Navigating the complexity of French electronic invoicing reform? Discover the true vision behind the changes and why the invoice, not just TVA pre-filling, is the core data engine.
This in-depth discussion dives into the strategic implications of electronic invoicing, highlighting its role as the foundational brick for economic modernization and fiscal understanding. We explore the risks of delaying adoption and how France's approach, while demanding, aims to create a robust data flow for administration and fiscal efficiency.
Learn why the French model, by demanding more detailed documentation upfront, avoids the pitfalls seen in other countries like Belgium and Italy, where incomplete data or dual systems create future challenges. Understand the importance of a standardized invoice schema that fuels accounting, financial forecasting, and secure transactions.
A candid look at the challenges in achieving consensus, particularly around status updates, reveals how fear of complexity can lead to minimal solutions. Ultimately, this reform is about transforming systems and empowering businesses with better data, not just adding bureaucratic layers.
#FacturationÉlectronique #RéformeFiscale #TransformationNumérique #DonnéesÉconomiques
This in-depth discussion dives into the strategic implications of electronic invoicing, highlighting its role as the foundational brick for economic modernization and fiscal understanding. We explore the risks of delaying adoption and how France's approach, while demanding, aims to create a robust data flow for administration and fiscal efficiency.
Learn why the French model, by demanding more detailed documentation upfront, avoids the pitfalls seen in other countries like Belgium and Italy, where incomplete data or dual systems create future challenges. Understand the importance of a standardized invoice schema that fuels accounting, financial forecasting, and secure transactions.
A candid look at the challenges in achieving consensus, particularly around status updates, reveals how fear of complexity can lead to minimal solutions. Ultimately, this reform is about transforming systems and empowering businesses with better data, not just adding bureaucratic layers.
#FacturationÉlectronique #RéformeFiscale #TransformationNumérique #DonnéesÉconomiques
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00:00Moi, je pense que ce qui m'a le plus frappé, c'est ce sentiment qu'on est dans un
00:10moment de complexité et que les choix qu'on a faits aboutissent à une certaine complexité.
00:15Et je partage votre sentiment sur le fait que la réforme française, elle est singulière au regard de ses objectifs.
00:24Je trouve que la vision de dire que l'objectif, c'est le pré-remplissage de déclarations de TVA, il
00:31y a quelque chose qui est intuitivement fondé, mais ce n'est pas tout à fait ça.
00:36Et je pense que c'est important qu'on s'en dise un mot parce que c'est important de
00:41comprendre finalement pourquoi on vous oblige à tout ça et pourquoi on vous fait ça.
00:45Et pourquoi on vous oblige à autant de... J'entends des gens qui veulent annuler leur congé, tout ça. Il
00:50ne faut pas faire ça.
00:53Mais donc, en fait, ce n'est pas tellement le pré-remplissage de déclarations de TVA et singulièrement pas pour
00:57des entreprises de votre taille.
00:59C'est que nous aussi, on a la conviction finalement que la brique de base de la comptabilité, de la
01:05compréhension du monde économique et de la fiscalité, c'est la facture.
01:09C'est ça la brique de base. C'est la donnée, c'est le carburant donné de l'évolution.
01:15Et qu'en fait, il y a un moment où si on ne prend pas l'occasion du passage à
01:20la facturation électronique pour traiter le sujet,
01:23on prend un risque considérable de ne pas prendre le coup d'avance qu'on pourrait en matière de modernisation
01:30du tissu économique.
01:32Et je peux comprendre que ça soit vécu comme une complexité forte de tout faire en même temps en France.
01:40Et peut-être qu'aujourd'hui, éclairé par les cinq années qu'on a passées, et en ce qui me
01:46concerne, les 18 derniers mois, encore plus fort,
01:49parce que j'étais au comité stratégique de la réforme, mais sur un aspect qui était celui du secteur public
01:53local,
01:54et en réalité, j'ai vraiment pris la main au moment du changement de modèle.
01:58Et donc, peut-être que éclairé par ça, j'aurais envisagé de faire les choses différemment, mais je ne suis
02:04même pas sûr.
02:05Parce qu'en fait, je crois que ce qui est essentiel, c'est d'avoir conçu en même temps ce
02:10qui relève de la facture,
02:11de la remonter à l'administration, de la remonter au comptable, et des échanges de cycles de vie.
02:16Je crois que quand on dit que c'est plus simple en Belgique, je crois qu'on a raison aujourd
02:22'hui pour l'étape dans laquelle ils sont,
02:24où grosso modo, il faut rentrer au marteau dans un modèle simple, tous les modèles de facturation préexistants,
02:29et puis quand ça ne rentre pas, ils passent à côté. Et donc ça, c'est très bien dans une
02:35logique de répondre à l'enjeu,
02:36mais les données ne remontent pas à l'administration. Et quand ils vont devoir faire ça, il va falloir sécuriser.
02:42Et donc en fait, la facture Potemkin et le truc qui passe à côté, ça ne va pas aller.
02:47Quand il va falloir nourrir la comptabilité avec et commencer à l'utiliser comme un outil de prévision du financement,
02:53parce qu'on s'en disait, la confiance pour faire du factoring, c'est aussi le fait de pouvoir lire
02:57spontanément une facture
02:58dont on comprend les tenants et aboutissants parce qu'ils sont contenus dans le standard.
03:02Tout ça, ça n'existera pas. Ça n'existe pas en Italie, par exemple, où en réalité, chaque fois qu
03:05'ils font passer une facture
03:06pour l'administration, ils en passent une autre à côté, qui est celle qui traite vraiment.
03:10Ce schéma-là, mais qui est admis, c'est le schéma qu'on voulait absolument éviter en France.
03:17On ne voulait pas se rajouter une couche déclarative à chaque fois qu'il y a une facture qui s
03:21'échange.
03:21On voulait que ce soit la facture qui serve de base à l'extraction des données pour effacer une partie
03:27des démarches d'échange
03:29avec l'administration, avec le comptable, etc.
03:31Donc ça oblige à documenter beaucoup plus que l'ont fait d'autres pays le schéma.
03:35Donc on a une très forte documentation, beaucoup plus que tous les autres pays,
03:39mais cette documentation de référence, en fait, elle permet de moins transformer les systèmes
03:43parce qu'en fait, on part un peu de ce que font les entreprises.
03:47Et c'est là où j'ai trouvé que la situation était un peu difficile à entendre pour moi
03:53sur le côté, finalement, l'administration a imposé un peu sa manière de voir les choses sur un certain nombre
04:01de choses.
04:01Je crois qu'on a sans doute échoué sur un certain nombre de modèles à trouver un consensus satisfaisant
04:07et je crois que c'est le cas sur les statuts.
04:09Moi, je suis persuadé que sur les statuts, c'est par la peur de la complexité de mise en œuvre
04:16d'un nombre supérieur d'étapes dans le cycle de vie
04:19que le consensus a été un peu au minimal de ce qui était fiscalement nécessaire
04:23et qu'en réalité, ça, ça va bouger.
04:25Moi, ça, c'est ma conviction profonde.
04:27Je crois que ça fait partie des sujets sur lesquels il faudra rencontrer la difficulté
04:31pour pouvoir faire évoluer les consciences, étant entendu que je rappelle quand même en gestion
04:36que le message de refus qui est envoyé au travers du sujet,
04:39bon, même s'il a une conséquence dans la manière dont l'administration voit les choses,
04:43il ne met pas fin à la créance, il ne met pas fin à sa capacité de recouvrement.
04:46Enfin, je veux dire, si on veut vraiment mettre fin à la créance,
04:49il y a d'autres actions à prendre que simplement appuyer sur un bouton dans son logiciel.
04:53On n'a pas dématérialisé la justice commerciale.
04:57Mais on a des sujets sur lesquels il va falloir qu'on arrive à faire évoluer les choses.
05:01Mais je crois qu'on a quand même beaucoup donné les clés aux marchés et aux privés
05:06sur la gestion du sujet.
05:08Et ce n'est pas uniquement parce que, en fait, nous, ça nous a inquiété un peu
05:12que tout le monde veuille passer par un système de l'État centralisé
05:16pour s'échanger des factures, à la fois pour des raisons de...
05:19On n'était pas sûr de la qualité du service qu'on était capable de rendre dans ces conditions,
05:23c'est vrai, donc ça veut dire de ce que ça coûtait, de la qualité de ce qu'on aurait
05:27fait.
05:28Mais il y a aussi un sujet de sécurité.
05:31Alors maintenant, on dirait presque cybersécurité, parce qu'on est dans le monde dans lequel on est en ce moment.
05:36Mais au moment où la décision a été prise, je dirais plus de sécurité opérationnelle.
05:40Objectivement, les Italiens sont en train de choisir d'avoir des intermédiaires précisément,
05:44parce qu'être au milieu du schéma, et quand ils ont une panne,
05:48empêcher les factures de s'échanger à l'échelle de l'économie d'un pays,
05:53c'est une sacrée responsabilité.
05:54Et moi, j'aime bien dormir la nuit, donc ça veut dire qu'on gagne quand même beaucoup en sérénité
05:59à se dire qu'on a un système résilient, qui s'appuie sur des plateformes qu'on agrée,
06:03sur lesquelles on a une exigence de sécurité forte.
06:05Je me suis assis à la place de celui qui aurait pu confirmer que ça lui coûtait cher.
06:13Mais oui, moi je suis assez rassuré par notre système,
06:17et je crois qu'un système qui demande plus de données, y compris sur le B2C,
06:22qui permet de nourrir toute l'observation de l'économie,
06:25qui va nourrir l'objectivation du débat public,
06:28qui va nourrir aussi une réduction des enquêtes de l'INSEE,
06:31l'automatisation de pré-remplissage à la fois chez nous, mais aussi à l'URSSAF.
06:36Aucun intérêt pour les groupes bancaires, mais par contre pour une TPE, PME, ça peut avoir un peu de valeur.
06:41Ces sujets-là, ils impliquaient qu'on ait une vision un peu totale du déploiement.
06:46Ça crée un changement, et une complexité de changement qui est probablement un peu forte au démarrage.
06:52Et là-dessus, on a reporté deux fois, en réalité déjà,
06:57et on ne veut plus reporter, parce qu'on pense que ce n'est pas la bonne modalité.
07:00Alors vous, vous n'avez pas posé le crayon, merci beaucoup, mais il y en a beaucoup qui l'ont
07:03fait.
07:03Et on pense que la bonne modalité, c'est juste de le dire aussi fort qu'on peut.
07:09On va regarder les choses avec beaucoup de bienveillance, et faites ce que vous êtes capables de faire.
07:14Expliquez-nous ce que vous n'êtes pas capables de faire, pour que soit on fasse des bougées,
07:17soit on ait une trajectoire pour que vous soyez capables de le faire.
07:20Il n'y a rien qui ressemble plus au SI d'une banque que le SI de la DGFIP.
07:25Il n'y a personne qui est mieux placé que nous, pour comprendre quelle est la difficulté de faire évoluer
07:30ça.
07:30On a les mêmes problèmes, les vieux cœurs en coboles qu'on essaye de toucher avec des gants blancs,
07:35parce qu'on ne sait pas si ça va se casser la figure ou pas.
07:37Toutes les surcouches logicielles qu'on crée pour gérer tout ça.
07:41Vous êtes plus moderne que nous ?
07:43Alors ça ne fait pas longtemps.
07:44Tout ça, on connaît, c'est aussi notre quotidien de réussir à faire vivre des systèmes qui sont des systèmes
07:52très très modernes,
07:53et des systèmes beaucoup plus anciens.
07:55des difficultés de flux d'interconnexion, il y a 700 applications au sein de la DGFIP,
07:59et c'est un système industriel, je crois, qui est très comparable dans son dimensionnement,
08:05et avec des volumes qui sont aussi très importants.
08:08Donc on est tout à fait conscient du changement qu'on impose à des entreprises de cette taille.
08:14Le problème, c'est de trouver, je dirais que la facturation électronique, dans cette vision-là,
08:19elle n'a de sens que si tout le monde y va en même temps.
08:20Donc chacun ne choisit pas son moment, ça s'est un peu imposé.
08:24Est-ce qu'on est trop tôt ? Est-ce qu'on est trop tard ? J'en sais rien.
08:28Est-ce qu'on aurait préféré mettre moins de 6 ans ou moins de 5 ans ? Sans doute.
08:34Je pense que, en tout cas, si je me compare après,
08:38je trouve qu'on exagère un peu la différence avec les autres pays dans le point d'atterrissage auquel on
08:43sera en 2030,
08:44quand on sera un peu au fond.
08:47Donc après, voilà, c'est une différence de méthode.
08:51Moi, je conçois qu'elle puisse être difficile, mais je voulais vous dire ça.
08:55Une réponse peut-être maintenant sur l'état de préparation,
08:59ou le niveau de maturité des plateformes, etc.
09:05Nous, on regarde le marché avec beaucoup d'attention, beaucoup de précision,
09:11et c'est vrai qu'on est des observateurs privilégiés de ce qui se passe.
09:14Ce que je peux dire, c'est qu'il y a eu effectivement plusieurs plateformes qui ont jeté l'éponge.
09:22Il y en a une, à ma connaissance, qui va vraiment être liquidée.
09:26Mais c'est par absence de clients, donc ça ne laissera pas grand monde dans la difficulté.
09:31Sur les autres qui sont en train de jeter l'éponge, qu'est-ce qui se passe concrètement ?
09:34Ça veut dire qu'elles passent d'un système dans lequel elles essaient de construire leur propre système,
09:38dans un système dans lequel elles vont acheter des moteurs ailleurs, ou des volumes ailleurs.
09:43C'est ça qui va se passer.
09:44Beaucoup de gens ont finalement envie d'être une plateforme parce qu'ils croient que ça a une valeur sur
09:49le marché.
09:49Moi, je ne crois pas que ce soit le cas.
09:51Je pense que les gens vont continuer à choisir des logiciels, des prestataires, des tiers de confiance,
09:55des banques, des experts comptables, que personne ne va choisir une plateforme agréée,
09:58qu'en réalité, c'est dans une assez grande mesure un choix de conséquences,
10:02sauf pour des entreprises, un peu comme les vôtres, qui font des appels d'offres.
10:05Là, on est dans une autre démarche, mais ce qui est assez rare, en fait,
10:08et là, on n'en a pas 140.
10:09En réalité, des grands acteurs qui peuvent répondre à ce type d'appels d'offres,
10:14c'est probablement ceux qui sont dans les...
10:17Une dizaine.
10:17Voilà, c'est ça.
10:19Et donc, en fait, quand on est dans ce modèle-là,
10:23ça veut dire que je pense que là, on est très concentré sur le niveau de performance des uns et
10:29des autres,
10:29mais que tout ça va se lisser un peu.
10:31Donc oui, moi, je suis convaincu qu'il y aura de la concentration,
10:33je suis convaincu qu'il y aura aussi de la création de nouveaux acteurs
10:35ou de nouvelles marques autour de moteurs existants.
10:38Après, on sait depuis le début qu'il y a, je dirais, une vingtaine, une trentaine peut-être,
10:43d'acteurs, souvent des acteurs historiques, des EDIstes ou des offreurs de solutions industrielles massives
10:50qui sont capables de gérer l'essentiel du flux, et que le reste, ce sera soit de la niche,
10:55soit... parce que dans les niches, il y a parfois de la valeur ajoutée qui vaut le coup d'investir
10:59autant,
10:59soit des systèmes qui sont plus orientés, qui sont au sein de verticales très fortes,
11:04avec des solutions offertes, je pense évidemment à des acteurs qui ciblent les TPE avec des solutions tout en un,
11:11et qui du coup ont un intérêt, ne serait-ce qu'en maîtrise de la logique, d'avoir toute la
11:15verticale.
11:16Donc ça, on sait que ça existe.
11:19Moi, je ne suis pas inquiet, ni sur le niveau de déploiement, ni sur le niveau de maturité technique.
11:26Je ne dirais pas qu'on est dans le confort absolu.
11:28On est à 96 jours.
11:32Par exemple, la semaine dernière était une des plus importantes...
11:35C'était la semaine la plus importante d'activation de la mass mail.
11:40On a surtout des gens qui vont faire des bascules massives programmées, dont on a les dates,
11:46et qui font que, d'une certaine manière, juin va être un mois carrefour,
11:49à la fois sur la massification du pilote, sur les inscriptions sur l'annuaire.
11:53Et puis, au 14 juillet, on va rentrer, je l'espère, dans une assez large pause,
11:59parce que, je l'espère pour la santé mentale de nos collaborateurs, des uns et des autres, etc.
12:05Et puis, si on regarde ce qui s'est passé dans d'autres pays,
12:08je pense qu'à partir du 15 août, 15-20 août, au moment du retour,
12:13c'est là où va se passer aussi un énorme rush, ce qui va poser des difficultés de gestion.
12:17Donc le message du moment, c'est quoi ?
12:19C'est de dire aussi, anticiper ce qui peut ne pas bien marcher.
12:24On essaye d'expliquer qu'on a tout fait dans le texte,
12:27pour que, si vous n'arrivez pas à envoyer une facture électronique,
12:30vous puissiez envoyer une facture qui ne soit pas électronique,
12:33et que ça ne vous prive d'aucun des droits que vous avez.
12:35Ça vous met juste en délicatesse avec nous, et on viendra vous voir, et on discutera.
12:41Et à part ça, on est vraiment dans une situation où, nous, notre objectif,
12:45c'est de faire prendre ce virage à l'économie dans les années qui viennent.
12:52La TVA, je ne dirais pas que ce n'est pas un objectif pour nous,
12:55c'est évident que c'est un objectif pour nous, parce qu'en fait...
12:58Il est chiffré, d'ailleurs, cet objectif.
12:59Oui, oui, alors, en fait, il est chiffré.
13:02Moi, je voudrais qu'on ait 100% de la TVA qu'on a, qu'il y a dans l
13:05'économie.
13:06Donc ça veut dire que l'écart entre ça et ce qu'on arrive à collecter,
13:11c'est de l'ordre de 6, 10 milliards d'euros chaque année.
13:14Donc ça, c'est ce que...
13:15Pour moi, c'est comme contribuable, c'est inacceptable.
13:18C'est l'intérêt citoyen.
13:19Au moment où on se pose des questions politiques majeures
13:23de retirer des prestations à des gens ou d'augmenter des impôts
13:26pour financer la moitié de ça,
13:28je ne comprends pas comment on peut se satisfaire de ça.
13:31Les objectifs qu'on a affichés à court terme sur le sujet,
13:35ils sont de l'ordre de 2 à 3 milliards par an.
13:38J'espère qu'on battra ces objectifs en termes de recouvrement.
13:43En Italie, par exemple, il y a une année...
13:466 milliards ?
13:47En fait, c'est très variable, mais je vais vous donner un exemple.
13:50Il y a une année où ils ont bloqué une fraude,
13:53une grosse fraude carousel industrielle,
13:55parce que nous, c'est ça qu'on va chercher en premier.
13:57La dissimulation, très bien,
13:59mais les fraudes au remboursement de crédit de TVA
14:01qui viennent piquer l'argent du contribuable
14:03vraiment en organisant des schémas industriels de fuite, etc.
14:09Moi, la taxe carbone ou du TVA carousel,
14:11c'est ça mon scénario cauchemar.
14:13Ce n'est pas la personne qui met 20 euros de liquide
14:16sur le côté dans un marché,
14:17même si par ailleurs, c'est mon travail d'aller chercher ces gens-là.
14:21Mais en Italie, ils ont bloqué une fraude
14:23dont ils ont estimé que s'ils ne l'avaient pas vue
14:24dans le système précédent,
14:26ça aurait pu leur coûter sur 3 ans 14 milliards d'euros.
14:29Mais c'est...
14:30Enfin, je veux dire, en fait,
14:32dans un monde dans lequel l'univers autour de nous
14:34s'arme pour venir organiser une fraude industrielle,
14:37en fait, on a besoin d'outils.
14:39Et je pense qu'il ne faut pas rougir,
14:41quand on est l'administration fiscale,
14:43de dire que, comme un gendarme a besoin de maintenir l'ordre,
14:47on a besoin de maintenir un ordre public financier
14:49qui passe par le fait que les gens payent leurs impôts.
14:52Je pense que c'est un objectif qui est louable
14:55et qui est partagé par tous les acteurs.
14:57Merci pour ce message pour un auditoire plutôt bancaire
15:00sur à la fois l'intérêt pour les banques,
15:05les raisons de cette réforme et ses difficultés.
15:09Peut-être une dernière question.
15:10Quel est le message que vous pouvez apporter
15:13pour notre auditoire sur le rôle qu'ils ont dans cette réforme ?
15:17Il y a quelque chose dont je n'ai pas parlé,
15:20c'est que, de manière générale,
15:22je ne sais pas si c'est le cadre,
15:23mais il y a un certain nombre,
15:27je ne sais pas si c'est par courtoisie,
15:29mais aucun de vous ne m'a directement interpellé,
15:32mais il y a eu un certain nombre de remontées émues
15:34sur le fait que dans le mail qu'on ait adressé
15:37aux entreprises en avril,
15:39nous n'avions pas mis dans la liste des gens
15:41dont on pouvait se rapprocher pour trouver des solutions,
15:44les banques.
15:45Et vous vous en êtes émus.
15:49Et en lisant un certain nombre de ces réactions
15:51qui m'étaient remontées souvent par des directeurs régionaux
15:53ou départementaux qui avaient été eux-mêmes saisis
15:55par leurs homologues dans les banques,
15:59je me suis dit que vous aviez raison.
16:00Donc dans le prochain,
16:01on va rapporter explicitement ce sujet-là,
16:04parce que pour nous,
16:05c'était dans les tiers de confiance,
16:06mais comme on l'explicitait pour les experts comptables
16:08et qu'on n'est pas aveugle de la bataille commerciale
16:11qui peut se jouer par ailleurs sur le sujet...
16:13Tout à fait.
16:15Oui, oui.
16:15Non, non, mais moi, je crois que les banques aussi.
16:18Mais on y reviendra sans doute.
16:19Mais je pense que ça déverrouille.
16:20Il faut voir la réforme comme quelque chose
16:22qui déverrouille beaucoup de choses.
16:23Et dans les opportunités économiques
16:25qui sont déverrouillées par le fait d'avoir de la donnée brute
16:27sur les factures qui s'échangent,
16:28il y a beaucoup de choses qui vont concerner
16:30les questions de financement et de paiement.
16:31Mais je crois que les banques ont un rôle à jouer,
16:36en particulier dans le bas de spectre,
16:39parce que je le disais tout à l'heure,
16:40je crois que les gens, ils vous font confiance
16:41pour gérer une partie de la complexité
16:43et que ça fait partie des complexités
16:45qui peuvent être gérées dans la relation bancaire,
16:47surtout dans le seuil où on n'a pas de comptabilité
16:50formalisée à établir,
16:51parce qu'on est en dessous des seuils
16:52où on a une déclaration de TVA, etc.
16:54Pour moi, la banque, c'est le réflexe premier.
16:57Et je crois que ça se vérifie un peu
16:59dans les chiffres qu'on a en matière d'adhésion
17:01ou dans le sentiment qu'ont les gens
17:03dans les différents baromètres.
17:04Moi, je le dis aussi sans phare.
17:07Nous, on s'appuie sur les expertises
17:09et les partenariats existants.
17:11Pour ne pas se tromper dans l'embarras du choix
17:13et avoir choisi les sirènes d'une plateforme,
17:15il faut prendre quelqu'un qui est autour de soi
17:17et à qui on fait confiance.
17:18Et là-dedans, la banque, elle joue un rôle.
17:20Donc ça fait longtemps qu'on le dit,
17:21ça fait longtemps qu'on y croit,
17:23ça fait longtemps que les banques ont investi sur le sujet
17:25ou en tout cas la plupart d'entre elles.
17:27Et donc ça, le message, c'est que
17:29sorti des difficultés dans lesquelles vous êtes aujourd'hui
17:33pour vous mettre en situation de conformité,
17:37je crois que les banques jouent un rôle très important.
17:39Elles le jouent déjà.
17:40Elles n'ont pas besoin de mes encouragements pour ça.
17:41Mais dans l'accompagnement des entreprises et des plus petites.
17:44Merci pour ce message.
17:46Et merci à tous les participants de cette table ronde.
17:49Je crois qu'on a épuisé le temps disponible pour les questions.
17:53Mais vous pouvez continuer vos questions en tête à tête
17:55avec les uns ou les autres pendant ce petit cocktail.
17:59Et donc à très bientôt.
18:00Merci.
18:02Applaudissements
18:03Sous-titrage Société Radio-Canada
18:06Merci.