu'on le place
00:59:45dans la protection
00:59:47notamment des jeunes
00:59:48majeurs
00:59:49mais c'est aussi
00:59:51pour éviter
00:59:53le trop
00:59:53d'interdiction
00:59:55d'aller vers
00:59:56l'illégal
00:59:57et on sait
00:59:58que les réseaux
00:59:59mafieux
00:59:59de narcotrafic
01:00:00génèrent énergément
01:00:02et il y a du blanchiment
01:00:04d'argent
01:00:05là-dessus
01:00:06c'est aussi
01:00:07une problématique
01:00:07à traiter
01:00:08et c'est ce que nous avons
01:00:10essayé de faire
01:00:11à l'occasion
01:00:11de cet examen
01:00:12de cette PPL
01:00:13Merci, restez là
01:00:14parce que tout de suite
01:00:14c'est Bourbon Express
01:00:15le journal de l'Assemblée
01:00:16c'est avec Marco Pommier
01:00:23Bonsoir Marco
01:00:23Bonsoir Adeline
01:00:25L'heure est au bilan sanitaire
01:00:27de la canicule
01:00:28à l'Assemblée nationale
01:00:29c'était les questions
01:00:29au gouvernement
01:00:30cet après-midi
01:00:30et le débat
01:00:31a viré à la passe d'armes
01:00:32entre les écologistes
01:00:33et le Premier ministre
01:00:34Oui, pas moins de 5 questions
01:00:36sur cet épisode caniculaire
01:00:37pendant la séance
01:00:38de questions au gouvernement
01:00:39hôpitaux sous tension
01:00:41agriculture
01:00:41adaptation
01:00:42aux changements climatiques
01:00:43les ministres
01:00:44ont été interpellés
01:00:45Cyrielle Châtelain
01:00:46la présidente
01:00:47du groupe écologiste
01:00:48a pointé du doigt
01:00:49l'inaction climatique
01:00:50du gouvernement
01:00:51Tous
01:00:52nous endurons la chaleur
01:00:53mais il y a ceux
01:00:54qui en souffrent
01:00:55et il y a ceux
01:00:55qui en meurent
01:00:56sous votre gouvernement
01:00:57la canicule
01:00:58s'est transformée
01:00:59en violence politique
01:01:00Monsieur le gouvernement
01:01:01quand allez-vous
01:01:03cesser de nier
01:01:03votre responsabilité
01:01:04dans ce qui arrive aujourd'hui
01:01:05Très énervé
01:01:07Sébastien Lecornu
01:01:08lui a répondu
01:01:09en dénonçant
01:01:10une polémique
01:01:10purement politicienne
01:01:11je cite
01:01:12il a surtout contesté
01:01:13le bilan de 10 000 morts
01:01:15avancé par les écologistes
01:01:17D'où sortez-vous
01:01:18ce bilan de 10 000 morts
01:01:20sur lesquelles
01:01:21vous et les vôtres
01:01:22votre collègue
01:01:22président Gontard
01:01:23au Sénat
01:01:24madame la députée
01:01:25Rousseau
01:01:26un certain nombre
01:01:27sont allés
01:01:27sur les plateaux
01:01:28de télévision
01:01:29depuis maintenant
01:01:29plus de trois jours
01:01:30en établissant
01:01:31un bilan humain
01:01:32qui est faux
01:01:33c'est scandaleux
01:01:35c'est indigne
01:01:36la canicule est politique
01:01:37vous devrez en répondre
01:01:38vous n'êtes pas à votre place
01:01:40les morts
01:01:40vous les avez sur la conscience
01:01:42la seule chose
01:01:43que je vous demande
01:01:43madame la présidente
01:01:44c'est lorsque le gouvernement
01:01:45prend une bonne décision
01:01:47pour le pays
01:01:48pour l'intérêt général
01:01:49pour l'écologie
01:01:50que vous préfériez
01:01:51l'intérêt général
01:01:52à vos alliances électorales
01:01:53avec la France insoumise
01:01:55et dans la foulée
01:01:56de cet échange tendu
01:01:57Cyriel Chatelain
01:01:58a annoncé
01:01:59que son groupe
01:01:59allait déposer
01:02:00une motion de censure
01:02:02plus tôt ce matin
01:02:02les écologistes
01:02:03ont aussi annoncé
01:02:04leur volonté de créer
01:02:05une commission d'enquête
01:02:06sur la gestion
01:02:07du changement climatique
01:02:08par les gouvernements
01:02:09d'Emmanuel Macron
01:02:10sous ces deux quinquennats
01:02:11indignation des écologistes
01:02:13mais aussi des insoumis
01:02:14lors de leur traditionnel
01:02:15point presse
01:02:16ce matin à l'Assemblée
01:02:17le mardi
01:02:18ils se sont offusqués
01:02:19d'une scène
01:02:20qui a fait le tour
01:02:20des réseaux sociaux
01:02:21ce week-end
01:02:21oui et cette scène
01:02:22la voici
01:02:23regardez
01:02:24la semaine dernière
01:02:25en pleine canicule
01:02:26dans un quartier populaire
01:02:27de Clermont-Ferrand
01:02:28la police est intervenue
01:02:30à plusieurs reprises
01:02:31pour démonter
01:02:31des piscines achetées
01:02:32par les habitants
01:02:34pour que les enfants
01:02:35puissent se rafraîchir
01:02:36colère des riverains
01:02:37accablée par la chaleur
01:02:39colère partagée
01:02:40par Marianne Maximi
01:02:41députée
01:02:42à Clermont-Ferrand
01:02:43après les opérations
01:02:44place nette
01:02:45nous avons les piscines nettes
01:02:46on aurait besoin
01:02:47d'une police mobilisée
01:02:48pour aider justement
01:02:49à mettre en sécurité
01:02:50dans les maraudes
01:02:51vérifier aussi
01:02:52que les personnes
01:02:52ne sont pas en train
01:02:53de subir
01:02:54cette canicule
01:02:55de leur logement
01:02:55et là je crois
01:02:56que les images font honte
01:02:57aux forces de police
01:02:58qui seraient bien utiles
01:02:59ailleurs
01:02:59et la police
01:03:01elle défend son intervention
01:03:02elle avance
01:03:03trois raisons
01:03:04une piscine installée
01:03:05sans autorisation
01:03:06sur le domaine public
01:03:07un emplacement
01:03:08qui encravait
01:03:08l'accès des secours
01:03:09et la présence
01:03:10d'un barbecue sauvage
01:03:12interdit par la préfecture
01:03:13pendant la canicule
01:03:14ah oui piscine
01:03:15piscine barbecue
01:03:16ça va forcément avec
01:03:17et puis le rassemblement
01:03:20national lui
01:03:20contre-attaque
01:03:21sur la clim
01:03:22après les critiques
01:03:23sur le sérieux
01:03:24de ses propositions
01:03:25le parti a enfin
01:03:26chiffré aujourd'hui
01:03:27son plan
01:03:28pour climatiser la France
01:03:29alors c'est combien ?
01:03:30un plan chiffré
01:03:31à 40 milliards d'euros
01:03:33présenté cet après-midi
01:03:34à l'assemblée
01:03:35par Jean-Philippe Tanguy
01:03:36et Thomas Ménager
01:03:37premier volet
01:03:3820 milliards d'euros
01:03:39d'investissement
01:03:39pour équiper en clim
01:03:41les bâtiments publics
01:03:42en priorité
01:03:42les hôpitaux
01:03:43les EHPAD
01:03:44les écoles
01:03:45et les crèches
01:03:45deuxième volet
01:03:4620 milliards d'euros
01:03:47de prêts à taux zéro
01:03:48pour aider les particuliers
01:03:50à installer une clim
01:03:51chez eux
01:03:51les banques
01:03:52prêteraient l'argent
01:03:53l'état paierait les intérêts
01:03:55et surtout ces prêts
01:03:55seraient accessibles
01:03:56à tous
01:03:57sans condition de ressources
01:03:59notre objectif
01:04:00est que ce plan fonctionne
01:04:02soit largement déployé
01:04:04et que toute la technocratie
01:04:06et la bureaucratie
01:04:07qui ne sert à rien
01:04:08sinon gâcher des ressources
01:04:10dans des machins
01:04:11et des bidules
01:04:11qui permettent
01:04:12de détourner de l'argent
01:04:12de gaspiller de l'argent
01:04:14et un temps précieux
01:04:15soit supprimé
01:04:16donc moins il y a de critères
01:04:17mieux on se porte
01:04:19et c'est un plan
01:04:20qui fait réagir
01:04:21chez les adversaires du RN
01:04:22ils redoutent notamment
01:04:23que ces mesures
01:04:25amputent fortement
01:04:26les crédits
01:04:26de ma prime rénov'
01:04:27dédiés à la rénovation énergétique
01:04:29et les crédits
01:04:30du fonds vert
01:04:31pour aider les collectivités
01:04:32territoriales
01:04:33à s'adapter
01:04:33aux changements climatiques
01:04:35et puis on finit
01:04:36avec du football
01:04:36on vient d'en parler
01:04:37du mondial
01:04:38donc ce soir
01:04:39les bleus affrontent la Suède
01:04:40pour une place
01:04:40en huitième de finale
01:04:41bon bah allez
01:04:42on repart pour le jeu
01:04:43des pronostics
01:04:44alors chez nous
01:04:44c'est gratuit
01:04:44moi je préfère vous prévenir
01:04:47qui va gagner
01:04:48quel score
01:04:49qui va marquer
01:04:49et bien Clara Guilhamet
01:04:50et Eva Billion
01:04:51ont tendu leur micro
01:04:52salle des 4 colonnes
01:04:53je pense que la France
01:04:55va gagner
01:04:56maintenant
01:04:57moi je suis pas très parieuse
01:04:58dans l'âme
01:04:59donc allez je vais dire
01:05:003-1
01:05:012-1
01:05:02je suis vraiment nul
01:05:03donc je vais pas surjouer
01:05:03comme beaucoup de politiques
01:05:04en donnant le sentiment
01:05:05excepté la victoire de la France
01:05:06que j'attends
01:05:07moi le reste
01:05:07je n'y connais rien
01:05:08je pense que la France
01:05:09va gagner j'espère en tout cas
01:05:10avec elle
01:05:11voilà
01:05:12on peut toujours les mêmes
01:05:13Mbappé va certainement
01:05:14marquer un but
01:05:14j'espère voilà
01:05:153-0 pour la France
01:05:16qui va marquer
01:05:18Mbappé, Olizé
01:05:19et un doublé d'Mbappé
01:05:20merci beaucoup
01:05:21je vais vous donner l'équipe aussi
01:05:22allez vous avez 3 secondes chacun
01:05:23pour me donner votre pronostic
01:05:24Emmanuel Duplessis
01:05:25un 2-0 ça me semblerait
01:05:27satisfaisant
01:05:283-0 pour la France
01:05:29Meryem Savy
01:05:303-1
01:05:313-1 pour la France
01:05:32voilà pour la France
01:05:33merci à tous les 3
01:05:34d'être venus ce soir
01:05:35allez les bleus
01:05:35merci Marco
01:05:36merci Stéphanie
01:05:37merci Olivier
01:05:37merci à vous de nous avoir suivis
01:05:39on se retrouve demain en direct
01:05:40pour chaque voix compte
01:05:41à 19h30
01:05:41mais vous pouvez nous retrouver
01:05:42tout à l'heure
01:05:43à 23h30 aussi
01:05:44bonne soirée à demain
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