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00:01Piensa en China. ¿Es posible que la primera imagen que te venga a la cabeza sea esta? ¿O
00:06esta otra? ¿O quizás esta de una fábrica de coches eléctricos? Si esta pregunta te
00:11la hubieses hecho hace unos años, es posible que la imagen del país fuese la contaminación
00:15de Pekín o las fábricas de los trabajadores explotados. Algo ha cambiado y el ejemplo
00:21más claro fue la última visita de Trump a Xi Jinping. Un trato de igual a igual entre
00:26dos líderes. Incluso, en algunas imágenes, al presidente de EEUU parecía más pequeño
00:32que el presidente chino a pesar de ser más alto. ¿Qué ha pasado? ¿Ha llegado la hora
00:37del relevo entre grandes potencias? Lo hablamos con Miguel Otero, investigador principal del
00:42Real Instituto Elcano y profesor de la E.E. School of Economics, Politics and Global Affairs.
00:52Hay un debate entre sinólogos y expertos en relaciones internacionales si China realmente
00:56quiere ser hegemónica, si China quiere realmente imponer su sistema a los demás, etcétera, etcétera.
01:03Hay algunos que piensan que el auge de China, aunque China no quiera imponer su sistema a los demás,
01:09hace que muchos regímenes más autoritarios se vean reforzados, porque China obviamente es un país
01:15autoritario. Pero por ahora China no ha hecho nada que nos lleva a pensar que quiere imponer su sistema
01:22político o el autoritarismo en otros sitios.
01:27Pero esa hegemonía tampoco la quiere comercialmente, quiero decir que políticamente no tenga el interés
01:32de expandir su modelo, pero que sí que quiera comercialmente ser el país más poderoso.
01:39Hay muchos actores en China, tanto públicos como privados, que quieren hacer negocios, que quieren ganar dinero.
01:44Y como cualquier otra gran potencia están en ello, y quieren sobre todo no ser segundos de nadie.
01:53Y yo creo que también durante el siglo de humillación, que va prácticamente desde las guerras del opio hasta la
01:59Segunda Guerra Mundial,
02:00ahí siempre se vieron sometidos a las grandes potencias occidentales.
02:04Entonces ellos no quieren repetir eso y quieren estar al mismo nivel que esas potencias occidentales o incluso al mismo
02:10nivel que Estados Unidos.
02:12¿Cuánta diferencia hay entre el poder de China y el poder de un país como Estados Unidos?
02:17¿Están realmente a la par o estamos hablando de países que todavía tienen mucha distancia entre ellos?
02:22Bueno, es verdad que Estados Unidos tiene todavía mucha potencia militar que no tiene China.
02:29Es verdad que en muchas áreas tecnológicas Estados Unidos está por delante de China.
02:36Está claro que a nivel de presencia global Estados Unidos es muy presente.
02:41El Kano tiene un índice de presencia global y ahí se ve que Estados Unidos tiene más presencia global en
02:46poder duro,
02:47o sea, militar, económico, poder blando, cultural, etcétera, etcétera.
02:52Pero es verdad también que China en los últimos años ha reducido muchísimo la brecha y en algunos sectores incluso
02:59le está contestando a Estados Unidos el liderazgo.
03:03Y eso lo vemos, yo creo que por ejemplo el coche eléctrico, el coche que ha sido siempre un símbolo
03:08también de capacidad industrial, de tecnología, etcétera.
03:13Cuando tú ves el mapa mundial y dices ¿cuál es el mayor socio tuyo a nivel comercial, Estados Unidos o
03:20China?
03:20Si miramos el mapa del 2000, a principios de siglo, era casi todo azul para la mayoría de los países
03:27entre Estados Unidos y China y ahora es China.
03:32O sea, el mapa del mundo se ha convertido en rojo por China, o sea, a nivel de producción industrial
03:38China ahora representa el 30% de toda la producción industrial mundial.
03:43O sea, esta imagen que teníamos de China hace unos años de que era un país que copiaba, que replicaba
03:47lo que otros hacían y que su economía se basaba en la réplica o en robar las ideas de los
03:52demás, eso ha desaparecido.
03:54Sí, yo creo que había todo un debate, si un país autoritario como China podía innovar, podía estar en la
04:00vanguardia de la innovación, ese debate está superado.
04:03O sea, cualquiera, yo siempre lo digo, hay una gran diferencia entre la Guerra Fría, donde la gran rivalidad era
04:11entre Estados Unidos y la Unión Soviética,
04:13y ahí mucha gente que vivía en la Unión Soviética pensaba que la Unión Soviética estaba al mismo nivel que
04:18Estados Unidos.
04:19O sea, la propaganda interna les decía, estamos al mismo nivel, vamos al espacio, etc., competimos.
04:25Pero después llegaban a Londres o a París los que podían escapar y veían que los centros comerciales tenían todo
04:32tipo de bienes, todo tipo de lujo, etc.,
04:36y descubrían que Moscú no era París ni Londres. Ahora es al revés prácticamente, los que vamos con regularidad a
04:43Shanghái, a Pekín, a Shenzhen, etc.,
04:46vemos que allí hay mucha tecnología avanzada.
04:51¿Qué papel juega la demografía? ¿Como fortaleza o también como riesgo en función de que vaya disminuyendo el índice de
04:59natalidad?
04:59Los estudios demográficos y todo eso dicen que realmente, realmente ahí la caída brusca llega en el 2050,
05:06que además coincide un poco con, sabes que las grandes dinastías chinas normalmente duraban 300 años,
05:14y el Partido Comunista Chino es como una dinastía moderna.
05:19Entonces, los primeros 100 años son de ascenso, siempre han sido 100 años de ascenso,
05:23después los próximos 100 son de plató, de mantenerse, y los siguientes 100 años son ya de declive, de tensiones,
05:31incluso de guerras civiles, de fragmentación y todo eso.
05:36Entonces, en el 2049 es cuando se llega a los primeros 100 años de gobierno del Partido Comunista Chino.
05:43Y ahí, en el 2050 es cuando realmente se hace muy mayor la población y empieza a descender drásticamente la
05:53población china.
05:55Y ahí está todo el debate si realmente los robots humanoides van a ser los que sustituyan un poco a
06:01la población.
06:02¿Cómo se entiende desde allí el poder militar?
06:04Porque desde Estados Unidos lo tenemos claro y además es como casi permanente,
06:08siempre hay una amenaza a la que se quiere enfrentar.
06:11Pero, ¿cómo se entiende eso desde China?
06:14El Partido Comunista Chino tiene como dos grandes pilares.
06:17Uno es la seguridad, la defensa, la seguridad, tanto interna, seguridad interna,
06:21y además gasta casi lo mismo, incluso más en seguridad interna que en lo que es el ejército y la
06:28defensa externa.
06:31La defensa y todo el tema de Taiwán es cardinal porque es el último reducto, si quieres, del siglo de
06:41humillación.
06:41Aquel, ¿no? Invadida por Japón, etcétera.
06:45Y después, sobre todo, pues, que Estados Unidos no sea el que pueda controlar el mar del sur de China
06:55y todo el área más próxima a lo que es China.
06:59Intentar un poco expulsar, si quieres, a Estados Unidos de esa zona que, por ahora, está todavía dominada por Estados
07:06Unidos.
07:08¿Qué pinta Europa en todo este nuevo diseño del mundo?
07:12Bueno, Europa, yo creo que muchas veces pensamos que pintamos menos de lo que pintamos,
07:18porque Europa es clave tanto para Estados Unidos como para China.
07:23Piensa en las GAFAM, las grandes tecnológicas americanas.
07:27Las grandes tecnológicas americanas dependen enormemente del mercado europeo.
07:30Sin el mercado europeo, además, ahora se le ha cerrado, ahora en la última visita,
07:34iban los CEOs de Visa y Mastercard a Pekín y yo decía, no sé para qué van,
07:40porque allí realmente en China ya casi casi no se usa Visa y Mastercard.
07:44Me imagino que será para que los turistas puedan usar todavía Visa y Mastercard en China.
07:48Porque usan un sistema interno, ¿no?
07:50Interno y, además, los chinos, tanto los chinos como los indios, yo viajo mucho ahí, etc.,
07:55les llama la atención, dicen los europeos, o sea,
07:58¿cómo es posible que vosotros todavía, cuando hacéis transacciones económicas,
08:02tengáis que pagar comisiones, no solamente comisiones,
08:05y datos a terceras empresas que no son europeas?
08:09¿Y dentro de Europa, España realmente tiene una posición privilegiada hacia China
08:14o es un país más dentro de la Unión Europea que se comporta de la misma manera?
08:19La Unión Europea ve a China como tres cosas a la vez, ¿no?
08:22Que para algunos es un poco esquizofrénico,
08:24pero es, por un lado, socia, por otra, competidora y por otra, rival sistémico.
08:31Es verdad que Sánchez ha ido, ahora, cuatro años seguidos a China
08:37y esos precedentes, pero realmente no se hace nada distinto
08:43a lo que han hecho los cancilleres alemanes,
08:45Merkel también iba prácticamente todos los años,
08:47o el presidente francés o incluso la primera ministra italiana.
08:51Ahora, España, igual que Alemania, Francia e Italia,
08:56tiene un diálogo estratégico anual, va a tener un diálogo estratégico anual con China.
09:01O sea, que la cuarta economía de la Unión Europea
09:04tenga un diálogo constante, estratégico con China,
09:10entra dentro de lo normal.
09:11Miguel, ¿tú sí imaginas que China se convierta en lo que Estados Unidos es hoy
09:15en relación con lo que es el resto del mundo?
09:17Bueno, yo creo que eso va a tardar mucho, va a tardar mucho.
09:21Yo creo que esas transiciones, además, suelen ser lentas,
09:24a no ser que venga una cosa muy...
09:25Pero incluso la transición entre el imperio británico
09:28al poder estadounidense, ha tardado mucho,
09:34dos guerras mundiales, o sea,
09:37las transiciones en las relaciones internacionales son muy lentas.
09:40Entonces, yo no veo, realmente, no veo que haya...
09:44en mi vida, en mi vida, esa transición.
09:51Lo que sí veo es, la gran pregunta es si Estados Unidos va a dejar,
09:56va a cohabitar con una China cada vez más influyente,
10:01cada vez más poderosa.
10:02Y ese es el gran debate.
10:03Y ahí, el presidente Xi Jinping lo ha vuelto a decir,
10:07pero eso es un debate en relaciones internacionales
10:10y en teóricos de las relaciones internacionales
10:11desde hace muchos años,
10:12que es la trampa de Tucídides.
10:15Porque Tucídides en el peroponeso,
10:17o sea, Esparta ve que Atenas cada vez más viene amenazando,
10:21y entonces muchas veces se piensa que Tucídides
10:25dijo que hubo un enfrentamiento entre las dos potencias
10:29por miedo, por miedo, la potencia dominante ve a la otra que sube
10:36y por miedo a perder ese trono, pues lleva al conflicto.
10:41Pero no es verdad.
10:42No es la emoción, hablamos de emociones,
10:46no es el miedo, es la arrogancia.
10:49La arrogancia de los dos.
10:50De la que está arriba, que piensa que la que está abajo
10:53es más débil, que es todavía superior a la que viene desde abajo,
11:02y la que viene desde abajo, pues piensa que es más fuerte
11:05de lo que realmente es.
11:07Y entonces, eso es la arrogancia la que lleva a un posible conflicto.
11:12Y esa es la gran pregunta,
11:13si al final Estados Unidos va a acomodar el auge de China.
11:19Una pista sencilla y muy básica para entender a las dos potencias.
11:24Pensar que son dos países completamente distintos.
11:27Sí, una democracia frente a una dictadura,
11:29eso es obvio, y todo lo que supone.
11:31Pero hay algo más.
11:32El concepto del tiempo en la toma de decisiones políticas,
11:36por ejemplo, o el tamaño de cada país,
11:39o la población de 350 millones en Estados Unidos
11:42frente a más de 1.400 en China.
11:45¿Cómo funciona este país internamente?
11:48Lo intentamos descifrar con Xiaojin Hu,
11:52profesora de chino e investigadora
11:54en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid.
11:56En principio, tenemos que transmitir
12:00que son dos culturas políticas y civilizaciones muy distintas.
12:06Desde allí podemos entender que surgen muchas incomprensiones.
12:13Y luego, como tenemos sistemas políticos también muy diferentes,
12:18es decir, son dos mundos.
12:20Dentro de la política existe el debate, como lo conocemos aquí,
12:24es decir, los que opinan de una manera, los que opinan de otra.
12:27Claro, no hay partidos políticos, entendemos,
12:29pero ¿dónde se genera la controversia?
12:31Efectivamente, en Occidente la política se gestiona con debates,
12:41la posición, competencia entre partidos,
12:44y en China efectivamente también existen debates,
12:48o también podemos decir diferentes opiniones,
12:52pero no se hace de una manera tan directa, tan pública,
12:58o, decimos, confrontativa,
13:01sino es más interna, una forma más interna.
13:05Y con expertos, incluye gobiernos locales, universidades,
13:10también tenemos think tanks,
13:12también tenemos,
13:14entonces se reúnen y se hablan antes de publicar.
13:18Sí que existe, lo único, la forma es bastante diferente que aquí.
13:23Claro, aquí es verdad que tenemos el concepto de democracia
13:27en el que hay controversia entre unos y otros,
13:30distintas opiniones,
13:32debates sobre lo que piensan unos frente a lo que piensan otros,
13:35partidos políticos que son opuestos y que llegan al gobierno,
13:39allí eso no existe,
13:40y es un país inmenso.
13:41¿Cómo hacer que todo el mundo soporte siempre al mismo partido?
13:50Sí, para hacer esto también tenemos que entender un concepto,
13:56decimos también el consenso,
13:59es decir, que llegar a acuerdo a todos no es tan fácil,
14:03sobre todo para evitar conflictos públicos
14:08o problemas posteriores antes de tomar una decisión.
14:13Entonces lo que hacemos, como antes he mencionado,
14:16primero sí que tenemos esos debates internos con expertos,
14:21y por otro lado, por ejemplo, cuando toma una reforma,
14:25lo que primero hace es desde una ciudad o un local,
14:31se gestiona y luego también según lo que surge el éxito o no
14:36para lanzarlo al nivel nacional.
14:41Entonces en este proceso ya evita,
14:44ya se puede ver qué problemas surgen
14:46y para evitar problemas.
14:50Y por otro lado, nuestro presidente Xi Jinping de hoy en día,
14:55también él en varias ocasiones ha dicho una frase,
14:59yo creo que también podemos compartir aquí,
15:01dijo, si es un asunto de todos, debería discutir todos.
15:07Entonces con esa frase podemos entender
15:09la lógica de democracia consultiva china.
15:13Tú que vives aquí en España,
15:16¿hay cosas que tú aplicarías en China
15:19del sistema que tenemos aquí?
15:21Aquí me gusta mucho, por ejemplo,
15:24sí que da igual qué nivel social que tienes,
15:28tú puedes expresar tu opinión,
15:30da igual si es cierto o no,
15:32que no tiene ningún problema.
15:35Pero en China sí que, en ese sentido,
15:40yo creo que deberíamos ser un poco más abiertos.
15:43Es decir, decir algo no significa que lo va a hacer.
15:47Eso yo espero que se puede cambiar un poco.
15:51Y de allí, ¿qué es lo que tú aplicarías aquí?
15:54Por ejemplo, la eficacia.
15:59Todas las cosas se hacen muy rápido
16:00y a veces yo también,
16:02yo misma, que yo me quedo sorprendida.
16:06Aquí para gestionar una cosa,
16:08a lo mejor esperamos meses,
16:09pero ahí a lo mejor en tres, cuatro días,
16:11una semana, le va a solucionar.
16:13Entonces, eso sí que yo creo que es su ventaja también.
16:18El asunto del tiempo.
16:20¿Cuánta paciencia o cuánto tiempo hace falta
16:23para que las decisiones se lleven a cabo?
16:26Cuando hablamos de reformas
16:27o de ir cambiando el país,
16:29aquí tenemos ciclos electorales
16:31que duran cuatro años.
16:33¿Cómo se concibe en China el tiempo?
16:36Sí, el tiempo para China es fundamental.
16:40Incluso los, podemos decir,
16:43los intelectuales chinos,
16:46ellos consideran que un liderazgo
16:49con tiempo largo incluye una ventaja
16:52para muchos proyectos de largo plazo.
16:55Por ejemplo, según las políticas chinas,
16:59se diseñan planes quinquenales.
17:05Por ejemplo, ahora estamos en el décimo quinto,
17:10China está elaborando décimo quinto quinquenal
17:13que corresponde al periodo de 2026 a 2030.
17:18Entonces, eso a lo mejor en Occidente
17:20no pueden hacerlo tan frecuentemente
17:25porque también depende mucho de la selección.
17:28A lo mejor hay proyectos no acabado
17:30y ha cambiado la política o ha cambiado partido.
17:34Entonces, hay proyectos que se dejan medio.
17:36Eso en China, en cambio, incluye,
17:39lo he dicho del quinquenal es lo de normal.
17:40También incluye, hay proyectos de 10 o 20 o incluso 30 años.
17:44¿Existe la posibilidad de que en el futuro en China
17:46el sistema cambie de tal manera
17:48que el partido único ya no sea partido único,
17:51que haya varios partidos?
17:53O sea, que al final el hecho de que sea una potencia global
17:56haga que sus dinámicas internas de toma de decisiones
18:00se parezcan más a las que hay, por ejemplo, aquí en Occidente.
18:02Yo creo que eso, a lo largo del tiempo,
18:06quizás dentro del partido China comunista,
18:10a lo mejor puede surgir como diferentes direcciones.
18:16Es lo que yo, según mis estudios o mis investigaciones,
18:22pero yo creo que es difícil surgir un partido
18:25terapente poderoso al contrario.
18:30¿Por qué?
18:32Es más difícil, porque el partido poderoso
18:38es el único, el comunista de momento,
18:43y es difícil, de repente surge un grupo,
18:48un grupo por partido tan fuerte.
18:51¿Por qué?
18:52Porque la población china,
18:53que es más de 1.400 millones de personas,
18:56y la mayoría son miembros del Partido Comunista.
19:03Él incluye ahora, con el presidente Xi Jinping de ahora,
19:09incluye hasta empresas, institutos, colegios, universidades,
19:15que tiene un departamento de comunista.
19:18Entonces, ya está bastante integrado a todas las áreas.
19:24¿Qué es lo que a un ciudadano chino le importa para ser feliz?
19:29O sea, ¿dónde encuentra la satisfacción
19:33con su propio gobierno o con el sistema en el que vive?
19:35¿Qué es lo que importa?
19:36Para los chinos, lo más importante, primero, es mejorar la vida diaria.
19:43Es el primero, fundamental.
19:45Y el segundo, construir una confianza a sí mismo,
19:49e incluso hasta confianza nacional,
19:52o orgullo nacional.
19:54Por eso, incluye, hay muchos proyectos, podemos verlo de gobierno,
20:02incluye la sede, la ruta de seda,
20:05que no es un proyecto para ganancia,
20:08en realidad es ofrecimiento de ayuda.
20:11Entonces, este tipo de proyecto,
20:13yo creo que considero una parte de construir la confianza nacional,
20:18sobre todo en la visión global.
20:20¿Tú imaginas que China pueda llegar a ser la primera potencia
20:23por delante de Estados Unidos?
20:26Puede ser,
20:27pero según los líderes chinos,
20:31incluye el Teng Xiaoping, en 1974,
20:36dijo que China no busca ser la superpotencia,
20:39y nunca lo buscaré para hacerlo.
20:42Lo que nosotros queremos es desarrollar económico,
20:48queremos también integrarnos a la economía global,
20:54y no es lo que queremos ser como hegemonía mundial,
21:02eso no es lo que buscamos.
21:05Y si un día, por si surge,
21:10que China llega a la primera potencia,
21:15yo creo que va a ser diferente como Estados Unidos en el siglo XX,
21:20va a ser muy diferente.
21:22¿En qué sentido lo imaginas?
21:24Sobre todo porque China no tiene intención de expansión,
21:27China solo quiere crear un mundo que sea multipoblación,
21:37que puede convivir o coexistir diferentes civilizaciones
21:43para construir un mundo multicultural.
21:51¿Y verdaderamente tú crees,
21:53desde el punto de vista del ciudadano chino,
21:55de la población china,
21:57que no hay interés por el desarrollo de derechos humanos,
22:00democráticos, votos,
22:02todo lo que aquí conocemos como las libertades de un Estado democrático,
22:06que allí no existen,
22:07es verdaderamente porque no importan tanto,
22:10o por presión del propio gobierno,
22:12que hace que eso no sea posible?
22:14Si un día llega China como primera potencia,
22:17yo creo que Europa puede mantener sus valores,
22:21su trayectoria, historia, como hoy en día,
22:25y va a ser con mucha cooperación
22:28y también queremos buscar la paz y la estabilidad,
22:35tanto social como mundial.
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