- il y a 2 jours
À LA UNE / Canicule : la clim' pour tous ?
Face à une canicule exceptionnelle, le Premier ministre Sébastien Lecornu a réuni le mardi 23 juin une nouvelle cellule interministérielle de crise. Alors que Météo-France a placé 54 départements en vigilance rouge, le débat politique se concentre sur la climatisation. Le Rassemblement national défend un « grand plan de climatisation », tandis que la gauche et le bloc central s'y opposent. Toutefois, des inflexions se ressentent car tous s'accordent désormais sur la nécessité d'équiper les écoles et les hôpitaux. Pour Marine Tondelier, la climatisation n'est « ni un tabou, ni une réponse à tout » : elle reconnaît son utilité mais refuse sa généralisation à l'échelle individuelle. Selon François Gemenne, expert du Giec, « il y a une obligation de pragmatisme de gauche à droite de l'échiquier politique ». S'il admet un « enjeu de santé publique sur la climatisation », il rappelle qu'il s'agit d'« une solution d'adaptation individuelle » qui ne remplace pas les réponses collectives. La climatisation est-elle devenue un sujet politique majeur ?
Invités :
- Charles Dennery, économiste,
- Jeanne Grandin de l'Éprevier, journaliste à « L'Opinion », spécialisée en environnement et décarbonation,
- Agnès Ducharne, hydro-climatologue, directrice de recherche au CNRS,
- En visioconférence : Clément Gaillard, urbaniste, spécialisé en conception bioclimatique.
Chroniques :
« Quelle histoire ! » : Marc Bloch au Panthéon : rendez-vous avec l'Histoire ! par Olivier Ravanello
« Le chiffre du jour » : Fonds vert, des comptes dans le rouge par Fanny Guinochet
LA QUESTION QUI FÂCHE / Lyhanna : les sanctions sont-elles suffisantes ?
Lundi 22 juin, le rapport d'inspection ouvert à la suite du décès de la jeune Lyhanna a été rendu public. Ce document met en lumière de graves défaillances dans le traitement de la plainte déposée en août 2025 par Rosa, alors âgée de 10 ans, contre Jérôme Barella, principal suspect dans la mort de Lyhanna. L'enquête administrative souligne plusieurs manquements imputables tant aux services de gendarmerie qu'à l'autorité judiciaire. La plainte a été classée à tort parmi les procédures non urgentes, retardant ainsi sa prise en charge. À la suite de ces révélations, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nuñez, a demandé la mutation de deux gendarmes du Gers, tandis que le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, a sollicité l'ouverture d'une enquête administrative visant le substitut du procureur du parquet d'Auch. Alors que les associations de protection de l'enfance se sont mobilisées, pour la troisième semaine consécutive, afin de dénoncer les défaillances de la justice dans cette affaire, ces sanctions apparaissent-elles à la hauteur des dysfonctionnements constatés ?
Invités :
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Isabelle Santiago, députée socialiste du Val-de-Marne,
- Guillaume Gouffier Valente, député « Ensemble pour la République » du Val-de-Marn
Face à une canicule exceptionnelle, le Premier ministre Sébastien Lecornu a réuni le mardi 23 juin une nouvelle cellule interministérielle de crise. Alors que Météo-France a placé 54 départements en vigilance rouge, le débat politique se concentre sur la climatisation. Le Rassemblement national défend un « grand plan de climatisation », tandis que la gauche et le bloc central s'y opposent. Toutefois, des inflexions se ressentent car tous s'accordent désormais sur la nécessité d'équiper les écoles et les hôpitaux. Pour Marine Tondelier, la climatisation n'est « ni un tabou, ni une réponse à tout » : elle reconnaît son utilité mais refuse sa généralisation à l'échelle individuelle. Selon François Gemenne, expert du Giec, « il y a une obligation de pragmatisme de gauche à droite de l'échiquier politique ». S'il admet un « enjeu de santé publique sur la climatisation », il rappelle qu'il s'agit d'« une solution d'adaptation individuelle » qui ne remplace pas les réponses collectives. La climatisation est-elle devenue un sujet politique majeur ?
Invités :
- Charles Dennery, économiste,
- Jeanne Grandin de l'Éprevier, journaliste à « L'Opinion », spécialisée en environnement et décarbonation,
- Agnès Ducharne, hydro-climatologue, directrice de recherche au CNRS,
- En visioconférence : Clément Gaillard, urbaniste, spécialisé en conception bioclimatique.
Chroniques :
« Quelle histoire ! » : Marc Bloch au Panthéon : rendez-vous avec l'Histoire ! par Olivier Ravanello
« Le chiffre du jour » : Fonds vert, des comptes dans le rouge par Fanny Guinochet
LA QUESTION QUI FÂCHE / Lyhanna : les sanctions sont-elles suffisantes ?
Lundi 22 juin, le rapport d'inspection ouvert à la suite du décès de la jeune Lyhanna a été rendu public. Ce document met en lumière de graves défaillances dans le traitement de la plainte déposée en août 2025 par Rosa, alors âgée de 10 ans, contre Jérôme Barella, principal suspect dans la mort de Lyhanna. L'enquête administrative souligne plusieurs manquements imputables tant aux services de gendarmerie qu'à l'autorité judiciaire. La plainte a été classée à tort parmi les procédures non urgentes, retardant ainsi sa prise en charge. À la suite de ces révélations, le ministre de l'Intérieur, Laurent Nuñez, a demandé la mutation de deux gendarmes du Gers, tandis que le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, a sollicité l'ouverture d'une enquête administrative visant le substitut du procureur du parquet d'Auch. Alors que les associations de protection de l'enfance se sont mobilisées, pour la troisième semaine consécutive, afin de dénoncer les défaillances de la justice dans cette affaire, ces sanctions apparaissent-elles à la hauteur des dysfonctionnements constatés ?
Invités :
- Alexandra Martin, députée « Droite Républicaine » des Alpes-Maritimes,
- Isabelle Santiago, députée socialiste du Val-de-Marne,
- Guillaume Gouffier Valente, député « Ensemble pour la République » du Val-de-Marn
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:02Générique
00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure, une heure de débat, une heure de décryptage de l'actualité en direct de
00:00:33l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:37Bonsoir Fanny.
00:00:38Bonsoir.
00:00:38Et bonsoir Olivier Ravanelot.
00:00:40Bonsoir.
00:00:40C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la clim embrase, le débat politique, la séance
00:00:45de questions où le gouvernement a été monopolisé par la canicule cet après-midi alors que la France est en
00:00:50train de connaître la plus chaude journée de son histoire.
00:00:53Et un basculement semble peu à peu s'opérer sur l'acceptabilité de la climatisation.
00:01:00Est-elle justement en train de passer du statut de problème à celui de solution alors qu'il a fait
00:01:04aussi chaud aujourd'hui à Angers qu'à Islamabad ?
00:01:07Eh bien nous en parlons ce soir avec vous Jade Grandin de L'Epreuvier.
00:01:10Bonsoir.
00:01:10Bonsoir.
00:01:11Vous êtes journaliste à l'Opinion.
00:01:12Merci d'être là aux côtés de Charles Denry.
00:01:14Bonsoir.
00:01:15Bonsoir.
00:01:15Économiste.
00:01:16Et bonsoir Agnès Ducharn.
00:01:17Bonsoir.
00:01:18Merci d'être là.
00:01:18Vous êtes climatologue et directrice de recherche au CNRS.
00:01:21Et puis nous sommes aussi en direct avec Clément Gaillard qui est urbaniste et spécialisé dans le design climatique.
00:01:27Vous publiez Habiter un climat aux éditions Terre urbaine.
00:01:31Merci d'être en direct avec nous depuis l'autre bout de la France à Montpellier Clément.
00:01:36Fanny Guinochet votre chiffre du jour ?
00:01:38837 millions c'est l'enveloppe du fond vert.
00:01:41Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir Olivier ?
00:01:43Celle de Marc Bloch historien guerrier qui entre au Panthéon.
00:01:47On verra que son histoire, ses valeurs, ses combats inspirent clairement la politique d'Emmanuel Macron.
00:01:53Dans la deuxième partie de chaque voix compte place à la question qui fâche.
00:01:56Faut-il aller plus loin que les sanctions individuelles dans l'affaire Liana ?
00:01:59Procédure disciplinaire pour un substitut du parquet d'Hoche.
00:02:03Mutation d'office pour deux gendarmes de condom dans le Gers.
00:02:05Le gouvernement a pris les premières décisions après la remise des rapports d'inspection sur les dysfonctionnements qui auraient mené
00:02:11à la mort de Liana.
00:02:12Et nous allons en parler tout à l'heure avec Isabelle Santiago qui est députée socialiste du Val-de-Marne.
00:02:17Avec Alexandra Martin qui est députée LR des Alpes-Maritimes.
00:02:20Et avec Guillaume Gouffier-Valente qui est députée EPR du Val-de-Marne.
00:02:23Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:27Vous flashez le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet toutes vos questions en
00:02:32plateau et en direct.
00:02:34Et puis tout à l'heure il y aura aussi Bourbon Express, le journal de l'Assemblée Nationale avec Marco
00:02:38Pommier.
00:02:38Voilà pour le menu de ce soir.
00:02:40Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti.
00:02:49Ah tiens d'abord une petite mise au point ce soir.
00:02:52Oui, nous allons parler de clim.
00:02:54Et oui, nous sommes dans un espace où il ne fait pas 43 degrés parce que l'Assemblée Nationale est
00:02:59un monument qui est refroidi grâce à un réseau de froid urbain qui s'appelle Fraîcheur de Paris et qui
00:03:04rafraîchit l'air en passant sous la Seine.
00:03:07Donc oui, on est au frais pour parler du chaud mais n'attrapez pas ma veste tout de suite, ce
00:03:12n'est pas grâce à la clim mais à l'aquatermie et on vous expliquera tout à l'heure comment
00:03:15cela fonctionne.
00:03:16Et d'ailleurs, pourquoi faut-il encore se justifier ?
00:03:19Et bien parce que la clim est prise en tenaille entre l'atténuation et l'adaptation et qu'elle est
00:03:24encore considérée par beaucoup comme un confort voire un luxe.
00:03:28La canicule du moment semble rebattre les cartes de la fraîcheur et la classe politique rivalise de propositions autour de
00:03:35la clim.
00:03:35Inventaire avec Dario Borgogno et Hélène Bonduelle ce soir.
00:03:43Climatiser ou non sa maison, pour ce propriétaire, la question ne se posait plus.
00:03:48La dernière vague de chaleur qu'il y a eu, ça a monté 29,7 donc c'était quasi invivable.
00:03:54Si les installations se multiplient en cette période, seulement 31% des maisons individuelles en France en sont équipées, 20
00:04:01% pour les logements collectifs.
00:04:03Avec cet épisode de canicule, la climatisation est au centre des débats politiques, en particulier pour les candidats à la
00:04:09présidentielle.
00:04:10Si je suis élue présidente de la République, je mettrai en place un plan massif de climatisation en commençant par
00:04:18les espaces où il y a les gens les plus vulnérables, les hôpitaux, les EHPAD, les écoles.
00:04:23Il ne faut surtout pas faire ça.
00:04:25Climatiser partout, ça veut dire augmenter les dégâts.
00:04:27Moi, je ne mets pas mon gosse ou ma petite fille ou mon arrière-petite-fille là où c'est
00:04:31de la clim du matin au soir.
00:04:32Pourtant, à gauche, plutôt anti-clim jusqu'alors, face à ces records de température, les lignes bouts.
00:04:38La clim, c'est simple, ce n'est ni un tabou, ni une solution à tout.
00:04:43On ne va pas dire aujourd'hui, non, non, la clim, on n'en met pas, ça coûte de l
00:04:46'énergie, donc on n'en met nulle part.
00:04:48La réalité, c'est qu'il faut en urgence équiper les services publics, notamment les écoles et les hôpitaux de
00:04:52clim.
00:04:53Mais pourquoi je dis que ce n'est pas une réponse à tout ?
00:04:55Il faut quand même dire que si vous climatisez des logements qui ne sont pas isolés, vous n'allez pas
00:04:58très loin.
00:04:59Avis partagé par le maire socialiste de Paris, il assume un changement de doctrine en équipant en priorité les écoles.
00:05:05Tout le monde met des climatiseurs, certes on aura un frais, mais nous allons aggraver la situation.
00:05:10Mais c'est l'idée de faire de la gestion de crise, de la gestion d'urgence et d'offrir
00:05:14une possibilité de respiration à tous les enfants.
00:05:16Le gouvernement reste plutôt silencieux à ce sujet, renvoyant la responsabilité aux acteurs locaux.
00:05:22Interrogé mercredi dernier, le ministre du Logement a reconnu que la climatisation sera amenée à se développer,
00:05:28là où la ministre de la Transition écologique met aussi en garde contre le piège qu'elle peut représenter.
00:05:33– Jade Grandin de Lépreuvié, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de fascinant à voir comment
00:05:38un appareil électroménager devient un marqueur politique ?
00:05:42– Oui, c'est un peu un marqueur politique facile sur lequel se sont jetés les responsables politiques,
00:05:48puisque avec la vague de chaleur, tout le monde veut avoir moins chaud.
00:05:51Donc c'est un peu facile d'attaquer le problème du réchauffement climatique par cette voie-là,
00:05:56en disant qu'il y a un problème, on a une solution, c'est la climatisation.
00:06:00Et ce qui est intéressant, c'est de voir que tout d'un coup, sur les deux derniers jours,
00:06:05en fait, on voit une multiplication des déclarations de responsables politiques
00:06:08qui, il y a encore une semaine ou plus, ne parlaient pas du tout d'adaptation au changement climatique.
00:06:13C'était plein d'autres sujets qui faisaient l'actualité.
00:06:15Et aujourd'hui, ils prennent cette question de la clim avec un angle assez manichéen du pour ou contre.
00:06:20Et ce qui est fascinant, c'est qu'on voit que chacun met de l'eau dans son vin,
00:06:24c'est-à-dire qu'à l'extrême droite, on avait le Rassemblement national,
00:06:28plutôt vu comme climato-sceptique, qui a beaucoup critiqué les travaux du GIEC,
00:06:32des scientifiques, en disant qu'ils étaient très alarmistes, voire qu'ils exagéraient,
00:06:36qui tout d'un coup dit « ça se réchauffe, il faut mettre de la clim partout ».
00:06:40Et de l'autre côté du spectre politique, les écologistes s'opposaient depuis longtemps à la clim,
00:06:45comme c'était souligné, parce qu'il y a quand même un impact négatif de la climatisation.
00:06:50On pourra revenir à cet impact.
00:06:53Et donc, eux disent aussi « ah tiens, finalement, on est d'accord de donner de la clim aux Français
00:06:59».
00:06:59Et ce qui est un peu regrettable, c'est que le débat sur l'adaptation,
00:07:03qui normalement est beaucoup plus large que ça, se focalise sur la clim,
00:07:07alors que c'est une solution, mais en effet, c'est plutôt une solution d'urgence
00:07:12et qui ne peut pas être installée massivement partout
00:07:15pour des raisons de coûts, d'infrastructures et d'impact carbone.
00:07:19Agnès, du cher Anne, quel regard vous portez sur ce débat
00:07:22qui, effectivement, est né il y a quelques jours, quelques semaines,
00:07:25depuis la canicule de mai, où, effectivement, il y a une vision très binaire,
00:07:28il faut être pour ou contre la clim. Et vous, la climatologue ?
00:07:31Je trouve, effectivement, que c'est extrêmement manichéen.
00:07:35Et il n'est pas question d'interdire ou de généraliser de manière absolue cet objet.
00:07:44En tant que climatologue, je pense que c'est de la maladaptation
00:07:48d'utiliser massivement la climatisation, parce que ça réchauffe le climat
00:07:52et on pourra le décliner.
00:07:54Mais néanmoins, il est évident qu'il y a des situations
00:07:57pour lesquelles c'est une solution d'adaptation intéressante.
00:08:01Cependant, comme le disait Marine Tondelier, il faut d'abord isoler.
00:08:04Et ça, c'est essentiel, parce qu'il y a de nombreux bâtiments
00:08:08où il suffit d'isoler pour obtenir une amélioration considérable
00:08:13du confort thermique en été.
00:08:14Et par ailleurs, climatiser un bâtiment qui n'est pas isolé
00:08:17est une absurdité à tout point de vue énergétique, économique et climatique.
00:08:21Mais comme le dit Emmanuel Grégoire, le maire de Paris,
00:08:24qui commande donc des clims pour les écoles parisiennes
00:08:26qui ne sont pas bien isolés, il dit que la clim, c'est un outil de gestion de crise.
00:08:30Ça, vous l'entendez ?
00:08:31Je peux l'entendre, mais s'il s'arrête là et qu'il n'isole jamais,
00:08:35c'est stupide. Vraiment.
00:08:36C'est dangereux. C'est suicidaire, même.
00:08:41Est-ce que c'est la politique qui change d'avis, Charles Denry,
00:08:44ou c'est la réalité climatique qui oblige les politiques à changer de discours
00:08:47et à s'adapter, en fait, eux aussi ?
00:08:48Pour moi, la réalité nous rattrape un petit peu,
00:08:52parce que depuis le réchauffement climatique, évidemment,
00:08:56on le voit venir depuis une vingtaine, voire une trentaine d'années.
00:08:59On a eu la canicule de 2003 et on est resté quand même beaucoup plus
00:09:04dans une logique d'atténuation du réchauffement climatique,
00:09:08de réduction des émissions, d'isolation des bâtiments,
00:09:14de solutions passives.
00:09:15Mais ça, ça permet de gagner quelques degrés.
00:09:19Mais là, quand on monte à 40 degrés et qu'on a une semaine d'affilée
00:09:24où ça ne redescend pas en dessous de 25 et qu'on ne peut de toute façon
00:09:27pas rafraîchir la nuit, ça commence à devenir très compliqué.
00:09:31Et on a pris quand même beaucoup de retard là-dessus en se disant
00:09:34que les solutions passives allaient suffire quoi qu'il arrive.
00:09:39Politiquement, Jade, le RN s'est emparé du sujet il y a déjà plusieurs semaines,
00:09:44voire plusieurs mois, en voulant un grand plan clim qu'il défend depuis l'année dernière.
00:09:48Est-ce que le glissement que vous observez aujourd'hui dans la glace politique
00:09:51sur ce débat sur la clim où les Verts finissent par dire que non,
00:09:54ce n'est pas un tabou, même si ce n'est pas la solution à tout,
00:09:56est-ce qu'il s'agit aussi de ne pas laisser le RN s'emparer seul de ce sujet ?
00:10:03Oui, je ne l'avais pas vu comme ça.
00:10:05C'est sûr que si vous avez seulement le RN qui dit
00:10:08« je donne de la clim aux Français », c'est un problème pour tout le monde.
00:10:11vous avez repris une déclaration de Jean-Luc Mélenchon
00:10:14qui semble être un peu le dernier à dire « je suis contre ».
00:10:17Je ne suis même pas sûre qu'il dirait ça encore aujourd'hui
00:10:20vu la hausse des températures.
00:10:22Ce sont des propos qu'il a tenus au Salon Vivatèque il y a quelques jours.
00:10:25Oui, c'est ça.
00:10:28Et il y a cette volonté de répondre.
00:10:31En fait, là, on le voit bien, la canicule, c'est le premier problème des Français.
00:10:36Il y a un chiffre très intéressant de l'ADEME, l'Agence de la transition écologique,
00:10:40qui montre que depuis dix ans, la part des Français affectés
00:10:43par le réchauffement climatique est passée d'un quart à la moitié.
00:10:46Donc il y a plus de la moitié des Français qui subissent personnellement
00:10:48le réchauffement climatique.
00:10:50Et le Rassemblement national, politiquement, du point de vue uniquement
00:10:53de la stratégie politique est très fort pour s'emparer de ce type de sujet
00:10:56en disant « il y a un problème qui concerne tous les Français,
00:10:59je vais vous donner une solution ultra rapide, c'est la climatisation ».
00:11:02Et donc évidemment que le reste de la classe politique
00:11:04ne peut pas rester les bras ballants en disant
00:11:07« il n'y a que le RN qui vous offre la clim et nous, on n'a rien à
00:11:09vous proposer ».
00:11:10Donc je suis d'accord avec vous, ça l'efforce à reconnaître
00:11:13que la clim est une des solutions.
00:11:15Et pour eux, c'est plus compliqué parce que, évidemment,
00:11:17c'est plus dur d'avoir un discours où vous dites aux Français
00:11:19« tout le monde ne pourra pas avoir la clim
00:11:21et il y aura d'autres solutions qui sont moins efficaces
00:11:24en un claquement de doigts ».
00:11:25C'est un discours politique plus difficile à tenir.
00:11:27Oui, est-ce que c'est entendable pour les Français
00:11:29qui supportent des températures au-delà de 40,
00:11:32voire même près de 50,
00:11:34quand on n'est pas sous-abri,
00:11:36de dire « non mais la clim,
00:11:37ce n'est pas la solution, Charles ».
00:11:39Je pense que non,
00:11:41ce n'est pas entendable comme discours.
00:11:42Et le problème, c'est qu'en fait,
00:11:44aujourd'hui, on est encore très restreint
00:11:48sur l'équipement des bâtiments publics.
00:11:50Là, c'est tout récent qu'on commence à dire
00:11:53qu'on va installer la climatisation dans les écoles.
00:11:56Il faut se rappeler qu'il y a encore quelques années,
00:11:58même quasiment l'année dernière,
00:12:00quand une municipalité voulait rénover une école
00:12:03et qu'elle demandait des subventions à l'ADEME,
00:12:05si c'était pour installer une chaufferie à bois,
00:12:08là, il y avait des subventions.
00:12:09Si c'était pour mettre une pompe à chaleur réversible,
00:12:11donc il pouvait chauffer l'hiver et refroidir la nuit,
00:12:13là, c'était de la climatisation,
00:12:14donc c'était une maladaptation,
00:12:16donc il n'y avait pas de subventions.
00:12:17Donc on a pris beaucoup, beaucoup de retard
00:12:18sur les bâtiments publics.
00:12:21Quand il s'agit des copropriétés,
00:12:23c'est compliqué parce qu'il y a des questions
00:12:24d'urbanisme, d'accords de copropriétés,
00:12:26mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui,
00:12:28les Français, comment est-ce qu'ils décident ?
00:12:30Ils vont chez Darty
00:12:31et ils achètent des climatiseurs mobiles
00:12:33et les climatiseurs mobiles sont en rupture
00:12:35de stock, ce qui est la pire façon de climatiser.
00:12:38Mais de facto, avec des climatiseurs mobiles,
00:12:41qui sont entre 200 et 400 euros,
00:12:44évidemment, à moins de vouloir les interdire,
00:12:46les Français vont se ruer dessus
00:12:47quand ils en auront besoin,
00:12:48s'ils ont leurs enfants qui n'arrivent pas à dormir,
00:12:51si... Enfin voilà.
00:12:53Et ils bricoleront les fenêtres pour les calfeutrer,
00:12:56eux aussi.
00:12:56Finalement, les Français qui achètent une clim,
00:12:58un bloc de clim, comme vous dites,
00:12:59entre 300 et 600 euros,
00:13:00eux aussi, ils sont dans la gestion de leur propre crise.
00:13:02Bien sûr.
00:13:03Et certes, c'est un coût,
00:13:04mais par rapport à l'investissement nécessaire
00:13:08pour une vraie isolation pour plein de choses,
00:13:11c'est de la gestion de crise.
00:13:13Et si on leur dit que c'est mauvais,
00:13:16ils répondront oui, mais j'ai besoin de dormir la nuit.
00:13:18Et pourtant, il y a un sondage Ipsos
00:13:19qui date d'avant-hier,
00:13:20qui dit que 8 Français sur 10
00:13:23disent que la clim est mauvaise pour l'environnement.
00:13:26Donc il y a encore, pour 8 Français sur 10,
00:13:29une écrasante majorité de Français
00:13:30pensent que la clim est mauvaise pour l'environnement.
00:13:33Mais je pense qu'ils vont aussi voter
00:13:35avec leur carte bleue quand ils vont s'équiper.
00:13:37Ils auront une certaine dichotomie
00:13:40à d'un côté avoir ce qu'ils pensent être bon en général
00:13:43et de l'autre, ce qu'ils considèrent être nécessaire pour eux.
00:13:47Mais en même temps, ils ont raison.
00:13:48C'est-à-dire que c'est vrai que la clim,
00:13:50et encore plus les clims individuels,
00:13:52sont mauvaises pour l'environnement.
00:13:53L'avantage qu'on a en France, c'est que
00:13:55pourquoi c'est mauvais pour l'environnement ?
00:13:57En gros, il y a trois raisons.
00:13:58Ça consomme de l'électricité, ça crée de la chaleur
00:14:00et vous avez des fuites frigorigènes.
00:14:02Donc c'est des fuites un peu de gaz
00:14:04qui sont très mauvais pour l'atmosphère.
00:14:07En France, on a un gros avantage,
00:14:08c'est que l'électricité est décarbonée.
00:14:10Donc on n'a pas à s'inquiéter du côté
00:14:12je pompe de l'électricité qui pollue.
00:14:14Mais il y a quand même cet effet
00:14:16j'émets de la chaleur sur le reste de l'environnement
00:14:19et je risque de mettre des gaz polluants
00:14:22dans l'atmosphère.
00:14:23Donc ils sont lucides.
00:14:24Ces gaz sont interdits depuis janvier 2026,
00:14:27me semble-t-il.
00:14:27Dans les nouveaux modèles de clim,
00:14:29il n'y a plus ces gaz réfrigérants toxiques.
00:14:31Il me semble qu'ils sont mis à jour,
00:14:33je parle sous votre contrôle,
00:14:34mais ils sont mis à jour régulièrement
00:14:36pour être de moins en moins polluants.
00:14:37Donc c'est pour ça que les nouveaux systèmes
00:14:38sont bien mieux que les anciens systèmes.
00:14:40Agnès Ducharme ?
00:14:41Je ne suis pas spécialiste de la toxicité de ces gaz,
00:14:44mais je crois qu'ils sont pratiquement tous
00:14:46des gaz à effet de serre pour le coup.
00:14:48Un gaz à effet de serre,
00:14:49ce n'est pas très toxique en soi.
00:14:50Le CO2, on peut le respirer, on ne meurt pas.
00:14:52Ça ne contient pas de PFAS.
00:14:55Alors que certains fluides utilisés dans la clim
00:14:59en contiennent ou en contenaient.
00:15:01Mais du coup, à chaque fois qu'il y a des fuites
00:15:04dans les systèmes des gaz refroidissants,
00:15:06des climatisations,
00:15:08celles des installations portables,
00:15:10celles des voitures,
00:15:11celles des maisons,
00:15:12et des bâtiments publics,
00:15:14sauf et encore.
00:15:16Ça se discute pour fraîcheur de Paris.
00:15:19Ça contribue à réchauffer la planète
00:15:21et donc à réchauffer l'endroit où on habite.
00:15:23Ça, c'est un premier point à rajouter.
00:15:27Et par ailleurs,
00:15:33vous disiez qu'en France,
00:15:38l'électricité,
00:15:39qui alimente la plupart des clims,
00:15:41est décarbonée.
00:15:42D'abord, elle n'est pas 100% décarbonée.
00:15:44Ensuite, si jamais il y a des coupures électriques
00:15:47parce qu'il y a une canicule trop importante.
00:15:49C'est des choses qu'on voit se généraliser régulièrement
00:15:52les étés et qu'on peut constater encore plus fort
00:15:54en Italie, en Espagne, dans les pays plus chauds.
00:15:57À ce moment-là, comment elle est alimentée, la clim ?
00:15:59Soit elle s'arrête tout simplement,
00:16:01soit alors il y a des générateurs de secours
00:16:03et qui sont à base de combustibles fossiles,
00:16:07de diesel.
00:16:08Donc tout ça doit être pensé sur le long terme.
00:16:10En fait, climatiser des bâtiments,
00:16:12c'est quelque chose qui induit une forte tension
00:16:15sur le réseau électrique,
00:16:16qui rentre en concurrence avec d'autres usages
00:16:19qui, peut-être, sont plus prioritaires.
00:16:22Et ça doit être pensé quand on réfléchit la clim.
00:16:25Dernière chose, la clim des voitures,
00:16:27ça n'est pas du tout décarboné.
00:16:29Et la clim des voitures est beaucoup mieux acceptée
00:16:31aujourd'hui que la clim des maisons.
00:16:34On ne songe plus à acheter aujourd'hui.
00:16:36Il n'y a plus de voitures qui sont construites
00:16:37sans climatisation.
00:16:38Je voudrais me tourner vers vous, Clément Gaillard,
00:16:41parce que c'est vrai que vous êtes très actif
00:16:42sur les réseaux sociaux pour déconstruire
00:16:44ou tenter de le faire, en tout cas,
00:16:45un certain nombre d'idées reçues.
00:16:47Vous épluchez toutes les études qui paraissent.
00:16:50D'abord, que vous inspirent ce que nous sommes
00:16:52en train de nous dire ?
00:16:56Il y a plusieurs choses qui peuvent rentrer
00:16:57en ligne de compte.
00:16:58Sur la question du réchauffement des villes,
00:17:02notamment l'effet d'hido de chaleur,
00:17:03en fait, tout va dépendre de comment est-ce
00:17:05qu'on place ces équipements-là dans les villes.
00:17:09Pour moi, le sujet général,
00:17:11c'est qu'il faut prendre acte
00:17:12de la nouvelle réalité climatique
00:17:13dans laquelle on se trouve,
00:17:14qui est qu'on a des nuits
00:17:17qui sont beaucoup trop chaudes
00:17:18par rapport à ce qu'on avait prévu
00:17:21dans les bâtiments initialement.
00:17:22Si vous voulez, dans nos climats tempérés,
00:17:24c'est la nuit qui va servir
00:17:25de gisement, de rafraîchissement.
00:17:27Et là, ces nuits trop élevées,
00:17:29elles bouleversent complètement
00:17:31le cycle de refroidissement passif
00:17:33qu'on a avec les bâtiments.
00:17:34Sur le sujet d'isolation thermique,
00:17:36si vous voulez,
00:17:37c'est un prisme de lecture
00:17:38qui va être essentiellement orienté
00:17:40sur les questions de confort d'hiver
00:17:42et de chauffage.
00:17:43En fait, dans un bâtiment,
00:17:44quand vous regardez
00:17:46par où rentre l'énergie en été,
00:17:49vous avez 50 fois plus d'énergie
00:17:51qui passe par un vitrage non protégé,
00:17:53sans volet, par exemple,
00:17:54que par un mur même pas isolé,
00:17:56si vous voulez.
00:17:57Donc, à proportion,
00:17:59la protection solaire extérieure
00:18:01des bâtiments est absolument essentielle
00:18:03en période estivale.
00:18:04Et l'isolation va être
00:18:05un facteur secondaire
00:18:06pour la gestion des apports solaires,
00:18:09par exemple.
00:18:09Donc, c'est vraiment
00:18:11un arbitrage complexe,
00:18:12mais le problème,
00:18:12c'est que c'est une nouvelle donne
00:18:15dans la preuve du bâtiment.
00:18:16Historiquement,
00:18:17on a toujours plutôt cherché
00:18:18à isoler pour le chauffage.
00:18:20Oui, c'est ça.
00:18:20Au fond, on est en train
00:18:21de découvrir que la France
00:18:22a été construite,
00:18:24Clément Gaillard,
00:18:24pour résister au froid en hiver,
00:18:26mais pas pour lutter
00:18:27contre le réchauffement,
00:18:28y compris à la fin d'un printemps.
00:18:30Et finalement,
00:18:31le climat a changé
00:18:32plus vite que le pays.
00:18:33C'est d'ailleurs
00:18:34tout le thème de votre livre
00:18:35Habiter un climat, non ?
00:18:38Oui, tout à fait.
00:18:39Il faut se rendre compte
00:18:40qu'un projet de bâtiment,
00:18:41un gros projet de bâtiment,
00:18:42c'est 10 ans, on va dire.
00:18:44Donc, quand vous concevez
00:18:45un bâtiment déjà
00:18:46avec une réglementation,
00:18:47le temps que ce bâtiment
00:18:48sorte de terre,
00:18:48il peut arriver
00:18:49qu'il devienne obsolète
00:18:50compte tenu
00:18:51des changements climatiques
00:18:53aussi rapides.
00:18:54Après, sur le sujet
00:18:56de la climatisation,
00:18:57il ne faut pas oublier
00:18:58une stratégie
00:18:58qui est vraiment répandue
00:19:00à travers le monde,
00:19:01c'est les brasseurs d'air.
00:19:02C'est des grands ventilateurs
00:19:03de plafond.
00:19:04Ça, c'est des solutions
00:19:04qui sont vraiment efficaces
00:19:06jusqu'à 31,
00:19:0732 degrés de température intérieure.
00:19:09Et aujourd'hui,
00:19:10en France,
00:19:11on compte peut-être
00:19:112 à 3 % des logements
00:19:13qui sont équipés
00:19:13de brasseurs d'air,
00:19:14alors qu'aux États-Unis,
00:19:16c'est plutôt 60 à 80 %
00:19:17des bâtiments qui rentrent.
00:19:19Mais quand la température
00:19:21extérieure dépasse
00:19:21les 40 degrés,
00:19:22est-ce que le ventilateur
00:19:23de plafond,
00:19:24il est encore efficace ?
00:19:27Alors, ça fonctionne
00:19:28jusqu'à 31,
00:19:2932 degrés
00:19:29de température intérieure.
00:19:31Si vous avez un bâtiment
00:19:32qui monte au-delà,
00:19:33c'est qu'il peut avoir
00:19:34des problèmes de conception.
00:19:35Et c'est ça,
00:19:36la vraie question
00:19:37sur le cas
00:19:38de la climatisation
00:19:39et du besoin de froid,
00:19:40c'est qu'on ne se rend pas compte
00:19:41que la conception
00:19:42d'un bâtiment
00:19:43peut influer,
00:19:44peut-être d'un facteur 10,
00:19:45sur le besoin
00:19:46de rafraîchissement
00:19:47de ce bâtiment.
00:19:48Si vous faites
00:19:49un appartement
00:19:50mono-orienté,
00:19:51plein ouest,
00:19:51sous toiture,
00:19:52vous créez
00:19:53un piège à chaleur
00:19:54pour les habitants
00:19:55qui ont le malheur
00:19:57d'y vivre
00:19:58en comparaison
00:19:59d'un bâtiment
00:19:59orienté par Ampe Sud
00:20:00avec des protections solaires,
00:20:01etc.
00:20:04Il faut bien prendre en compte
00:20:05aussi cet impact
00:20:06de la conception du bâtiment
00:20:07et de sa forme en ligne.
00:20:08Pour revenir
00:20:09à la climatisation,
00:20:11sur les idées reçues
00:20:12sur la clim,
00:20:13on en a beaucoup parlé,
00:20:14les climatiseurs
00:20:15déplacent le problème
00:20:16en chauffant la rue
00:20:18avec la fameuse gaine
00:20:19qu'on place
00:20:20par la fenêtre.
00:20:22Que disent vraiment
00:20:23les études
00:20:24sur ce sujet,
00:20:25les dernières études ?
00:20:29Les études
00:20:30qui vont étudier
00:20:31l'aspect macroscopique
00:20:33de ces rejets de chaleur
00:20:34vont vous dire
00:20:35que ça va être
00:20:36relativement faible
00:20:38sur le cas de Paris
00:20:38compte tenu
00:20:39de l'île de chaleur
00:20:40parisien
00:20:40qui est vraiment
00:20:41exceptionnelle à Paris.
00:20:42Vous avez plus 7,
00:20:43plus 8 degrés
00:20:44en centre-ville
00:20:45compte tenu
00:20:45de l'effet
00:20:45d'île de chaleur.
00:20:46Cette chaleur ajoutée
00:20:48va être relativement négligeable.
00:20:49Par contre,
00:20:50ce qui va se passer
00:20:50c'est que dans des rues
00:20:51très étroites,
00:20:52si vous faites
00:20:52des rejets de chaleur
00:20:53en façade,
00:20:54là,
00:20:55les températures
00:20:56peuvent vraiment
00:20:56augmenter fortement
00:20:57parce que ces rues
00:20:58vont moins bien
00:20:58se ventiler.
00:20:59Une des solutions
00:21:00c'est de plutôt placer
00:21:01les rejets de chaleur
00:21:02en toiture,
00:21:03ce qui demande
00:21:04de l'organisation,
00:21:05ce qui est plus complexe,
00:21:06etc.
00:21:06Il y a un sujet
00:21:08aussi d'arbitrage
00:21:09vraiment à petite échelle
00:21:10de ces équipements
00:21:11parce que l'idée,
00:21:12ce n'est pas
00:21:12qu'on aille polluer
00:21:15thermiquement
00:21:15l'espace public.
00:21:17Et est-ce qu'à l'avenir,
00:21:18on peut envisager,
00:21:19puisqu'on parle de bâtis,
00:21:20est-ce qu'on peut envisager
00:21:21des gaines générales
00:21:23le long d'une façade
00:21:26à laquelle se brancherait
00:21:27chaque foyer,
00:21:28à laquelle chaque foyer
00:21:29pourrait brancher sa clim
00:21:30et qui évacuerait l'air chaud
00:21:32vers le toit
00:21:33plutôt que vers la rue ?
00:21:36En façade,
00:21:37ça ne va pas être très beau.
00:21:38En fait,
00:21:38dans les bâtiments,
00:21:39vous avez souvent
00:21:44des conduits techniques
00:21:45dans les bâtiments
00:21:46qui vous permettent
00:21:46de faire passer ces gaines-là.
00:21:48Donc,
00:21:48vous n'êtes pas obligé
00:21:48de les faire passer en façade.
00:21:50C'est possible.
00:21:50Par contre,
00:21:51ça demande une coordination
00:21:52et des travaux
00:21:52à l'échelle de la copropriété.
00:21:54Et pour revenir
00:21:54au sujet politique
00:21:55que vous évoquez,
00:21:56qu'on soit de gauche
00:21:57comme de droite,
00:21:57ce qu'on paye aujourd'hui,
00:21:58c'est le manque
00:21:59de planification de ces sujets.
00:22:00On est en train de parler
00:22:01d'adaptation à la chaleur
00:22:02dans le jour
00:22:03ou presque le plus chaud
00:22:05qu'on ait pu connaître.
00:22:06En tout cas,
00:22:06c'est la nuit la plus chaude
00:22:07qu'on a pu connaître.
00:22:09Et ça,
00:22:09ça témoigne d'un déficit
00:22:10de planification de ces sujets.
00:22:11On est en train de parler
00:22:12d'arbitrer sur des solutions
00:22:14alors qu'on a le nez face au mur.
00:22:16Et d'ailleurs,
00:22:16vous parliez
00:22:17de la température la nuit
00:22:18qui est peut-être celle
00:22:19dont il faudrait
00:22:20le plus s'inquiéter.
00:22:20On apprend là
00:22:21que les tours de la défense
00:22:23ne pourront plus être climatisés
00:22:25normalement d'ici jeudi
00:22:26parce que l'usine de froid
00:22:27qui alimente la clim
00:22:28des gratte-ciels
00:22:29n'arrive plus
00:22:30à reconstituer
00:22:30ses stocks de glace
00:22:31la nuit.
00:22:32Étant donné que,
00:22:33par exemple,
00:22:33la température la nuit dernière
00:22:34n'est pas descendue
00:22:35en dessous de 25 à Paris.
00:22:38Là,
00:22:38on est exactement
00:22:39dans ce que vous décrivez
00:22:40de même la clim
00:22:42va devoir s'adapter
00:22:43en fait à ce réchauffement
00:22:44parce que rien n'est conçu
00:22:45pour y résister.
00:22:48Ça,
00:22:48c'est tout à fait juste.
00:22:49On ne s'en rend pas compte
00:22:50mais en fait,
00:22:50une pompe à chaleur
00:22:51ou une climatisation
00:22:52elle a une température
00:22:53au-delà duquel
00:22:54elle ne pourra plus fonctionner.
00:22:55Aujourd'hui,
00:22:55vous avez pas mal de systèmes
00:22:56qui sont dimensionnés
00:22:57pour fonctionner jusqu'à 45 degrés.
00:22:59Sauf qu'au-delà,
00:23:00sur une toiture,
00:23:01vous pouvez avoir plus de 45 degrés.
00:23:03Donc,
00:23:03on se retrouve parfois
00:23:04dans certains équipements
00:23:06à devoir arroser
00:23:06les condenseurs de climatisation
00:23:08pour qu'ils baissent en température.
00:23:10Et ça,
00:23:10c'est un vrai sujet
00:23:11mais il faut aussi voir
00:23:12en fait un problème
00:23:13d'effet rebond derrière.
00:23:14Quand vous prenez le cas
00:23:15du réseau de froid
00:23:15de la défense,
00:23:16il faut voir l'architecture
00:23:17de la défense.
00:23:18C'est des bâtiments
00:23:19qui sont essentiellement
00:23:20survitrés
00:23:20dans lesquels
00:23:22on a dit
00:23:22bah oui,
00:23:23vu qu'on a un réseau de froid,
00:23:24on peut se permettre
00:23:25de climatiser
00:23:26un peu à volonté
00:23:27si vous voulez.
00:23:27Sauf que par ailleurs,
00:23:28on a des bâtiments
00:23:29qui ont une très grosse charge
00:23:31de climatisation.
00:23:32Et c'est ça
00:23:32un des vrais sujets.
00:23:33De la même manière
00:23:34qu'on parle des effets rebonds
00:23:35pour le chauffage,
00:23:36on aura ces effets rebonds-là
00:23:37aussi pour la climatisation.
00:23:38Et c'est en ça
00:23:40qu'il faut arriver
00:23:40à accompagner
00:23:41le développement
00:23:42de cet équipement-là
00:23:42en disant
00:23:43bah on a un ensemble
00:23:44de stratégies,
00:23:45protection solaire,
00:23:46brasseur d'air
00:23:46et ensuite mutualisation
00:23:48de cet équipement
00:23:48le plus possible.
00:23:49Alors,
00:23:50je le disais
00:23:50en introduction de cette émission,
00:23:51l'Assemblée nationale
00:23:52comme d'autres monuments
00:23:53de Paris
00:23:53qui longent la Seine
00:23:54est climatisée
00:23:55par le biais
00:23:55d'un réseau
00:23:56de froid urbain,
00:23:57ce dont vous parliez,
00:23:57Clément Gaillard.
00:23:58Ça s'appelle
00:23:59Fraîcheur de Paris.
00:24:00Alors,
00:24:00à la demande générale,
00:24:01on va vous le faire visiter
00:24:03ce soir
00:24:03avec Dario Borgogno
00:24:04et Igor Fonti.
00:24:05Regardez.
00:24:07Les trottoirs sont brûlants,
00:24:09le soleil étouffant
00:24:10et pourtant,
00:24:11sous les pieds
00:24:11des Parisiens,
00:24:12tout un réseau
00:24:13de froid urbain
00:24:13s'active jour et nuit
00:24:15pour rafraîchir la ville.
00:24:17Le concept est original,
00:24:18utiliser la fraîcheur
00:24:19de la Seine
00:24:20grâce à un échange thermique.
00:24:22Ici,
00:24:22vous avez un échangeur
00:24:23à plaque,
00:24:23c'est le cœur
00:24:24du principe
00:24:24de l'échange thermique
00:24:25et un équipement
00:24:26de cette taille-là
00:24:27est suffisant
00:24:27pour refroidir le loup.
00:24:29Concrètement,
00:24:29les bâtiments abonnés
00:24:31à ce réseau
00:24:31produisent de la chaleur
00:24:32qui s'évacue
00:24:33sous forme d'eau
00:24:34dans des tuyaux
00:24:35vers la centrale
00:24:36de production
00:24:36de froid urbain.
00:24:37Cette même centrale
00:24:38pompe l'eau de la Seine
00:24:39pendant un court instant
00:24:40pour récupérer
00:24:41uniquement sa fraîcheur.
00:24:43À travers une plaque,
00:24:44les deux fluides
00:24:45se croisent
00:24:45sans se mélanger,
00:24:47l'eau des clients
00:24:47se refroidit alors
00:24:48et repart
00:24:49rafraîchir
00:24:50la bâtisse d'origine.
00:24:51Une climatisation
00:24:52dite normale
00:24:53va rejeter principalement
00:24:55la chaleur
00:24:55qui est extraite
00:24:56des bâtiments
00:24:57dans l'air.
00:24:58Nous,
00:24:58elle est rejetée
00:24:59dans l'eau
00:24:59et l'eau de la Seine
00:25:00sert de transporteur,
00:25:02de vecteur
00:25:03pour évacuer
00:25:03ces calories
00:25:04dans des règles
00:25:05qui sont très strictes.
00:25:06On n'a pas le droit
00:25:07de rejeter à plus de 5 degrés.
00:25:08En clair,
00:25:09la chaleur rejetée
00:25:09dans la Seine
00:25:10n'aurait aucune conséquence
00:25:12environnementale.
00:25:1214 sites de production
00:25:14dispersés un peu partout
00:25:15dans Paris
00:25:15refroidissent ainsi
00:25:16près de 1000 bâtiments.
00:25:18La mairie veut élargir
00:25:19son réseau de froid urbain
00:25:20moins énergivore
00:25:21aux établissements
00:25:22les plus touchés
00:25:22pendant les canicules.
00:25:24Je pense aux hôpitaux,
00:25:25aux EHPAD,
00:25:26aux écoles,
00:25:27aux crèches,
00:25:27aux bibliothèques.
00:25:29Et là,
00:25:29l'enjeu
00:25:30pour pouvoir desservir
00:25:30tous ces clients,
00:25:32c'est de pouvoir
00:25:33construire
00:25:33une nouvelle centrale
00:25:34de production
00:25:34et dans une ville
00:25:35comme Paris,
00:25:35effectivement,
00:25:36on a un challenge
00:25:36devant nous
00:25:37qui est trouvé du foncier.
00:25:38Un premier hôpital
00:25:39a été relié au réseau
00:25:40l'année dernière
00:25:40mais pour être raccordé,
00:25:42le coût se chiffre
00:25:43en dizaines de milliers
00:25:44d'euros
00:25:44à cause de travaux urbains
00:25:45importants.
00:25:46Un obstacle aussi
00:25:47pour l'instant
00:25:47pour les particuliers.
00:25:49Ce dispositif existe aussi
00:25:50dans d'autres villes en France
00:25:51mais à plus petite échelle.
00:25:53En 2024,
00:25:541637 bâtiments,
00:25:55principalement des bureaux,
00:25:57étaient rafraîchis
00:25:57par ce type de réseau.
00:26:00Agnès Duchard,
00:26:01je vous voyais tiquer
00:26:02pendant le sujet.
00:26:03C'est une bonne solution
00:26:04le réseau de froid urbain
00:26:06ou vous y mettez
00:26:07des bémols ?
00:26:08C'est mieux que des climatisations
00:26:11qui émettent leur chaleur
00:26:14dans l'air,
00:26:15comme ça a été très bien indiqué.
00:26:17J'ai travaillé avec
00:26:18Fraîcheur de Paris déjà
00:26:19parce qu'une des choses
00:26:21sur lesquelles je travaille
00:26:22c'est la température
00:26:23des cours d'eau
00:26:23et leur évolution
00:26:25avec le réchauffement climatique.
00:26:27Il faut savoir
00:26:27que la température
00:26:30augmente de autant de degrés
00:26:32d'une rivière comme la Seine
00:26:33que l'air.
00:26:37Donc, quand il fait
00:26:38très chaud dans l'air,
00:26:38la Seine est plus chaude
00:26:40et en fait,
00:26:40ça, ça limite
00:26:41les capacités
00:26:42de production de froid
00:26:46et donc...
00:26:47C'est-à-dire que pour avoir
00:26:48un vrai froid,
00:26:49il faudrait que la Seine
00:26:50reste en dessous
00:26:51de quelle température ?
00:26:52On a du mal
00:26:53à se rendre compte.
00:26:54La Seine, en ce moment,
00:26:55elle est à combien ?
00:26:58Elle doit flirter
00:26:59avec les 30 degrés.
00:27:00Ah oui ?
00:27:01Oui.
00:27:02Mais en tout cas,
00:27:03la climatisation,
00:27:04enfin, fraîcheur de Paris,
00:27:06ils ont une climatisation,
00:27:08c'est-à-dire une machine
00:27:09thermique, thermodynamique
00:27:10qui refroidit,
00:27:11qui refroidit des fluides
00:27:13et qui renvoie
00:27:14à la chaleur dans la Seine.
00:27:15Donc, ça fonctionne
00:27:17à l'électricité.
00:27:18Il y a un système
00:27:20qui est plus efficace
00:27:22qu'il faut de l'énergie.
00:27:24Vous dites que ce n'est pas
00:27:25complètement vertueux non plus.
00:27:26Ce n'est pas
00:27:26complètement vertueux.
00:27:27Mais je pense cependant
00:27:29que c'est une solution
00:27:30qui est plus intéressante
00:27:32que la climatisation individuelle
00:27:34avec les petits climatiseurs
00:27:36portables.
00:27:37En revanche,
00:27:38il faut,
00:27:39comme pour la climatisation
00:27:40thermique,
00:27:41Clément nous expliquait
00:27:42qu'il y a un seuil
00:27:43de 45 degrés
00:27:44au-delà duquel
00:27:44ça fonctionne
00:27:45beaucoup moins bien,
00:27:46voire plus,
00:27:47confère la défense.
00:27:48La climatisation
00:27:50refroidie par les fleuves
00:27:51a les mêmes limites.
00:27:53Tous les systèmes techniques
00:27:54sont faillibles, en fait.
00:27:54et on disait
00:27:56qu'il y avait eu
00:27:56beaucoup de retards
00:27:57pris sur la climatisation
00:28:00individuelle,
00:28:00sur la planification
00:28:02des bâtiments.
00:28:02Là où il y a aussi eu
00:28:03beaucoup de retards
00:28:05qui a été pris,
00:28:05c'est sur l'atténuation,
00:28:06c'est-à-dire la limitation
00:28:08du réchauffement climatique
00:28:09en diminuant la quantité
00:28:10de gaz à effet de serre
00:28:11qui est émise.
00:28:12Si on doit le dire autrement,
00:28:14la canicule qu'on vit
00:28:15en ce moment,
00:28:16on aurait pu ne jamais
00:28:17devoir la vivre
00:28:18si on avait tous ensemble,
00:28:19les Français
00:28:20et le monde entier,
00:28:21émis moins de gaz
00:28:22à effet de serre.
00:28:23Et on en a quand même
00:28:24moins émis.
00:28:25On est sur une courbe
00:28:26qui, on les a diminuées
00:28:28par rapport à ce qui était
00:28:29attendu.
00:28:29On émet toujours trop,
00:28:30en fait.
00:28:30On émet toujours trop
00:28:31et c'est ça qui est important.
00:28:34Ce qui est intéressant,
00:28:35je pense,
00:28:35c'est que,
00:28:36comme vous l'avez dit,
00:28:37pourquoi la France
00:28:38est en retard
00:28:38sur la climatisation ?
00:28:39Il y a eu une sorte
00:28:40de culpabilisation
00:28:41des Français
00:28:42sur l'enjeu
00:28:43de la climatisation.
00:28:45Et ça fait qu'aujourd'hui,
00:28:46en effet,
00:28:46il y a environ 25%
00:28:47des logements seulement
00:28:48qui sont climatisés
00:28:49alors que c'est beaucoup
00:28:49plus élevé au Japon
00:28:50ou aux Etats-Unis.
00:28:51Et aujourd'hui,
00:28:53il faut aussi savoir...
00:28:54C'est difficile
00:28:55pour les Français
00:28:56d'avoir un discours
00:28:57qui est en permanence
00:28:57dans la culpabilisation.
00:28:59C'est de votre faute.
00:29:00Et d'ailleurs,
00:29:01maintenant,
00:29:01vous allez souffrir
00:29:02de la chaleur,
00:29:03vous n'aurez pas le droit
00:29:03de mettre une clim.
00:29:04Pour essayer de sortir
00:29:05de ce discours
00:29:06qui peut être très anxiogène
00:29:07et qui peut décourager
00:29:08les gens de faire
00:29:09d'ailleurs aucun effort
00:29:10et ils disent
00:29:10puisque c'est comme ça,
00:29:12je vais aller acheter
00:29:12le pire système,
00:29:14le petit split à 200 euros.
00:29:15Il faut aussi dire
00:29:16qu'il y a des solutions
00:29:18qui sont plus vertueuses
00:29:19que d'autres.
00:29:19Il faut vraiment expliquer
00:29:20bien les échelles.
00:29:21Vous avez dit
00:29:22qu'il y a des solutions
00:29:22qui reposent sur l'aquathermie.
00:29:24Ce sont des solutions
00:29:25qui sont recommandées
00:29:26par l'ADEME.
00:29:27C'est l'Agence
00:29:28de la transition écologique
00:29:29qui prône vraiment
00:29:30la lutte contre
00:29:30le réchauffement climatique.
00:29:32Il y a des solutions
00:29:33qui s'appellent
00:29:33la géothermie
00:29:34où on va chercher
00:29:35la fraîcheur
00:29:37dans le sous-sol.
00:29:38Est-ce que c'est ça
00:29:39qu'on appelle
00:29:39les puits canadiens ?
00:29:40Peut-être.
00:29:41En tout cas,
00:29:41on fort à 60 mètres
00:29:43dans le sol
00:29:44pour récupérer la fraîcheur.
00:29:45Et des bâtiments,
00:29:46des immeubles de bureaux
00:29:47font ça aujourd'hui.
00:29:49Le sous-sol
00:29:50d'Île-de-France
00:29:50est très productif
00:29:52pour ça
00:29:53parce qu'il y a des nappes
00:29:54un peu de fraîcheur
00:29:54dans le sous-sol.
00:29:55Donc, il faut quand même
00:29:56dire aux Français
00:29:57que oui,
00:29:57il y a des solutions
00:29:58qu'on peut sortir
00:29:59de ce côté
00:29:59très culpabilisateur.
00:30:01Quand on parle
00:30:01par exemple
00:30:02de fraîcheur de Paris,
00:30:03d'aquathermie,
00:30:05c'est des solutions
00:30:05qu'eux ne peuvent pas adopter.
00:30:08Ce sont des solutions
00:30:09collectives.
00:30:09Oui, voilà.
00:30:10En fait,
00:30:10le problème,
00:30:11c'est que quand on réagit
00:30:12qu'eux face à l'urgence,
00:30:13on ne prend que
00:30:13des solutions individuelles
00:30:15et c'est pire
00:30:16que des solutions collectives.
00:30:17Donc, c'est pour ça
00:30:18qu'on s'en remet
00:30:18à la puissance publique
00:30:19et que c'est un sujet politique
00:30:21comme vous l'avez dit
00:30:22parce que ce qu'on attend
00:30:23des politiques,
00:30:24c'est qu'ils mettent en œuvre
00:30:25ces politiques d'adaptation
00:30:26et la climatisation
00:30:28sera toujours meilleure
00:30:29si elle est organisée
00:30:30collectivement
00:30:30et en avance
00:30:31qu'individuellement
00:30:33au dernier moment.
00:30:34Et pour tout ça,
00:30:35il faut de l'argent
00:30:36et c'est le chiffre du jour
00:30:37avec vous,
00:30:38Fanny Guinochet,
00:30:39parce que vous vouliez
00:30:40nous parler ce soir
00:30:40du fond vert.
00:30:41On en entend beaucoup parler
00:30:42depuis quelques jours.
00:30:44Il a été créé en 2023
00:30:45pour accélérer précisément
00:30:46la transition écologique.
00:30:48La baisse de son enveloppe
00:30:49soulève forcément
00:30:50des interrogations
00:30:51sur les priorités
00:30:52du gouvernement, Fanny.
00:30:53Effectivement,
00:30:54837 millions d'euros,
00:30:55c'est l'enveloppe
00:30:56pour cette année
00:30:57de ce fond vert
00:30:58qui est donc destiné
00:30:59à accompagner
00:31:00essentiellement
00:31:01les collectivités territoriales
00:31:02mais aussi
00:31:03certaines entreprises
00:31:04à basculer
00:31:05vers la transition écologique.
00:31:08Très concrètement,
00:31:09je vous donne
00:31:09quelques exemples,
00:31:10c'est créer
00:31:11des îlots de fraîcheur
00:31:12dans la ville,
00:31:13c'est-à-dire
00:31:13en végétalisant
00:31:14des places
00:31:15pour que ce ne soit
00:31:15pas trop minéral,
00:31:17c'est remplacer
00:31:18des éclairages publics
00:31:19par des LED
00:31:20qui sont plus économes,
00:31:21c'est créer
00:31:22des pistes cyclables,
00:31:23c'est aussi
00:31:24les écoles,
00:31:24on en parle beaucoup
00:31:25en ce moment,
00:31:26prendre des mesures
00:31:27pour que ce soit
00:31:29supportable
00:31:29dans ces établissements.
00:31:31En revanche,
00:31:32puisqu'on parle
00:31:33climatisation,
00:31:34le fond vert
00:31:35n'a pas vocation
00:31:37à financer
00:31:38de la climatisation
00:31:39toute seule
00:31:40puisque vous l'avez
00:31:41largement expliqué,
00:31:42ce n'est pas
00:31:43l'alpha
00:31:44et l'oméga
00:31:45d'une solution,
00:31:47mais ce fond vert
00:31:49privilégie
00:31:49donc des solutions
00:31:50dites passives,
00:31:52durables,
00:31:53et quoi qu'il en soit,
00:31:55le problème
00:31:55de ce fond vert,
00:31:56c'est que l'enveloppe,
00:31:57elle a diminué,
00:31:58mais elle a été divisée
00:32:00par trois
00:32:01en très peu de temps
00:32:02puisqu'il a été créé,
00:32:03ce fonds,
00:32:04en 2023,
00:32:05mis en service,
00:32:07entre guillemets,
00:32:08en 2024,
00:32:09en 2024,
00:32:10on voit le chiffre
00:32:11s'affiche,
00:32:12on était à 2,4 milliards
00:32:13d'euros de prévus,
00:32:15or aujourd'hui,
00:32:17eh bien,
00:32:17on est à peine
00:32:18à 837 millions d'euros.
00:32:21Et en plus,
00:32:21il a encore été amputé
00:32:23ces dernières semaines.
00:32:24C'est tout récent même
00:32:25puisque le gouvernement
00:32:27qui avait besoin d'argent
00:32:28pour faire face
00:32:30aux dépenses supplémentaires
00:32:32de la guerre en Irak,
00:32:33notamment les dépenses
00:32:34de carburant,
00:32:35la charge de la dette,
00:32:36eh bien,
00:32:37il s'est dit,
00:32:37il a demandé à tous
00:32:38ses ministères
00:32:39de faire quelques gels
00:32:40de crédit.
00:32:41Et le fonds vert
00:32:42en fait partie
00:32:43puisque l'exécutif
00:32:45envisage de geler
00:32:46sur les 837 millions
00:32:47d'euros prévus
00:32:48cette année,
00:32:49163 millions d'euros.
00:32:52Pourtant,
00:32:52on est d'accord
00:32:53que c'est un dispositif
00:32:54qui marche.
00:32:55Ça fonctionne plutôt bien
00:32:56puisque l'année dernière,
00:32:57par exemple,
00:32:58l'intégralité des crédits
00:32:59a été consommée.
00:33:01Depuis 3 ans,
00:33:02le fonds vert
00:33:03a déjà apporté
00:33:04un soutien financier
00:33:05à plus de 25 000 projets
00:33:06sur tout le territoire
00:33:08dans 11 000 communes
00:33:10de France
00:33:10en comptant
00:33:11les Outre-mer.
00:33:12Alors forcément,
00:33:13ces coupes budgétaires,
00:33:14eh bien,
00:33:15ça ne plaît pas aux élus.
00:33:16Et on voit d'ici
00:33:17le bras de fer
00:33:18qui va monter
00:33:18dans les prochains jours.
00:33:19Et oui,
00:33:20surtout que les besoins
00:33:21d'investissement
00:33:21pour la transition climatique
00:33:23des collectivités locales,
00:33:25ils sont colossaux.
00:33:27Selon l'Institut
00:33:28de l'économie
00:33:28pour le climat,
00:33:29d'ici 2030,
00:33:30c'est-à-dire demain,
00:33:31d'ici moins de 5 ans,
00:33:32il faudrait 19 milliards
00:33:34d'euros nécessaires
00:33:35par an
00:33:35et encore beaucoup
00:33:36d'experts,
00:33:37je parle sous votre contrôle,
00:33:39estiment que c'est
00:33:40largement sous-évalué.
00:33:41Et puis,
00:33:42il y a ce chiffre
00:33:42de la Cour des comptes
00:33:43aussi qui est intéressant,
00:33:44c'est que 1 euro investi
00:33:46en prévention
00:33:47du réchauffement climatique,
00:33:49eh bien,
00:33:49ça permet d'économiser
00:33:50jusqu'à 3 euros
00:33:52de dommage.
00:33:53Donc,
00:33:53vous voyez,
00:33:54ça serait dommage
00:33:55que l'on ne fasse rire.
00:33:57Agnès Ducharn,
00:33:58quand vous voyez
00:33:59un tel coup de rabot
00:34:00sur le fond vert,
00:34:02c'est la preuve pour vous
00:34:03que c'est une variable
00:34:06d'ajustement,
00:34:07l'adaptation
00:34:08ou l'atténuation ?
00:34:09C'est surtout la preuve
00:34:10que le changement climatique
00:34:12n'est pas pris au sérieux
00:34:13par nos dirigeants,
00:34:14tout simplement,
00:34:15parce qu'on pourrait dire
00:34:16la même chose
00:34:16de ma prime rénov'
00:34:18pour adapter,
00:34:19justement,
00:34:20les bâtiments,
00:34:21etc.
00:34:22Charles,
00:34:23vous qui êtes économiste,
00:34:24en fait,
00:34:24là,
00:34:24on vient de parler
00:34:25de beaucoup d'argent,
00:34:26est-ce qu'il faut aussi
00:34:27considérer la clim
00:34:28sous un angle éco ?
00:34:30C'est-à-dire,
00:34:30la clim permet aussi
00:34:31de maintenir l'activité,
00:34:33la productivité,
00:34:34c'est ce que dit
00:34:35une étude d'Allianz Trade.
00:34:37Même la santé.
00:34:37La santé, évidemment.
00:34:39Allianz Trade dit même
00:34:40que les vagues de chaleur
00:34:41cette année
00:34:41pourraient retirer
00:34:420,6 point de PIB.
00:34:44C'est bien possible.
00:34:46De toute façon,
00:34:47il y a des pays
00:34:50plus chauds
00:34:50qui ne vivraient pas
00:34:51sans la clim.
00:34:52Des pays comme l'Inde
00:34:54sans la climatisation,
00:34:55eux,
00:34:55ça monte au-dessus de 50,
00:34:56donc ils sont obligés
00:34:57d'avoir des climatiseurs
00:34:57spécialement adaptés.
00:34:59Sinon, ils meurent.
00:34:59Oui.
00:35:01Donc, eux,
00:35:02brûler du charbon
00:35:02pour faire tourner
00:35:03des climatiseurs,
00:35:04ce n'est pas une question.
00:35:06Le sud des États-Unis,
00:35:07globalement,
00:35:08avant la climatisation,
00:35:10l'économie était très faible.
00:35:13Atlanta, Miami existent
00:35:15et sont des poumons économiques
00:35:16parce qu'il y a de la climatisation.
00:35:17Donc, nous,
00:35:18avec le réchauffement,
00:35:18ça va devenir aussi
00:35:19un enjeu
00:35:21de maintenir
00:35:21une température
00:35:22dans laquelle
00:35:22on peut travailler.
00:35:24Merci en tout cas
00:35:24à tous les trois
00:35:25d'être venus ce soir
00:35:26sur le plateau
00:35:26de chaque voix compte.
00:35:27Merci Clément Gaillard
00:35:28d'avoir été en direct
00:35:29de Montpellier.
00:35:30Olivier Ravanello
00:35:31veut intervenir.
00:35:32On a beaucoup de personnes
00:35:33qui nous écrivent
00:35:34parce qu'ils sont surpris
00:35:35par le chiffre
00:35:36que vous avez évoqué
00:35:37concernant la température
00:35:38de la Seine
00:35:39en disant
00:35:39qu'elle doit avoisiner
00:35:41les 30 degrés.
00:35:42Ça surprend beaucoup.
00:35:43Alors, je suis allé chercher
00:35:44sur quelques sites
00:35:45qui recensent
00:35:46la température de la Seine.
00:35:47Aujourd'hui,
00:35:47elle serait à 27 degrés.
00:35:49Donc, ça rejoint
00:35:4927 degrés.
00:35:52Je me demandais d'ailleurs
00:35:53comment les jeunes
00:35:54arrivaient à sauter dans l'eau
00:35:55comme ça
00:35:55sans se mouiller la nuit
00:35:56qu'avant.
00:35:56Mais 27 degrés,
00:35:57ça commence à être
00:35:58une baignade sympa.
00:35:59Merci à tous les trois.
00:36:00Merci Clément
00:36:01d'avoir été en direct
00:36:02depuis Montpellier
00:36:02avec nous ce soir
00:36:03dans Chaque Voix Compte.
00:36:04À suivre la question
00:36:05qui fâche
00:36:06avec nos trois prochains invités.
00:36:07On va parler des suites
00:36:08de l'affaire Liana.
00:36:09Mais avant cela,
00:36:10c'est quelle histoire ?
00:36:11C'est Olivier.
00:36:19Vous vouliez nous parler
00:36:20ce soir de l'histoire
00:36:21de Marc Bloch, Olivier.
00:36:24La patrie reconnaissante
00:36:25fait entrer Marc Bloch
00:36:26et son épouse Simone
00:36:27au Panthéon ce soir.
00:36:29Entrez ici,
00:36:30aurait dit André Malraux.
00:36:31Mais pourquoi d'ailleurs ?
00:36:32Alors, avant d'y revenir,
00:36:34justement,
00:36:34je voudrais qu'on s'arrête
00:36:35sur cette voix
00:36:36d'André Malraux,
00:36:37cette phrase
00:36:37à l'occasion
00:36:38de l'entrée au Panthéon
00:36:39de Jean Moulin.
00:36:41Et je ne crois pas
00:36:41que ce soit faire offence
00:36:42à Marc Bloch
00:36:43de faire référence
00:36:44à Jean Moulin.
00:36:46Entrez ici,
00:36:48Jean Moulin,
00:36:49avec ton terrible cortège,
00:36:52avec ceux qui sont morts
00:36:54dans les caves
00:36:55sans avoir parlé
00:36:56comme toi
00:36:57et même
00:36:59ce qui est peut-être
00:37:00plus atroce
00:37:01en ayant parlé.
00:37:04Alors,
00:37:05il y a des existences
00:37:06qui relèvent
00:37:07de la démonstration
00:37:08lorsqu'il y a
00:37:09une telle force,
00:37:10une telle cohérence
00:37:11entre les convictions
00:37:13et les actions
00:37:14qui sont menées
00:37:15par un homme
00:37:16ou par une femme.
00:37:16Et ça nous laisse
00:37:17évidemment petit.
00:37:18Alors,
00:37:18c'est assez logique
00:37:19lorsqu'on pense
00:37:20qu'au fronton
00:37:21du Panthéon,
00:37:21il y a écrit
00:37:22aux grands hommes
00:37:23la patrie reconnaissante.
00:37:26Voilà donc
00:37:26un grand homme,
00:37:27grand par sa cohérence.
00:37:28cohérence d'abord
00:37:29dans l'identité
00:37:31qu'il a réussi
00:37:32à rendre
00:37:34en ligne
00:37:35avec les choix.
00:37:36Son identité,
00:37:37c'est celle
00:37:38d'un homme
00:37:39qui est né
00:37:39dans une famille
00:37:40juive alsacienne,
00:37:41héritière des Optans.
00:37:43C'est Juifs
00:37:44qui,
00:37:45après la défaite
00:37:46de 1870,
00:37:47ont voulu garder
00:37:49la nationalité française
00:37:50et qui ont quitté
00:37:51l'Alsace.
00:37:52Il garde avec la patrie
00:37:54un rapport charnel.
00:37:55« Je ne respire bien
00:37:56que sous son ciel »,
00:37:57écrit-il en 1936.
00:37:58en parlant de la France,
00:38:00bloc totalement juif,
00:38:02foncièrement laïc
00:38:03et définitivement français.
00:38:05Cohérence aussi
00:38:06dans l'action.
00:38:07Cet amour de la patrie,
00:38:08il l'expérimente
00:38:09dans sa chair
00:38:09puisqu'il est combattant
00:38:11en 14-18.
00:38:12Il reçoit
00:38:13la Légion d'honneur
00:38:14à titre militaire.
00:38:15Il ne revient pas
00:38:16de cette expérience
00:38:17traumatisante
00:38:18avec un pacifisme
00:38:19viscéral en lui.
00:38:21Au contraire,
00:38:22en 1940,
00:38:24alors que la France
00:38:24s'engage à nouveau
00:38:25dans la guerre,
00:38:26il a 53 ans.
00:38:27Rien ne lui oblige
00:38:28et lui part
00:38:29sous les drapeaux
00:38:30pour combattre
00:38:31et il reviendra
00:38:32là encore
00:38:32avec une croix
00:38:33de guerre.
00:38:34Cohérence aussi
00:38:35dans sa pensée.
00:38:37C'est un historien,
00:38:38il écrit sur les rois
00:38:39thomaturges
00:38:39et il a la conviction,
00:38:42il défend cette idée
00:38:43que la nation,
00:38:45eh bien,
00:38:46c'est à la fois
00:38:48la France des rois,
00:38:50le sacre de Reims
00:38:51et aussi la révolution.
00:38:53Les deux,
00:38:54pas l'une contre l'autre,
00:38:55l'une avec l'autre.
00:38:56En 1943,
00:38:57sous le pseudonyme
00:38:58de Narbonne,
00:38:59il rentre dans la résistance
00:39:01jusqu'au sacrifice ultime
00:39:03puisqu'il est arrêté
00:39:04par la Gestapo,
00:39:05il est torturé
00:39:06par Klaus Barbie
00:39:07et il est fusillé
00:39:08dix jours après
00:39:09le débarquement
00:39:09des alliés en Normandie.
00:39:11Dans son ouvrage
00:39:12le plus marquant
00:39:13qui s'appelle
00:39:13L'étrange défaite,
00:39:14il dit au sujet
00:39:15des dirigeants
00:39:16qui étaient à la tête
00:39:18de la France
00:39:18juste avant la guerre,
00:39:20et il leur a manqué
00:39:22l'implacable héroïsme
00:39:23de la patrie en danger.
00:39:25Est-ce que c'est cela
00:39:26qui séduit Emmanuel Macron
00:39:28au moment
00:39:28de le panthéoniser ce soir ?
00:39:30Oui, je pense à l'évidence.
00:39:32Aucune panthéonisation
00:39:33n'est complètement dénuée
00:39:35d'arrière-pensée politique
00:39:36mais il n'y a rien
00:39:37de honteux à cela,
00:39:38c'est assez logique.
00:39:39Le panthéon,
00:39:40qu'il soit dès le départ
00:39:42à Rome
00:39:42jusqu'à aujourd'hui
00:39:43à Paris,
00:39:43a toujours été un lieu
00:39:44où on célèbre
00:39:46politiquement
00:39:47les symboles
00:39:48qui font un pays.
00:39:49Donc il y a évidemment
00:39:50du bloc
00:39:51dans la politique étrangère
00:39:52d'Emmanuel Macron
00:39:52en ce moment,
00:39:53dans cette façon
00:39:54de vouloir mobiliser
00:39:55les esprits
00:39:56envers le danger extérieur
00:39:58pointé,
00:39:58celui de la Russie,
00:40:00la politique de réarmement
00:40:01de la France
00:40:02et de l'Europe,
00:40:02la volonté de remobiliser
00:40:04les Français
00:40:05autour de la chose militaire,
00:40:06ne pas avoir peur
00:40:07de la guerre,
00:40:07ne pas avoir peur
00:40:08de l'idée
00:40:08de devoir la faire,
00:40:09jusqu'à ces mots,
00:40:10souvenez-vous
00:40:11du chef d'état-major
00:40:12qui avait surpris
00:40:13en disant
00:40:14il faut accepter l'idée
00:40:15de perdre nos enfants.
00:40:16Bloc figure exemplaire
00:40:18de la République,
00:40:19oui, clairement,
00:40:20et d'ailleurs,
00:40:21écoutez ce qu'en disait
00:40:22un étudiant
00:40:23qui appartenait
00:40:25à la promotion
00:40:25de l'ENA
00:40:27Marc Bloch,
00:40:28promotion 95-97,
00:40:30écoutez cet étudiant,
00:40:31vous allez peut-être
00:40:31le reconnaître.
00:40:32Il a réussi dans un ouvrage
00:40:35qui s'appelle
00:40:35L'étrange défaite
00:40:37à analyser les raisons
00:40:38de la défaite française
00:40:39en mettant en évidence
00:40:40le fait que
00:40:41quand les élites
00:40:41renonçaient à leurs responsabilités,
00:40:43quand elles démissionnaient,
00:40:46un grand pays
00:40:46comme la France
00:40:47pouvait s'écraser,
00:40:48pouvait s'effondrer.
00:40:49Et là,
00:40:50je crois que
00:40:51le message
00:40:52pour des gens
00:40:52qui veulent devenir fonctionnaires
00:40:53a été très important.
00:40:55Je crois que c'est ça
00:40:55qui a joué.
00:40:56Pour vous,
00:40:56c'est donc un bon choix ?
00:40:57Pour moi,
00:40:58c'est un excellent choix,
00:40:59j'en suis très fier.
00:40:59C'était il y a 30 ans.
00:41:01C'est ça,
00:41:01le temps a passé.
00:41:02Marc Bloch sera honoré
00:41:03ainsi que son épouse
00:41:04Simone Vidal
00:41:05qui est restée
00:41:06à ses côtés
00:41:07jusqu'au bout.
00:41:08Elle aussi arrêtée
00:41:09par la Gestapo.
00:41:10Elle est morte
00:41:10deux semaines plus tard.
00:41:12Elle a été jetée
00:41:13dans une fosse commune.
00:41:15Son identité
00:41:15a été masquée aussi.
00:41:17Donc,
00:41:17sa dépouille
00:41:18n'a jamais été retrouvée.
00:41:19C'est un cénotaphe
00:41:20qui sera érigé
00:41:22en leur deux noms,
00:41:22un monument
00:41:23à leur mémoire
00:41:24puisque leur cendre
00:41:25ne s'y trouvera pas.
00:41:27Merci.
00:41:27Olivier,
00:41:28on passe à la question
00:41:29qui fâche.
00:41:37C'est l'autre sujet
00:41:39qui a occupé
00:41:39la séance de questions
00:41:40au gouvernement
00:41:41cet après-midi
00:41:42après la canicule.
00:41:43La mort de Liana,
00:41:44qui a failli
00:41:45et pourquoi
00:41:45près de trois semaines
00:41:47après la découverte
00:41:48du corps de la petite fille,
00:41:49un rapport d'inspection
00:41:50a donc rendu hier
00:41:51ses premières conclusions
00:41:52et le gouvernement
00:41:53a pris dans la foulée
00:41:54de premières sanctions
00:41:55contre deux gendarmes
00:41:57et contre un substitut
00:41:58du procureur Doche.
00:41:59Et maintenant,
00:42:00loi protection de l'enfance,
00:42:02loi intégrale,
00:42:03tout est sur la table.
00:42:04On en parle ce soir
00:42:04avec vous,
00:42:05Isabelle Santiago.
00:42:06Bonsoir.
00:42:06Bonsoir.
00:42:07Vous êtes députée socialiste
00:42:08du Val-de-Marne.
00:42:09Bonsoir,
00:42:09Guillaume Gouffier-Valente.
00:42:11Bonsoir.
00:42:11Députée ensemble
00:42:12pour la République du Val-de-Marne
00:42:13et membre de la Commission des lois.
00:42:15Et bonsoir,
00:42:15Alexandra Martin.
00:42:16Bonsoir.
00:42:16Députée LR des Alpes-Maritimes,
00:42:18c'est Maïté Frémont
00:42:19qui vous pose d'abord
00:42:20la question qui fâche.
00:42:22Dans la question qui fâche,
00:42:24ce pré-rapport d'inspection.
00:42:2646 pages,
00:42:27une trentaine d'entretiens
00:42:28et ce constat établi
00:42:30par le Premier ministre lui-même
00:42:31sur son réseau social.
00:42:33La chaîne de protection a failli.
00:42:36Des successions d'erreurs,
00:42:38de négligence et de mauvaises décisions,
00:42:40notamment dans la plainte
00:42:41pour viol de Rosa,
00:42:4310 ans en août dernier,
00:42:44visant Jérôme Barrella.
00:42:47Hier,
00:42:48le ministre de l'Intérieur
00:42:49et le ministre de la Justice
00:42:50sanctionnent.
00:42:52Des sanctions qui seront là
00:42:53à la hauteur,
00:42:54des défaillances graves
00:42:55constatées
00:42:55pour le substitut
00:42:56du Parquet d'Hoche
00:42:58qui en effet,
00:42:58d'après ce rapport,
00:43:00a démontré
00:43:00des défaillances
00:43:01extrêmement importantes.
00:43:02Des procédures disciplinaires
00:43:04lancées,
00:43:05un magistrat
00:43:06et deux gendarmes mutés
00:43:07désignés comme responsables.
00:43:10Alors que disent
00:43:11les auteurs de la mission ?
00:43:12D'abord,
00:43:13la procédure criminelle
00:43:14n'a pas été classée
00:43:16comme prioritaire
00:43:17malgré la gravité
00:43:18des faits
00:43:18et les antécédents
00:43:20du suspect.
00:43:21La procédure criminelle
00:43:22a été traitée
00:43:23comme une procédure
00:43:24ordinaire,
00:43:25tant de la part
00:43:25du Parquet d'Hoche
00:43:26que de la compagnie
00:43:28de gendarmerie
00:43:29de Condon.
00:43:29Ensuite,
00:43:30il est souligné
00:43:31un problème
00:43:31de numérisation
00:43:32et de transfert
00:43:33entre Toulouse
00:43:34et Hoche,
00:43:35transmis par courrier
00:43:36classique
00:43:37plutôt que par voie
00:43:38numérique.
00:43:39le dossier
00:43:40de plainte
00:43:40s'enlise.
00:43:41Dans le Gers,
00:43:42l'enveloppe
00:43:43n'est pas ouverte
00:43:44avant trois semaines.
00:43:46Faut-il en tirer
00:43:47la conclusion
00:43:47que dans les semaines
00:43:48qui viennent,
00:43:49il faut que nous mettions
00:43:49tout notre poids de corps
00:43:50pour numériser
00:43:51l'intégralité des papiers
00:43:52dans l'intégralité
00:43:53des juridictions
00:43:54pour que plus jamais
00:43:55une histoire comme ça
00:43:56se recommence
00:43:57parce que quelqu'un
00:43:57pourrait avoir oublié
00:43:58l'idée d'envoyer un mail ?
00:43:59La réponse est oui.
00:44:00Enfin,
00:44:00l'enquête est mal orientée,
00:44:02éparpillée.
00:44:03La procédure fait deux fois
00:44:05la navette
00:44:05entre la Haute-Garonne
00:44:06et le Gers.
00:44:08Alors la question
00:44:09qui fâche ce soir
00:44:09la voici.
00:44:10Dans cette affaire,
00:44:12erreur individuelle
00:44:13ou problème systémique ?
00:44:17Je voulais d'abord
00:44:17avoir vos commentaires
00:44:19après ces sanctions
00:44:20qui ont été prises
00:44:20dès hier soir
00:44:21à l'encontre
00:44:22de deux gendarmes
00:44:23de condom
00:44:23qui vont être mutés d'office
00:44:25et qui n'auront plus
00:44:26le droit de mener
00:44:27des enquêtes
00:44:27en rapport avec des mineurs
00:44:28et puis ce substitut
00:44:29du procureur
00:44:30contre lequel
00:44:30une procédure judiciaire
00:44:31va être lancée aussi.
00:44:33Est-ce que c'est
00:44:33ce qu'il fallait faire ?
00:44:34Sanctionner tout de suite
00:44:35Guillaume Gouffier-Valente.
00:44:37Ces sanctions
00:44:38elles répondent
00:44:39à notre état de droit.
00:44:40Il y a des règles
00:44:41qui sont établies
00:44:42et qui s'appliquent.
00:44:43Il y a quelques jours
00:44:43on a l'impression
00:44:44qu'il n'y avait pas
00:44:45de système de sanctions.
00:44:46Par ailleurs
00:44:47je crois que
00:44:49c'est au sein
00:44:50de la justice
00:44:50qu'il doit y avoir
00:44:51le plus de dispositifs
00:44:53de sanctions
00:44:53qui ont cours
00:44:55et qui délivrent
00:44:56des sanctions.
00:44:56Ces sanctions
00:44:57elles existent.
00:44:58Il y a un parcours
00:44:58qui a été déclenché
00:45:00au passage
00:45:01des inspections
00:45:01qui ont été très rapides
00:45:03dans la mission
00:45:04qu'elles ont menée
00:45:06et c'était important
00:45:07vu évidemment
00:45:09l'émotion
00:45:10autour de ce drame
00:45:11et qui ont rendu
00:45:13des conclusions
00:45:13à partir du moment
00:45:14où il y a des conclusions
00:45:15illogiques
00:45:15qu'il y ait des sanctions
00:45:17des sanctions
00:45:17qui correspondent
00:45:18à un cadre
00:45:19de sanctions
00:45:20qui n'est pas créé
00:45:22pour le coup.
00:45:23c'est important
00:45:24de le rappeler.
00:45:24Par ailleurs
00:45:25il ne faut pas oublier
00:45:26que je pense
00:45:28que c'est un combat
00:45:29que nous partageons
00:45:29ici avec mes collègues
00:45:31et avec beaucoup
00:45:32d'autres collègues
00:45:33que le sujet
00:45:34est bien systémique
00:45:35et que ce n'est pas
00:45:36ces sanctions
00:45:36qui vont seuls
00:45:38apporter des réponses
00:45:39pour l'avenir
00:45:40et ça fait maintenant
00:45:41longtemps
00:45:42que nous nous battons
00:45:43pour que des réponses
00:45:44systémiques
00:45:44soient apportées
00:45:45à ce fléau
00:45:46des violences
00:45:46envers les femmes
00:45:47envers les enfants
00:45:47dans notre pays
00:45:49qui est véritablement dramatique.
00:45:51On va y venir
00:45:51mais je voulais vraiment
00:45:52avoir votre sentiment
00:45:53à tous les trois
00:45:54sur d'abord
00:45:55ce rapport
00:45:56et ces sanctions
00:45:57qui ont été prises
00:45:58hier soir.
00:45:58Qu'est-ce que vous en retenez
00:45:59Isabelle Santiago
00:46:00de ce rapport ?
00:46:01Quand je l'ai lu
00:46:04hier soir
00:46:04en fait
00:46:06je retrouve
00:46:07deux choses.
00:46:09La situation
00:46:09que nous connaissons
00:46:10de nos tribunaux
00:46:11en France
00:46:12le fait que nous manquons
00:46:14de référentiels
00:46:16de formations
00:46:17de manière
00:46:19très apaisée
00:46:20tout ça
00:46:21avait été déjà dit
00:46:22et proposé
00:46:23par de nombreux rapports
00:46:26je prendrais celui
00:46:27de la CIVIS
00:46:27qui avait fait
00:46:28des propositions
00:46:29en 2022
00:46:31à mi-rapport
00:46:32puis en 2023
00:46:33dans les préconisations
00:46:35que de temps
00:46:36avons-nous perdu
00:46:38donc quand on lit
00:46:39en fait
00:46:39on n'est pas surpris
00:46:40par contre
00:46:40on voit que Toulouse
00:46:41a fait un travail
00:46:42formidable
00:46:43c'est dit dans le rapport
00:46:44en effet
00:46:44c'est dans le rapport
00:46:45on voit que donc
00:46:45il y a bien deux
00:46:47manières d'aborder
00:46:48le sujet
00:46:49et après sur
00:46:51excusez-moi
00:46:52parce que j'ai pris
00:46:52un petit peu froid
00:46:53avec la clim en ce moment
00:46:54et surtout
00:46:56il y a quelque chose
00:46:57qui m'a
00:46:57beaucoup surpris
00:46:59c'est cette manière
00:47:01d'avoir
00:47:02autant d'incohérence
00:47:03et de maladresse
00:47:05quand ça arrive
00:47:06sur le parquet
00:47:06de Hoche
00:47:07et que du coup
00:47:08c'est dans la corbeille
00:47:09on ne prend pas
00:47:10on ne prend pas le courrier
00:47:13sur le courrier
00:47:14envoyé par courrier
00:47:15là aussi
00:47:16je pense que
00:47:17la réponse judiciaire
00:47:18pourra être importante
00:47:19il faut éclairer
00:47:20les électeurs
00:47:21et donc
00:47:22les citoyens
00:47:23c'est vrai que
00:47:23les gens savent
00:47:24ils n'ont pas toujours
00:47:26l'information
00:47:26que dès qu'il y a
00:47:27une scellée
00:47:27c'est la procédure
00:47:29ça doit partir
00:47:30par courrier
00:47:30bon c'est le genre
00:47:31de choses qui existent
00:47:32depuis très longtemps
00:47:32je pense que franchement
00:47:33et les scellées
00:47:34c'était les examens
00:47:36de la petite
00:47:36donc du coup
00:47:37il fallait absolument
00:47:38que ça parte
00:47:39de cette manière là
00:47:39mais évidemment
00:47:40que ça devait être doublé
00:47:41par un email
00:47:42on apprend dans le rapport
00:47:43par ailleurs
00:47:43que ces scellées
00:47:44sont sur un CD-ROM
00:47:46exactement
00:47:47qui utilise encore
00:47:48des CD-ROM
00:47:49oui personne
00:47:50vous savez
00:47:50l'autre jour
00:47:51vous m'avez invité
00:47:51je vous ai dit
00:47:52qu'on était
00:47:52à l'époque du Moyen-Âge
00:47:53sur le numérique
00:47:54je ne plaisante pas
00:47:55je le confirme
00:47:56donc du coup
00:47:57en fait
00:47:57on a une vraie
00:47:59une vraie refondation
00:48:00à faire
00:48:01soyons très honnêtes
00:48:02et donc
00:48:02la réponse
00:48:03de la loi intégrale
00:48:04qui est proposée
00:48:06dont le Premier ministre
00:48:06a évoqué tout à l'heure
00:48:07on va en parler
00:48:08c'est très intéressant
00:48:09pour refonder
00:48:10Alexandra Martin
00:48:11d'abord sur ce rapport
00:48:11sur ses conclusions
00:48:12et sur les sanctions
00:48:13décidées hier soir
00:48:14par le gouvernement
00:48:14ce rapport
00:48:16il a d'abord
00:48:16le grand mérite
00:48:17d'être transparent
00:48:18et d'être accessible
00:48:19à tous les français
00:48:20il est chronologique
00:48:21oui
00:48:21il est factuel
00:48:22il est très factuel
00:48:23pragmatique
00:48:24bien sûr
00:48:25il pointe des fautes
00:48:27individuelles
00:48:28et évidemment
00:48:30les sanctions
00:48:30dans ces cas-là
00:48:31elles sont légitimes
00:48:32et nécessaires
00:48:33donc déplacer
00:48:34par exemple
00:48:34des gendarmes
00:48:35les muter d'office
00:48:36et leur interdire
00:48:37de faire des enquêtes
00:48:37sur des mineurs
00:48:38encore que la mutation
00:48:39d'office
00:48:39je ne comprends pas
00:48:40très bien la sanction
00:48:41mais bon
00:48:42en l'occurrence
00:48:43le gendarme
00:48:43n'aura plus le droit
00:48:44de mener des enquêtes
00:48:46c'est déjà ça
00:48:48néanmoins
00:48:48je pense que
00:48:49ça ne va pas
00:48:51venir réparer
00:48:53cette confiance
00:48:54altérée
00:48:55entre les français
00:48:56et la justice
00:48:56et venir
00:48:58justement
00:48:59aussi
00:49:00réparer
00:49:01des défaillances
00:49:01structurelles
00:49:02qu'effectivement
00:49:04nous constatons
00:49:05depuis que nous
00:49:05travaillons sur
00:49:06ces sujets
00:49:07de la protection
00:49:07de l'enfance
00:49:08depuis très longtemps
00:49:09donc il va falloir
00:49:11très rapidement
00:49:12et on va en avoir
00:49:13l'occasion
00:49:14dans les semaines
00:49:15et les mois
00:49:15qui viennent
00:49:16de pouvoir prendre
00:49:17des mesures
00:49:18par voie législative
00:49:19mais pas que
00:49:20aussi par voie réglementaire
00:49:21et organisationnelle
00:49:22et moi je pense
00:49:23que la loi intégrale
00:49:25c'est très bien
00:49:25mais il faut
00:49:26une politique intégrale
00:49:28publique
00:49:29de protection
00:49:30de l'enfant
00:49:30pour remettre
00:49:31l'enfant au centre
00:49:32de la protection
00:49:33de notre société
00:49:33Alors allons-y sur
00:49:34la loi intégrale
00:49:34donc Sébastien Lecornieux
00:49:35a annoncé cet après-midi
00:49:36qu'elle serait bien examinée
00:49:38d'abord en septembre
00:49:39en commission
00:49:39puis en séance
00:49:41a priori début octobre
00:49:42alors d'abord
00:49:43il y a une vraie question
00:49:43sur le calendrier
00:49:44il ne vous a pas échappé
00:49:45qu'il allait falloir aussi
00:49:46voter un budget
00:49:47à l'automne prochain
00:49:48est-ce que
00:49:49l'Assemblée nationale
00:49:50va avoir du temps
00:49:52pour examiner
00:49:53que ce soit en commission
00:49:54ou en séance
00:49:55une loi intégrale
00:49:56qui comporte
00:49:5779 articles
00:50:00on va trouver le temps
00:50:02vous allez le trouver
00:50:02on commencera
00:50:04vous l'avez dit
00:50:04déjà les travaux
00:50:05ont commencé
00:50:06au Conseil d'Etat
00:50:07puisque la présidente
00:50:09de l'Assemblée nationale
00:50:10avait transmis le texte
00:50:11de transmettre le texte
00:50:12au Conseil d'Etat
00:50:12donc avec Céline Thibault-Martinez
00:50:14première des signataires
00:50:15et d'autres collègues
00:50:16nous commençons
00:50:16le Conseil d'Etat
00:50:17est toujours en train
00:50:18d'examiner
00:50:19il rendra normalement
00:50:20le 7 juillet
00:50:22son avis
00:50:23et qui va nous aider
00:50:27dans notre travail
00:50:28à améliorer le texte
00:50:30à le présenter
00:50:31convenablement
00:50:32et donc nous permettre
00:50:33de débuter les travaux
00:50:35à l'Assemblée nationale
00:50:35en septembre
00:50:37en septembre
00:50:37ce n'est pas le moment
00:50:38du budget
00:50:38donc nous avons
00:50:39tout à fait la possibilité
00:50:41de commencer
00:50:41il arrivera un peu plus tard
00:50:43mais sans doute
00:50:44est-ce qu'il faudra raboter
00:50:45est-ce que vous ne craignez pas
00:50:46justement de devoir raboter
00:50:47ces 79 articles
00:50:48en fonction bien sûr
00:50:49de l'avis du Conseil d'Etat
00:50:50c'est le travail
00:50:51qui est en train
00:50:51d'être mené actuellement
00:50:53puisque nous sommes reçus
00:50:54par chacun des ministres
00:50:56qui sont concernés
00:50:57en fait
00:50:57par les chapitres
00:50:58de cette loi intégrale
00:50:59afin de voir
00:51:00ce que l'on garde
00:51:01ce que l'on peut
00:51:02éventuellement
00:51:03lorsqu'il y a vraiment
00:51:04une urgence
00:51:05enfin il y a de tout
00:51:06urgent de toute façon
00:51:07et prioritaire
00:51:08l'intégrer
00:51:09dans le projet de loi
00:51:11que Gérard Damandin
00:51:12et la ministre de la Santé
00:51:14vont nous présenter
00:51:15là
00:51:16courant du mois de juillet
00:51:17donc c'est tout le travail
00:51:18que nous sommes en train
00:51:19de mener
00:51:19mais c'est pour ça
00:51:20que je vous dis
00:51:20je pense plutôt
00:51:21que la loi intégrale
00:51:22c'est plutôt
00:51:23une politique générale
00:51:25de la protection de l'enfance
00:51:26qu'il faut mettre
00:51:26en oeuvre
00:51:27avec l'ensemble
00:51:28de ces outils
00:51:28c'est pas tout à fait ça
00:51:29Isabelle Santiago
00:51:30oui je me permets
00:51:31parce qu'en fait
00:51:32j'ai apprécié d'ailleurs
00:51:34ce qu'a dit
00:51:34Sébastien Lecornu
00:51:35dans sa réponse
00:51:36vous savez très bien
00:51:37je suis venu ici souvent
00:51:38sur le rapport
00:51:39de la commission d'enquête
00:51:40sur les manquements
00:51:41des politiques publiques
00:51:41en protection de l'enfance
00:51:42le PJL
00:51:43qui arrive le 15, 16, 17 juillet
00:51:46pour nos téléspectateurs
00:51:47on précise
00:51:48ça c'est un texte
00:51:48sur la protection
00:51:49de l'enfance
00:51:50qui est né
00:51:50de la commission d'enquête
00:51:51sur l'AGE
00:51:52qui sont confiés
00:51:53et qui sont
00:51:54un travail
00:51:55de plus d'un an
00:51:56des parlementaires
00:51:56avec un rendu
00:51:58cette refondation
00:52:00systémique
00:52:00d'une crise
00:52:02je rappelle
00:52:02c'était l'histoire
00:52:03des pouponnières
00:52:04des enfants de l'AGE
00:52:05c'est le procès
00:52:06de Châteauroux
00:52:07c'est l'aide sociale
00:52:07à l'enfance
00:52:08et je pourrais vous citer
00:52:09un nombre de cas
00:52:11les plus difficiles
00:52:12qu'on peut avoir
00:52:13ça c'est la priorité
00:52:15du mois de juillet
00:52:16dedans
00:52:17il y a quelques points
00:52:18d'actualité
00:52:19qui ont été ajoutés
00:52:21le périscolaire
00:52:22et quelques points
00:52:23qui seront ajoutés
00:52:24liés à l'affaire Liana
00:52:26l'imprescriptibilité
00:52:27pourrait y être ajoutée
00:52:28non il ne sera pas
00:52:28j'ai vu hier
00:52:30le cabinet du quart des Sceaux
00:52:31il ne sera pas dedans
00:52:32en tout cas
00:52:33Alexandre Martin
00:52:33n'a pas l'air d'accord avec vous
00:52:34parce que ça veut dire
00:52:35qu'elle le déposera
00:52:36un amendement
00:52:36mais pas parce qu'il ne sera pas
00:52:38déposé par le gouvernement
00:52:39oui c'est notre projet
00:52:40nous sommes en discussion
00:52:41effectivement avec le gouvernement
00:52:42sur ce point là
00:52:42mais pour être tout à fait complet
00:52:44par rapport à ma collègue
00:52:45effectivement
00:52:46et c'est très important
00:52:47j'ai participé
00:52:48à la commission d'enquête
00:52:48dont vous étiez la rapporteure
00:52:51bien sûr
00:52:52les problèmes de protection
00:52:53de l'enfance
00:52:53au niveau de la Sce
00:52:56sont extrêmement importants
00:52:58et voilà
00:52:59il y a beaucoup à faire
00:53:01mais il va y avoir
00:53:02une lettre rectificative
00:53:03qui va être rendue publique
00:53:05le 1er juillet
00:53:06qui va nous permettre
00:53:08de renforcer
00:53:08de compléter
00:53:09ce projet de loi
00:53:11pour pouvoir aussi venir
00:53:12sur des points
00:53:13qui ont malheureusement
00:53:14failli
00:53:15dans le drame
00:53:17de Liana
00:53:17et effectivement
00:53:18oui je le déposerai
00:53:19sans doute
00:53:20avec Périne Goulet
00:53:20et Arnaud Bonnet
00:53:22puisque nous avons rendu
00:53:22un rapport
00:53:23sur une mission d'information
00:53:37en délégation
00:53:38de travaux menés
00:53:39par de très nombreuses
00:53:40associations
00:53:40en lien avec un collectif
00:53:42transpartisan de parlementaires
00:53:44députés et sénateurs
00:53:45qui travaillent sur ce texte
00:53:47depuis près d'un an et demi
00:53:49et qui ont présenté un texte
00:53:51le 25 novembre dernier
00:53:53pourquoi ce texte
00:53:54il est présenté ?
00:53:55parce que le constat
00:53:55que nous faisons
00:53:56depuis maintenant
00:53:57un certain temps
00:53:57c'est que
00:53:58bien qu'on ait voté
00:54:00un grand nombre de mesures
00:54:01depuis 2018
00:54:03notamment
00:54:04depuis MeToo
00:54:04bien que des budgets
00:54:06aient pu être augmentés
00:54:07peut-être pas assez pour certains
00:54:08mais augmentés
00:54:09dans les faits
00:54:10la réalité c'est que
00:54:11nous sommes toujours
00:54:12en France confrontés
00:54:13à un fléau
00:54:13qui fait que nous avons
00:54:14à connaître
00:54:15plusieurs centaines
00:54:15de milliers de victimes
00:54:17femmes, enfants
00:54:18de victimes
00:54:20d'actes sexuels
00:54:21d'agressions sexuelles
00:54:22ou sexistes
00:54:23à travers l'ensemble
00:54:24de notre pays
00:54:25et qu'on a le sentiment
00:54:26de ne pas réussir à avancer
00:54:27donc il faut sortir
00:54:29d'une logique de réponse
00:54:30par secteur
00:54:32c'est-à-dire
00:54:33le texte pour la justice
00:54:34le texte pour l'intérieur
00:54:35c'est le but
00:54:36de la loi intégrale
00:54:37c'est pour ça qu'elle s'appelle
00:54:38comme ça
00:54:38avec une politique intégrale
00:54:39qui nécessite
00:54:40et je rejoins mes collègues
00:54:41un portage politique
00:54:43au plus haut niveau
00:54:44et c'est là où
00:54:45l'intervention du Premier ministre
00:54:47cet après-midi
00:54:48lors des questions d'actualité
00:54:49est quelque chose
00:54:50de très encourageant
00:54:52sur le fait
00:54:53qu'au plus haut niveau
00:54:54de l'État
00:54:54on ait pris conscience
00:54:55de ce besoin
00:54:56jusqu'à cet après-midi
00:54:56on a quand même eu un doute
00:54:57sur le calendrier
00:55:00de cette loi intégrale
00:55:01il a parlé du calendrier
00:55:02il a parlé du texte
00:55:03sur le fond
00:55:04au niveau de la loi intégrale
00:55:05il a expliqué les articles
00:55:06qui étaient dans le cadre
00:55:09réglementaire
00:55:09etc
00:55:10il a remis
00:55:11sur le PJL
00:55:12qui arrive en juillet
00:55:13la base du travail
00:55:15j'en rappelle
00:55:15que c'est pour l'ASE
00:55:17c'est pour les 400 000
00:55:18enfants de l'ASE
00:55:19et si on pouvait avoir
00:55:20moins d'enfants de l'ASE
00:55:22accueillis à l'ASE
00:55:23parce qu'en prévention primaire
00:55:24on accompagne mieux
00:55:25les enfants
00:55:26au sens de la famille
00:55:27est-ce que vous avez peur
00:55:28que la loi intégrale
00:55:29soit détricotée
00:55:30pour arriver au milieu
00:55:31du texte
00:55:32protection de l'emphase
00:55:32du 15 juillet
00:55:33mais il y a un vrai risque
00:55:34non justement
00:55:35c'est pas ce qu'a dit
00:55:36le premier ministre
00:55:38et c'est ce qui m'a intéressée
00:55:39mais c'est pas lui
00:55:39qui décide
00:55:40c'est l'Assemblée nationale
00:55:42qui débat et qui vote
00:55:43c'est lui qui le dit
00:55:43oui mais le texte
00:55:44il arrive ensuite
00:55:45comme le PJL
00:55:46en ce moment
00:55:46c'est un texte qui arrive
00:55:48il n'est pas à la hauteur
00:55:49de nos attentes
00:55:50on va faire des amendements
00:55:51pour autant l'idée
00:55:52c'est de ne pas détricoter
00:55:53si je peux me permettre
00:55:54le texte
00:55:55de la loi intégrale
00:55:56qui est un travail
00:55:57transpartisan
00:55:58avec les parlementaires
00:55:59les associations
00:56:00donc ça c'est une annonce
00:56:02qui a été faite
00:56:02et c'est une avancée
00:56:04et on est tous très contents
00:56:05ce soir
00:56:05ça a été dit pour septembre
00:56:07et octobre
00:56:07avec un travail en juillet
00:56:08et le PJL
00:56:09qui lui arrive
00:56:10suite à la commission
00:56:11d'enquête
00:56:12qui touche 400 000 enfants
00:56:14voire encore plus
00:56:15puisque du coup
00:56:16globalement
00:56:16c'est 400 000 enfants
00:56:18et plus de 300 000 mesures
00:56:19à domicile actuellement
00:56:21qu'est-ce que vous vouliez ajouter Guillaume ?
00:56:21très important
00:56:22sur ce qu'il dit
00:56:22cet après-midi
00:56:23sur le temps
00:56:24dans l'annonce
00:56:25qui est faite
00:56:25par Sébastien Lecornu
00:56:26si on suit bien
00:56:27ça veut dire
00:56:27que c'est le gouvernement
00:56:28qui inscrira à l'ordre du jour
00:56:29la proposition de loi
00:56:31et ça c'est quelque chose de majeur
00:56:31parce que vous l'avez dit
00:56:32il y a 79 articles
00:56:34évidemment on n'arrivera pas
00:56:36à le discuter
00:56:36sur une journée
00:56:37dédiée à un groupe politique
00:56:39ni même dans une semaine
00:56:40probablement partisane
00:56:41parce qu'il y a d'autres textes
00:56:42également dans ces semaines-là
00:56:43et donc le gouvernement
00:56:44prend l'engagement
00:56:45d'inscrire ce texte
00:56:47une fois
00:56:47l'avis du Conseil d'État
00:56:49Il y a de nombreuses questions
00:56:51téléspectateurs
00:56:52Olivier
00:56:52vous vouliez en donner une ?
00:56:53Et notamment celle
00:56:53qui nous est posée par Marc
00:56:54qui pose la question des moyens
00:56:56est-ce que dans la loi intégrale
00:56:58il sera prévu
00:57:00de recruter
00:57:01des juges
00:57:02des procureurs
00:57:04des policiers supplémentaires ?
00:57:06Plutôt que de faire
00:57:07de la politique de l'instant
00:57:08écrit Marc
00:57:09En malheureux
00:57:10Il a raison
00:57:11Elle n'est pas de l'instant
00:57:12sur la loi intégrale
00:57:13parce qu'elle a été déposée
00:57:14depuis plus de 6 mois
00:57:17Elle a été travaillée
00:57:18durant plus d'une année avant
00:57:19C'est juste que par contre
00:57:20il y a un changement
00:57:20d'attitude du gouvernement
00:57:21et de position
00:57:22vis-à-vis de cette loi intégrale
00:57:24qu'il refusait jusqu'à présent
00:57:26C'est surtout qu'il disait
00:57:28Est-ce que la loi n'aurait rien fait
00:57:29à l'affaire Liana ?
00:57:32A discuter
00:57:32Enfin vraiment à discuter
00:57:35Mais donc sur la question des moyens ?
00:57:36Pour le moment
00:57:37il n'y a pas
00:57:38adossé à la loi intégrale
00:57:39de loi de programmation
00:57:41dessus
00:57:42Et donc effectivement
00:57:42les moyens
00:57:43ils demeureront
00:57:44dans la loi de programmation
00:57:45du ministère de l'Intérieur
00:57:45et dans la loi de programmation
00:57:47du ministère de la Justice
00:57:49qui nous faudra
00:57:49oui
00:57:51renforcer
00:57:51dans les années qui viennent
00:57:52Et depuis que nous portons cette loi
00:57:54c'est une question
00:57:55que nous adressons
00:57:57Les associations estiment
00:57:58que le budget nécessaire
00:57:59pour la loi intégrale
00:58:00c'est 2,7 milliards d'euros
00:58:02et donc en l'état
00:58:03le projet de loi
00:58:04se cantonne à prévoir
00:58:05un financement
00:58:06par le lien
00:58:06Une lisibilité budgétaire
00:58:07Oui mais une lisibilité budgétaire
00:58:09Raison pour laquelle
00:58:10moi je suis convaincue
00:58:12qu'il faut effectivement
00:58:13une meilleure coordination aussi
00:58:15dans la politique menée
00:58:16pour la protection de l'enfance
00:58:17et que ça serait bien d'avoir
00:58:19et on est très vigilants
00:58:21par rapport à ça
00:58:21c'est ce que nous disons
00:58:22au gouvernement
00:58:23il faut qu'à un moment donné
00:58:24il y ait un budget interministériel
00:58:27en tous les cas
00:58:27un travail interministériel
00:58:29pour savoir combien effectivement
00:58:31de financements reviendront
00:58:32de manière globale
00:58:33à la protection de l'enfance
00:58:34et moi je trouve très dommageable
00:58:36qu'aujourd'hui par exemple
00:58:37alors vous allez pouvoir me dire
00:58:38c'est peut-être un détail
00:58:39mais il n'y a plus
00:58:40de secrétariat d'Etat
00:58:41aux droits des enfants
00:58:42et je suis favorable moi
00:58:44à ce qu'il y ait
00:58:44un grand ministère
00:58:46de plein exercice
00:58:47pour la protection de l'enfance
00:58:49et qui viendrait résoudre aussi
00:58:50les problèmes de coordination
00:58:52de financement
00:58:53et de lisibilité effectivement
00:58:54en le demande du budget
00:58:55Le ministère de l'enfance
00:58:57on le demande depuis 2017
00:58:59On ne l'a pas eu
00:59:00J'ai rencontré 9 ministres
00:59:01et je voudrais juste dire
00:59:02pour finir
00:59:03que sur les questions budgétaires
00:59:04refonder des politiques publiques
00:59:06ça s'inscrit sur des budgets
00:59:08à la hauteur
00:59:09en pluriannuel
00:59:10dire autre chose
00:59:12c'est pas possible
00:59:13de refonder
00:59:14donc les budgets
00:59:15sont annoncés
00:59:16par les associations
00:59:16il faut s'engager
00:59:17sur 5 ans
00:59:19moi j'ai entendu
00:59:19tous les candidats
00:59:20à la présidentielle
00:59:21dire que les enfants
00:59:22ça allait être une priorité
00:59:23on vote prochainement
00:59:25ensuite il y a
00:59:26une campagne présidentielle
00:59:27et ensuite
00:59:28il y aura
00:59:28un engagement sur 5 ans
00:59:30pour les enfants en France
00:59:31on va leur rappeler
00:59:33J'insiste dessus
00:59:33parce que la question budgétaire
00:59:34est importante
00:59:35nous finissons
00:59:36la deuxième loi
00:59:37de programmation budgétaire
00:59:38pluriannuelle
00:59:39pour la justice par exemple
00:59:412017-2022
00:59:422022-2027
00:59:43ça doit être un enjeu fort
00:59:44de la prochaine présidentielle
00:59:45d'avoir un engagement
00:59:47à une nouvelle loi
00:59:48de programmation budgétaire
00:59:49de la justice
00:59:50à la hausse
00:59:51pour le prochain quinquennat
00:59:53et pareil pour le ministère
00:59:54à l'intérieur
00:59:54je précise aussi
00:59:55parce que tout à l'heure
00:59:55on parlait des enveloppes rouges
00:59:57et des cédérums
00:59:58je précise aussi
00:59:59que Gérald Darmanin
00:59:59annonce un choc numérique
01:00:01au ministère de la justice
01:00:02il veut entièrement numériser
01:00:03les procédures judiciaires
01:00:04zéro papier d'ici 6 mois
01:00:06zéro papier d'ici 6 mois
01:00:10il est parqué
01:00:11et je veux voir
01:00:13et puis alors
01:00:13si c'est possible
01:00:14d'avoir surtout
01:00:15des choses interopérables
01:00:18avec du coup
01:00:19de l'opération
01:00:20on peut discuter
01:00:20on surveillera tout ça
01:00:21de très près
01:00:22un logiciel
01:00:23qui est connecté
01:00:24avec la police
01:00:25avec la gendarmerie
01:00:26avec les décretions nationales
01:00:27avec la santé
01:00:28enfin que les alertes
01:00:29se mettent
01:00:29il faudra
01:00:30il faudra l'avis de la dacnil
01:00:31et il faudra réussir
01:00:32à la convaincre
01:00:33merci
01:00:33tout de suite
01:00:34c'est Bourbon Express
01:00:35le journal de l'Assemblée
01:00:36et c'est avec Marco Pommier
01:00:37restez là
01:00:37merci
01:00:43bonsoir Adeline
01:00:44dans Bourbon Express
01:00:45ce soir
01:00:45d'abord les députés
01:00:46qui viennent d'approuver
01:00:47le principe
01:00:48d'une autonomie
01:00:48de la Corse
01:00:49dans la République
01:00:49oui et pourtant
01:00:51le vote s'annonçait
01:00:52très incertain
01:00:52mais l'Assemblée
01:00:54a finalement dit oui
01:00:55à la réforme constitutionnelle
01:00:56du gouvernement
01:00:57visant à accorder
01:00:58à Lille
01:00:59un statut d'autonomie
01:01:00au sein de la République
01:01:01pour 271
01:01:03contre 202
01:01:04l'Assemblée nationale
01:01:06a adopté
01:01:08madame la ministre
01:01:10vous souhaitez nous dire
01:01:11quelques mots
01:01:13applaudissements
01:01:13sur les bancs
01:01:14de la gauche
01:01:15le texte
01:01:16a été adopté
01:01:17grâce à leur voix
01:01:18et celle du bloc central
01:01:19malgré
01:01:20beaucoup d'abstention
01:01:21le RN
01:01:22a voté contre
01:01:23dans la foulée
01:01:24le gouvernement
01:01:25a salué
01:01:25une étape importante
01:01:27pour la Corse
01:01:28et notre démocratie
01:01:29je cite
01:01:29concrètement
01:01:30le texte
01:01:31ouvre la voie
01:01:32à de nouvelles compétences
01:01:33pour Lille
01:01:34tout en excluant
01:01:35les domaines régaliens
01:01:36comme la sécurité
01:01:36la justice
01:01:37ou la défense
01:01:38le projet de loi
01:01:39doit maintenant être examiné
01:01:40au Sénat
01:01:40puis obtenir
01:01:41l'approbation
01:01:42des 3 cinquièmes
01:01:43du Parlement
01:01:44réunis en congrès
01:01:45à Versailles
01:01:46c'est loin d'être
01:01:47la fin de l'histoire
01:01:47c'est un chemin
01:01:48beaucoup plus long
01:01:49donc le GA20
01:01:50les députés
01:01:51étaient au frais
01:01:51dans l'hémicycle
01:01:52pour voter ce texte
01:01:53sur la Corse
01:01:54ailleurs dans l'assemblée
01:01:55comment dire
01:01:56c'était une autre ambiance
01:01:57oui on pouvait presque lire
01:01:58la température
01:01:59sur les tenues
01:02:00des députés
01:02:00justement
01:02:01regardez
01:02:01dans l'hémicycle
01:02:02climatisé
01:02:03les habitudes
01:02:04résistent
01:02:05chemise
01:02:06veste
01:02:06et même la cravate
01:02:07pour les hommes
01:02:08mais dès qu'on franchit
01:02:09les portes
01:02:10et bien changement de tenue
01:02:11les vestes
01:02:11et les cravates tombent
01:02:12près de 30 degrés
01:02:13vous le voyez
01:02:14dans la salle
01:02:14des 4 colonnes
01:02:15on a mesuré
01:02:16on a aperçu aussi
01:02:17le socialiste
01:02:18Arthur Delaporte
01:02:18en polo
01:02:19pour répondre
01:02:19aux journalistes
01:02:20même les agents
01:02:21de l'assemblée
01:02:22vous le voyez
01:02:22ont troqué
01:02:23leur tenue habituelle
01:02:24contre une chemise
01:02:25manche courte
01:02:26parce que les 4 colonnes
01:02:27ne sont pas climatisées
01:02:28en fait
01:02:28contrairement à l'hémicycle
01:02:29il faut le savoir
01:02:30et c'est autorisé
01:02:31de se promener
01:02:32comme ça
01:02:33en bras de chemise
01:02:33voire en bermudin
01:02:35oui parce que
01:02:35Yael Brown-Pivet
01:02:36a assoupli les règles
01:02:37aujourd'hui
01:02:37fin de l'obligation
01:02:39de porter
01:02:39ça fait sourire
01:02:40les femmes de ce plateau
01:02:41ah oui pourquoi
01:02:42ça vous fait sourire
01:02:43parce qu'elles
01:02:44elles sont autorisées
01:02:45à porter des manches
01:02:46plus courtes
01:02:46toute l'année
01:02:47c'est vrai
01:02:48pour faire face
01:02:48à la quinnucule
01:02:49donc Yael Brown-Pivet
01:02:50a assoupli les règles
01:02:51fin de l'obligation
01:02:52de porter veste
01:02:53et cravate
01:02:53y compris dans l'hémicycle
01:02:55autorisation du télétravail
01:02:56pour tous les agents
01:02:57qui en font la demande
01:02:58et suspension
01:02:59des chantiers extérieurs
01:03:00dans l'enceinte
01:03:01du palais Bourbon
01:03:01il faut dire que
01:03:02l'Assemblée
01:03:03c'est un lieu très minéral
01:03:03regardez dans la cour d'honneur
01:03:05de l'Assemblée
01:03:05pas sur un exemple
01:03:06de végétalisation
01:03:07on a relevé
01:03:08plus de 42 degrés
01:03:09dans la cour d'honneur
01:03:10de l'Assemblée
01:03:11en plein soleil
01:03:11on dit les cordonniers
01:03:12tout ça
01:03:14il y a la canicule
01:03:15mais hier c'était aussi
01:03:16la journée nationale
01:03:17du don d'organes
01:03:17opération sensibilisation
01:03:19aujourd'hui à l'Assemblée
01:03:20oui de nombreux députés
01:03:21arborés
01:03:22un petit ruban vert
01:03:23cet après-midi
01:03:24pendant la séance
01:03:25de questions au gouvernement
01:03:26c'est le symbole
01:03:27du don d'organes
01:03:29et dans les couloirs
01:03:29de l'Assemblée
01:03:30il y avait un stand
01:03:31d'information
01:03:32du collectif
01:03:33greffe plus
01:03:34à l'initiative
01:03:35du député LR
01:03:36Yannick Noder
01:03:37avec un rappel utile
01:03:39nous sommes tous
01:03:40considérés en France
01:03:41comme donneurs d'organes
01:03:43sauf si on s'y oppose
01:03:44justement
01:03:44le taux de refus
01:03:45reste élevé
01:03:46vous allez le voir
01:03:4637%
01:03:48pourtant
01:03:48près de trois quarts
01:03:49des Français
01:03:50se disent favorables
01:03:51au don d'organes
01:03:52après leur décès
01:03:53comment expliquer
01:03:54ce paradoxe
01:03:55écoutez
01:03:56une problématique
01:03:57que je rencontre
01:03:57assez régulièrement
01:03:58ça va être le fait
01:03:59qu'on rencontre
01:03:59des familles
01:04:00qui ne connaissent pas
01:04:01le positionnement
01:04:01de leurs proches
01:04:02qui est malheureusement
01:04:03décédé
01:04:03donc nous on est ici
01:04:04justement pour que
01:04:05les gens en parlent
01:04:06en parlent entre eux
01:04:07dans leur famille
01:04:08qui connaissent
01:04:09le positionnement
01:04:10de leurs proches
01:04:10qui soumettent le leur
01:04:12aussi
01:04:12parce que malheureusement
01:04:13on peut être un jour
01:04:14confronté à cette question
01:04:16du don d'organes
01:04:17et chaque année
01:04:18près de 1000 personnes
01:04:19décèdent
01:04:20car elles n'ont pas pu
01:04:21être greffées
01:04:21près de 3 décès
01:04:23par jour
01:04:23On finit avec du foot
01:04:24Marco ?
01:04:25Oui
01:04:25Ça y est la France
01:04:26est en 16ème de finale
01:04:27du mondial
01:04:29LFI ont fait un outil
01:04:30de campagne
01:04:30au tien de cette
01:04:31coupe du monde
01:04:31et un outil de campagne
01:04:32plutôt original
01:04:33il faut le dire
01:04:34depuis le début
01:04:34de la compétition
01:04:35les insoumis
01:04:36vendent une reproduction
01:04:37du maillot des bleus
01:04:38floqué au nom
01:04:39de Jean-Luc Mélenchon
01:04:41leur candidat
01:04:42à la présidentielle
01:04:43ils en faisaient encore
01:04:43la pub ce matin
01:04:44en conférence de presse
01:04:46Une bonne nouvelle
01:04:47il est là
01:04:48il est présent
01:04:49c'est la pièce iconique
01:04:52de cet été
01:04:53qui on vient de me l'annoncer
01:04:55a déjà été écoulée
01:04:56à 15 000 exemplaires
01:04:58vous pouvez le commander
01:04:59en ligne
01:04:59voilà
01:05:00vous voyez
01:05:01vous pouvez le porter
01:05:01en maillot de foot
01:05:03mais aussi grâce à son col
01:05:04de manière élégante
01:05:05et décontractée
01:05:06bref
01:05:07formel
01:05:08mais à la fois
01:05:09décontract
01:05:10c'est un petit peu
01:05:11le style insoumis
01:05:12et ce qui arrivera
01:05:13on l'espère en 2027
01:05:14je vous remercie
01:05:15Voilà
01:05:16Mélenchon 27
01:05:16référence à 2027
01:05:18l'année de la présidentielle
01:05:19le maillot
01:05:20il est vendu à 25 euros
01:05:22Adeline
01:05:22vous l'avez entendu
01:05:23selon la France insoumise
01:05:2415 000 maillots
01:05:25ont déjà été vendus
01:05:26donc on peut dire
01:05:27que l'opération fonctionne
01:05:28plutôt bien
01:05:29si les chiffres sont vrais
01:05:30en tout cas
01:05:31les bénéfices réalisés
01:05:32vont contribuer
01:05:33au financement
01:05:33de la campagne
01:05:34de Jean-Luc Mélenchon
01:05:35Merci beaucoup Marco
01:05:36merci à tous les trois
01:05:37d'être venus ce soir
01:05:38Merci beaucoup
01:05:38Merci Fanny
01:05:39on vous écoute demain matin
01:05:40sur France Info
01:05:41Et à demain Olivier Ravanello
01:05:43Et moi aussi je vous dis
01:05:44à demain chez vous
01:05:45on sera en direct
01:05:46à 19h30
01:05:47sur LCP
01:05:47demain soir passé
01:05:48une excellente soirée
01:05:50cette émission
01:05:50est rediffusée tout à l'heure
01:05:51à 23h30
01:05:52et vous la retrouvez
01:05:52évidemment aussi en streaming
01:05:53notamment sur lcp.fr
01:05:55A demain
01:06:05Sous-titrage Société Radio-Canada
01:06:07Sous-titrage Société Radio-Canada
01:06:10Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires