00:00RTL, 7h, 9h30, RTL matin, Thomas Souto.
00:07Vous reconnaissez cette musique, ça fait des années que vous l'entendez et en général si vous êtes joueur,
00:11vous allez chercher votre petit ticket de loto pour voir si vous allez avoir de la chance lors du tirage
00:16de la Loterie Nationale.
00:17C'est notre époque jusqu'à 9h30 sur RTL, époque où l'on continue à jouer au loto 50 ans,
00:22donc jour pour jour après le premier tirage.
00:24On en parle avec nos deux experts, Thomas Amadieu, sociologue et auteur de la fabrique de l'addiction aux jeux
00:29d'argent,
00:29qui va nous rejoindre parce que c'est aussi un jeu du hasard, il y a des embouteillages, donc qui
00:33va nous rejoindre dans un instant ?
00:35Et Dominique Desjeux, anthropologue et professeur émérite à la Sorbonne, vos questions bien sûr sont les bienvenues au 74 900
00:40avec le mot clé matin
00:41et ça se passe par texto. C'était donc le 19 mai 1976, Dominique Desjeux, ce premier tirage du loto
00:48qui était annoncé aux 20h de TF1 à l'époque.
00:50D'où ça vient le loto ? Racontez-nous un peu.
00:52Alors le loto, d'abord ça vient du jeu, en général, et ça c'est absolument, c'est très vieux,
00:58ça remonte aux Aruspices par exemple,
01:00pour ceux qui connaissent le mot à l'époque des Romains, on cherchait dans le hasard comment on s'y
01:04retrouvait,
01:05donc c'est lié aux divinités à l'époque.
01:07Donc de façon plus récente, on va dire, on dit, d'après ma collègue et amie, comme on dit à
01:13l'université, Elisabeth Belmas,
01:16que c'est François Ier qui aurait inventé le loto.
01:20Il y a une très forte opposition de l'église catholique, mais comme...
01:23Pourquoi ?
01:24Parce que c'est du péché tout ça, parce que c'est l'argent, etc.
01:28C'est l'argent, c'est l'argent.
01:30Ça c'est le rapport à l'argent qui est toujours compliqué.
01:32Le crédit était aussi interdit, même si c'est les franciscains au XIIIe siècle qui ont inventé le crédit quand
01:38même.
01:38C'est assez intéressant, pour un tas de raisons qu'on ne va pas développer ici.
01:41Mais je crois qu'il y avait un lien entre l'auto et les gueules cassées de la Première Guerre
01:44mondiale.
01:44Alors ça c'est la suite.
01:45Après un tas d'interdictions et de permissions sous la restauration, etc.
01:49La création, après la guerre, il y avait des millions de blessés,
01:53et notamment des gens qui étaient défigurés.
01:56Et donc il y a eu un mouvement de solidarité.
01:58Et en 1933, on a créé les gueules cassées,
02:02qui sont les ancêtres de la Loterie,
02:04enfin c'est la Loterie Nationale,
02:06qui sont les ancêtres de la Française des Jeux aujourd'hui.
02:08Et puis petit à petit, ça a marché plus ou moins bien.
02:11Et en 1976, sous Giscard d'Estaing,
02:15je crois que c'est Chirac du reste qui avait dû proposer ça,
02:19on a créé la Française des Jeux,
02:21et qui avait à l'époque peut-être moins de...
02:25Comment dire ?
02:26La partie solidarité était beaucoup moins forte qu'avec les gueules cassées,
02:30où là c'était très fort.
02:32Et puis petit à petit, la Française des Jeux a redressé la Loterie Nationale,
02:36c'est devenu une affaire rentable, puis ça a été privatisé il y a,
02:39je ne sais plus maintenant, 3-4 ans.
02:43Ce qui fait que ça rapporte moins à l'État directement,
02:45mais ça rapporte toujours en termes d'actions.
02:48Et aujourd'hui, pour terminer l'histoire,
02:50qui n'est pas terminée du reste,
02:53les publicités vont mettre l'accent sur gagner ensemble.
02:57Donc quelque part...
02:58Pourquoi gagner ensemble ?
02:59Alors c'est parce que la publicité est assez bien faite,
03:02il faut reconnaître.
03:03C'est gagner à la fois pour pouvoir financer les châteaux,
03:07les réfections, la rénovation des châteaux.
03:09Oui, les lotos du patrimoine,
03:10voilà, porté par le terrain notamment.
03:12Et puis le sport, pour financer le sport.
03:15C'est aussi gagner,
03:16il y a tout un passage sur comment je gagne,
03:18et comment je suis heureux quand je gagne,
03:19et puis c'est gagner au loto,
03:22parce qu'on est heureux quand on gagne au loto,
03:23même si on n'est quand même pas très nombreux à gagner au loto.
03:25Vous jouez ou pas à vous ?
03:26Moi pas du tout, malgré mon nom des jeux,
03:28comme des jeux pour jouer.
03:29Je ne suis pas un joueur absolument,
03:31mais c'est peut-être pour ça que je trouve ça intéressant.
03:33C'est un succès français,
03:34ou c'est un succès international le loto ?
03:36Ça se fait ailleurs ?
03:37Ça se fait dans beaucoup de pays,
03:38alors je ne connais pas évidemment tous les pays,
03:40mais je connais mieux un pays où je vais depuis 30 ans,
03:42qui est la Chine.
03:44Une des premières choses qui ont été rétablies
03:46après le départ de Mao Zedong
03:48et l'arrivée de Deng Xiaoping,
03:50ça a été le loto.
03:51Ça a été le loto.
03:51Avec des formes un peu masquées au début,
03:54mais c'est un succès fou.
03:54Les Chinois sont des joueurs absolument incroyables.
03:57Ils ont même des systèmes de divination
04:00avec des spécialistes qui peuvent dire,
04:02suivant que les chiffres sont chauds ou froids,
04:03on va gagner ou perdre.
04:04On est en ligne avec Thomas Madieu,
04:06sociologue et auteur de la fabrique de l'addiction aux jeux
04:08publiée aux éditions Le Bordeleu.
04:10Bonjour Thomas.
04:11Merci d'être en ligne avec nous ce matin.
04:14Pourquoi on joue ?
04:15Pourquoi on est accro comme ça,
04:17à ces jeux comme le loto ?
04:22L'auto, tout ce qui est loterie,
04:24ont la particularité d'être des jeux de pur hasard
04:27et qui proposent des jackpots de gros lots.
04:29Ce qui fait que ça va attirer des joueurs
04:32qui vont rechercher un espoir de gros lots,
04:36de s'en sortir,
04:37d'augmenter leur capacité,
04:39leur pouvoir d'achat,
04:41de pouvoir changer de vie finalement
04:43et s'élever socialement au fond.
04:45Donc il y a vraiment cette attraction-là.
04:48C'est la particularité du loto
04:50par rapport à d'autres formes de jeux
04:51où on peut rechercher une forme de prise de riz.
04:54On peut chercher par exemple dans les paris sportifs
04:57la possibilité de gagner un petit peu d'argent à court terme
05:00pour s'acheter des biens,
05:03par exemple arrondir les fins de mois
05:06ou ce genre de choses.
05:07Mais les lotos, c'est une promesse un peu différente.
05:09On a une question de Maryse au 74 900,
05:11c'est y a-t-il un profil type du joueur accro ?
05:14C'est vrai que ça revient beaucoup.
05:15On a beaucoup de questions sur le loto,
05:16aussi sur les paris sportifs
05:18et de gens dont on sent qu'ils ont plaisir à jouer
05:20mais qu'ils ont peur de basculer de l'autre côté,
05:22du côté de l'addiction
05:23et du moment où on ne contrôle plus rien.
05:26Oui, c'est un vrai risque.
05:28Alors, les loteries et les lotos singulièrement
05:32sont des jeux considérés comme moins addictogènes.
05:35C'est-à-dire que dans la mesure où les tirages sont moins fréquents,
05:38dans la mesure aussi où on a moins cette illusion de contrôle,
05:42eh bien, c'est des jeux qui seront moins addictifs.
05:45Néanmoins, on peut basculer.
05:47Il y a une proportion autour de 2,5% de joueurs du loto
05:50qui basculent dans une forme d'addiction.
05:53Et donc, la perte de contrôle,
05:54on peut l'apercevoir quand on commence à jouer
05:57plus qu'on ne voudrait,
05:58quand on commence à jouer pour se refaire,
06:02c'est-à-dire qu'on a perdu de l'argent
06:02et on cherche à rejouer pour compenser ses pertes,
06:05quand on commence à mentir à son action rage,
06:08quand un certain nombre de problèmes
06:09peuvent commencer à apparaître.
06:11Et ça a plus de chances de survenir
06:12si on est déjà...
06:13Alors, soit si on est jeune,
06:15ça touche davantage les mineurs
06:16qui, malheureusement, sont beaucoup concernés,
06:19qui jouent plus qu'ils ne devraient.
06:20Mais c'est interdit, on est d'accord.
06:21Parce que c'est interdit aux mineurs.
06:23C'est interdit, mais malheureusement,
06:24on voit que là...
06:27On n'a pas beaucoup de chance aujourd'hui
06:28parce qu'on ne va pas faire à l'autologie
06:30parce que vous deviez être avec nous en studio,
06:31vous êtes coincés dans les bouchons.
06:32Et là, maintenant, le téléphone vient de couper.
06:34Est-ce que l'État s'est toujours préoccupé
06:37des joueurs et a pris soin des joueurs
06:39ou est-ce que ça a toujours été une machine à cache ?
06:42Non, ça, c'est le côté extrêmement intéressant
06:46avec la Française des Jeux,
06:48avec qui je travaille depuis une quinzaine d'années
06:50parmi d'autres personnes avec qui je travaille.
06:54Mais notamment, je travaille avec la RSE
06:56de la Française des Jeux,
06:58qui a été animée pendant longtemps
07:00par Raymond Bovéro et Julie Jouquet,
07:02avec qui j'ai passé des moments
07:03extraordinairement intéressants.
07:05Et quel était son travail, principalement ?
07:07Alors, on sait, en gros,
07:08je reviens juste sur l'addiction.
07:09D'après les chiffres de l'Observatoire
07:11sur les droits et l'addiction,
07:13c'est effectivement à peu près 5% de joueurs
07:15qui sont problématiques.
07:17Et l'Observatoire évalue à 1,5%
07:20des gens qui sont vraiment addicts.
07:22Pour une psychologue américaine,
07:24l'addiction serait liée à un phénomène psychologique.
07:28Ce serait des gens qui auraient plus besoin de stimuli.
07:32Qu'est-ce que fait la Française des Jeux
07:33depuis une cinquantaine d'années ?
07:34Elle finance des associations,
07:37je pense notamment à Crézu,
07:38je pense à l'exemple d'associations,
07:39qui sont chargées de prendre en charge
07:42les personnes qui sont addicts
07:46et qui permet ainsi de compenser
07:49ou d'essayer, disons,
07:51de faire en sorte qu'il y ait le moins possible
07:53de gens addicts.
07:54Et s'ils sont addicts,
07:55ils essayent de leur sortir de là.
07:56Mais ce n'est pas facile.
07:57La Française des Jeux
07:58qui est aussi par ailleurs
07:59marraine d'une équipe cycliste.
08:00On parlait du Tour de France tout à l'heure.
08:02C'est très important ça.
08:03Ça c'est la partie
08:05de la Française des Jeux
08:07dont on a parlé au début.
08:08Elle finance le sport
08:10et notamment cette équipe cycliste.
08:12On a retrouvé Thomas Amadieu,
08:14on espère pour au moins une phrase ou deux.
08:15Thomas,
08:16est-ce que c'est imposable
08:18ce qu'on gagne au loto ou pas ?
08:20Alors les gains ne sont pas imposables en France.
08:23En revanche,
08:24si vous placez cet argent,
08:25vous serez imposé.
08:26Ah d'accord.
08:28Mais les gains eux-mêmes ne le sont pas.
08:29C'est une particularité de la France.
08:30D'ailleurs, c'est en discussion.
08:33Certains voudraient que ce soit imposé.
08:35En revanche,
08:36ce qui est taxé,
08:37et très fortement,
08:38ce sont les mises des joueurs.
08:39C'est-à-dire que sur vos mises,
08:43une grande partie va être distribuée,
08:45va être prélevée par l'État,
08:46sur le produit brut des Jeux.
08:48En amont.
08:49Et on va être sur des taux très élevés,
08:50autour de 70%.
08:5270%.
08:52Maintenant, il y a du vent là où vous vous trouvez.
08:55Est-ce que vous voyez un avenir au loto
08:57ou est-ce que c'est un truc
08:58qui est devenu un peu ringard aujourd'hui ?
09:00Alors, je ne sais pas si la forme loto
09:03va perdurer indéfiniment.
09:05Mais le jeu de hasard et le jeu d'argent
09:07me paraît avoir un avenir infini.
09:10La question que je me suis posée ce matin,
09:13je me suis dit,
09:14mais qu'est-ce qui va se passer avec l'IA ?
09:17L'IA n'est pas encore capable
09:18de deviner les numéros du tirage.
09:20Alors, non.
09:21Parce que moi, j'ai assisté plusieurs fois
09:22à des tirages assez spectaculaires,
09:24notamment avec Foucault,
09:25avec Jean-Pierre Foucault,
09:26qui est quelqu'un de très jovial et très connu.
09:29Et ça se passe dans une petite salle
09:31où c'est filmé.
09:32Il y a un magnifique globe transparent.
09:33Les boules tournent là-dedans
09:34et il va retirer chaque boule.
09:37Donc, ce côté hasard,
09:40mon avis, va continuer.
09:41Est-ce que la boule,
09:42est-ce que le tirage au sang comme ça
09:44sera la même chose ?
09:45Probablement pas, du reste.
09:46Le tirage qui est très, très sécurisé.
09:48Ah ben, absolument.
09:49Tout le monde n'a pas le droit de toucher.
09:51Voilà.
09:52Il y a des huissiers.
09:54Enfin, bon, non.
09:54C'est quelque chose,
09:55on ne peut pas tripatouiller là-dessus.
09:56Bon.
09:57Mais l'IA,
09:58pour peut-être donner l'illusion,
10:00parce que dans le jeu,
10:01il y a toute une dimension imaginaire,
10:03souvent qu'on oublie,
10:05mais le jeu, par exemple,
10:06c'est l'évasion.
10:07C'est du rêve, un peu ?
10:09Pardon ?
10:09C'est du rêve.
10:09Ah, c'est beaucoup de rêve.
10:10Je regardais, il y a quelques années,
10:13les deux collègues,
10:14là aussi,
10:14énormément amis,
10:16Monique et Michel Pinson,
10:17Michel est décédé il n'y a pas très longtemps,
10:19mais avait fait un livre formidable
10:20sur les gagnants.
10:21Et je regardais
10:22qu'est-ce qu'achetaient les gagnants.
10:25Alors, j'ai noté,
10:26c'est la voiture,
10:27la maison,
10:28la piscine
10:28et les voyages.
10:29Et il se trouve que j'ai fait
10:32une interview,
10:32il y a un an,
10:33d'une jeune cinéaste
10:36charpenée.
10:37Elle avait exactement
10:37les mêmes rêves.
10:38Donc, ça veut dire
10:39qu'il y a une espèce de constant
10:40dans les rêves
10:40de l'évasion.
10:41Ah oui, complètement.
10:42Eh bien, faites votre loto,
10:43mais comme vous ne jouez pas,
10:44Dominique Desjeux,
10:44vous n'allez pas gagner ce soir.
10:45Merci, en tout cas,
10:46d'être venu nous en parler ce matin.
10:48Merci à Thomas Amadieu.
10:49Merci.
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