- il y a 2 jours
À LA UNE / Duralex : la dure loi de la réalité ?
Après deux ans de reprise en coopérative, et malgré une levée de fonds record auprès du grand public, le fleuron industriel Duralex, a demandé, lundi 1er juin, son placement en redressement judiciaire. La célèbre verrerie, qui emploie 243 salariés a justifié ses difficultés financières par une hausse « du coût des matières premières et de l'énergie en début d'année ». Une audience de revoyure, sorte de « point d'étape » est fixée le 2 juillet. Face aux risques de désindustrialisation et aux difficultés de transmission des PME, le député Michel Castellani défend une proposition de loi destinée à encourager la création et la reprise d'entreprises sous forme de SCOP. Le député souhaite notamment un cadre fiscal plus favorable et la mise en place d'un soutien public aux salariés repreneurs. Quelle forme doit prendre le plan de sauvetage pour l'industrie française ?
Invités :
- Maxime Quijoux, sociologue, chargé de recherche au CNRS
- Michel Castellani, député LIOT de Haute-Corse
- Cyril Zorman, Président de la Confédération générale des SCOP et des SCIC
Chroniques :
« Le chiffre du jour » : les coopératives, un modèle qui fonctionne ? par Fanny Guinochet
« Quelle histoire ! » : Confession, un secret bien gardé ! par Olivier Ravanello
LA QUESTION QUI FÂCHE / Migrants : faut-il ouvrir des « centres de retour » ?
Les eurodéputés ont trouvé un accord, lundi 1er juin, pour durcir la politique migratoire de l'Union européenne (UE). Le texte voté porte notamment sur les retours de migrants vers leurs pays d'origine, actant ainsi le possible lancement de « hubs de retour ». Ces centres, situés hors du territoire européen, devraient recevoir des étrangers devant quitter l'UE, notamment après un refus d'une demande d'asile. Selon ses promoteurs à droite et à l'extrême droite, la loi vise à remédier à une situation migratoire où seulement 20 % des décisions d'expulsion sont mises en oeuvre. Le compromis devra être voté une dernière fois par le Parlement européen et les États membres. L'eurodéputée écologiste Mélissa Camara y voit quant à elle un « recul historique pour les droits fondamentaux des personnes exilées ». L'Europe tient-elle avec les « hubs de retour » une nouvelle réponse à la question migratoire ?
Invités :
- Edwige Diaz, députée « Rassemblement National » de Gironde
- Paul Christophle, député socialiste de la Drôme
« Bourbon express » par Marco Paumier
Après deux ans de reprise en coopérative, et malgré une levée de fonds record auprès du grand public, le fleuron industriel Duralex, a demandé, lundi 1er juin, son placement en redressement judiciaire. La célèbre verrerie, qui emploie 243 salariés a justifié ses difficultés financières par une hausse « du coût des matières premières et de l'énergie en début d'année ». Une audience de revoyure, sorte de « point d'étape » est fixée le 2 juillet. Face aux risques de désindustrialisation et aux difficultés de transmission des PME, le député Michel Castellani défend une proposition de loi destinée à encourager la création et la reprise d'entreprises sous forme de SCOP. Le député souhaite notamment un cadre fiscal plus favorable et la mise en place d'un soutien public aux salariés repreneurs. Quelle forme doit prendre le plan de sauvetage pour l'industrie française ?
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- Michel Castellani, député LIOT de Haute-Corse
- Cyril Zorman, Président de la Confédération générale des SCOP et des SCIC
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Les eurodéputés ont trouvé un accord, lundi 1er juin, pour durcir la politique migratoire de l'Union européenne (UE). Le texte voté porte notamment sur les retours de migrants vers leurs pays d'origine, actant ainsi le possible lancement de « hubs de retour ». Ces centres, situés hors du territoire européen, devraient recevoir des étrangers devant quitter l'UE, notamment après un refus d'une demande d'asile. Selon ses promoteurs à droite et à l'extrême droite, la loi vise à remédier à une situation migratoire où seulement 20 % des décisions d'expulsion sont mises en oeuvre. Le compromis devra être voté une dernière fois par le Parlement européen et les États membres. L'eurodéputée écologiste Mélissa Camara y voit quant à elle un « recul historique pour les droits fondamentaux des personnes exilées ». L'Europe tient-elle avec les « hubs de retour » une nouvelle réponse à la question migratoire ?
Invités :
- Edwige Diaz, députée « Rassemblement National » de Gironde
- Paul Christophle, député socialiste de la Drôme
« Bourbon express » par Marco Paumier
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00:00:05Musique
00:00:24Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:27Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée Nationale
00:00:32avec pour m'accompagner ce soir Fanny Guinochet, journaliste à France Info.
00:00:35Bonsoir chère Fanny.
00:00:36Bonsoir Adeline.
00:00:37Et bonsoir Olivier Ravanello.
00:00:38Bonsoir Adeline.
00:00:39Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une de Chaque
00:00:43Voix Compte ce soir le fiasco Duralex.
00:00:46Le fabricant de verre a été placé hier en redressement judiciaire deux ans seulement après sa reprise en scope par
00:00:52d'anciens salariés.
00:00:53Les 243 employés sont aujourd'hui dans le flou et le modèle de la scope se trouve également questionné.
00:01:01Duralex, anatomie d'une chute. On en parle ce soir avec vous Cyril Zorman. Bonsoir.
00:01:06Bonsoir.
00:01:07Elle est la Confédération Générale des Scopes et des Skik, les sociétés coopératives d'intérêt collectif.
00:01:11Merci d'être là aux côtés de Michel Castellani. Bonsoir.
00:01:15Bonsoir.
00:01:15Député Liot de Haute-Corse. Vous êtes notamment l'auteur d'une proposition de loi qui vise précisément à favoriser
00:01:21la création et la reprise d'entreprises sous forme de scope.
00:01:24Merci de votre présence.
00:01:26Et bonsoir Maxime Quijoux.
00:01:27Bonsoir.
00:01:27Vous êtes sociologue chargée de recherche au CNRS. Vous êtes également membre du laboratoire interdisciplinaire pour la sociologie économique.
00:01:34Et vous avez beaucoup travaillé sur les mobilisations du travail et la démocratie en entreprise. Merci d'être là.
00:01:41Fanny, ce sera aussi votre chiffre du jour.
00:01:43Écoutez, 79% des scopes sont toujours actifs 5 ans après leur démarrage contre 61% pour les entreprises classiques.
00:01:52On en parle tout à l'heure.
00:01:53Tôt encourageant donc.
00:01:54Exactement.
00:01:54Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir, Olivier ?
00:01:57L'histoire qui concerne le secret de la confession. Doit-il être levée lorsqu'il s'agit de crimes pédocriminels
00:02:04?
00:02:05Eh bien, écoutez, c'est la question que se sont posées les députés. On verra que c'est une question
00:02:09difficile à trancher.
00:02:10Autre question ce soir dans la deuxième partie. La question qui fâche.
00:02:13Les eurodéputés et les États européens ont trouvé hier soir un accord pour durcir la politique migratoire de l'Union
00:02:19européenne,
00:02:19avec notamment la possibilité de créer des hubs de retour des centres situés hors Union européenne où seront envoyés les
00:02:28migrants illégaux.
00:02:29Nous en débattrons tout à l'heure avec Edwige Diaz, député Rassemblement national de Gironde,
00:02:34et Paul Chrisloffle, député socialiste de la Drôme.
00:02:37Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.
00:02:40Vous flashez le QR code qui est là.
00:02:43Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet en plateau toutes vos questions.
00:02:46On n'oublie pas Bourbon Express, bien sûr, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco
00:02:50Pommier,
00:02:50et les questions au gouvernement qui ont beaucoup été monopolisées par les violences après la victoire du Paris Saint-Germain
00:02:57en Ligue des champions.
00:02:58Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti.
00:03:10C'est l'histoire d'un verre réputé incassable et qui s'est finalement fracassé sur le mur de la
00:03:17réalité industrielle.
00:03:18Duralex, le célèbre verre de cantine avec votre âge écrit au fond, a été placé hier en redressement judiciaire.
00:03:25L'usine du Loiret avait été reprise il y a à peine deux ans par ses salariés
00:03:28et se retrouve donc aujourd'hui à nouveau dans une impasse financière,
00:03:32et ce malgré une levée de fonds record auprès du grand public il y a quelques mois.
00:03:36Les détails avec Alicia Roeg.
00:03:44C'est un coup dur pour le spécialiste du verre incassable.
00:03:49Pour la troisième fois en six ans, Duralex a annoncé son placement en redressement judiciaire ce lundi dans un communiqué.
00:03:57L'entreprise est confrontée à des tensions de trésorerie liées à une hausse du stock très importante,
00:04:02couplée à des ruptures d'approvisionnement impactant les ventes sur des produits emblématiques.
00:04:07Une annonce qui intervient deux ans après la reprise en Scope.
00:04:11Les salariés avaient récupéré l'entreprise déjà menacée de fermeture sous la forme d'une coopérative,
00:04:17ou Scope, un modèle rare dans l'industrie où les employés deviennent les principaux actionnaires de leur outil de travail.
00:04:24Ici, ils le sont à 60%.
00:04:27Depuis le 1er août, on a les rênes de la société Duralex.
00:04:31Et c'est avec grand plaisir et avec grande ambition qu'on a envie que ça fonctionne.
00:04:37Une reprise porteuse d'espoir qui avait suscité un vaste élan de solidarité.
00:04:42En 2025, une levée de fonds auprès du grand public était même venue renforcer ce soutien.
00:04:49Mais malgré cette mobilisation, deux ans plus tard, Duralex reste fragilisé.
00:04:55Déjà 13 ans d'été, Duralex devait trouver un modèle économique viable dans un marché très concurrentiel.
00:05:02Malgré 6 millions d'euros apportés par la métropole d'Orléans, 1 million par la région Centre-Val-de-Loire,
00:05:08ainsi que des aides de l'État et d'autres partenaires, l'entreprise n'a pour l'instant pas suffisamment
00:05:13réussi à se redresser.
00:05:15La refonte du site Internet, la présence renforcée sur les réseaux sociaux,
00:05:20l'ouverture de boutiques éphémères et d'un magasin du Vina Orléans n'ont pour l'heure pas suffi.
00:05:25Car Duralex reste aussi très dépendante de l'export, qui représente 85% de son chiffre d'affaires.
00:05:32Déjà fragilisé par la hausse des coûts de l'énergie après la guerre en Ukraine,
00:05:37l'entreprise subit désormais le ralentissement du commerce mondial.
00:05:41La prochaine audience au tribunal d'Orléans pour décider de l'avenir de l'entreprise est prévue le 2 juillet.
00:05:48Cyril Zorman, d'abord, est-ce que le redressement judiciaire vous a surpris ?
00:05:53Alors, non.
00:05:56Clairement, le redressement judiciaire, pour être clair, ça peut être une étape.
00:05:59C'est-à-dire que là, on parle de dire, vous dites que c'est catastrophique.
00:06:03Oui, c'est embêtant, mais ça peut être une étape.
00:06:05Je tiens à rappeler que ça va être le cinquième redressement judiciaire.
00:06:08De l'histoire de l'entreprise.
00:06:09De l'histoire de l'entreprise en 20 ans.
00:06:11Donc là, il y a un redressement judiciaire, c'est le cinquième.
00:06:14Les autres fois, la structure n'était pas en scope.
00:06:16On n'a pas dit que c'était la fin ou que c'était catastrophique pour le modèle coopératif.
00:06:20Je tiens juste à prendre deux secondes pour expliquer quand même,
00:06:22quand on parle des scopes, ce que ça représente.
00:06:24Donc moi, je suis président du mouvement des scopes et des SIC.
00:06:27C'est 4 600 entreprises en France.
00:06:31C'est 95 000 salariés pour 10 milliards de chiffre d'affaires.
00:06:35Un peu plus de 10 milliards.
00:06:35Donc ça donne une idée.
00:06:36Donc Duralex, c'est une scope parmi d'autres.
00:06:40C'est une scope iconique.
00:06:41Donc c'est normal qu'on en parle aujourd'hui.
00:06:43Et juste, je finis, c'est une scope qui est effectivement reprise par ses salariés,
00:06:49reprise à ses salariés dans le cadre d'un redressement judiciaire il y a deux ans.
00:06:52Donc c'est très difficile, un redressement judiciaire.
00:06:54Pendant cinq ans, on considère qu'il faut cinq ans pour qu'une entreprise devienne vraiment sorte.
00:07:00Se remettre sur les rails.
00:07:01Se remettre sur les rails.
00:07:04Là, on est à deux ans.
00:07:05À deux ans, ça arrive qu'il y ait des difficultés.
00:07:08Ce n'est pas la fin, le redressement judiciaire.
00:07:09Ce n'est pas une liquidation judiciaire.
00:07:11C'est une étape.
00:07:11Il y a un travail à faire.
00:07:13C'est une étape.
00:07:13Si on peut l'éviter, c'est mieux.
00:07:15Mais globalement, c'est une étape.
00:07:16Et là, il y a un travail qui peut être fait avec la nouvelle gouvernance
00:07:19pour voir comment on peut continuer le travail
00:07:24et sortir, on va dire, du redressement judiciaire par le haut.
00:07:28Et sauver surtout les 240 emplois de Duralex.
00:07:31Maxime qui joue.
00:07:32On en sait un peu plus ces dernières heures sur les coulisses de cette rechute.
00:07:37Est-ce qu'on sait ce qu'il s'est passé précisément ?
00:07:40Est-ce que c'est lié au statut de la Scope ?
00:07:42Ou est-ce que c'est lié à des problèmes que Duralex se traîne depuis des années ?
00:07:48Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, c'est qu'on se concentre beaucoup sur le cadre de Duralex
00:07:53alors que les problèmes de gestion d'entreprise, c'est extrêmement courant.
00:07:56C'est précisément le but de cette émission ce soir aussi.
00:07:59Très bien, j'en suis ravi.
00:08:01Oui, mais donc on a 60 à 70 000 redressements et liquidations judiciaires par an.
00:08:05C'est des choses qui sont assez courantes.
00:08:07Et pour autant, on n'en fait pas, pour exemple, des émissions spéciales,
00:08:10alors qu'on le devrait, je pense, parce que c'est un vrai sujet de société,
00:08:13sur justement ces problèmes de gestion d'entreprise
00:08:15qui peuvent relever des problèmes de financement, des problèmes de gestion, etc.
00:08:19Ce qui s'est passé précisément à Duralex, moi, j'en ai pas forcément connaissance,
00:08:23mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on se concentre beaucoup sur ce cas
00:08:26alors que le problème, il est politique au départ.
00:08:29C'est-à-dire que c'est un problème de sous-capitalisation,
00:08:32notamment de la part de l'État, qui a investi simplement à la hauteur de 750 000 euros
00:08:36alors que le financement était extrêmement important, et on le savait déjà,
00:08:40alors qu'il existe des institutions, notamment publiques,
00:08:44qui sont censées aider le financement et la réindustrialisation du pays
00:08:47et qui n'ont pas véritablement fait le jeu de Duralex,
00:08:51alors qu'ailleurs, certaines licornes, par exemple la licorne insecte,
00:08:55dont on n'a pas du tout parlé, avec une capitalisation quand même à 170 millions d'euros,
00:09:00comparé aux 750 000 euros de Duralex, c'est quand même une fortune,
00:09:05dont on a très très peu parlé.
00:09:07Donc je pense qu'il faut replacer Duralex dans un débat général.
00:09:11Il y a des records de défaillantes entreprises actuellement.
00:09:15Donc le problème, finalement, ce n'est pas scope ou pas scope,
00:09:18c'est qu'est-ce qu'on fait face à l'industrie française, la réindustrialisation,
00:09:21comment l'État participe à cette réindustrialisation.
00:09:24Michel Castellani, est-ce qu'il y a une faute politique dans le cas de Duralex ?
00:09:29Moi, je ne veux pas me focaliser sur cette question qui est générale.
00:09:35On sait très bien les qualités que peuvent avoir les coopératives
00:09:40dans le cadre de l'engagement des salariés,
00:09:43du fait de reprendre une boîte, de la faire vivre.
00:09:46Mais on sait très bien que ce n'est pas une baguette magique.
00:09:49Une scope, elle est comme toute boîte, comme toute entreprise,
00:09:53soumise à la concurrence internationale, ça vient d'être dit.
00:09:56Et donc, là, en l'occurrence, pour ce qui concerne Duralex,
00:10:00on est sur un marché qui est extraordinairement concurrentiel,
00:10:03puisqu'il s'agit de s'imposer dans le monde entier,
00:10:07parce qu'il y a une production qui est 24 heures sur 24,
00:10:09on ne peut pas arrêter les fours, il faut exporter.
00:10:12Et là, on prend de front tout ce qui peut être la concurrence,
00:10:15en particulier des pays asiatiques.
00:10:18La réalité de Duralex, elle est là, elle n'est pas ailleurs.
00:10:21Je ne crois pas que c'est un problème de gestion,
00:10:23je crois que c'est plutôt un problème de concurrence internationale.
00:10:26La réalité de Duralex, c'est effectivement le marché,
00:10:29la concurrence internationale, mais c'est aussi,
00:10:30ça a été très bien dit dans le reportage,
00:10:32le problème des coûts de l'énergie.
00:10:34C'est vraiment une entreprise qui est énergivore,
00:10:37parce qu'on le voit, les coûts de l'énergie
00:10:42pour faire tourner ces machines, ces fourneaux,
00:10:46ils ont explosé ces dernières années.
00:10:49Pas de chance avec l'agression de la Russie sur l'Ukraine.
00:10:54Et puis là, ces derniers mois, avec la guerre en Iran.
00:10:59Donc il y a à la fois les débouchés de marché,
00:11:01et puis il y a aussi la question des coûts de production.
00:11:06Et ces coûts de production, ils ont été extraordinairement élevés.
00:11:10Et c'est vrai que Duralex a un outil de production
00:11:13qui est vieillissant avec des machines,
00:11:15et il faudrait de l'investissement.
00:11:16Maintenant, la question, vous posiez, vous disiez,
00:11:19la puissance publique n'a pas fait assez.
00:11:20Est-ce que c'est à la puissance publique de mettre de l'argent
00:11:24quand on voit qu'il y a des problèmes de débouchés de marché
00:11:26et quand il y a des problèmes de coûts de production ?
00:11:29C'est une vraie question.
00:11:30Est-ce que, alors vous preniez l'exemple des insectes,
00:11:33si on résume, effectivement, la puissance publique
00:11:35a plutôt cru qu'on allait manger des insectes
00:11:37plutôt que de continuer à avoir des verres.
00:11:39Et elle s'est trompée.
00:11:41Les experts avaient chiffré en 2024 à 15 millions d'euros
00:11:44le capital nécessaire pour faire tourner Duralex sereinement.
00:11:48La Scope a démarré avec 9 300 000 euros sur 15 millions.
00:11:52Est-ce que le péché originel, il n'est pas là aussi, Cyril Zorban ?
00:11:57Alors, c'est clair que de démarrer de sous-capitaliser,
00:12:00de toute façon, c'est plus dur.
00:12:01Il faut comprendre que Duralex a des gros besoins en stock.
00:12:03Parce que, je ne sais pas si vous avez vu, là, sur l'image,
00:12:05il y a la grosse cuve qui est là,
00:12:07et du coup, ça oblige à faire une couleur pendant très longtemps.
00:12:09Donc, déjà, quand vous achetez votre bac avec les 6 couleurs,
00:12:12ça veut dire que, je ne vais pas aller exactement,
00:12:14mais ça met 3 semaines, vous rajoutez 3 semaines, 3 semaines,
00:12:16donc ça oblige à avoir beaucoup de stock.
00:12:17Donc, ça demande beaucoup de fonds de roulement importants.
00:12:21Juste pour dire, parce que souvent, pour citer quand même,
00:12:23vous parlez de Duralex,
00:12:25on a la plus grosse cuve industrielle qui s'appelle ACO,
00:12:29qui est de 1000 salariés,
00:12:31et qui vient de fêter ses 90 ans,
00:12:35reprise en difficulté à un moment par ses salariés.
00:12:37Alors, je n'ai pas la date exacte, mais depuis...
00:12:39Vous savez quoi ? Fanny Guinochet va en parler tout à l'heure.
00:12:411932.
00:12:421932, merci.
00:12:44Et qui fonctionne, et qui a permis de développer à l'international,
00:12:47qui est sur des choses très, très pointues.
00:12:49Donc, en gros, on parle de Duralex.
00:12:51Duralex, la réalité, c'est qu'en scope, ça peut fonctionner.
00:12:54Même là, honnêtement, quand je dis que c'est une étape,
00:12:58nous, si globalement, il y avait un plan de session,
00:13:00pas ce qu'il faut, un plan de session, il n'y aurait pas de solution,
00:13:02on ne va pas s'accrocher.
00:13:03On n'est pas en train de dire qu'il faut que ça reste en scope coûte que coûte.
00:13:06Par contre, là, on pense qu'il y a une solution
00:13:09et qu'on a moyen de rendre profitable Duralex comme ça.
00:13:13Là, il y a eu plusieurs questions, tout ce qui a été cité avant,
00:13:16mais c'était tout à fait possible.
00:13:17Si on en parle aussi ce soir, c'est à cause de la popularité immense de Duralex,
00:13:22et on l'a vu notamment à l'automne dernier, lors de cette levée de fonds,
00:13:2522 000 Français ont permis d'apporter 5 millions d'euros
00:13:29via une plateforme qui s'appelle l'ITA.
00:13:31Ces 5 millions étaient censés rapporter 7% par an
00:13:34avant d'être remboursables au bout de 7 ans.
00:13:37Mais là aussi, qui pouvait croire que Duralex pouvait générer 7% par an ?
00:13:42Est-ce qu'on n'a pas aussi vendu un rêve à des Français
00:13:47qui ont souscrit à ce rêve,
00:13:51alors que les 7% étaient peut-être une illusion, non ?
00:13:56Alors, je vais me permettre de répondre.
00:13:59On a vendu Duralex.
00:14:00D'abord, nous, on est le mouvement coopératif
00:14:03dans le sens qu'on n'a pas un devoir d'agérence.
00:14:05Notre objectif, c'est qu'on fait du plaidoyer.
00:14:06On est là pour aider les structures.
00:14:08On a 270 salariés du mouvement coopératif partout
00:14:10pour aider à la création, au soutien,
00:14:12mais on ne va pas dans les coopératives.
00:14:14On peut les conseiller, on va pouvoir aider.
00:14:16On a des outils de financement, on a tout ça.
00:14:19Donc, il y a un moment, ce qui est important à se rendre compte,
00:14:22c'est que Duralex a pu avoir ça parce qu'il était en scope.
00:14:25Parce que les gens se disent, super,
00:14:26c'est quelque chose qui appartient aux salariés,
00:14:28donc on a envie.
00:14:28Donc ça, c'est cet engouement.
00:14:29Après, la question de « on a vendu du rêve »,
00:14:32c'est après la question du business model et de derrière.
00:14:35Donc là, je tiens juste à dire, à faire une remarque.
00:14:37C'est là où la gouvernance, quand même, a fonctionné.
00:14:39Il y a eu un changement de direction,
00:14:42comme ça peut arriver dans toute entreprise classique.
00:14:44Et ça arrive aussi dans les scopes ?
00:14:45Ça arrive dans les scopes.
00:14:46Et heureusement, on parle d'entreprise démocratique.
00:14:48Donc une entreprise démocratique qui n'est pas capable
00:14:50de changer sa direction ou d'autre chose,
00:14:52ça poserait problème.
00:14:53Donc ce qui est arrivé est un acte de gouvernance juste et normal.
00:14:58Donc du coup, toutes ces questions que vous posez,
00:15:01moi, je ne vais pas en parler.
00:15:02Il faudrait demander à la direction directement
00:15:04de parler de cette partie-là.
00:15:05– Et est-ce que la scope est un modèle adapté
00:15:07dans une entreprise en crise,
00:15:09où il faut faire des choix drastiques,
00:15:11parfois douloureux, impopulaires,
00:15:13quand les décisions se prennent collectivement ?
00:15:15On fait comment pour faire des choix impopulaires ?
00:15:17– Alors, je vais citer, du coup, je parle beaucoup,
00:15:19mais je vais citer un chiffre.
00:15:21Tout à l'heure, vous aviez cité 79% de taux de pérennité
00:15:25à 5 ans dans le cadre d'entreprises en moyenne.
00:15:28Sur le redrachement judiciaire,
00:15:29on a regardé sur les entreprises en redrachement judiciaire,
00:15:31c'est 70% de pérennité à 5 ans.
00:15:34Pourquoi ?
00:15:35Juste pour dire, c'est-à-dire que
00:15:36quand le mouvement coopératif suit et se dit
00:15:39on y va, on suit, c'est qu'on analyse le modèle.
00:15:43C'est-à-dire qu'il y a plein de fois où on refuse.
00:15:45Donc il y a plein de fois où nous, on ne va pas accepter,
00:15:48on va dire, là, il n'y a pas de modèle économique.
00:15:50Dans le cas du Ralex, on a pris un risque.
00:15:53Mais il y a un moment, c'est normal,
00:15:54on prend un risque, il y a de l'industrie,
00:15:55il faut bien qu'il y ait des gens qui prennent un risque
00:15:56pour sauver cette industrie.
00:15:58Donc quand vous me dites, est-ce que ce n'est pas adapté ?
00:16:00Si c'est adapté, il y a une complexité
00:16:02parce qu'il y a des gens qui sauvent leur emploi.
00:16:03Il faut qu'ils deviennent coopérateurs.
00:16:05On ne devient pas coopérateur,
00:16:06on ne passe pas d'un modèle classique en emprise
00:16:07à devenir coopérateur en même temps.
00:16:08Donc il y a deux enjeux.
00:16:09Il y a un enjeu de gouvernance et un enjeu économique.
00:16:11Mais si on l'accompagne, c'est jouable.
00:16:13Je n'ai pas dit que ce n'est pas plus dur ou plus facile.
00:16:16Il y a d'autres enjeux.
00:16:17Si je peux juste ajouter quelque chose,
00:16:19un complément de ce que disait Cyril,
00:16:21c'est que contrairement à l'impact médiatique,
00:16:24en fait, les créations d'origine,
00:16:26de reprises d'entreprises défaillantes
00:16:27ou dites à la barre du tribunal,
00:16:29sont un modèle minoritaire de création.
00:16:31On en entend beaucoup parler
00:16:32parce qu'il y a des emplois qui sont en jeu,
00:16:34l'industrie, etc.
00:16:35Donc il y a un impact médiatique très très fort.
00:16:37Mais en réalité, ça ne représente que 8%
00:16:38des créations de scopes et de cycles en France.
00:16:40Donc c'est ça qu'il faut avoir en tête.
00:16:42C'est-à-dire qu'on parle beaucoup des scopes
00:16:44quand il y a des reprises et des emplois
00:16:46et des situations assez dramatiques,
00:16:47alors qu'on peut parler pour le reste des entreprises
00:16:50qui fonctionnent très bien.
00:16:52Fanny, vous le disiez, c'est votre chiffre du jour,
00:16:55les scopes, ça marche ou pas ?
00:16:5679% des scopes sont toujours actifs
00:16:595 ans après leur démarrage.
00:17:01Oui, alors que c'est 61% pour les entreprises classiques.
00:17:04Ce sont des chiffres que j'ai pris dans votre rapport,
00:17:06monsieur le député.
00:17:09Alors c'est même 90% d'activités 5 ans après
00:17:12quand ce sont des transmissions d'entreprises
00:17:15qui sont saines.
00:17:16Alors oui, ça marche.
00:17:18Et c'est vrai que les échecs qui ont été médiatisés
00:17:21comme Brande, Bancorex, Duralex
00:17:24ne doivent pas cacher les succès.
00:17:26Vous parliez d'Acom, c'est vraiment un fleuron,
00:17:29un fabricant de câbles.
00:17:30Donc là, on est vraiment dans l'industrie lourde également.
00:17:33Ils fabriquent des câbles pour l'automobile, le BTP.
00:17:37C'est une scope qui se trouve dans la manche.
00:17:392 000 salariés, des millions d'euros de chiffre d'affaires
00:17:42qui a été sauvé donc en 1932 par les salariés.
00:17:46On peut aussi citer d'autres groupes.
00:17:48Par exemple, le groupe UPCOP qui est ex-chèque déjeuner.
00:17:53Là aussi, plus de 3 000 salariés créés en 1964
00:17:57par un militant syndical.
00:17:59Là aussi, des salariés présents partout dans le monde.
00:18:02Et puis, des scopes aussi dont on entend peut-être
00:18:05un peu moins parler.
00:18:06Mais UTP, c'est dans le bâtiment.
00:18:08Et c'est une scope qui a participé à la rénovation
00:18:10de Notre-Dame.
00:18:12D'après les derniers chiffres disponibles,
00:18:15en France, on compte 2 723 scopes.
00:18:18Ce sont des chiffres à fin 2024.
00:18:20Ce qui fait grosso modo 62 700 salariés
00:18:23contre 650 scopes en 1979.
00:18:28Et c'est un modèle qui continue de se développer ?
00:18:29Eh bien oui, parce que leur chiffre d'affaires
00:18:31a plutôt tendance à grimper de 30%.
00:18:33Leur effectif, pareil.
00:18:3512% de plus, j'ai pris des chiffres chez vous
00:18:38dans votre mouvement des scopes
00:18:41qui réunit la plupart des entreprises
00:18:42qui vivent sous ce régime.
00:18:44C'est vrai que le modèle de scope,
00:18:45il n'est pas tout jeune.
00:18:47Il remonte au 19e siècle, à une époque
00:18:49où on parlait d'association ouvrière.
00:18:52Mais ça attire les salariés
00:18:53parce qu'il y a ce modèle
00:18:54où les salariés possèdent la majorité du capital.
00:18:58Et ils sont au cœur du moteur.
00:19:00C'est un concept.
00:19:01Un associé, une voix.
00:19:03Côté bénéfices, ils engrangent des bénéfices
00:19:06quand il y en a.
00:19:0725% leur sont redistribués.
00:19:09Même dans les faits, c'est même plus.
00:19:1145%.
00:19:11Alors que pour les actionnaires classiques,
00:19:1410 à 15% seulement.
00:19:16Et puis, le contexte joue aussi
00:19:19en la faveur des scopes.
00:19:20On va le voir dans un instant,
00:19:22ce contexte, et notamment
00:19:23le vieillissement des dirigeants
00:19:24parce qu'ils font comme la population.
00:19:26Ils vieillissent aussi
00:19:27et il va y avoir là aussi
00:19:28une grande transmission.
00:19:29Mais je voulais vous emmener d'abord
00:19:31dans la meuse.
00:19:32Parmi les 2 523 scopes
00:19:34dont vous parliez, Fanny,
00:19:36il y a la Meusienne.
00:19:37C'est une usine qui est spécialisée
00:19:38dans les tubes en inox
00:19:39qui a été reprise il y a bientôt 2 ans
00:19:41par ses salariés.
00:19:42C'est à Ancerville.
00:19:43C'est un reportage de Dario Borgogno
00:19:45avec Martin Borner.
00:19:46Regardez.
00:19:49Dans vos canalisations
00:19:51ou encore vos chauffages,
00:19:52vous trouverez peut-être
00:19:53ces tubes en inox
00:19:54fabriqués ici dans la meuse,
00:19:56l'un des derniers sites
00:19:58à en faire en France.
00:19:59Mais cette production
00:20:00a bien failli disparaître.
00:20:01La société centenaire
00:20:02est placée en redressement judiciaire
00:20:04en 2024
00:20:04et le repreneur retire son offre
00:20:064 jours avant la liquidation.
00:20:08On apprend ça de lundi à midi.
00:20:09On revient de vacances.
00:20:10Il n'y a plus d'usine.
00:20:11J'ai des collègues
00:20:12qui se tournent vers moi
00:20:13qui suis responsable
00:20:14du coup de production
00:20:16à ce moment-là
00:20:16et qui me disent
00:20:17Roxane, on fait quoi ?
00:20:19Est-ce qu'on continue
00:20:19à livrer les clients ?
00:20:21Est-ce qu'on continue
00:20:21à faire des devis ?
00:20:22Impensable pour nous
00:20:23de s'arrêter.
00:20:24Le lendemain,
00:20:24j'ai dormi dessus.
00:20:25Je suis venue les voir
00:20:26et j'ai dit j'ai une idée.
00:20:27On peut faire quelque chose ensemble.
00:20:29Est-ce que vous me suivez ?
00:20:31Et ils ont tous dit oui.
00:20:33L'idée,
00:20:34faire une scope,
00:20:35une société coopérative
00:20:37et participative.
00:20:38En 42 jours,
00:20:4040 salariés,
00:20:414 millions d'euros
00:20:42avec leurs indemnités
00:20:44chômage et licenciement.
00:20:45Résultat,
00:20:46ils sauvent leur entreprise.
00:20:47Mais le modèle économique
00:20:49de reprise
00:20:49permet seulement
00:20:50d'employer 40 personnes
00:20:52à la place des 92
00:20:53avant le redressement judiciaire.
00:20:56qu'il y avait des choses
00:20:56que les gens faisaient avant
00:20:58qui n'étaient plus faites.
00:20:59Donc il n'y a pas lieu
00:21:00de mettre la main à la pâte
00:21:02pour faire des choses.
00:21:02C'est une nouvelle organisation.
00:21:04Il y a un petit temps
00:21:04d'adaptation quand même
00:21:05malgré tout.
00:21:07Voilà,
00:21:08on espère que ça va marcher.
00:21:09Pour Rémi,
00:21:10embauché à 19 ans
00:21:11et avec 20 ans
00:21:12d'entreprise,
00:21:13la Meusienne
00:21:14sait toute sa vie professionnelle
00:21:16à leur avoir contribué
00:21:17à la sauver.
00:21:18Ça, c'est clair,
00:21:18c'est une fierté, oui.
00:21:19C'est une fierté.
00:21:20Mais l'aboutissement,
00:21:21ça sera vraiment
00:21:21de laisser l'entreprise
00:21:23dans un meilleur état
00:21:25qu'elle est actuellement
00:21:26parce que ça ne veut pas dire
00:21:27que tout va mal.
00:21:28Mais il faut retrouver
00:21:29les clients
00:21:29et ça fait un an et demi
00:21:31à peu près là.
00:21:32Il y a encore du sein
00:21:34à faire quand même.
00:21:35Désormais,
00:21:35ce sont les salariés
00:21:36qui prennent les décisions.
00:21:38Ils espèrent conquérir
00:21:39de nouveaux marchés
00:21:40et fidéliser leurs clients
00:21:42pour pérenniser l'entreprise.
00:21:45Maxime qui joue,
00:21:46ce qui frappe dans le reportage
00:21:47qu'on vient de voir,
00:21:47c'est l'envie collective,
00:21:48c'est ce sentiment
00:21:49d'appartenance.
00:21:51Il est propre
00:21:51à toutes les scopes ?
00:21:52Il est propre
00:21:53à de nombreux scopes,
00:21:55en particulier
00:21:55dans le cas
00:21:56des reprises d'entreprise.
00:21:57Ce qu'il faut préciser
00:21:58très souvent
00:21:58dans le cas
00:21:58des reprises d'entreprise,
00:21:59c'est qu'aussi,
00:22:00très souvent,
00:22:00ils sont un peu
00:22:01au pied du mur.
00:22:01On ne va pas se mentir.
00:22:02Il y a la question
00:22:02de l'emploi,
00:22:03il y a la question
00:22:04de l'emploi
00:22:05dans le bassin
00:22:06dans lequel s'inscrit
00:22:07l'entreprise.
00:22:08Donc, très souvent,
00:22:09et ce qui explique
00:22:10d'ailleurs
00:22:12un taux aussi bas
00:22:13de création
00:22:13en reprises d'entreprise,
00:22:14c'est qu'on pense
00:22:15très tardivement
00:22:16à la solution scopes
00:22:17dans le cas
00:22:17de reprises d'entreprise.
00:22:19C'est quoi ?
00:22:19C'est la solution
00:22:20quand tout a été essayé,
00:22:21quand tout a échoué avant ?
00:22:23Dans un certain nombre
00:22:24de cas, oui.
00:22:25Effectivement,
00:22:26quand, par exemple,
00:22:26on sollicite
00:22:27le mouvement
00:22:29des scopes et des cycles,
00:22:30il est souvent trop tard.
00:22:31On ne peut pas faire
00:22:32non plus de magie
00:22:33sur des situations
00:22:34qui sont trop avancées,
00:22:35trop endettées.
00:22:36Et effectivement,
00:22:37c'est quelque chose
00:22:38qui conduit finalement
00:22:40à la liquidation
00:22:41de l'entreprise.
00:22:43Fanny, on le disait,
00:22:44il y a l'enjeu
00:22:44des transmissions
00:22:45d'entreprises
00:22:46qui va être particulièrement
00:22:47important dans la décennie
00:22:48qui vient.
00:22:49Oui, et c'est plus
00:22:50de 500 000 entreprises
00:22:52qui vont changer
00:22:54de main,
00:22:55en tout cas,
00:22:56de dirigeants
00:22:57parce que les patrons
00:22:58vont partir
00:22:58tout simplement
00:22:59à la retraite,
00:23:00ils vieillissent.
00:23:01Et puis,
00:23:01il y a aussi
00:23:02des points
00:23:04à améliorer,
00:23:05des points
00:23:06de blocage
00:23:07aujourd'hui
00:23:09pour que ces scopes
00:23:10soient un peu
00:23:10plus compétitives.
00:23:12Alors, par exemple,
00:23:13pour les investisseurs,
00:23:14ce modèle
00:23:15pour les actionnaires
00:23:16l'ANDA,
00:23:17il n'est pas très intéressant
00:23:18parce qu'il n'est pas
00:23:18très rémunérateur.
00:23:21Le problème central,
00:23:22c'est donc
00:23:23le manque de capitaux.
00:23:24Le problème aussi,
00:23:26c'est que,
00:23:26vous le disiez
00:23:26tout à l'heure,
00:23:27c'est que
00:23:28les pouvoirs publics,
00:23:29la banque publique
00:23:29d'investissement,
00:23:30par exemple,
00:23:30la BPI,
00:23:31est relativement absente
00:23:32dans ce modèle.
00:23:34On le sait dire pourquoi.
00:23:35Alors,
00:23:35ce n'est pas un modèle
00:23:36parce que peut-être
00:23:37c'est en dernier recours,
00:23:38mais c'est vrai
00:23:39que ce n'est pas spontanément.
00:23:40Ils s'intéressent plus
00:23:41à des entreprises
00:23:42d'avenir,
00:23:43des start-up,
00:23:44etc.
00:23:44Et puis,
00:23:45il n'y a pas vraiment
00:23:46de dispositif fiscal
00:23:47incitatif aujourd'hui.
00:23:48Alors,
00:23:49c'est vrai que
00:23:49la loi Hamon,
00:23:50elle avait remis
00:23:51sur le devant de la scène
00:23:52en lumière ce modèle,
00:23:54mais c'est à date
00:23:54déjà de 2014,
00:23:56ça fait 12 ans.
00:23:56et depuis,
00:23:58on voit que
00:24:00les choses n'ont pas
00:24:01beaucoup avancé.
00:24:01La loi Hamon
00:24:02a simplifié les choses,
00:24:03mais il reste
00:24:04beaucoup,
00:24:04beaucoup à faire.
00:24:05Michel Castellani,
00:24:06justement,
00:24:07votre proposition de loi
00:24:08et le rapport
00:24:08que vous aviez élaboré
00:24:10sur ce sujet,
00:24:11il a identifié
00:24:11tous ces freins
00:24:12et tous ces blocages.
00:24:14Comment les lever ?
00:24:15Nous,
00:24:15nous avons essayé
00:24:16de créer
00:24:18un encadrement,
00:24:18si vous voulez,
00:24:19favorable
00:24:20à la fois
00:24:21à la naissance,
00:24:23à la pérennité
00:24:25des scopes,
00:24:26des entreprises
00:24:27coopératives
00:24:28et puis aussi
00:24:29favoriser
00:24:30la cession
00:24:30de ces dernières
00:24:31en améliorant
00:24:32le système
00:24:32du trail.
00:24:35Je constate
00:24:36qu'il y a,
00:24:37je vous cite
00:24:38de mémoire,
00:24:39à peu près 75 députés
00:24:40qui ont consigné
00:24:41notre proposition
00:24:43de loi.
00:24:44Cette dernière
00:24:45devrait passer
00:24:45donc en transpartisan,
00:24:47ce qui est important,
00:24:49en septembre,
00:24:50normalement.
00:24:51on verra,
00:24:52c'est passé
00:24:54en commission
00:24:54des finances,
00:24:55moi j'ai défendu
00:24:56la proposition
00:24:57en commission
00:24:58des finances
00:24:58il y a quelques jours,
00:25:00ça a été adopté
00:25:01à l'unanimité.
00:25:03Tous les groupes
00:25:04ont voté pour
00:25:05ce qui n'avait pas été
00:25:05le cas il y a quelques mois
00:25:06lors d'une première tentative
00:25:08où ça avait très mal tourné,
00:25:10ça avait tourné
00:25:10au débat idéologique
00:25:11entre différents partis,
00:25:13bref,
00:25:14ça n'était pas
00:25:15au bout.
00:25:15Là,
00:25:15ça a été bon,
00:25:16donc nous verrons,
00:25:17moi j'ai bon espoir
00:25:19de créer cette loi
00:25:21qui permette
00:25:21de donner un élan
00:25:24au mouvement coopératif
00:25:26auquel moi je crois beaucoup.
00:25:27Mais concrètement,
00:25:28que changerait
00:25:29l'adoption
00:25:29de votre proposition
00:25:30de loi
00:25:31pour les salariés
00:25:33des SCOP ?
00:25:34Ça changerait
00:25:35d'abord
00:25:35sur la création
00:25:36d'une entreprise
00:25:37puisqu'il y aurait
00:25:38un fonds d'amorçage
00:25:39parce que vous l'avez dit,
00:25:41ça a été dit
00:25:41sur le plateau,
00:25:43un des problèmes
00:25:44c'est quand une entreprise
00:25:46par exemple
00:25:46est en difficulté
00:25:47et qu'elle est reprise,
00:25:48c'est le manque
00:25:49d'oxygène,
00:25:50c'est le manque
00:25:50de capitaux.
00:25:52Donc si on crée
00:25:52un fonds d'amorçage,
00:25:54ce n'est pas
00:25:54pas plaisir
00:25:54de pomper
00:25:55sur l'argent public
00:25:55entre parenthèses,
00:25:56mais c'est que là,
00:25:57dans mon esprit,
00:25:58on joue gagnant-gagnant.
00:25:59Il vaut mieux avoir
00:26:00des coopérateurs
00:26:01que des chômeurs
00:26:01à mon avis.
00:26:03Et puis ensuite,
00:26:04le reste suit.
00:26:06Il y aurait
00:26:07dans la loi
00:26:08un crédit d'impôt
00:26:09de 17 à 25
00:26:10pour les gens
00:26:11qui investiraient
00:26:12dans les coopératives.
00:26:14Et puis enfin,
00:26:15il y a l'amélioration
00:26:15du pacte du Trey,
00:26:17un pacte du Trey
00:26:18salarié,
00:26:19si vous voulez,
00:26:21qui permettrait
00:26:23aux salariés
00:26:24de mieux reprendre
00:26:24leur entreprise.
00:26:25On rappelle
00:26:25qu'avec le pacte du Trey,
00:26:27il y a un abattement
00:26:27de 75%
00:26:28aux repreneurs
00:26:29dans le cadre
00:26:30d'une transmission
00:26:30familiale
00:26:31qui est donc facilitée.
00:26:33Est-ce que vous,
00:26:33vous seriez favorable
00:26:34donc à appliquer
00:26:35le même régime
00:26:36au scope ?
00:26:38Oui, bien sûr,
00:26:38parce que le pacte du Trey
00:26:39est mal adapté
00:26:40à la cession
00:26:41aux salariés.
00:26:42Donc nous,
00:26:42nous essayons
00:26:43d'adapter
00:26:44ce pacte
00:26:45à la situation
00:26:47particulière
00:26:47d'une éventuelle
00:26:49naissance
00:26:49de coopérative.
00:26:50Pani ?
00:26:51Parenthèse,
00:26:51la difficulté
00:26:52du pacte du Trey,
00:26:53c'est qu'il est
00:26:53dans le viseur
00:26:54du gouvernement
00:26:54qui veut raboter
00:26:55par ailleurs
00:26:56ce système
00:26:57pour toutes les entreprises.
00:26:58Donc avant que...
00:27:00Avant qu'on l'élargisse ?
00:27:01Qu'on l'élargisse
00:27:01au scope,
00:27:02peut-être que...
00:27:03En tout cas,
00:27:03ça va certainement
00:27:04faire partie des débats
00:27:05dans le prochain budget
00:27:07à l'automne.
00:27:08Cyril Zorman...
00:27:10Vous savez,
00:27:10d'une façon générale,
00:27:13il est très mal vu
00:27:14de créer des niches.
00:27:16Vous savez,
00:27:16là,
00:27:17l'idée,
00:27:17c'est de plaider
00:27:18pour expliquer
00:27:19qu'en fait,
00:27:19on joue gagne-gagne-gagne,
00:27:20que ce n'est pas du tout
00:27:22un crédit d'impôt
00:27:23destiné à rogner
00:27:24sur les finances publiques,
00:27:25mais au contraire,
00:27:26in fine,
00:27:26c'est de les densifier
00:27:27par la vitalité économique.
00:27:30Est-ce que dans le cas
00:27:31de la reprise
00:27:31de Duralex
00:27:32et de la suite
00:27:33des aventures
00:27:34de l'entreprise,
00:27:35est-ce que l'État
00:27:36va être un obstacle ?
00:27:37Parce qu'on le disait,
00:27:37il y a un redressement judiciaire,
00:27:39donc il y a le tribunal
00:27:40des affaires économiques
00:27:41qui va prendre la main,
00:27:42et apparemment,
00:27:43l'État est plutôt frileux
00:27:44en ce moment
00:27:45sur le modèle
00:27:46de la Scope.
00:27:48Vous la sentez,
00:27:49cette frilosité,
00:27:50déjà,
00:27:50ou pas ?
00:27:51Alors,
00:27:52sur le modèle
00:27:53à l'heure actuelle,
00:27:54on travaille tout à fait
00:27:55avec l'État
00:27:55et je pense qu'on est
00:27:56plutôt en très grosse proximité
00:27:58avec l'État
00:27:58pour avancer
00:28:00sur Duralex.
00:28:01Il y a tout ce qui a été
00:28:02cité avant
00:28:03sur des dispositifs
00:28:04qui ne sont pas adaptés,
00:28:05mais là,
00:28:05sur les solutions-là,
00:28:07on va dire,
00:28:08j'échange avec,
00:28:09ce matin,
00:28:10avec des députés
00:28:11sur le sujet,
00:28:13globalement,
00:28:13si on veut sauver
00:28:14les deux,
00:28:15ce 43 emplois,
00:28:15il faut bien comprendre
00:28:16que si ça part en plan
00:28:17de session,
00:28:17ce qui avait été déjà
00:28:18une proposition,
00:28:19vous savez que la marque
00:28:20Duralex va rester,
00:28:21mais globalement,
00:28:21les emplois risquent
00:28:22de disparaître
00:28:22sur le terrain.
00:28:23donc si on veut garder
00:28:24des emplois localement,
00:28:26on va dire,
00:28:27ça ne va pas dire
00:28:27tous,
00:28:28attention,
00:28:28on est d'accord
00:28:29qu'il y a un moment,
00:28:30il y a des actes de gestion
00:28:31qui sont à faire
00:28:31dans une SCOP comme ailleurs.
00:28:32Ça, moi,
00:28:33ce n'est pas mon rôle
00:28:34et ce n'est pas le rôle
00:28:34du mouvement,
00:28:35mais ça peut se faire.
00:28:36Mais par contre,
00:28:37si une SCOP,
00:28:38l'avantage,
00:28:39c'est qu'elle reste
00:28:39sur un territoire,
00:28:40c'est-à-dire que
00:28:40les employés
00:28:41ne se délocalisent pas.
00:28:42Les employés font attention.
00:28:43Les salariés,
00:28:44quand vous habitez
00:28:44sur un territoire,
00:28:45vous ne polluez pas
00:28:45le territoire
00:28:46sur lequel vous habitez,
00:28:47c'est-à-dire que
00:28:47vous avez des entreprises
00:28:48citoyennes.
00:28:49Juste,
00:28:49si ça vous va,
00:28:50je me permets de répondre
00:28:51sur la transmission
00:28:51parce que tout à l'heure,
00:28:53quand on parle
00:28:54de 500 000 transmissions,
00:28:56c'est quand même
00:28:56essentiellement des entreprises
00:28:57entre 20 et 40 salariés.
00:28:59Ça correspond tout à fait
00:29:00là où vous avez
00:29:02beaucoup de SCOP
00:29:03et de SIG.
00:29:03Oui,
00:29:04on ne parle pas
00:29:04de Bernard Arnault,
00:29:05il ne fera pas une SCOP.
00:29:06c'est ce qui correspond à ça.
00:29:08Et l'avantage,
00:29:09c'est que vous avez
00:29:09des entreprises
00:29:10qui sont du coup pérennes
00:29:11dans le long terme
00:29:12sur les territoires.
00:29:13Et il y a souvent une chose,
00:29:14ce que vous avez dit,
00:29:15c'est que les gens pensent
00:29:16que parce que je vends
00:29:17à mes salariés,
00:29:18je vends moins cher
00:29:19ma structure.
00:29:20C'est complètement...
00:29:21C'est-à-dire qu'en fait,
00:29:22là, à l'heure actuelle,
00:29:22le plus gros problème
00:29:23qu'on a,
00:29:24il y a quelques...
00:29:24Effectivement,
00:29:25l'intérêt de la loi,
00:29:26c'est que ça peut faire
00:29:27ancrer dans la tête
00:29:28des personnes
00:29:28qu'effectivement,
00:29:29vendre à mes salariés,
00:29:30c'est envisageable.
00:29:33Là,
00:29:33c'est clairement,
00:29:34il y a une forme juste
00:29:36d'habitude de dire
00:29:37mais mes salariés,
00:29:38c'est une option,
00:29:39ils peuvent racheter
00:29:40au même titre
00:29:41que quelqu'un d'autre.
00:29:41La structure,
00:29:42au même prix,
00:29:43la réalité,
00:29:43c'est qu'on les rachète,
00:29:44quand les salariés rachètent,
00:29:46c'est le même prix
00:29:46qui est proposé.
00:29:47Donc,
00:29:47il faut vraiment
00:29:48encourager les personnes
00:29:49à dire que c'est tout à fait possible
00:29:50et souvent,
00:29:50les gens qui travaillent
00:29:51dans la structure
00:29:52sont les personnes
00:29:53qui sont les mieux à même
00:29:53pour la faire vivre.
00:29:55C'est eux qui l'ont fonctionné avant.
00:29:56Je sors pour sortir
00:29:58que seulement de la reprise
00:29:59parce que,
00:30:00comme l'a expliqué
00:30:00M. Kijou,
00:30:01c'est une petite partie
00:30:02qui est fondamentale
00:30:03pour sauver l'emploi
00:30:03qui est possible
00:30:05mais ça reste une petite partie.
00:30:06Maxime Kijou,
00:30:07est-ce que ce qui arrive
00:30:08à Duralex
00:30:09abîme le modèle des scopes ?
00:30:11J'espère pas
00:30:12parce que c'est un modèle
00:30:13qui a montré
00:30:13toutes ses capacités
00:30:15depuis une quinzaine d'années.
00:30:17Alors là,
00:30:17moi,
00:30:18ce qui m'intrigue
00:30:18d'un point de vue historique,
00:30:19c'est qu'on assiste
00:30:20à ce que je pourrais appeler
00:30:22le syndrome Manufrance.
00:30:24Manufrance,
00:30:24qui était une entreprise
00:30:26de cycles et de fusils
00:30:27dans les années 80
00:30:28qui avait été reprise
00:30:28notamment grâce en partie
00:30:30au pouvoir public
00:30:32et aussi à la CGT
00:30:34et qui avait eu
00:30:35des grosses difficultés
00:30:36dans les années 80
00:30:36et qui avait plongé
00:30:37le mouvement coopératif
00:30:38dans une espèce
00:30:38de traversée du désert
00:30:39pendant 20 ans
00:30:40où on disait
00:30:41une scope,
00:30:42regardez Manufrance.
00:30:44Vous avez peur
00:30:44que ça se reproduise
00:30:45avec Duralex ?
00:30:45Oui,
00:30:46alors que la situation
00:30:47est quand même
00:30:48très différente
00:30:48puisque sur la même période
00:30:50on a vu le mouvement
00:30:51complètement s'émanciper,
00:30:52passer de 40 000 salariés
00:30:55je crois
00:30:55il y a une quinzaine d'années
00:30:56au double aujourd'hui
00:30:58à avoir une vraie capacité
00:30:59de développement
00:31:00et ça serait dommage
00:31:02que le cas Duralex
00:31:02est un cas extrêmement ponctuel
00:31:04juste je rappelle
00:31:04que c'est le directeur
00:31:06qui avait précédé
00:31:07qui continue d'être directeur
00:31:08qui vient d'être
00:31:09un peu entre guillemets
00:31:10éjecté.
00:31:11Donc c'est pas juste
00:31:11pour...
00:31:11Il est là le péché originel
00:31:13de la reprise de Duralex
00:31:14en scope ?
00:31:14Je ne sais pas,
00:31:15je ne veux pas parler
00:31:15de péché originel.
00:31:16Je ne connais pas assez bien
00:31:18le dossier donc ça serait vraiment...
00:31:19Mais c'est important
00:31:19d'identifier les causes
00:31:20pour que les mêmes effets
00:31:21ne se reproduisent pas
00:31:22dans d'autres entreprises aussi.
00:31:23Peut-être qu'on parle
00:31:24ce soir devant des salariés
00:31:25qui hésitent à reprendre
00:31:26tous ensemble l'entreprise
00:31:28et qui se disent
00:31:28quand tu vois ce qui est arrivé
00:31:29à Duralex,
00:31:30si on veut le faire
00:31:31il ne faut pas répéter
00:31:32les mêmes erreurs.
00:31:32Est-ce qu'il faut faire confiance
00:31:34sur ces gens qui savent ?
00:31:35Par exemple,
00:31:37le mouvement coopératif,
00:31:39l'État,
00:31:40il y a tout un ensemble
00:31:41d'acteurs et d'actrices
00:31:42qui sont tout à fait,
00:31:43qui ont une grande expérience
00:31:44sur ces cas de reprise.
00:31:47Il faut les écouter
00:31:47en bonne intelligence
00:31:48avec ses intuitions
00:31:49en tant que salariés.
00:31:50Si on pense que ça peut marcher,
00:31:52il faut se rapprocher
00:31:53des gens qui savent
00:31:54et tenter l'aventure
00:31:55tout simplement.
00:31:56Vous êtes d'accord avec lui ?
00:31:58C'est le Jormann ?
00:31:58Moi je suis plus que d'accord.
00:32:00C'est-à-dire que je parlais
00:32:00qu'on a 270
00:32:02personnes,
00:32:03des personnes
00:32:04qui sont spécialistes
00:32:04du retournement
00:32:05et qui sont capables
00:32:07de conseiller.
00:32:08On n'est pas des casques bleus.
00:32:09Nous, on a un devoir
00:32:11de non-ingérence.
00:32:12Par contre,
00:32:12on a un devoir de conseil.
00:32:14On fait tout le travail.
00:32:15Après,
00:32:16tout le monde ne suit pas
00:32:17tout le temps
00:32:18tous les conseils.
00:32:19C'est-à-dire que ce que vous dites,
00:32:21oui,
00:32:21il peut y avoir des erreurs
00:32:22et heureusement,
00:32:23à chaque fois,
00:32:24ce n'est pas toujours
00:32:25la catastrophe.
00:32:26Voilà.
00:32:27Mais oui,
00:32:28oui,
00:32:29nous on conseille.
00:32:30Des fois,
00:32:30ça ne se passe pas
00:32:31comme prévu.
00:32:31mais ça ne se passe pas
00:32:32comme tout le monde
00:32:33des fois va donner
00:32:33des conseils.
00:32:34C'est pour ça que
00:32:34le mouvement coopératif,
00:32:35c'est important.
00:32:36Un moment,
00:32:37ce qu'a dit Maxime,
00:32:38nous on capitalise.
00:32:39On capitalise
00:32:39sur des années
00:32:40d'expérience
00:32:41sur qu'est-ce qui marche
00:32:42ou pas,
00:32:42qu'est-ce qui est
00:32:43une bonne gouvernance,
00:32:44quand il faut prendre
00:32:44les bonnes décisions.
00:32:45Et donc,
00:32:45on a tous ces conseils-là
00:32:46pour aider,
00:32:47pour ne pas être seul.
00:32:48C'est-à-dire qu'on mutualise,
00:32:48on coopère
00:32:49dans l'entreprise
00:32:51mais on essaye
00:32:52au niveau
00:32:52de l'ensemble
00:32:53du mouvement coopératif
00:32:54de coopérer
00:32:55entre les entreprises aussi.
00:33:01l'histoire n'est pas terminée ?
00:33:03Moi, j'espère
00:33:04que l'histoire n'est pas terminée.
00:33:05En tout cas,
00:33:06on l'a écrit,
00:33:08il y reste un chemin.
00:33:09On est persuadés,
00:33:11nous, à l'heure actuelle,
00:33:11et quand je dis ça,
00:33:13on a mis des experts économiques
00:33:14tout seuls,
00:33:15ce n'est pas moi
00:33:15qui peux le dire,
00:33:15mais l'ensemble du mouvement,
00:33:17en regardant tel qu'il est,
00:33:18on est persuadés
00:33:18qu'il y a un chemin,
00:33:19il est ténu,
00:33:20il faut être rapide et efficace,
00:33:22c'est-à-dire qu'il n'y a pas
00:33:22un délai trop long
00:33:23pour le faire,
00:33:23mais si on arrive
00:33:24à le mettre en oeuvre,
00:33:25si on arrive à travailler,
00:33:31par contre,
00:33:31il faut être rapide,
00:33:33efficace,
00:33:34et s'écouter
00:33:35et entendre les choses
00:33:36qui sont dites de chaque côté.
00:33:37Vous le devez aussi
00:33:38aux milliers de Français
00:33:39qui ont souscrit
00:33:40à la levée de fonds
00:33:41en novembre dernier ?
00:33:41Et aux 243 salariés aussi.
00:33:43D'abord, bien sûr,
00:33:44on pense à eux,
00:33:44mais on pense aussi
00:33:45à tous ceux
00:33:45qui ont cru au projet
00:33:47au mois de novembre dernier.
00:33:48Tout à fait.
00:33:49Et on se tiendra,
00:33:50évidemment,
00:33:50informés de la suite
00:33:51du parcours
00:33:52de votre proposition de loi.
00:33:53Michel Castellani,
00:33:54merci beaucoup
00:33:55d'être venu ce soir
00:33:56sur le plateau
00:33:56de chaque voix-compte.
00:33:57Merci Cyril Zorman,
00:33:59merci Maxime Kijou.
00:34:01Dans un instant,
00:34:02la question qui fâche,
00:34:03toute autre chose.
00:34:04On va parler
00:34:04de la politique migratoire
00:34:05de l'Europe
00:34:06avec cet accord
00:34:07intervenu hier soir
00:34:08entre les eurodéputés
00:34:09et les Etats européens
00:34:10sur une réforme
00:34:11qui ouvre la voie
00:34:12à la création
00:34:13de hubs de retour.
00:34:14On va tout vous expliquer
00:34:15dans un instant
00:34:15avec nos deux prochains invités,
00:34:16mais avant cela,
00:34:17c'est quelle histoire ?
00:34:18Olivier Ravanello.
00:34:27Un rare moment d'unanimité
00:34:29hier soir
00:34:29à l'Assemblée nationale.
00:34:30Vous vouliez y revenir
00:34:31ce soir, Olivier.
00:34:32C'est la proposition de loi
00:34:34pour mieux protéger
00:34:35les enfants des violences
00:34:36à l'école
00:34:37et dans le périscolaire
00:34:38qui a été adoptée hier soir
00:34:39à l'unanimité
00:34:40en première lecture.
00:34:41C'est une proposition
00:34:41qui faisait suite,
00:34:42vous savez,
00:34:43à la commission d'enquête
00:34:43sur les victimes
00:34:44de Bétharam.
00:34:45Eh bien,
00:34:45cette unanimité
00:34:46a été obtenue quand même
00:34:48après qu'un article,
00:34:49l'article 9,
00:34:50qui était le plus problématique,
00:34:51a été retiré.
00:34:52Il se trouve que c'est
00:34:52l'article qui levait
00:34:53le secret de la confession
00:34:56et qui est donc ce soir
00:34:57en suspens,
00:34:58cette question.
00:34:58Oui,
00:34:59voilà un sujet délicat,
00:35:00le sujet de la loyauté.
00:35:02Est-ce qu'il faut être loyal
00:35:03à la loi des hommes
00:35:05ou loyal à sa conscience,
00:35:07à sa morale,
00:35:08voire même
00:35:08au commandement de sa religion ?
00:35:10Que dit le droit en l'État ?
00:35:13Eh bien,
00:35:13que la loi condamne quiconque
00:35:15ne dénonce pas aux autorités
00:35:16des crimes sur mineurs
00:35:17dont il aurait eu connaissance,
00:35:19à l'exception des personnes
00:35:21astreintes au secret professionnel.
00:35:22Et justement,
00:35:23ce secret est reconnu aux prêtres
00:35:26dans le cadre de la confession.
00:35:27En 2021,
00:35:28l'ancien garde des Sceaux,
00:35:30Éric Dupond-Moretti,
00:35:31estimait lui que les prêtres
00:35:33ont l'impérieuse obligation
00:35:34d'alerter s'ils ont connaissance
00:35:36de faits pédocriminels
00:35:37dans le cadre d'une confession.
00:35:40Voilà donc le secret de la confession
00:35:42qui est arrivé dans l'hémicycle.
00:35:44Doit-il être ou non levé ?
00:35:46Le député LFI, Paul Vannier,
00:35:49plaidait pour, lui,
00:35:50le fait qu'il soit levé
00:35:51au nom du principe
00:35:53que la loi est la même pour tous.
00:35:55Bien sûr,
00:35:56il était impossible
00:35:57pour l'Assemblée nationale
00:35:58de s'ingérer dans l'organisation
00:36:00d'un culte,
00:36:01en l'occurrence,
00:36:01puisque vous en parlez,
00:36:02M. Breton,
00:36:03du culte catholique.
00:36:04Ce que nous voulons dire,
00:36:05c'est, voulions dire,
00:36:06puisque nous y renonçons
00:36:07dans cet instant,
00:36:08c'est qu'en République,
00:36:09rien n'est supérieur à la loi.
00:36:12Rien n'est supérieur à la loi.
00:36:15D'autres citoyens, quand même,
00:36:16sont couverts par ce secret professionnel.
00:36:18Les médecins, les infirmiers,
00:36:19les avocats, les policiers,
00:36:21les assistants sociaux,
00:36:22les journalistes aussi,
00:36:23avec le secret des sources.
00:36:24En l'occurrence,
00:36:25le texte ne visait que
00:36:27les ministres du culte
00:36:29pour les soumettre
00:36:29à l'obligation de dénoncer
00:36:31des faits de violence sur mineurs.
00:36:32Aucun secret de la confession
00:36:34ne serait si opposé,
00:36:35disait le texte.
00:36:36Dans l'hémicycle,
00:36:37le député de droite républicaine,
00:36:39Xavier Breton,
00:36:40a lui considéré que cette loi
00:36:42s'immisçait dans le registre privé,
00:36:44dans l'intime,
00:36:45tentait même de contrôler les consciences.
00:36:47Bien sûr que les lois sont là
00:36:49pour encadrer nos actions,
00:36:51mais notre conscience est supérieure.
00:36:53Et je crois que c'est quelque chose d'important
00:36:55parce que tous les débats
00:36:56qui, depuis longtemps,
00:36:58ont commencé par Antigone,
00:37:01en allant jusqu'à l'objection de conscience,
00:37:03qui était même reconnue aussi dans la loi,
00:37:05eh bien, cette liberté de conscience,
00:37:07ce n'est pas la loi qui l'a créée,
00:37:08ce n'est pas la Constitution.
00:37:09La liberté de conscience,
00:37:10elle existe par elle-même
00:37:11et nous devons la respecter.
00:37:12On a vu au début de la prise de parole
00:37:15de Xavier Breton
00:37:16le regard de Violette Spilbou,
00:37:17qui est la rapporteure
00:37:18de la commission d'enquête Bétarame
00:37:20et qui en disait long, justement,
00:37:22sur cette objection de conscience
00:37:24dont parlait Xavier Breton.
00:37:25Oui, elle résistait à cette phrase.
00:37:27La liberté de conscience
00:37:28est supérieure à la loi.
00:37:30Mais s'il y a des lois au-dessus des lois,
00:37:32à quoi bon faire des lois ?
00:37:33D'autant que l'exemple d'Antigone
00:37:35n'est pas forcément le plus pertinent.
00:37:36Si vous revenez sur cette histoire,
00:37:38Antigone défie la loi de son oncle Créon
00:37:40pour offrir un rite funéraire
00:37:43à son frère
00:37:44et ce, en accord avec la tradition
00:37:46de ses aïeux.
00:37:47Elle est arrêtée auprès du corps de son frère.
00:37:49Elle ne fuit pas.
00:37:50Elle sait qu'elle va être condamnée à mort.
00:37:52Donc, elle mesure parfaitement
00:37:54ce qu'elle encourt.
00:37:55C'est ça qui donne la force à son geste.
00:37:57Si on pousse ce raisonnement,
00:37:59il ne peut pas avoir d'Antigone
00:38:00s'il n'y a pas Créon.
00:38:02Il ne peut pas avoir un geste
00:38:04extrêmement fort
00:38:05s'il n'y a pas une loi posée
00:38:07par les hommes
00:38:07pour qu'elle puisse être transgressée.
00:38:09Donc, mauvaise référence
00:38:10de la part de Xavier Breton.
00:38:11Comment est-ce que la question
00:38:12a été tranchée hier soir
00:38:13dans l'hémicycle ?
00:38:14Comme souvent en politique
00:38:15ou en diplomatie,
00:38:16par l'évitement,
00:38:17quand vous êtes parvenu
00:38:18à un texte fort
00:38:19qui obtient une unanimité,
00:38:22qui va faire bouger des choses
00:38:23de manière très importante,
00:38:26vous mettez de côté
00:38:27le sujet le plus clivant
00:38:28et sans doute le plus délicat,
00:38:30la rapporteure Violette Spilboux.
00:38:31Je trouve qu'avec une certaine dignité
00:38:33à parfaitement assumer cette position
00:38:36en ne cherchant pas
00:38:37de faux-semblants.
00:38:40J'ai décidé
00:38:41de vous proposer
00:38:43un avis favorable
00:38:44à l'amendement de suppression
00:38:45qui est proposé ici
00:38:47par mon collègue
00:38:48M. Breton.
00:38:49Non pas parce que je suis d'accord,
00:38:51mais parce que je crois
00:38:52qu'il est de notre responsabilité
00:38:54collective
00:38:55sur un sujet
00:38:56aussi important,
00:38:57engageant
00:38:57que celui
00:38:59du droit
00:39:01imposé
00:39:01au ministre des Cultes,
00:39:03que ce n'est pas le lieu
00:39:04à la fin
00:39:05d'une niche parlementaire
00:39:06en quelques minutes
00:39:07d'avoir un débat de qualité
00:39:09sur les bancs
00:39:10de cet hémicycle.
00:39:12Le secret de la confession
00:39:13sera-t-il remis
00:39:14au calende grec
00:39:15d'Antigone
00:39:16ou peut-être
00:39:17après les vacances parlementaires ?
00:39:19Mais ça,
00:39:19les députés de la République
00:39:20nous le diront.
00:39:20Merci beaucoup, Olivier.
00:39:22On passe à la question
00:39:23qui fâche.
00:39:31C'est un tour de vice
00:39:33des politiques migratoires
00:39:34européennes.
00:39:35Les députés européens
00:39:36et les États membres
00:39:37ont trouvé hier soir
00:39:38un accord
00:39:39qui porte notamment
00:39:40sur les retours
00:39:41de migrants
00:39:42vers leur pays d'origine
00:39:43via des hubs
00:39:44de retours.
00:39:45Et on en parle
00:39:46avec vous,
00:39:46Edwige Diaz.
00:39:47Bonsoir.
00:39:48Bonsoir.
00:39:48Vous êtes députée
00:39:49Rassemblement national
00:39:49de Giron.
00:39:50et Paul Christophe.
00:39:52Bonsoir.
00:39:52Bonsoir.
00:39:53Député socialiste
00:39:54de la Drôme,
00:39:55c'est Maïté Frémont
00:39:56qui vous pose
00:39:56la question qui fâche.
00:39:59Dans la question qui fâche,
00:40:01une mesure aussi défendue
00:40:02que décriée,
00:40:03la création
00:40:04de hubs de retours
00:40:05déjà expérimentés
00:40:07par l'Italie
00:40:07avec l'Albanie.
00:40:09Des centres
00:40:09hors de l'Union européenne
00:40:11pour y renvoyer
00:40:12des migrants illégaux.
00:40:13Nous pourrons expulser
00:40:15des individus
00:40:15y compris vers des pays
00:40:16dont ils ne viennent pas
00:40:17parce que c'est la condition
00:40:18pour sortir de l'impuissance.
00:40:20Le texte a fait l'objet
00:40:21d'un accord au niveau européen
00:40:22hier soir
00:40:23entre les États membres
00:40:24et le Parlement.
00:40:26Un Parlement européen
00:40:28qu'il avait auparavant
00:40:29adopté par un vote conjoint
00:40:31de la droite
00:40:31et de l'extrême droite.
00:40:35Réforme de politique migratoire
00:40:37des plus musclées
00:40:38en réponse aux chiffres
00:40:39sur 400 000 étrangers
00:40:41n'ayant plus le droit
00:40:42de résider
00:40:43au sein de l'Union européenne.
00:40:44Seuls 20% d'entre eux
00:40:46quittent le territoire.
00:40:48Alors, pour accélérer
00:40:49ces départs,
00:40:50Bruxelles propose
00:40:50de légaliser l'envoi
00:40:52des étrangers
00:40:53dans des centres temporaires.
00:40:55Qui sera concerné ?
00:40:56Les migrants
00:40:57en situation irrégulière,
00:40:59obligés de quitter
00:41:01le territoire
00:41:02et dont les pays d'origine
00:41:03refusent de les accueillir.
00:41:05Une dizaine de pays
00:41:06sont cités
00:41:07comme candidats possibles
00:41:08pour ces renvois.
00:41:09Une mesure soutenue
00:41:11par l'Allemagne,
00:41:12le Danemark
00:41:13ou encore les Pays-Bas
00:41:14qui ont aligné
00:41:15leur position
00:41:15sur celle de l'Italie
00:41:17de Mélanie
00:41:17mais qui laissent
00:41:19sceptique
00:41:19le gouvernement français.
00:41:21Vous savez que la France
00:41:22n'est pas favorable
00:41:24à l'utilisation
00:41:25de ces hubs
00:41:26ou en tout cas
00:41:27est assez sceptique
00:41:28sur leur efficacité
00:41:29on va dire
00:41:29et notamment leur coût.
00:41:31Donc nous,
00:41:31c'est un dispositif
00:41:33que nous n'utilisons pas.
00:41:34Du côté de la gauche
00:41:35et des ONG,
00:41:36cri d'alarme
00:41:37face à cette mesure
00:41:38jugée contraire
00:41:39au droit international
00:41:40et voyant même
00:41:42une menace
00:41:42pour le respect
00:41:43des droits humains.
00:41:45Alors la question
00:41:45qui fâche ce soir
00:41:47la voici.
00:41:48Faut-il ou non
00:41:49autoriser ces hubs
00:41:50de retour ?
00:41:52Edwige Diaz,
00:41:54est-ce que vous dites
00:41:54comme la droite européenne
00:41:55par la voix
00:41:56de François-Xavier Bellamy
00:41:57que ce texte
00:41:58va révolutionner
00:41:58la politique européenne
00:41:59face à l'immigration illégale ?
00:42:01Non, ça ne va pas
00:42:02révolutionner
00:42:03la politique européenne
00:42:04en matière
00:42:04d'immigration illégale
00:42:06et moi je voudrais
00:42:08quand même indiquer
00:42:09que je pense
00:42:10qu'il y a quand même
00:42:11une arrière-pensée
00:42:12de la part
00:42:13de la Commission européenne
00:42:14qui essaye d'un côté
00:42:15de faire croire
00:42:16qu'elle va lutter
00:42:16contre l'immigration illégale
00:42:18et qui en même temps
00:42:19a fait voter
00:42:20le pacte Asie-l'immigration
00:42:22qui entrera en vigueur
00:42:23dans 10 jours
00:42:24en France.
00:42:24Voté il y a 2 ans.
00:42:25Exactement,
00:42:26voté il y a 2 ans
00:42:27qui entrera en application
00:42:28dans 10 jours
00:42:30et donc qui va
00:42:31en fait
00:42:31quelque part
00:42:33légaliser
00:42:33l'immigration illégale
00:42:34puisque tous les pays membres
00:42:36qui refuseront
00:42:37d'accueillir
00:42:38le nombre
00:42:39de migrants
00:42:40imposés
00:42:40par la Commission européenne
00:42:41se verront
00:42:42s'ils refusent
00:42:43donc de les accueillir
00:42:44infliger une amende
00:42:45de 20 000 euros
00:42:46par migrant
00:42:47ce qui est absolument
00:42:48considérable.
00:42:49Je rappelle que ce pacte
00:42:50Asie-l'immigration
00:42:51prévoit un mécanisme
00:42:52ce qu'on a appelé
00:42:53un mécanisme de solidarité
00:42:54entre les Etats membres
00:42:56dans l'accueil
00:42:56des migrants
00:42:57donc j'ai du mal
00:42:59à comprendre
00:43:00votre ligne
00:43:00cette mesure
00:43:02sur les hubs de retour
00:43:03va s'ajouter
00:43:04ce que vous dites
00:43:05à un texte
00:43:05qui déjà
00:43:06n'est pas encore appliqué
00:43:07Oui en fait c'est du
00:43:08en même temps
00:43:08macroniste
00:43:09au niveau de l'Union européenne
00:43:10en fait si on veut
00:43:11réellement lutter
00:43:12contre l'immigration
00:43:13illégale
00:43:13et il y a une nécessité
00:43:14de le faire
00:43:15puisqu'en fait
00:43:15l'Union européenne
00:43:16a totalisé
00:43:17il y a deux ans
00:43:19380 000
00:43:20entrées illégales
00:43:21sur le territoire
00:43:22de l'Union européenne
00:43:23donc en fait
00:43:24les frontières
00:43:24de l'Union européenne
00:43:25sont des frontières
00:43:25absolument passoires
00:43:27c'est pour ça
00:43:27qu'il faut mettre en oeuvre
00:43:28ce que Jordan Bardella
00:43:29propose
00:43:29c'est-à-dire
00:43:30mécanisme de double frontière
00:43:31frontière au niveau
00:43:32de l'Union européenne
00:43:33et aussi mécanisme
00:43:34de filtrage
00:43:35au niveau national
00:43:36ça c'est une première réponse
00:43:38Mais le filtrage
00:43:39il est prévu
00:43:39dans le pacte
00:43:41à l'immigration
00:43:42En fait
00:43:43ils ne peuvent pas
00:43:44nous faire du en même temps
00:43:44moi je dis
00:43:45qu'il faut aller jusqu'au bout
00:43:46il faut mettre en place
00:43:47cette double frontière
00:43:48souvenez-vous
00:43:48on avait rionné
00:43:49quand Jordan Bardella
00:43:51avait proposé
00:43:52cette mesure
00:43:52au moment des élections
00:43:53européennes
00:43:54il faut aussi arrêter
00:43:55de subventionner
00:43:56l'immigration illégale
00:43:58je rappelle que l'année dernière
00:43:59au budget
00:44:00au budget de la France
00:44:01ce sont un milliard d'euros
00:44:02qui ont été accordés
00:44:04aux associations
00:44:05immigrationnistes
00:44:06et il faut dire
00:44:07aux personnes
00:44:07en situation de clandestinité
00:44:09dans notre pays
00:44:09si vous arrivez illégalement
00:44:11sur le terrain international
00:44:11vous n'aurez jamais
00:44:13aucun espoir
00:44:14d'être régularisé
00:44:15et en fait
00:44:15tout ceci contribuera
00:44:16à encourager
00:44:17la dissuasion
00:44:18Je me permets de vous dire
00:44:18que le débat de ce soir
00:44:19il porte précisément
00:44:20sur les hubs de retour
00:44:21Paul Christophe
00:44:22moi j'aurais voulu avoir
00:44:23votre regard
00:44:23sur cet accord
00:44:25intervenu hier soir
00:44:26et précisément
00:44:27sur ces hubs
00:44:29de retour
00:44:29qui seraient donc situés
00:44:30hors Union Européenne
00:44:32où l'on enverrait
00:44:33les migrants illégaux
00:44:34une fois tous les recours
00:44:36épuisés
00:44:37qu'est-ce que
00:44:38le parti socialiste
00:44:39en dit ?
00:44:40Une fois tous les recours
00:44:41épuisés
00:44:41c'est vous qui le dites
00:44:42parce que ça fait partie
00:44:42des questions qu'on se pose
00:44:43est-ce que les personnes
00:44:45qui seront renvoyées
00:44:45vers ces centres
00:44:46auront effectivement épuisé
00:44:47et eu le temps
00:44:48d'épuiser les recours
00:44:49au sein de l'Union Européenne
00:44:51avant d'y être envoyées
00:44:51et ce n'est pas du tout certain
00:44:52mais donc ce sont des centres
00:44:54vers lesquels
00:44:55dans des pays
00:44:56avec lesquels
00:44:57ces personnes
00:44:57n'ont pas de lien
00:44:58particulier
00:44:59ce n'est pas des pays
00:44:59de transit
00:45:00ce n'est pas les pays
00:45:01dont ces personnes
00:45:01ont la nationalité
00:45:02ce sont des pays
00:45:03qui vont accepter
00:45:04par accord
00:45:05d'accueillir
00:45:06des migrants
00:45:07sur leur territoire
00:45:08Il est question aujourd'hui
00:45:09de l'Ouganda
00:45:11du Rwanda
00:45:12de l'Ouzbékistan
00:45:13Absolument
00:45:14On a déjà des exemples
00:45:16et d'ailleurs
00:45:17je remarque
00:45:18que vous n'avez pas l'air
00:45:18d'être très favorable
00:45:19Madame Diaz
00:45:19mais ça a été quand même
00:45:20adopté ce règlement
00:45:22avec les voix
00:45:22du Rassemblement National
00:45:23au niveau européen
00:45:24donc bon
00:45:26Je dis juste
00:45:27que c'est finalement
00:45:29pas si utile
00:45:29On a déjà des exemples
00:45:30et un exemple
00:45:31qui a très mal fonctionné
00:45:33c'est l'exemple
00:45:33entre la Grande-Bretagne
00:45:35et le Rwanda
00:45:36il y a eu un accord
00:45:37qui a été signé
00:45:38pour faire du Rwanda
00:45:39un pays hub de retour
00:45:41pour des étrangers
00:45:42qui sont arrivés
00:45:43en Grande-Bretagne
00:45:44et il a fonctionné
00:45:46entre 2022 et 2023
00:45:47il a été rejeté ensuite
00:45:49par la Cour suprême britannique
00:45:50il y a eu 4 personnes
00:45:52qui ont été renvoyées
00:45:52vers le Rwanda
00:45:53et en échange
00:45:54le Rwanda demande
00:45:55aujourd'hui
00:45:55100 millions de livres
00:45:58à la Grande-Bretagne
00:45:59pour l'accord
00:45:59et donc en réalité
00:46:00derrière tout ça
00:46:00il y a une délégation
00:46:02de souveraineté
00:46:02il y a même une atteinte
00:46:03à la souveraineté
00:46:04des États membres
00:46:04de l'Union européenne
00:46:06de laisser d'autres pays
00:46:08prendre en charge
00:46:08une politique
00:46:09dont ils devraient rester les maîtres
00:46:10c'est-à-dire ce que vous dites
00:46:12c'est avec ces hubs de retour
00:46:13on externalise
00:46:15d'une certaine façon
00:46:15la responsabilité
00:46:17d'organiser
00:46:17le statut
00:46:18des migrants illégaux
00:46:20sous vos QTF
00:46:21dont les pays d'origine
00:46:23a priori ne veulent plus
00:46:24donc on résout
00:46:26le problème
00:46:26des laissés-passés consulaires
00:46:27qu'on n'obtient pas
00:46:28en envoyant ces personnes
00:46:30hors Union européenne
00:46:31alors qu'en réalité
00:46:32on devrait
00:46:32essayer de se battre
00:46:33pour obtenir
00:46:34ces laissés-passés consulaires
00:46:35donc avoir une posture
00:46:37de souveraineté
00:46:38à l'égard des pays tiers
00:46:39probablement délivrer
00:46:40un peu moins d'OQTF
00:46:41parce qu'on en délivre
00:46:42à tour de bras
00:46:43chaque année
00:46:43plus de 130 000 en France
00:46:45sans arriver à les exécuter
00:46:46parce qu'on n'en a pas
00:46:48les moyens
00:46:48à peine 10% d'exécution
00:46:49exactement
00:46:5010% qui sont
00:46:51effectivement mis en oeuvre
00:46:52parce qu'en fait
00:46:52on cible très mal
00:46:53les personnes
00:46:54à qui on demande
00:46:55de quitter le territoire national
00:46:56la plupart des personnes
00:46:57sous OQTF
00:46:58n'ont commis
00:46:58ni délit
00:46:59ni crime
00:47:00ce sont des gens
00:47:01qui d'ailleurs
00:47:01ne sont pas toujours
00:47:02rentrés irrégulièrement
00:47:03sur le territoire national
00:47:04mais dont certaines
00:47:05ont perdu leur titre
00:47:06en tout cas
00:47:06ils n'ont plus de visa
00:47:07ils n'ont plus de carte
00:47:07de séjour
00:47:08et ce n'est pas toujours
00:47:09de la responsabilité
00:47:10de la personne concernée
00:47:11mais parfois également
00:47:12de l'administration
00:47:13qui est débordée
00:47:14sous le nombre
00:47:15de dossiers à traiter
00:47:16et puis enfin
00:47:17et vous l'abordiez
00:47:17rapidement
00:47:18il y a une vraie question
00:47:19de respect des droits
00:47:20fondamentaux sur place
00:47:21quel est le droit
00:47:23qui s'appliquera
00:47:24en Ouzbékistan
00:47:25voilà en Afghanistan
00:47:27Ouzbékistan
00:47:28on n'est pas encore
00:47:29à l'Afghanistan
00:47:29alors si si on y est déjà
00:47:30parce qu'il y a des liens
00:47:31qui ont été établis
00:47:32entre la commission européenne
00:47:33et l'Afghanistan
00:47:33et des discussions
00:47:34avec le régime taliban
00:47:35pour faire du retour
00:47:37d'étrangers
00:47:37vers l'Afghanistan
00:47:38c'est public
00:47:39c'est pour ça
00:47:40qu'il y a une délégation
00:47:41de talibans
00:47:42qui est venue à Bruxelles
00:47:43il y a quelques semaines
00:47:44et donc là aussi
00:47:46question que je peux vous adresser
00:47:47est-ce que vous êtes favorable
00:47:48à ce qu'il y ait
00:47:49une coopération
00:47:49avec le régime taliban
00:47:51je parle évidemment
00:47:52de droits fondamentaux
00:47:52mais je parle aussi
00:47:53de reconnaissance
00:47:53d'un régime
00:47:54avec lequel je crois
00:47:55on est en opposition complète
00:47:56Edwige Diaz
00:47:58nous
00:47:58en fait ce texte
00:47:59il faut quand même
00:48:00le dire
00:48:01il a pu être adopté
00:48:02grâce au travail
00:48:04mené par les députés
00:48:06européens
00:48:06du groupe RN
00:48:07et notamment
00:48:07grâce à l'expertise
00:48:08au patriote
00:48:09exactement
00:48:10et notamment
00:48:11grâce à l'expertise
00:48:12de Fabrice Leggeri
00:48:13qui est un industrie européen
00:48:13pour ça que j'ai du mal
00:48:14à comprendre votre position
00:48:15depuis tout à l'heure
00:48:15non mais
00:48:16en fait si vous voulez
00:48:17nous ne sommes pas dupes
00:48:18des manœuvres
00:48:19de la commission européenne
00:48:20là en fait c'est un texte
00:48:21qui permet d'obtenir
00:48:22là en l'occurrence
00:48:23vous dites les manœuvres
00:48:24de la commission européenne
00:48:25mais c'est un accord
00:48:25qui est intervenu hier soir
00:48:26entre les eurodéputés
00:48:27et les états membres
00:48:29mais c'est ce que je vous dis
00:48:30en fait
00:48:31cet accord
00:48:31il a pu avoir lieu
00:48:33grâce à l'implication
00:48:34des eurodéputés
00:48:35du rassemblement national
00:48:37donc c'est une bonne chose
00:48:38et de la droite républicaine
00:48:39que nous disons
00:48:39oui mais sans nous
00:48:40ça ne serait pas passé en fait
00:48:41mais ce que nous disons
00:48:43c'est que là en fait
00:48:43c'est une gestion de conséquences
00:48:45et que nous
00:48:46ce que nous souhaitons
00:48:47c'est empêcher
00:48:48l'immigration illégale
00:48:50d'arriver sur notre territoire national
00:48:52vous vous parlez de solutions
00:48:53avant l'arrivée
00:48:54et les hubs de retour
00:48:55c'est des solutions
00:48:56une fois qu'il faut les expulser
00:48:57et en fait ce que je dénonce
00:48:58c'est pour ça que je vous dis
00:48:58que je dénonçais
00:48:59l'hypocrisie de l'Union européenne
00:49:00qui en fait
00:49:00n'empêche pas l'arrivée
00:49:03de clandestins
00:49:04et qui là aujourd'hui
00:49:05fait mine de s'agiter
00:49:06pour les expulser
00:49:06voyez c'est ce paradoxe
00:49:08que je dénonce
00:49:08il n'empêche que vous soutenez
00:49:09quand même le principe
00:49:10de ces hubs de retour
00:49:11vous êtes ok avec le fait
00:49:12d'externaliser à des pays tiers
00:49:14parce que c'est mieux que rien
00:49:15c'est mieux que rien
00:49:16c'est mieux que rien
00:49:17et la solution
00:49:18de peser sur des négociations
00:49:20pour obtenir
00:49:20des laissés-passés consulaires
00:49:21de la part des pays d'origine
00:49:22absolument
00:49:23absolument
00:49:24d'ailleurs je pense que
00:49:25tout le monde sait
00:49:25que le Rassemblement National
00:49:27est le seul
00:49:28qui dispose
00:49:30de la détermination suffisante
00:49:31pour taper du point
00:49:32sur la table
00:49:33avec notamment des pays
00:49:34qui refusent
00:49:35de reprendre leurs ressortissants
00:49:36donc parmi les différentes mesures
00:49:38que nous proposons
00:49:38c'est par exemple
00:49:40arrêter
00:49:41de délivrer
00:49:42des visas
00:49:43suspendre
00:49:44l'aide internationale
00:49:45limiter aussi
00:49:46les visas
00:49:47étudiants
00:49:48vous voyez en fait
00:49:49il existe
00:49:49des possibilités
00:49:50diplomatiques
00:49:51et politiques
00:49:52pour permettre
00:49:53aux pays
00:49:53en fait
00:49:54de savoir
00:49:55qu'ils ne font pas
00:49:56ce qu'ils veulent
00:49:57en France
00:49:57mais sur les hubs de retour
00:49:58pardonnez-moi
00:49:59je reviens
00:50:00à mon sujet
00:50:01on a du mal
00:50:02à identifier
00:50:03ce qu'obtiendront
00:50:04les pays tiers
00:50:06en retour
00:50:07parce qu'ils ne font pas ça
00:50:08bénévolement
00:50:09ou par humanisme
00:50:12hélas
00:50:12quand on parle
00:50:14du Rwanda
00:50:14de l'Ouzbékistan
00:50:15de l'Ouganda
00:50:16c'est en échange de quoi ?
00:50:17et bien ça sera
00:50:18à la commission
00:50:18de le dire
00:50:20mais c'est vrai que
00:50:20ça ne fait pas partie
00:50:21des discussions
00:50:22que vous avez eues
00:50:24à Bruxelles
00:50:25en l'occurrence
00:50:25ce ne sera pas
00:50:26des accords
00:50:27passés entre
00:50:27l'Union Européenne
00:50:28et des Etats tiers
00:50:29ce sera des accords
00:50:30bilatéraux
00:50:30entre un Etat membre
00:50:31de l'Union Européenne
00:50:32et un Etat tiers
00:50:33l'Union n'a pas
00:50:34on n'a pas autorisé
00:50:34dans le règlement retour
00:50:35à ce que ce soit
00:50:36l'Union qui passe directement
00:50:36chaque Etat membre
00:50:37de l'Union Européenne
00:50:38va désigner un pays tiers ?
00:50:40d'ailleurs dans votre reportage
00:50:41c'était assez bien expliqué
00:50:42que la France a l'intention
00:50:43de ne pas recourir
00:50:45à ce dispositif
00:50:45c'est plutôt d'autres Etats
00:50:46qui ont l'intention
00:50:47elle aura le choix
00:50:48de ne pas y avoir recours ?
00:50:49oui c'est une possibilité
00:50:50qui est ouverte
00:50:51mais ce n'est pas une obligation
00:50:52qui est faite à chaque Etat
00:50:53c'est non contraignant
00:50:54et la plupart des Etats tiers
00:50:55demandent quoi en échange ?
00:50:57ils demandent souvent
00:50:58des visas étudiants
00:50:59ils demandent des visas
00:51:00pour pouvoir rentrer
00:51:01régulièrement
00:51:02sur le territoire national
00:51:02notamment des visas étudiants
00:51:03pour leurs étudiants
00:51:04et ils demandent évidemment
00:51:05de l'argent
00:51:06on a l'exemple
00:51:06Grande-Bretagne-Rwanda
00:51:08l'accord était autour
00:51:09de 290 millions de livres
00:51:11sur deux ans
00:51:12pour pouvoir accueillir
00:51:14sur le sol rwandais
00:51:15des étrangers
00:51:16qui étaient arrivés
00:51:17en Grande-Bretagne
00:51:17donc la question c'est
00:51:18combien tout ça va coûter ?
00:51:19on sait que
00:51:20quand on force un retour
00:51:21un retour forcé d'un étranger
00:51:23ça coûte 4 fois plus cher
00:51:24que quand on laisse
00:51:25les étrangers partir volontairement
00:51:27donc il y a un vrai sujet
00:51:29budgétaire et de finances publiques
00:51:30derrière cette politique migratoire
00:51:31qui coûte excessivement plus cher
00:51:33que celle qui consisterait
00:51:35soit à favoriser l'intégration
00:51:37évidemment c'est une idée que je porte
00:51:38soit à demander aux personnes
00:51:39de partir volontairement
00:51:41Edwige Diad
00:51:41oui
00:51:41c'est pour ça en fait
00:51:43que je modérais mon enthousiasme
00:51:45vous me l'avez presque reproché
00:51:46mais pardon
00:51:47non je ne vous le reproche pas
00:51:48j'essaie juste de comprendre
00:51:49votre ligne
00:51:49du coup elle est très claire
00:51:51mais je vais donc là réexpliquer
00:51:52c'est mieux que rien
00:51:54mais ça soulève
00:51:55beaucoup de questions
00:51:56les questions de financement
00:51:58les questions
00:51:59est-ce qu'il y a une étude d'impact
00:52:00qui a été réalisée
00:52:02dans combien de temps
00:52:03ce dispositif
00:52:05va-t-il être évalué
00:52:07et en fait nous
00:52:08ce que nous disons
00:52:09c'est que la seule mesure
00:52:10qui permettra
00:52:11de contrôler l'immigration
00:52:12dans notre pays
00:52:13et bien c'est un référendum
00:52:16constitutionnel sur l'immigration
00:52:17que Marine Le Pen
00:52:18et Jordan Bardella
00:52:18proposeront aux français
00:52:20dès que nous aurons gagné
00:52:21l'élection présidentielle
00:52:21l'année prochaine
00:52:22le reste
00:52:23le reste c'est complémentaire
00:52:24c'est de la gestion de conséquences
00:52:26et donc il vaut mieux
00:52:27se contenter de ça
00:52:28plutôt que de ne rien avoir du tout
00:52:29mais très sincèrement
00:52:30c'est pas avec ça
00:52:30qu'on va régler la question
00:52:31si vous êtes au pouvoir
00:52:32vous utilisez ce principe
00:52:34comme le fait
00:52:34de Georgia Méloni par exemple
00:52:36écoutez on verra
00:52:37on verra quand est-ce
00:52:38qu'il sera appliqué
00:52:38on verra quelles sont les réponses
00:52:40qui sont apportées aux questions
00:52:41que je vous ai posées
00:52:41il n'y a pas d'idée de principe là-dessus
00:52:42non il n'y a pas de position de principe
00:52:45l'essentiel en fait
00:52:45c'est que les choses aillent
00:52:47dans le bon sens
00:52:47mais comme je le dis
00:52:48en fait on peut parler de tout
00:52:50mais le gros sujet
00:52:51en fait c'est la constitution française
00:52:52et c'est pour ça
00:52:53que nous proposerons
00:52:54un référendum constitutionnel
00:52:56aux français
00:52:56pour qu'on leur donne la parole
00:52:58sur la question de l'immigration
00:52:59pour leur poser quelles questions
00:53:01en fait ce qu'on vous dit
00:53:01depuis 5 ans
00:53:02sur tous les plateaux télé
00:53:03en fait on va leur présenter
00:53:04ça ça ne fait pas une question
00:53:05de référendum
00:53:05en fait si on va
00:53:07on va présenter un projet de loi
00:53:08et les gens voteront
00:53:09pour ou contre le projet de loi
00:53:11comme tous les référendums
00:53:12en fait
00:53:12donc ça c'est ce qu'on dit
00:53:13depuis 5 ans
00:53:14mais pour ou contre
00:53:15pardon je vais au bout
00:53:16de ma question
00:53:17pour ou contre quoi
00:53:18et tout le reste
00:53:19mais en fait c'est
00:53:19pour ou contre
00:53:20c'est un ensemble de textes
00:53:22sur l'immigration
00:53:23oui madame en fait
00:53:24c'est le projet de loi
00:53:25non mais il est disponible
00:53:26sur notre site internet
00:53:27nous l'avons présenté
00:53:28pendant la campagne présidentielle
00:53:29de 2022
00:53:29donc nous l'avons présenté
00:53:30en 2021
00:53:31donc ce texte
00:53:32est disponible
00:53:33sur notre site internet
00:53:34et c'est ce projet de loi
00:53:35que nous proposerons
00:53:36aux français
00:53:37par voie de référendum
00:53:38tout le reste
00:53:39tout le reste
00:53:40c'est quelque part
00:53:41nous déposséder
00:53:42de notre souveraineté
00:53:43et c'est être soumis
00:53:45aux aléas
00:53:46donc les aléas
00:53:47qui dépendent
00:53:48de la volonté
00:53:48des autres pays
00:53:49qui dépendent
00:53:49de la volonté
00:53:50de l'Union Européenne
00:53:51et donc en fait
00:53:51c'est mieux que rien
00:53:53mais en tout cas
00:53:54c'est pas certain
00:53:55comme la modification
00:53:57de la constitution
00:53:57que nous voulons opérer
00:53:58Paul Christophe
00:53:59donc j'entends effectivement
00:54:00que vous votez des textes
00:54:01au Parlement européen
00:54:02avec votre groupe
00:54:03et puis qu'ensuite
00:54:03vous dites que vous
00:54:04les appliquerez probablement pas
00:54:05quand vous arriverez au pouvoir
00:54:07c'est pas ce que j'ai dit
00:54:08en fait
00:54:08là pour l'instant
00:54:09il n'y a pas eu d'étude d'impact
00:54:12qui a été réalisée
00:54:13par la Commission européenne
00:54:14sur la mise à jour
00:54:15de la directive retour
00:54:16alors que c'est normalement
00:54:17une obligation
00:54:18faite aux législateurs européens
00:54:19donc là il n'y a pas eu
00:54:19d'étude d'impact
00:54:20on est assez nombreux
00:54:22à le regretter
00:54:22et enfin
00:54:23peut-être pour commenter
00:54:25en une minute
00:54:26ce sujet de référendum
00:54:28qui est effectivement
00:54:28porté par le Rassemblement national
00:54:30sur l'immigration
00:54:30donc d'abord
00:54:32une utilisation
00:54:33très particulière
00:54:34des articles de la constitution
00:54:35pour faire une modification
00:54:36constitutionnelle
00:54:36parce que normalement
00:54:37ça passe par un article
00:54:38de procédure au Parlement
00:54:39et là vous allez utiliser
00:54:40un autre article
00:54:41qui a déjà été utilisé
00:54:42une fois dans l'histoire
00:54:43de la cinquième réplique
00:54:44mais on peut regretter
00:54:46votre vision
00:54:46et votre lecture
00:54:47de la constitution
00:54:48et ensuite
00:54:49c'est pas un référendum
00:54:49sur l'immigration
00:54:50quand on lit le projet de loi
00:54:51que vous voulez soumettre
00:54:52au référendum
00:54:53c'est un référendum
00:54:54pour instaurer des mesures
00:54:55xénophobes dans la constitution
00:54:57pour privilégier
00:55:01l'accès des français
00:55:03sur le logement
00:55:04sur un certain nombre d'emplois
00:55:05sur les places universitaires
00:55:05je pense que pour présenter
00:55:06les mesures du RN
00:55:07je vais m'en charger
00:55:08ça sera beaucoup plus transparent
00:55:10et plus clair
00:55:10on n'est pas beaucoup là
00:55:11pour dérouler
00:55:12vous êtes en faveur
00:55:16de l'immigration
00:55:16ça c'est sûr
00:55:17on le voit
00:55:18à chacun des votes
00:55:20que vous réalisez
00:55:21mais pour ça
00:55:22les français
00:55:22ils auront un choix clair
00:55:24en 2027
00:55:24c'est où ils voteront
00:55:25pour nous
00:55:26et on mettra un terme
00:55:27à l'immigration
00:55:29clandestine, massive
00:55:30dérégulée
00:55:30et dangereuse pour le pays
00:55:32où ils voteront
00:55:32pour la continuité
00:55:33et là le peuple est souverain
00:55:34mais il y aura quand même
00:55:35un sujet sur la façon
00:55:36dont vous expulsez
00:55:38les 130 000 obligations
00:55:39de quitter le territoire français
00:55:41dont seulement 10%
00:55:41sont exécutées chaque année
00:55:43et il y aura un sujet
00:55:44c'est un vrai désastre
00:55:45qu'aucun des ministres
00:55:46de l'intérieur
00:55:47n'ait réussi
00:55:48à faire exécuter
00:55:50toutes ces OQTF
00:55:51et c'est bien pour ça
00:55:52oui parce qu'il manque
00:55:54de courage politique
00:55:54voilà
00:55:55je sais absolument pourquoi
00:55:55parce qu'il y a des pays
00:55:56qui ne nous délivrent pas
00:55:57et pourquoi ?
00:55:58parce qu'ils savent
00:55:59que la France
00:55:59est un pays de soumis
00:56:01et que les autres pays
00:56:03peuvent rigoler
00:56:04au nez de la France
00:56:05et qu'on continue
00:56:06de soigner leurs malades
00:56:07d'accueillir leurs étudiants
00:56:10de leur envoyer de l'argent
00:56:11et en fait c'est ça
00:56:12que nous portons
00:56:12avec Marine Le Pen
00:56:13et Jordan Bellara
00:56:14c'est un projet de rupture
00:56:15je crois que c'est exactement
00:56:17une bonne conclusion
00:56:18pour nos hubs de retour
00:56:19les hubs de retour
00:56:20c'est la soumission
00:56:21des états membres
00:56:22de l'Union Européenne
00:56:23à des pays tiers
00:56:24donc vous avez voté
00:56:25une mesure
00:56:25qui consiste à soumettre
00:56:27les décisions souveraines
00:56:28que nous pourrions prendre
00:56:29en tant qu'état
00:56:30et moi je suis pour
00:56:31une France puissante
00:56:31mais je vous l'ai déjà dit
00:56:33moi je propose
00:56:33qu'il y ait moins d'OQTF
00:56:34et plus de
00:56:35de laisser passer
00:56:38c'est sûr que
00:56:38si vous les régularisez
00:56:39ils n'auront pas
00:56:40à être explicés
00:56:40sur le côté souveraineté
00:56:41et sur le côté
00:56:42état puissant
00:56:42j'ai l'impression
00:56:43qu'il y a des contradictions
00:56:44vous en fait
00:56:45vous où il n'y a pas
00:56:46de contradictions
00:56:47vous êtes pour l'immigration
00:56:48merci à tous les deux
00:56:49d'être venus quand même
00:56:50en parler
00:56:51sur le plateau
00:56:52de chaque voix compte
00:56:52on se doutait bien
00:56:53qu'on n'allait pas
00:56:53vous mettre d'accord
00:56:54tout de suite
00:56:55c'est Bourbon Express
00:56:55le journal de l'Assemblée Nationale
00:56:57et c'est Marco Pommier
00:57:03Bonsoir Marco
00:57:03Bonsoir Adeline
00:57:04oui très bien et vous
00:57:05c'était le sujet du jour
00:57:07lors de la séance
00:57:08des questions au gouvernement
00:57:09tout à l'heure
00:57:10les violences
00:57:11en marge du sacre
00:57:12européen du PSG
00:57:13débordements
00:57:14pillages
00:57:15affrontements
00:57:16avec les forces de l'ordre
00:57:17pas moins de 6 députés
00:57:18ont interpellé
00:57:19le gouvernement
00:57:20cet après-midi
00:57:20avec un clivage
00:57:22très net
00:57:22à droite
00:57:23des appels
00:57:23à plus de fermeté
00:57:25et à gauche
00:57:26des doctrines
00:57:27des critiques
00:57:27plutôt sur la doctrine
00:57:28du maintien de l'ordre
00:57:30rien n'a été pensé
00:57:31pour pour mettre
00:57:32une célébration populaire
00:57:33festive
00:57:34et sécurisée
00:57:35des charges policières
00:57:36aléatoires
00:57:37brutales
00:57:38répétées
00:57:39des coups
00:57:39sans discernement
00:57:40des nuages de gaz
00:57:41lacrymogènes
00:57:42je veux saluer le courage
00:57:43le sang-froid
00:57:44et le professionnalisme
00:57:45de nos policiers
00:57:46gendarmes
00:57:47pompiers
00:57:47et agents
00:57:48de la sécurité civile
00:57:49alors l'heure
00:57:50est à la fermeté
00:57:51monsieur le premier ministre
00:57:52nous attendons
00:57:53que les interpellés
00:57:53soient enfermés
00:57:54et condamnés
00:57:55à rembourser
00:57:56l'intégralité
00:57:57de leurs méfaits
00:57:57l'ordre
00:57:58l'ordre dans la rue
00:57:59l'ordre pour la France
00:58:01et le premier ministre
00:58:02a répondu
00:58:03à l'une de ses interpellations
00:58:04Sébastien Lecornu
00:58:05a assuré
00:58:06les policiers
00:58:07et les gendarmes
00:58:07de son soutien
00:58:08inconditionnel
00:58:09il a aussi réagi
00:58:10aux propos
00:58:11de la députée insoumise
00:58:12Clémence Guettet
00:58:13qui avait accusé
00:58:14ce week-end
00:58:15les forces de l'ordre
00:58:16d'avoir
00:58:16je cite
00:58:17chargé des gens
00:58:18qui ne commettaient
00:58:19aucun débordement
00:58:21pire que cela
00:58:22comme une parlementaire
00:58:23l'a fait
00:58:24avant même
00:58:25ces images
00:58:25samedi
00:58:26laissant à entendre
00:58:27que ce sont
00:58:27les forces de l'ordre
00:58:28qui créeraient
00:58:29le désordre
00:58:30l'inversion
00:58:31du récit
00:58:32l'inversion
00:58:33des valeurs
00:58:34et le début
00:58:34du combat politique
00:58:35et culturel
00:58:36qu'il nous faut mener
00:58:37sans quoi
00:58:37comment voulez-vous
00:58:38demander à une jeunesse
00:58:39de respecter des règles
00:58:41si les élites politiques
00:58:42elles-mêmes
00:58:43introduisent
00:58:44un doute
00:58:45ou un quiproquo
00:58:46dans les lois de la République
00:58:47que vous avez votées
00:58:48et devant les députés
00:58:50Laurent Nunez
00:58:51le ministre de l'Intérieur
00:58:52a défendu
00:58:53de son côté
00:58:53un dispositif
00:58:54de sécurité solide
00:58:56avec près de 900
00:58:57interpellations
00:58:57ce week-end
00:58:58en hausse de 45%
00:59:00par rapport à l'année dernière
00:59:01lorsque le PSG
00:59:02avait remporté
00:59:03son premier trophée européen
00:59:04Paul Christophe
00:59:05on n'a pas beaucoup
00:59:05entendu les socialistes
00:59:07sur ce sujet
00:59:08si je crois qu'on a entendu
00:59:09le soutien du maire de Paris
00:59:11Emmanuel Grégoire
00:59:12qui a apporté son soutien
00:59:13à la fois aux forces de l'ordre
00:59:14regretté qu'il y ait eu
00:59:15des débordements
00:59:16mais je crois qu'il y a
00:59:17effectivement aussi
00:59:18des questions à se poser
00:59:19sur les doctrines
00:59:20de maintien de l'ordre
00:59:21dans l'espace public
00:59:22ça fait plusieurs années
00:59:24qu'il y a des travaux
00:59:26qui sont menés
00:59:27pour essayer d'améliorer
00:59:28ou d'objectiver un peu
00:59:30la manière dont les armes
00:59:31sont employées
00:59:32dont les forces sont employées
00:59:33et notamment
00:59:34dans la professionnalisation
00:59:36de nos forces
00:59:36lorsqu'on emploie des unités
00:59:38qui ne sont pas faites
00:59:38pour le maintien de l'ordre
00:59:39c'est là qu'on assiste
00:59:40souvent à des débordements
00:59:41Cette séance de questions
00:59:43au gouvernement
00:59:43a aussi été marquée
00:59:44par une forte tension
00:59:45entre le ministre
00:59:46des Affaires étrangères
00:59:47et la France insoumise
00:59:48Le député insoumis
00:59:50Arnaud Le Gall
00:59:51interpellait le gouvernement
00:59:52sur la guerre
00:59:52au Moyen-Orient
00:59:53et notamment sur la situation
00:59:55au Liban
00:59:55où les affrontements
00:59:56se poursuivent
00:59:57entre Israël
00:59:58et le Hezbollah
00:59:59Écoutez
01:00:00Au lieu de tergiverser
01:00:02allez-vous prendre
01:00:03à l'ONU
01:00:04la tête d'un front
01:00:04contre l'invasion du Liban
01:00:06et pour le retrait immédiat
01:00:07de l'armée israélienne
01:00:08allez-vous enfin
01:00:09exiger sérieusement
01:00:10la suspension
01:00:11des accords
01:00:12de coopération
01:00:12qui lie l'Union européenne
01:00:14à Israël
01:00:14au lieu de vous abriter
01:00:15derrière le refus
01:00:16de l'Allemagne
01:00:17ou tel ou tel autre pays
01:00:20C'est Jean-Noël Barraud
01:00:21le ministre des affaires étrangères
01:00:22qui lui a répondu
01:00:23reprochant aux insoumis
01:00:25de ne pas mentionner
01:00:26les deux militaires français
01:00:27tués au Liban
01:00:28en avril dernier
01:00:29dans le cadre
01:00:29d'une mission
01:00:30de l'ONU
01:00:32Alors que vous
01:00:34dénoncez
01:00:35une supposée
01:00:35inaction
01:00:36de la France
01:00:36dans une question
01:00:37qui ne fait pas mention
01:00:39ni de l'adjudant
01:00:40Montorio
01:00:41ni du carporal
01:00:42chef Girardin
01:00:43vous insultez
01:00:44tout simplement
01:00:45leur mémoire
01:00:46et vous crachez
01:00:47au visage
01:00:47des militaires français
01:00:48qui chaque jour
01:00:50au Liban
01:00:50se tiennent
01:00:52aux côtés
01:00:52de la population
01:00:53libanaise
01:00:55Et si vous quittez
01:00:58sachez
01:00:59condamner
01:01:00dans un même souffle
01:01:01les attaques
01:01:02d'Huezbollah
01:01:03et celles d'Israël
01:01:04La France ne peut pas tout
01:01:06Madame la Présidente
01:01:07Panot
01:01:07mais elle se tient
01:01:08elle se doit
01:01:10dans des circonstances
01:01:11si graves
01:01:11de tenir une parole
01:01:13juste
01:01:13et équilibrée
01:01:14Ils sont tous partis
01:01:16Voilà exactement
01:01:16Colère des insoumis
01:01:17ils quittent l'hémicycle
01:01:18et quelques minutes plus tard
01:01:19salle des 4 colonnes
01:01:20ils expliquent ce départ
01:01:22auprès des journalistes
01:01:23ça suffit
01:01:23des réponses caricaturées
01:01:25et insultantes
01:01:25du gouvernement
01:01:26à dénoncer Arnaud Le Gall
01:01:27Dans l'actualité parlementaire
01:01:29du jour
01:01:29on retiendra aussi
01:01:30l'échec cet après-midi
01:01:31de la CMP
01:01:32la commission mixte paritaire
01:01:33sur la proposition
01:01:35de loi fin de vie
01:01:36CMP
01:01:36non conclusive
01:01:38comme on dit
01:01:38en bon jargon parlementaire
01:01:40autrement dit
01:01:40les 7 députés
01:01:41et les 7 sénateurs
01:01:42réunis cet après-midi
01:01:43en conclave
01:01:44ne sont pas parvenus
01:01:45à trouver un compromis
01:01:46sur la création
01:01:48d'un droit
01:01:48à l'aide à mourir
01:01:49alors les positions
01:01:50sont irréconciliables
01:01:51l'Assemblée
01:01:52a déjà adopté le texte
01:01:53à deux reprises
01:01:54le Sénat l'a rejeté
01:01:55deux fois
01:01:56pour autant
01:01:56c'est pas la fin de l'histoire
01:01:57anticipant l'échec
01:01:59de cette CMP
01:02:00le ministre chargé
01:02:01des relations
01:02:01avec le Parlement
01:02:02détaillait ce matin
01:02:03la suite du calendrier
01:02:05Nous convoquerons
01:02:06le texte
01:02:07la semaine
01:02:08du 22 juin
01:02:09à l'Assemblée nationale
01:02:10il repartirait
01:02:11quelques jours
01:02:12pour une ultime navette
01:02:13un ultime aller-retour
01:02:14au Sénat
01:02:15et on donnera
01:02:15le dernier mot
01:02:17aux députés
01:02:18le 15 juillet
01:02:19Le 15 juillet
01:02:20le dernier mot
01:02:21aux députés
01:02:22donc comme le prévoit
01:02:23la Constitution
01:02:23lorsqu'il y a un désaccord
01:02:24entre les deux chambres
01:02:25C'est tard
01:02:27C'est tard pour vous
01:02:29Et on termine
01:02:30avec l'adoption
01:02:30cet après-midi
01:02:31de deux textes
01:02:32qui étaient portés
01:02:32par le gouvernement
01:02:33Oui avec d'abord
01:02:34l'adoption du projet
01:02:35de loi d'urgence agricole
01:02:36adopté en première lecture
01:02:38à une large majorité
01:02:39avec les voix
01:02:39du Bloc central
01:02:40de la droite
01:02:41et du RN
01:02:42la gauche a voté contre
01:02:43ce projet de loi
01:02:44c'était la réponse
01:02:45du gouvernement
01:02:46à la colère
01:02:47des agriculteurs
01:02:48l'hiver dernier
01:02:48Alors le gouvernement
01:02:49a essuyé
01:02:50quelques déconvenues
01:02:51sur l'examen du texte
01:02:52mais la ministre
01:02:53de l'agriculture
01:02:53a salué tout à l'heure
01:02:55une étape importante
01:02:57Les agriculteurs
01:02:58n'attendent pas
01:02:59de nouveaux principes
01:03:00ce texte
01:03:00leur apporte
01:03:01des réponses concrètes
01:03:02pour préparer l'avenir
01:03:04avec les contrats d'avenir
01:03:05soutenus par les jeunes
01:03:06agriculteurs
01:03:07pour lutter
01:03:08contre la concurrence
01:03:09des loyales
01:03:10pour faciliter
01:03:11l'accès à l'eau
01:03:12pour simplifier
01:03:14les projets d'élevage
01:03:15pour protéger
01:03:16les troupeaux
01:03:17contre la prédation
01:03:18du loup
01:03:19Bien sûr
01:03:20ce texte
01:03:20reste perfectible
01:03:22et le travail parlementaire
01:03:24se poursuit au Sénat
01:03:25Ça se poursuit au Sénat
01:03:28où le texte
01:03:28sera examiné
01:03:29à partir du 29 juin prochain
01:03:31et puis un mot
01:03:32aussi pour vous signaler
01:03:33l'adoption définitive
01:03:34du texte
01:03:35qui réduit
01:03:35la durée
01:03:36d'indemnisation chômage
01:03:38après une rupture
01:03:39conventionnelle
01:03:39Le projet de loi
01:03:40a été adopté
01:03:41en fin d'après-midi
01:03:42il était issu
01:03:43d'un accord
01:03:43entre les partenaires sociaux
01:03:44vous le voyez
01:03:45la gauche a voté contre
01:03:47à la clé selon le gouvernement
01:03:481 milliard d'euros
01:03:49d'économies par an
01:03:50Merci Marco
01:03:51Merci à tous les deux
01:03:53d'être venus ce soir
01:03:54dans Chaque Voix Compte
01:03:55Merci Fanny Guinochet
01:03:56on vous écoute demain matin
01:03:56sur France Info
01:03:577h51
01:03:58A demain Olivier Ramadelo
01:04:00Et merci à vous
01:04:01chez vous
01:04:02de nous avoir suivis
01:04:03cette émission
01:04:03est rediffusée tout à l'heure
01:04:04à 23h30
01:04:05vous la retrouvez également
01:04:06en replay
01:04:06sur lcp.fr
01:04:08ou sur notre chaîne YouTube
01:04:10évidemment
01:04:10Chaque Voix Compte
01:04:11revient demain
01:04:12en direct
01:04:13à 19h30
01:04:14passer une excellente soirée
01:04:15sur la 8
01:04:16à demain
01:04:25Sous-titrage Société Radio-Canada
01:04:28Sous-titrage Société Radio-Canada
01:04:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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