La séance est ouverte ! - Traitement judiciaire de l'inceste : audition de Gérald Darmanin - 13/05/2026 - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Le ministre de la Justice, Gérald Darmanin, est auditionné par les députés de la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants et la situation des parents protecteurs, notamment des mères protectrices. En préambule de la création de la commission d'enquête, le député socialiste Christian Baptiste, qui en est à l'origine, rappelle le constat de la Ciivise : en France, chaque année, environ 160 000 enfants sont victimes de viols ou d'agressions sexuelles, dont près de 77% commises au sein de la famille. Retrouvez l'audition du garde des Sceaux par les députés.

Transcript

00:00:00Générique

00:00:07Bonjour à tous et bienvenue dans la séance est ouverte.

00:00:11Dans ce numéro, je vous propose de retrouver l'audition du garde des Sceaux, Gérald Darmanin,

00:00:16par la commission d'enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses.

00:00:21Regardez.

00:00:22La justice est au cœur même de cette commission.

00:00:25C'est précisément pour comprendre les décisions judiciaires, leurs conséquences sur les enfants

00:00:32et les éventuels dysfonctionnements de la chaîne de protection que cette commission a été créée.

00:00:40Hier, nous recevions votre collègue, le ministre de l'Intérieur.

00:00:45Nous avons beaucoup parlé du travail des enquêteurs, des difficultés de terrain, du manque de moyens,

00:00:52du recueil de la parole des enfants et des investigations menées dans les dossiers d'inceste et de violences sexuelles

00:01:02sur mineurs.

00:01:03Mais ensuite, c'est la justice qui tranche.

00:01:06Et là, beaucoup d'entre nous, beaucoup de familles, ce sont ces situations dans lesquelles les éléments matériels existent.

00:01:21Parfois, des constatations médicales, fissures anales, parfois des contenus pédopornographiques retrouvés,

00:01:30parfois des traces physiques et, ou malgré cela, les dossiers aboutissent à des classements sans suite

00:01:39pour preuves insuffisamment caractérisées ou à des décisions qui continuent d'exposer l'enfant aux parents mis en cause.

00:01:52Nous entendons souvent la question du manque de moyens, qui est réelle.

00:01:58Mais nous nous interrogeons aussi sur les dispositifs existants, sur les expertises,

00:02:05sur l'articulation entre le civil et le pénal, sur la place accordée à la parole de l'enfant

00:02:12et sur la manière dont notre justice appréhende encore, aujourd'hui, les violences incestueuses.

00:02:21Car derrière ces dossiers, il y a des enfants, des enfants à protéger.

00:02:29Et la question qui traverse l'ensemble de nos travaux est finalement simple.

00:02:34Notre système judiciaire est-il aujourd'hui réellement construit pour protéger l'enfant

00:02:43lorsqu'il dénonce des violences sexuelles et intrafamiliales ?

00:02:48Merci, M. le ministre.

00:02:51Merci, M. le rapporteur.

00:02:53M. le ministre, je vous rappelle que cette audition est ouverte à la presse

00:02:57et qu'elle est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale.

00:03:01Avant de vous laisser la parole, M. le garde des Sceaux,

00:03:03et d'entamer nos échanges pour environ deux heures, si c'est bien votre timing,

00:03:09je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958,

00:03:13relative au fonctionnement des assemblées parlementaires,

00:03:17impose aux personnes entendues par une commission d'enquête

00:03:19de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

00:03:23Je vous invite donc à lever la main droite et à dire, je le jure, M. le ministre,

00:03:28après avoir activé votre micro.

00:03:30Je le jure.

00:03:32Je vous remercie.

00:03:33Donc je vous laisse la parole pour quelques mots introductifs.

00:03:36Merci.

00:03:38Merci, Mme la présidente, M. le rapporteur,

00:03:41Mesdames et Messieurs les députés.

00:03:43Évidemment, comme ministre, je réponds à toutes les convocations

00:03:48de l'Assemblée nationale et du Sénat.

00:03:50Mais je sais qu'une commission d'enquête qui enquête sur le traitement de l'inceste

00:03:57dans notre pays, du traitement judiciaire de cet inceste et de manière générale de

00:04:02la protection des enfants est particulière parce que, évidemment, moi, je ne suis pas

00:04:07très fier pour répondre à la question que vous m'avez posée en équipite, Mme la présidente.

00:04:12Pas très fier de notre système, c'est le mot qu'on peut dire.

00:04:14Je pense même qu'il est à plusieurs égards scandaleux dans la façon d'où nous organisons.

00:04:20Je ne parle pas simplement du ministère de la justice, mais aussi du ministère de la justice,

00:04:24la protection de l'enfance.

00:04:29La façon dont nous protégeons les victimes de manière générale,

00:04:33et aux enfants en particulier qui sont les victimes les plus vulnérables, sans doute,

00:04:41est une défaillance grave de notre système.

00:04:43Je me suis exprimé à plusieurs reprises depuis que je suis ministre de la justice,

00:04:46mais depuis maintenant un an.

00:04:48La victime n'est pas au centre du travail de la justice.

00:04:51Elle n'est pas au centre du travail judiciaire.

00:04:53Elle n'est pas au centre du procès pénal.

00:04:57Alors ça peut paraître bizarre de le dire ainsi,

00:05:00mais je constate même d'ailleurs qu'il y a beaucoup de voix pour me dire que c'est normal.

00:05:05Que c'est le procès de l'auteur, c'est le profil de l'auteur,

00:05:11c'est l'application des peines de l'auteur,

00:05:14et ce n'est pas le lieu de la victime,

00:05:16qui bien sûr a sa place, mais une petite place dans notre système judiciaire.

00:05:22Alors évidemment, une fois qu'on a dit ça, on constate aussi des choses très concrètement.

00:05:27Il n'y a pas de juge des victimes, il n'y a pas de direction des victimes au ministère

00:05:32de la justice.

00:05:32Je en crée une dans quelques jours désormais, ça fait un an que j'ai lancé ces travaux.

00:05:39Et le ministère de la justice, donc l'ensemble des services de son autorité,

00:05:44à commencer par l'autorité judiciaire, qui est une autorité particulière évidemment dans le fonctionnement du ministère,

00:05:49est irrigué par cette idée que la victime n'est pas au cœur de l'action,

00:05:53puisque ce qui est au cœur de l'action judiciaire, c'est soit la manifestation de la vérité,

00:05:57et donc accessoirement à l'écoute de la victime,

00:05:59mais surtout, me semble-t-il, l'auteur.

00:06:03Alors évidemment, quand on part de ce principe,

00:06:06on voit bien que les victimes les plus vulnérables,

00:06:09on l'a vu lorsqu'il a fallu améliorer le traitement des violences faites aux femmes,

00:06:13mais ce n'est pas que ce sujet.

00:06:15Les plus vulnérables sont particulièrement touchés, handicapés par ce fonctionnement,

00:06:21et c'est évident que les enfants le sont particulièrement.

00:06:26Alors si je pense que tout ça est assez scandaleux,

00:06:29et que notre écosystème est particulièrement défaillant,

00:06:33c'est mon expérience de maire peut-être,

00:06:37de ministre de l'Intérieur, j'y reviendrai,

00:06:39mais aussi ministre des Comptes Publics,

00:06:40puisque j'avais sous mon autorité des douanes,

00:06:42et les douanes ont fait un travail sous mon autorité,

00:06:46je remercie d'ailleurs les directeurs de douanes qui m'ont accompagné,

00:06:49je pense à un bon de maire qui a été ma directrice,

00:06:51notamment de lutte contre les viols en direct sur le dark web,

00:06:55c'était sur leur commencement que pourchassait la Dénérodée et les douanes,

00:07:02donc ça fait quasiment maintenant 10 ans que j'essaie de m'intéresser à cette politique,

00:07:06dans un département particulièrement touché d'ailleurs par le dysfonctionnement

00:07:10de l'aide sociale à l'enfance ou par les violences faites aux enfants,

00:07:13mais je l'ai croisé partout, cette défaillance.

00:07:17Au ministère de l'Intérieur, j'ai créé le premier office de protection des mineurs,

00:07:23qu'on appelle l'OFMIN, qui maintenant compte quasiment une centaine d'enquêteurs,

00:07:28quand je serais au ministère de l'Intérieur, il n'y avait pas de lieu d'office spécialisé de police

00:07:33judiciaire,

00:07:34alors qu'on sait tous que, bien sûr, il peut y avoir des enquêtes,

00:07:37j'allais dire simples, le drame est absolu, mais simples, d'un viol sur un enfant,

00:07:43qu'il soit son enfant ou celui d'un cercle familial ou celui d'un lieu de société des enfants,

00:07:48mais on sait aussi qu'il y a une organisation criminelle autour des viols,

00:07:52autour de la maltraitance profonde des enfants,

00:07:56c'est vrai avec beaucoup de pays, notamment d'Asie ou d'Afrique,

00:08:00et que c'est aussi vrai de notre propre consommation, quand je dis nous, c'est les Français.

00:08:06Quand j'ai créé l'office pour mineurs, je rappelle que beaucoup de gens y étaient opposés,

00:08:11la magistrature d'ailleurs, les services de police eux-mêmes,

00:08:14qui se demandaient pourquoi nous faisons des choses pareilles.

00:08:17Il y avait évidemment des services spécialisés, notamment la préfecture de police,

00:08:20qui d'ailleurs mélangeaient à la fois le maltraitant des enfants

00:08:23qui piquaient des portefeuilles commandés par des réseaux étrangers avec les viols,

00:08:27donc c'était vraiment une vision de l'enfance qui était quand même assez large,

00:08:30et donc peu spécialisée, c'est le mot qu'on puisse dire.

00:08:33Mais quand on a créé cet office pour montrer qu'il y avait derrière cela

00:08:37un système organisé de criminalité organisée,

00:08:40l'une des premières choses qui nous a permis ensuite de faire des enquêtes sous pseudo,

00:08:42enfin bref, tout ce que vous avez peut-être entendu par le monsieur le ministre de l'Intérieur,

00:08:48l'une des premières choses qu'a fait cet office,

00:08:49c'est qu'il a commencé à faire ce que fait un service de renseignement de police judiciaire,

00:08:53c'est-à-dire une cartographie du risque, c'est quoi l'état de la menace.

00:08:57Et j'ai été extrêmement impressionné, pour ne pas dire particulièrement honteux,

00:09:02lorsqu'ils m'ont démontré sur une grande carte numérique,

00:09:05je pense que cette carte numérique, cette grande ordinateur géant, vous l'avez vue,

00:09:08je l'ai fait installer du coup à l'entrée de cet office,

00:09:11quand j'ai vu ça sur l'ordinateur de l'enquêtrice en l'occurrence qui me l'avait montré,

00:09:15les points de connexion de la semaine sur des sites pédopornographiques

00:09:19ou d'échanges d'images pédopornographiques.

00:09:20Et je peux vous assurer que le nombre de points de connexion en France était immensément nombreux

00:09:26et qu'il y en avait dans chaque rue, de chacune des communes sur lesquelles on zoomait.

00:09:33Donc j'ai aussi vu des policiers et des policières, des gendarmes extrêmement impliqués,

00:09:38qui font un métier affreusement difficile,

00:09:40qui sont eux-mêmes père et mère de famille,

00:09:41et vraiment je ne peux pas avoir une pensée directe pour eux.

00:09:44Parfois c'est eux-mêmes qui se font passer, vous le savez bien, pour des enfants

00:09:47et qui échangent des photos, des vidéos pour essayer de faire parler à un pédocriminel.

00:09:52On ne peut pas ne pas parler derrière ces gens qui font un travail

00:09:55qui doit quand même beaucoup les toucher personnellement.

00:09:58J'ai doublé le nombre d'unités d'accueil pédiatrique pour enfants en danger,

00:10:01quand j'étais mis à l'intérieur en 80,5.

00:10:02J'ai doublé le nombre de salles Mélanie, on a désormais plus de 400.

00:10:06Nous avons équipé en vidéo l'intégralité des auditions des enfants,

00:10:12ce qui n'était pas tout à fait le cas auparavant,

00:10:14parce que dans l'une des raisons du mauvais traitement judiciaire,

00:10:16c'est aussi que le procureur de la République exige d'avoir l'intégralité des propos.

00:10:23Et on faisait répéter parfois les enfants plusieurs reprises,

00:10:26ce qui était un trauma, et parfois ils se contredisaient,

00:10:29parce que quand on a 4 ans ou 3 ans, nous avons une difficulté assez forte.

00:10:35Je vous entends, Mme la députée, il y en a 151 d'accueil pédiatrique,

00:10:38et 400, c'est Mélanie, c'est donc 600 structures en tout.

00:10:46Merci de laisser à M. le ministre terminer ses propos introductifs.

00:10:50Merci.

00:10:52Notre sujet, c'est donc évidemment de pouvoir avoir ces preuves.

00:10:59Et l'une des difficultés, c'est d'ailleurs, je voudrais le souligner comme ça en passant,

00:11:02c'est que nous avons très peu de moyens technologiques pour aider les enquêteurs

00:11:06et les policiers, gendarmes, magistrats, qui s'occupent de façon annexe de ces sujets,

00:11:11puisqu'il n'y a pas de speech to texte, par exemple, pour des voix d'enfants,

00:11:13parce qu'on n'a pas de base de données de voix.

00:11:16On a d'ailleurs lancé une start-up d'État, voilà, deux ans pour essayer de trouver cela,

00:11:19parce que si on pouvait faire au moins la transcription directe, on gagnerait énormément de temps.

00:11:23Sainte-Mélanie, pour ceux qui l'ont visité, c'est un enfant auditionné,

00:11:28parfois deux dans la journée, mais ce n'est pas beaucoup plus,

00:11:30pour plein de raisons qui sont notamment des raisons de difficultés à tout taper,

00:11:35à tout entendre et à tout bien regarder.

00:11:37Au ministère de la Justice, pour reprendre le sujet de mon ministère d'aujourd'hui,

00:11:43j'ai été assez frappé en arrivant de savoir qu'il y avait à peu près 450 à 500 dossiers

00:11:47pour un juge pour enfants.

00:11:49Dedans, il y a toutes les mesures, des mesures d'assistance éducative,

00:11:55des mesures de condamnation pénale lorsqu'ils font des bêtises.

00:12:01Comment peut-on travailler quand on a 450 à 500 dossiers,

00:12:04ou toujours des enfants qui ont des âges différents, des profils différents ?

00:12:09J'ai donc réorienté une partie de la création de postes de magistrats

00:12:13qui a parfois déplu à une partie de la majorité ou l'opposition de l'Assemblée nationale,

00:12:18parce que c'était des postes promis par mes prédécesseurs qui ne m'ont pas arrivé,

00:12:21mais j'ai créé 50 postes supplémentaires de juge pour enfants,

00:12:23mais il nous faudrait 200 à 300 postes supplémentaires de magistrats pour enfants,

00:12:28et on aurait l'occasion d'en reparler.

00:12:31Une fois qu'on a dit cela, je rentrerai peut-être dans les propositions

00:12:38qui, j'espère, vont faire le parallèle dans le fait que je trouve que notre système

00:12:42est scandaleux et honteux et qu'on pourrait s'excuser en effet

00:12:44de la façon dont on traite la protection de l'enfance.

00:12:48D'abord, je pense en effet que le principe de précaution, personnellement,

00:12:52doit s'appliquer sur la parole de l'enfant.

00:12:55Et là, je suis en contradiction avec une immense partie de ce que pensent,

00:12:58je sais bien, les magistrats de mon ministère, pas tous, à 100%,

00:13:01enfin une grande partie, parce que je pense que s'il y a bien un moment

00:13:08où on doit pouvoir peut-être distinguer le vrai du faux,

00:13:12de ne pas être l'otage de séparation douloureuse, je n'ignore pas tout ça,

00:13:16je pense que le principe de précaution doit s'appliquer,

00:13:19il s'applique dans l'environnement, il devrait s'appliquer pour l'humanité,

00:13:24que représente un enfant qui pourrait être absolument traumatisé,

00:13:26dont on laisse par ailleurs à continuer à vivre des violences,

00:13:29alors que nous avons une alerte.

00:13:31C'est quand même important.

00:13:33Donc je porte un texte extrêmement critiqué par ma propre administration

00:13:38et par les magistrats, pour une partie des magistrats,

00:13:41qui est l'ordonnance de sûreté,

00:13:43que j'ai fait mettre dans l'article 1er de la loi avec Mme Riste de Porton,

00:13:47qui n'a pas été disjoint par le Conseil d'Etat cette semaine,

00:13:50qui est donc validé par le Conseil d'Etat,

00:13:51même si j'anticipe l'avis de l'Assemblée Générale du Conseil d'Etat

00:13:54qui va être rendu public,

00:13:55et qui j'espère sera voté par les parlementaires,

00:13:58qui consiste à appliquer ce principe de précaution,

00:14:01qui en effet privera le père, la mère,

00:14:04sans doute plus souvent le père que la mère,

00:14:07puisque c'est les hommes qui sont l'auteurs de l'immense majorité

00:14:10des faits d'inceste ou de maltraitance,

00:14:12pendant quelques semaines,

00:14:14sans doute est-ce trop,

00:14:16mais je pense que n'importe quel père,

00:14:17moi je suis père de deux petits garçons,

00:14:20n'importe quel père peut comprendre,

00:14:21ceux qui sont bien intentionnés,

00:14:23que oui, pendant trois, quatre semaines, cinq semaines,

00:14:25si la justice va vite, évidemment,

00:14:26il faut qu'on en discute,

00:14:27que cette levée de doute soit faite très rapidement

00:14:33pour protéger cette enfance.

00:14:35Et je pense que ça, c'est une révolution très importante dans notre droit.

00:14:39Aujourd'hui, il y a des parquetiers,

00:14:40ce serait faux de dire l'inverse,

00:14:41qui le vendredi, souvent c'est le vendredi après-midi,

00:14:43au moment où les gardes alternés

00:14:46prennent un certain nombre de dispositions.

00:14:49Ils ne sont pas spécialisés dans ça,

00:14:51ils font dans le flot des urgences du vendredi après-midi très souvent,

00:14:55et je pourrais les avoir vus faire des dizaines de fois,

00:14:57c'est le taux de téléphone,

00:14:59ça dure quelques instants,

00:15:00il faut prendre une décision très vite,

00:15:02peut-être qu'il y a déjà un antécédent,

00:15:04peut-être qu'on sait que le divorce est douloureux,

00:15:07peut-être qu'on sait qu'il y avait déjà eu des signalements,

00:15:08puis que voilà.

00:15:09Je pense que ce n'est pas du tout une bonne manière de fonctionner,

00:15:11on ne protège pas les enfants assis,

00:15:13malgré le bon esprit des magistrats qui le font.

00:15:16Et je souhaite très fortement

00:15:18que cette ordonnance soit très vite mise en place,

00:15:21parce qu'elle nous permettrait

00:15:23de protéger, d'appliquer ce principe de précaution,

00:15:26et nous obligerait surtout,

00:15:27c'est mon deuxième point,

00:15:28à aller très vite.

00:15:30nous prenons un temps infini pour non seulement traiter des plaintes,

00:15:34dont 75% des plaintes qui touchent les mineurs sont classées,

00:15:38mais par ailleurs, à la fin,

00:15:40condamner ou à protéger.

00:15:42Protéger l'enfant et condamner les éventuels auteurs.

00:15:45Et on a bientôt un texte sur les délais d'audiencement,

00:15:49voilà, 5 à 6 ans,

00:15:50c'est grosso modo aussi ce qu'on connaît comme viol incestueux.

00:15:54Bon, 5 ou 6 ans,

00:15:56vous êtes commencé à violer à 6-7 ans,

00:15:59vous imaginez dans quel état de traumatisme

00:16:01vous retournez d'ailleurs,

00:16:02alors que vous êtes encore dans un système éducatif,

00:16:04si vous n'avez pas fait de tentative de suicide,

00:16:06si vous n'avez pas des maladies chroniques,

00:16:07si, si, si, si,

00:16:08et que vous avez trouvé un cadre protecteur,

00:16:11ce qui n'est pas évident,

00:16:12je pense évidemment aux gamins de l'ASEU

00:16:13qui connaissent encore plus de difficultés sociales,

00:16:16dont une grande partie d'entre eux

00:16:18sont soit handicapés,

00:16:19soit morts avant l'âge moyen des autres enfants,

00:16:25je pense que c'est un traumatisme immense.

00:16:28Donc nous devons essayer de regarder ça en allant vite.

00:16:31Comment on peut aller vite au ministère de la Justice

00:16:32sans d'immenses moyens supplémentaires ?

00:16:35Je pense qu'il y a une solution

00:16:37que j'ai expertise depuis plusieurs mois,

00:16:40dont je ne pense pas avoir le poids politique

00:16:42avec l'Assemblée nationale d'aujourd'hui de l'imposer,

00:16:44parce qu'elle créera, je crois,

00:16:45énormément de difficultés

00:16:47avec la profession d'avocat,

00:16:48avec la magistrature sans doute aussi.

00:16:51C'est un juge unique des familles.

00:16:55Et ce juge unique des familles

00:16:56qui supprimerait les fonctions de magistrats

00:17:01écartelés entre le civil et le pénal,

00:17:04on réglerait beaucoup de nos difficultés.

00:17:07Peut-être pas toutes les difficultés,

00:17:08mais beaucoup de difficultés.

00:17:10Il est évident qu'entre le civil et le pénal,

00:17:13les gens doivent se parler,

00:17:14s'accompagner très rapidement,

00:17:19écouter ce temps de la justice.

00:17:20Et ce juge des familles,

00:17:22qui serait donc une fusion des juges d'aujourd'hui

00:17:24qui s'occupent des enfants,

00:17:25serait accompagné de parquets spécialisés.

00:17:27Alors je ne pense pas qu'il faille un parquet national,

00:17:28parce que ce n'est pas une criminalité organisée

00:17:30en tant que telle.

00:17:31Et ce serait absurde.

00:17:32Mais que nous ayons un parquetier

00:17:35ou une parquetière

00:17:35dans chacun des ressorts de France

00:17:37qui est spécialisé par référent.

00:17:39Le référent, il y a plein de références.

00:17:40Il définit par être référent de tout,

00:17:42la laïcité, les élus, les enfants.

00:17:45Mais un parquetier entièrement spécialisé.

00:17:48Il en faudrait donc,

00:17:49si je regarde très vite les choses,

00:17:50à peu près un petit 200.

00:17:52Ce n'est pas non plus absolument immense.

00:17:54Et même dans le plus petit ressort de France,

00:17:56où il y a parfois trois magistrats au parquet,

00:17:58on accepterait d'en mettre un quatrième

00:17:59qui serait spécialisé intégralement

00:18:02dans la protection de l'enfance.

00:18:07Si nous arrivons à faire une ordonnance de sûreté

00:18:09qui permet d'appliquer le principe de précaution,

00:18:13si nous faisons un juge des familles

00:18:15qui fait l'union entre le civil et le pénal

00:18:19et l'enfant d'un qu'interlocuteur,

00:18:21d'ailleurs, les gamins de l'ASEU,

00:18:23les gamins placés, mis compris à la PJ,

00:18:25ils vous disent « mon juge », d'ailleurs.

00:18:26C'est assez étonnant parce que même,

00:18:27ils ont un rapport particulier.

00:18:29C'est d'ailleurs parfois la seule autorité

00:18:30qui les aient rencontrés.

00:18:31Et c'est parfois les parents qui disent

00:18:33« vous le savez bien,

00:18:34dans d'autres circonstances que celles de l'inceste,

00:18:36dites-lui, monsieur le juge, madame le juge que ».

00:18:38Donc je pense qu'il y a vraiment un rapport particulier

00:18:40de l'enfant, quel qu'il soit,

00:18:41qui soit victime, délinquant,

00:18:43et souvent les deux, avec son juge.

00:18:46Qu'on comprend très bien ces difficultés civiles,

00:18:50les gardes, et en même temps les difficultés pénales

00:18:52ou la responsabilité pénale des parents,

00:18:55je pense que nous gagnerions beaucoup, beaucoup de temps.

00:18:59Je sais très bien que le juge unique des familles

00:19:02et que le parquet spécialisé dans chacun des ressorts

00:19:06n'est pas du tout la majorité

00:19:08de ce que pensent une immense partie

00:19:10des auxiliaires de justice et des magistrats.

00:19:13Je me suis également exprimé, madame la présidente,

00:19:15pour dire que j'étais favorable

00:19:16à la prescriptibilité des crimes commis sur les mineurs.

00:19:19Donc je le répète une nouvelle fois.

00:19:21Et d'abord avec un argument que je trouve

00:19:25assez fallacieux pour ceux qui pensent

00:19:26que la prescriptibilité doit continuer à vivre.

00:19:31Je comprends bien le débat théorique et juridique.

00:19:33Mais d'abord, on peut mettre beaucoup, beaucoup de temps

00:19:36en ressortir de son trauma de l'enfance.

00:19:38Donc c'est vraiment...

00:19:40Moi, j'ai personnellement connu quelqu'un

00:19:42qui, à 75 ans, a avoué avoir été violé quand il était petit

00:19:46et pleuré comme un enfant, justement.

00:19:48Et je pense que ça, il y a des moments

00:19:50où on a envie d'en parler.

00:19:51Par exemple, à l'heure de sa mort,

00:19:52on a envie d'en parler peut-être à ses propres enfants

00:19:53de le trauma qu'on a eu.

00:19:55Je pense que ça, c'est quand même quelque chose de très...

00:19:58C'est difficile de ne pas évoquer cela

00:20:02et de ne pas trouver un statut de victime à tout ça.

00:20:03Et puis surtout, les preuves, désormais,

00:20:05les preuves d'aujourd'hui ne sont plus les preuves de 1960.

00:20:07Il y a des preuves numériques, des preuves médicales.

00:20:10Et donc le côté « il y aura un procès sans preuve »,

00:20:14c'est faux, ou en grande partie faux.

00:20:17Désormais, les enfants violés aujourd'hui

00:20:18ou qui connaissent inceste aujourd'hui,

00:20:21une partie d'entre eux pourront témoigner,

00:20:24garder un certain nombre de données,

00:20:25ce qui n'était évidemment pas le cas de 1960.

00:20:27Donc je comprends le débat de 1960,

00:20:29mais j'ai du mal à le comprendre en 2026.

00:20:32On a été assez injustes avec les travaux de la civise,

00:20:36me semble-t-il.

00:20:37J'ai reçu à plusieurs reprises

00:20:39un ministère de l'Intérieur,

00:20:41un ministère de la Justice.

00:20:42Après, je comprends qu'il y a aussi des questions de personne

00:20:44et je ne veux pas rentrer dans cela,

00:20:45mais je pense qu'on devrait aussi entendre

00:20:47une partie importante de leur préconisation.

00:20:53On peut tout à fait respecter

00:20:55la présomption d'innocence, me semble-t-il,

00:20:59et entendre la parole de l'enfant.

00:21:01Voilà, donc je crois que c'est tout à fait compatible.

00:21:06Pour terminer, peut-être, notre système,

00:21:10je pense que c'est un système qui broie ses enfants

00:21:15parce qu'il est le même que pour tous les autres.

00:21:17Et comme il est déjà assez déconnant,

00:21:21je ne le dirai pas dans la commission d'enquête,

00:21:24mais il est déjà assez délirant par certains points de vue

00:21:26d'attente, de délai, de répétition,

00:21:29de traumatisme secondaire,

00:21:32de l'absence de la victime au cœur du procès

00:21:36ou au cœur d'instruction ou au cœur de l'enquête.

00:21:39Je pense que, voilà, si on doit faire des choix

00:21:41de politique publique,

00:21:43il faut peut-être prendre une bretelle d'autoroute

00:21:44un peu à part pour les enfants

00:21:45et dire que c'est là où on doit mettre le poids de corps.

00:21:49C'est un point très important que de se dire

00:21:51que ce n'est donc pas une justice spécialisée

00:21:53qu'il faut faire, mais une justice prioritaire.

00:21:56Et pour faire une justice prioritaire,

00:21:57je ne pense pas qu'il faille énormément de moyens.

00:22:00Je pense que, allez, c'est déjà beaucoup,

00:22:03mais je pense que 400 magistrats,

00:22:05c'est une promo de l'ENM aujourd'hui, quoi.

00:22:06400 magistrats de plus pour le parquet,

00:22:09pour le juge des victimes, pour le juge des familles,

00:22:12ce serait une révolution assez forte

00:22:13dans notre façon de fonctionner.

00:22:16Le principe de précaution serait une façon assez forte

00:22:18de fonctionner.

00:22:20L'imprescriptibilité aussi.

00:22:21On n'aura pas réglé le problème profond,

00:22:23sans doute de l'inceste,

00:22:24mais on aura sans doute réglé le problème

00:22:26de ceux qui dénoncent

00:22:27et, par notre mauvaise action publique,

00:22:31continuent de vivre les traumatismes

00:22:33qu'ils ont pourtant eu le courage de dénoncer.

00:22:37Merci beaucoup, M. le ministre,

00:22:40pour ces propos introductifs.

00:22:44Je me permets de dire que c'est agréable

00:22:46d'entendre quelqu'un qui connaît ces dossiers.

00:22:50Je vais laisser la parole à M. le rapporteur.

00:22:54Oui ?

00:22:55Je vais laisser la parole à M. le rapporteur,

00:22:57mais j'ai juste une première question à vous poser.

00:22:59Je voudrais savoir,

00:23:02je ne sais pas si vous avez changé d'avis

00:23:04sur ce sujet-là,

00:23:06parce que je ne vous avais pas forcément entendu

00:23:08en parler avant,

00:23:08mais qu'est-ce qui vous a fait arriver

00:23:09à la prescription ?

00:23:11Parce que vous savez que je porte le sujet

00:23:13depuis le début de mon mandat en 2017.

00:23:16Il y a eu des réticences de part et d'autre.

00:23:19Alors, quand je vous ai entendu dire

00:23:20que, voilà, sur l'ensemble des crimes,

00:23:23ce que je pensais intimement déjà,

00:23:24vous étiez favorable à cette imprescriptibilité,

00:23:28j'ai trouvé ça vraiment très intéressant.

00:23:31Comment est-ce que vous avez réfléchi,

00:23:34comment est-ce que vous avez abouti

00:23:36à cette réflexion ?

00:23:42Je n'ai jamais varié,

00:23:45je ne suis jamais prononcé contre

00:23:47la fin de la prescriptibilité.

00:23:50Mais comme je n'étais pas ministre de la Justice,

00:23:53peut-être que je connaissais moins bien les choses,

00:23:55j'ai moins réfléchi.

00:23:56C'était présenté comme un dogme,

00:23:58souvent,

00:23:59de notre droit pénal.

00:24:02Et je ne m'étais pas permis

00:24:03de rentrer dans le débat public

00:24:04sur ce point-là.

00:24:05Mais quand je suis devenu ministre de la Justice,

00:24:07assez vite,

00:24:07j'ai essayé d'interroger.

00:24:10Et d'ailleurs,

00:24:10ce qui m'a un peu inquiété,

00:24:11c'est l'unanimité avec laquelle

00:24:12tout le monde était contre.

00:24:14Et je me dis,

00:24:15tiens, c'est un peu bizarre

00:24:16que tout le monde soit contre.

00:24:19C'est toujours un peu bizarre

00:24:20quand tout le monde est contre quelque chose.

00:24:21Moi, j'ai une tendance,

00:24:23parfois, à essayer

00:24:23d'avoir un esprit de contradiction.

00:24:25Parce que je crois vraiment que,

00:24:28bon, tous les crimes,

00:24:29on pourrait encore en discuter

00:24:31à l'extrême limite.

00:24:32Mais je crois vraiment

00:24:32que ce débat sur les preuves

00:24:35est un débat dépassé.

00:24:36C'est-à-dire que le vrai...

00:24:39Il y a deux sujets.

00:24:40Il y a l'idée que la société

00:24:41doit, au bout d'un moment,

00:24:42pardonner et oublier.

00:24:45Bon, je pense que c'est facile

00:24:46à dire pour la société.

00:24:47C'est sans doute pour quelqu'un

00:24:48qui a connu un inceste,

00:24:51une meurtrissure extrêmement profonde.

00:24:53Je pense qu'on ne peut pas demander à ça.

00:24:54Je pense que quelqu'un

00:24:55qui a été violé

00:24:55quand il avait 3 ans, 4 ans, 5 ans, 8 ans,

00:25:00le traumatisme était irréversible.

00:25:02C'est incontestable.

00:25:03Et d'ailleurs,

00:25:04l'argument de dire

00:25:05qu'il n'y a que les crimes

00:25:06contre l'humanité

00:25:06qu'on a cela

00:25:08parce que c'est au-dessus

00:25:09de tout autre,

00:25:09je pense qu'on tue

00:25:10chaque humanité

00:25:10de chaque enfant

00:25:11quand on fait ça.

00:25:11Donc je trouve que

00:25:12c'est un argument

00:25:13peut-être un peu facile

00:25:14mais que, personnellement,

00:25:15moi, me touche personnellement.

00:25:17Le deuxième sujet,

00:25:19en dehors du fait

00:25:19que la société doit tourner la page

00:25:21d'un certain temps,

00:25:22bon,

00:25:23parce qu'il ne faut pas poursuivre

00:25:24de sa vindicte

00:25:25des générations et des générations,

00:25:28je considère que l'argument

00:25:29le plus faible

00:25:30qui est souvent donné,

00:25:31c'est l'argument

00:25:32du manque de preuves.

00:25:33Et d'ailleurs,

00:25:33c'est tellement faux

00:25:34comme argument

00:25:35que la justice elle-même

00:25:36a accepté

00:25:37sous le coup du législateur

00:25:38que même quand c'était prescrit,

00:25:40il fallait faire

00:25:40des actes d'enquête.

00:25:41Bon, vous voyez

00:25:42que c'est un petit peu

00:25:43tautologique quand même,

00:25:43c'est un peu bizarre

00:25:44de raisonner ainsi.

00:25:47Moi, je pense encore une fois

00:25:48que l'épreuve d'aujourd'hui

00:25:51vont démontrer

00:25:53pour l'avenir

00:25:54la possibilité de poursuite.

00:25:56Après, on peut toujours discuter

00:25:57s'il faut une condamnation pénale

00:25:58au bout de 50 ans

00:25:59ou une condamnation symbolique

00:26:01du statut de victime,

00:26:03des réparations civiles,

00:26:04on peut toujours discuter

00:26:05de c'est quoi la fin

00:26:06de la prescriptibilité.

00:26:07Bon, c'est pas un mauvais débat

00:26:10d'ailleurs entre nous.

00:26:11Est-ce que quelqu'un

00:26:11va qu'il va en prison

00:26:1250 ans après les faits ?

00:26:13Ça a du sens

00:26:14quand il a 85 ans, 90 ans ?

00:26:16Bon, on peut toujours en discuter.

00:26:18En revanche,

00:26:19je pense que le moment symbolique

00:26:21de la condamnation,

00:26:23de la révélation de la vérité,

00:26:25de la reconnaissance

00:26:26que cette personne

00:26:26n'était pas menteuse,

00:26:28je pense que c'était très important.

00:26:29Et des dommages civils,

00:26:30ça peut évidemment exister.

00:26:33Donc, voilà,

00:26:35quand je suis devenu

00:26:36garde des Sceaux

00:26:36et qu'assez vite

00:26:37on m'a posé la question,

00:26:39je pense que ça devait être

00:26:39le deuxième mois

00:26:40ou le troisième mois

00:26:40après mon arrivée

00:26:41à la chancellerie.

00:26:42J'ai évoqué au début

00:26:44ce que la question

00:26:45m'avait été posée justement

00:26:45sur les viols

00:26:46qui concernaient les enfants.

00:26:48Et comme le procureur général

00:26:49près de la Cour de cassation,

00:26:50parce que tous les magistrats

00:26:51ne sont pas contre,

00:26:51moi je constate

00:26:52que Rémi Hetz,

00:26:53par exemple,

00:26:54a aussi dit,

00:26:55après une intervention

00:26:55d'ailleurs que j'ai pu faire,

00:26:56qu'il était favorable

00:26:57parce que les preuves

00:26:58avaient évolué

00:26:59sur la fin de la prescriptibilité.

00:27:02Merci beaucoup.

00:27:02Je vais passer donc

00:27:03la parole à M. le rapporteur

00:27:05pour une première question.

00:27:07Très bien, oui.

00:27:09M. le garde des Sceaux,

00:27:10j'ai trois questions

00:27:10importantes à vous poser.

00:27:12Vous avez reçu

00:27:15un questionnaire

00:27:15que je vous ai envoyé,

00:27:16donc vous aurez

00:27:18encore le temps

00:27:18de pouvoir y répondre

00:27:19par écrit.

00:27:20Et c'est vrai que

00:27:22il y a à peu près un an,

00:27:23j'ai posé une question

00:27:24au gouvernement

00:27:25sur l'inceste

00:27:27et quelques jours après,

00:27:28vous avez répondu,

00:27:29vous avez donné votre position,

00:27:30donc il corroberait

00:27:31à ce que vous venez de dire.

00:27:33M. le garde des Sceaux,

00:27:35depuis le début

00:27:36de nos auditions,

00:27:38une question revient sans cesse.

00:27:42Comment protéger

00:27:43immédiatement un enfant

00:27:45qui dénonce

00:27:46des violences incestueuses

00:27:47alors même

00:27:48que l'enquête pénale

00:27:50n'est pas encore terminée ?

00:27:52Et tout à l'heure,

00:27:53vous disiez

00:27:54que l'administration

00:27:56de la preuve

00:27:57est un débat

00:27:57qui est déjà dépassé,

00:27:58fort de cette affirmation.

00:28:02Êtes-vous favorable

00:28:03à ce que,

00:28:05dès lors qu'un enfant

00:28:06dénonce

00:28:06des violences sexuelles

00:28:08intrafamiliales,

00:28:09le droit

00:28:10de visite

00:28:12et d'hébergement

00:28:12du parent

00:28:13mis en cause

00:28:14puisse être suspendu

00:28:15à titre conservatoire

00:28:17le temps

00:28:18que la justice

00:28:19vérifie les faits ?

00:28:22Et même question

00:28:23pour l'autorité

00:28:24parentale.

00:28:28On vous laisse répondre

00:28:29à cette première question,

00:28:30M. le ministre,

00:28:31même si vous l'avez déjà évoqué,

00:28:33si vous pouvez développer

00:28:34un petit peu.

00:28:35Merci.

00:28:35Oui, M. le rapporteur,

00:28:36moi, je suis très favorable

00:28:38d'appliquer un principe

00:28:39de précaution

00:28:41à la condition,

00:28:42mais ça, c'est à nous

00:28:42de l'organiser,

00:28:43que la justice aille vite.

00:28:44parce que, évidemment,

00:28:48pour un père

00:28:48ou pour une mère,

00:28:49ne pas voir ses enfants

00:28:52alors qu'il n'aurait rien fait

00:28:54ou qu'il serait l'otage

00:28:59d'un moment très difficile

00:29:00que passe sa vie de famille,

00:29:03ce n'est pas acceptable non plus.

00:29:04Je considère cependant

00:29:05que c'est moins grave

00:29:06comme atteinte aux personnes

00:29:08que de laisser un enfant

00:29:10continuer à se faire violer

00:29:11par son père.

00:29:13Donc, dans l'échelle

00:29:14de ce qui est grave,

00:29:16j'essaye de classer.

00:29:17Ça ne veut pas dire

00:29:18que si on fait ça,

00:29:19il faut dire

00:29:20pendant six mois,

00:29:21je ne vois pas mon gamin

00:29:21parce que le divorce

00:29:23est extrêmement conflictuel

00:29:24et qu'il y a un doute

00:29:24et qu'il n'est pas vérifié.

00:29:26Je pense que ça aussi,

00:29:27ce serait pas un bon

00:29:28service public rendu,

00:29:29mais je crois que oui,

00:29:31je pense qu'il faut le faire.

00:29:31D'où l'ordonnance de sûreté

00:29:35qui est un peu l'esprit

00:29:36que vous évoquez.

00:29:37Alors, moi, je les place

00:29:38ce parquet,

00:29:39on peut le placer au siège,

00:29:40on peut discuter de tout ça.

00:29:41L'important, c'est que ça aille vite.

00:29:43D'où aussi, me semble-t-il,

00:29:46l'une des difficultés

00:29:47que nous avons à la justice,

00:29:49c'est la difficulté des experts.

00:29:53C'est-à-dire qu'il y a

00:29:54de moins en moins d'experts,

00:29:56de moins en moins disponibles.

00:29:58Donc, il faut aussi

00:29:59beaucoup plus d'experts,

00:30:00notamment de psy,

00:30:02qui puissent aider la justice

00:30:04à distinguer des choses,

00:30:06qui peuvent aider

00:30:06aux services enquêteurs également.

00:30:08Voilà.

00:30:08Bon, donc, il y a

00:30:09tout un écosystème

00:30:10à travailler autour de ça.

00:30:11C'est du GACA Faucon.

00:30:13Et moi, je suis persuadé

00:30:14que le juge unique

00:30:14des familles

00:30:17nous aiderait beaucoup

00:30:18parce qu'on prendrait

00:30:19l'écosystème global

00:30:20entre le civil et le pénal.

00:30:22Voilà.

00:30:23Bon, une fois que j'ai dit ça,

00:30:25je ne peux répondre

00:30:25que rapidement

00:30:26en vous disant

00:30:26« Oui, oui, je suis favorable

00:30:27à ce principe de précaution,

00:30:29y compris sur la garde

00:30:30ou sur l'autorité parentale. »

00:30:33Monsieur le rapporteur.

00:30:33Merci.

00:30:35Deuxième question.

00:30:35Monsieur le garde des Sceaux,

00:30:37plusieurs parents protecteurs,

00:30:39très majoritairement des mères,

00:30:40nous ont expliqué

00:30:41avoir été poursuivis

00:30:43ou menacés

00:30:44de poursuite

00:30:45pour non-représentation d'enfants

00:30:46après avoir refusé

00:30:47de remettre leur enfant

00:30:49à un parent

00:30:49mis en cause

00:30:50pour les violences incestueuses.

00:30:53Dans le même temps,

00:30:54plusieurs professionnels

00:30:55nous ont rappelé

00:30:56l'existence

00:30:57de l'article D47-11

00:30:58du Code de procédure pénale

00:31:00qui permet notamment

00:31:01aux procureurs

00:31:02et aux juges

00:31:02d'informer

00:31:03certaines autorités

00:31:04ou administrations

00:31:04lorsque mineurs

00:31:05sont susceptibles

00:31:06d'être en danger.

00:31:08Pourtant,

00:31:08malgré l'existence

00:31:09d'outils juridiques

00:31:10de protection,

00:31:11certaines familles

00:31:12nous décrivent

00:31:14encore des situations

00:31:15dans lesquelles

00:31:15l'enfant continue

00:31:17d'être remis

00:31:18aux parents

00:31:19mis en cause

00:31:21pendant la procédure.

00:31:23Quel bilan

00:31:24faites-vous aujourd'hui

00:31:25du décret de 2021

00:31:26relatif à la non-représentation

00:31:28d'enfants ?

00:31:29Permette-t-il réellement

00:31:31d'éviter les poursuites

00:31:33contrôlées par

00:31:33les parents protecteurs

00:31:34lorsque des violences

00:31:35sexuelles sur mineurs

00:31:36ont été dénoncées ?

00:31:38Êtes-vous favorable

00:31:39à un statut

00:31:40spécifique

00:31:43pour les enfants protecteurs

00:31:45qui dénoncent

00:31:46similairement à celui

00:31:47des lanceurs d'alerte

00:31:48afin de les protéger

00:31:50du harcèlement

00:31:53judiciaire ?

00:31:54Existe-t-il

00:31:55des consignes

00:31:56claires

00:31:56adressées

00:31:57aux parents

00:31:58afin de mieux

00:31:59prendre en compte

00:31:59le contexte

00:32:00incestueux

00:32:01avant d'engager

00:32:02des poursuites

00:32:03pour non-représentation

00:32:04d'enfants ?

00:32:05Et plus largement,

00:32:06M. le ministre,

00:32:07êtes-vous favorable

00:32:08à un renforcement

00:32:09du principe

00:32:10de précaution judiciaire

00:32:12dont vous avez déjà évoqué

00:32:13lorsqu'un enfant

00:32:14dénonce

00:32:14des violences sexuelles

00:32:16intrafamiliales ?

00:32:17Enfin,

00:32:18êtes-vous favorable

00:32:18à l'imprescriptibilité

00:32:21des violences sexuelles

00:32:22commises sur mineurs

00:32:23comme le prononcent

00:32:25nos collègues

00:32:26Périne Goulet

00:32:27et Arnaud Bonnet

00:32:28dans leur proposition

00:32:29de loi

00:32:29visant à rendre

00:32:30imprescriptibles

00:32:31les crimes commis

00:32:32sur les mineurs ?

00:32:37M. le ministre,

00:32:38c'est important,

00:32:38donc oui,

00:32:39pour la prescriptibilité,

00:32:40je pense que

00:32:40j'ai détaillé.

00:32:42Sur la question

00:32:43des parents

00:32:44qui ne présentent pas

00:32:45parce qu'eux-mêmes

00:32:46font ce travail

00:32:47de protection,

00:32:49je ne sais pas

00:32:50s'ils font un statut

00:32:50particulier,

00:32:51pourquoi pas,

00:32:52je n'ai pas opposé,

00:32:53je n'ai pas réfléchi.

00:32:54Ce qui est sûr,

00:32:54c'est que,

00:32:54les poursuites,

00:32:55je dis normalement,

00:32:56c'est important,

00:32:57les poursuites sont suspendues,

00:32:59mais il y a des poursuites

00:33:00qui ne sont pas suspendues

00:33:02parce que je crois

00:33:03qu'il n'y a pas

00:33:04de magistrats

00:33:04assez spécialisés

00:33:05ou assez formés.

00:33:07Moi, j'ai rappelé

00:33:08dans une circulaire

00:33:09de politique pénale

00:33:09cela.

00:33:10Bon, je ne suis pas

00:33:11absolument certain

00:33:12que tous les magistrats

00:33:12lisent tous les jours

00:33:13les circulaires

00:33:14qu'on vit par le garde des Sceaux.

00:33:15Ma directrice

00:33:15d'affaires criminelles

00:33:16m'assure que oui,

00:33:17mais je n'en suis pas

00:33:17tout à fait certain.

00:33:19Et quand je vois

00:33:19que 60% des magistrats

00:33:20qui auraient dû

00:33:22suivre une formation

00:33:23dans l'année

00:33:24ne le suivent pas

00:33:25parce que,

00:33:26d'abord,

00:33:26ils sont débordés,

00:33:27il y a plein de raisons

00:33:27pour lesquelles

00:33:28ils ne le font pas,

00:33:29je serais très heureux

00:33:30qu'on puisse discuter

00:33:30bientôt du texte

00:33:31sur la justice criminelle

00:33:32puisque,

00:33:33pour la première fois,

00:33:34un garde des Sceaux

00:33:35va mettre dans la loi organique

00:33:36le fait que si les magistrats

00:33:37ne font pas

00:33:38les formations obligatoires

00:33:39de l'année

00:33:41qui concourent

00:33:42à leur spécialité,

00:33:45la cour criminelle

00:33:46pourrait juger les viols

00:33:47ou les juges pour enfants

00:33:48pour s'occuper des enfants,

00:33:49alors ils ne peuvent plus

00:33:50siéger.

00:33:50Bon,

00:33:51ça nous aidera,

00:33:52me semble-t-il,

00:33:52beaucoup à comprendre

00:33:54et à mettre,

00:33:55et à mettre,

00:33:57à l'ordre du jour.

00:33:59Petite anecdote,

00:34:00je réunis souvent

00:34:01des magistrats

00:34:02en Assemblée Générale

00:34:03quand je vais dans les tribunaux

00:34:04ou les chefs de cours

00:34:05et un jour,

00:34:06on parle de quelque chose

00:34:07en particulier,

00:34:08je ne vous dirai pas quoi

00:34:09tellement c'est assez énorme

00:34:10et quelqu'un me se lève la main

00:34:12et dit

00:34:12ça fait 30 ans que j'en fais

00:34:13et vous n'allez pas

00:34:13me l'expliquer comment faire.

00:34:14Bon, je me suis permis

00:34:15de dire qu'on peut faire

00:34:1630 ans mal quelque chose.

00:34:17C'est pas,

00:34:18c'est pas,

00:34:19voilà,

00:34:19donc je pense que tout le monde

00:34:20doit se former,

00:34:21les magistrats aussi,

00:34:22il y en a beaucoup

00:34:22qui le font

00:34:22et surtout que

00:34:23l'économie de la magistrature

00:34:25a fait beaucoup de progrès

00:34:27dans la formation initiale

00:34:28et surtout continue.

00:34:30Donc les poursuites,

00:34:31normalement,

00:34:31elles sont suspendues.

00:34:32Donc je ne pense pas

00:34:33qu'il faille changer la loi,

00:34:34il faut juste qu'on l'applique

00:34:34et qu'on forme les magistrats

00:34:35et ce qu'on essaye de faire

00:34:36et je pense que la loi organique,

00:34:38moi je n'ai pas de pouvoir

00:34:39de sanction sur ces magistrats,

00:34:40donc c'est pour ça

00:34:41que les magistrats,

00:34:42ce n'est pas des préfets,

00:34:43ce n'est pas des policiers,

00:34:45ça ne se dirige pas pareil,

00:34:47moi qu'on puisse dire,

00:34:47ça ne se dirige pas

00:34:48et donc je pense que

00:34:49si ce n'est pas dans l'organique,

00:34:50on aura du mal

00:34:51à assurer

00:34:53qu'ils fassent cette formation.

00:34:55Cependant,

00:34:56moi j'ai un point quand même

00:34:57à votre commission

00:34:57et je sais que ce n'est pas évident

00:34:59parce que c'est très touchant,

00:35:00c'est médiatique

00:35:00et j'ai été saisi,

00:35:02je suis saisi d'innombrables,

00:35:04soit en tant qu'il local

00:35:05et encore plus

00:35:06depuis que je suis ministre de la justice,

00:35:07comme tout le monde ici,

00:35:08de fait,

00:35:09quand on les lit,

00:35:09on se dit c'est horrible,

00:35:10le système judiciaire

00:35:11est totalement délirant.

00:35:13Pourquoi cette femme

00:35:14continue à être poursuivie

00:35:17ou pourquoi

00:35:18elle doit absolument

00:35:19donner son enfant

00:35:20à son ex-mari

00:35:21qui manifestement

00:35:22est un bourreau,

00:35:23on a envie de croire

00:35:23tout le monde évidemment.

00:35:25Il y a parfois des cas

00:35:26où dans nos ans

00:35:27j'ai un cas médiatique en tête

00:35:28où beaucoup de gens

00:35:29m'ont interpellé,

00:35:30il y a eu 13 magistrats différents

00:35:32dans 13 décisions

00:35:34de justice différentes

00:35:35qui ont donné tort

00:35:35à cette femme.

00:35:37Au bout d'un moment,

00:35:39bien sûr que,

00:35:40bon,

00:35:41on peut tous avoir

00:35:41notre intime conviction

00:35:42de notre doute

00:35:42sur des faits rapportés

00:35:44sur la maîtresse d'une mère.

00:35:46Mais le rôle du ministre

00:35:47ou le rôle des magistrats,

00:35:48ce n'est pas au bout

00:35:48de 13 décisions

00:35:49de magistrats indépendants

00:35:52de dire non,

00:35:53le gamin ne doit pas

00:35:53être présenté au papa.

00:35:55Donc ça,

00:35:56c'est aussi un peu compliqué.

00:35:57Donc je pense

00:35:58qu'il faut aussi

00:35:58qu'on se dise

00:35:59que si on met des moyens

00:36:00et un principe de précaution

00:36:03extrêmement important

00:36:03et c'est ce que j'essaie

00:36:04de vous proposer,

00:36:05la contrepartie,

00:36:06c'est qu'il faut aussi

00:36:07faire confiance

00:36:07à ce système judiciaire.

00:36:10Parce que si le principe

00:36:11de précaution,

00:36:12si je prends un exemple

00:36:13sur l'écologie,

00:36:14consiste à penser

00:36:15qu'on ne fait rien du tout

00:36:18parce que même

00:36:18si tout le monde a dit

00:36:19qu'il n'y avait pas de problème,

00:36:20il y a quand même

00:36:20peut-être un problème

00:36:21et puis personne l'a montré.

00:36:22Ça bloque évidemment

00:36:23l'activité économique

00:36:24de notre pays.

00:36:27Donc il faut quand même

00:36:28que de temps en temps,

00:36:29on prenne le temps,

00:36:30je sais que ce n'est pas facile

00:36:31dans le monde des réseaux sociaux,

00:36:32dans le monde médiatique

00:36:33et devant tant d'émotions,

00:36:34mais on prenne le temps

00:36:34de se dire,

00:36:34au bout d'un certain temps,

00:36:36quand des gens très sérieux

00:36:37se sont à plusieurs reprises

00:36:39penchés sur cette question,

00:36:40c'était le cas d'ailleurs

00:36:41de cette dame

00:36:41où les magistrats

00:36:42étaient spécialisés

00:36:43au moins dans une partie

00:36:43des décisions,

00:36:45voilà,

00:36:45ce n'est pas à nous

00:36:46de refaire la justice

00:36:47à la place des juges

00:36:47indépendants

00:36:48sur cette question.

00:36:48Mais sinon,

00:36:49oui,

00:36:50vous avez raison,

00:36:52il faut que,

00:36:52enfin en tout cas,

00:36:53il faut suspendre

00:36:55ces poursuites.

00:36:55Est-ce que c'est par un statut ?

00:36:56Bon,

00:36:57je crois qu'il faut juste

00:36:58appliquer la loi.

00:36:59Est-ce que j'ai mes vertus

00:37:00à faire ?

00:37:03Monsieur le rapporteur.

00:37:04Merci.

00:37:05Vous avez parlé

00:37:05de la formation,

00:37:07monsieur le garde des Sceaux.

00:37:09Plusieurs professionnels

00:37:10auditionnés

00:37:10par notre commission

00:37:12nous ont expliqué

00:37:13que certains enfants victimes

00:37:15avaient le sentiment

00:37:16de ne pas être crus

00:37:17par l'institution judiciaire

00:37:19lorsqu'ils dénoncent

00:37:20des violences incestueuses.

00:37:23Plusieurs spécialistes

00:37:24nous ont également rappelé

00:37:25qu'en matière d'inceste,

00:37:27les mécanismes

00:37:28de psychotrauma,

00:37:29d'emprise,

00:37:30de sidération

00:37:30ou encore de silenciation

00:37:33peuvent profondément

00:37:35modifier la manière

00:37:36dont un enfant parle,

00:37:38se comporte

00:37:38ou raconte les faits.

00:37:40Or,

00:37:41sans formation spécifique,

00:37:43certains comportements

00:37:44de l'enfant

00:37:45peuvent être interprétés

00:37:47à tort

00:37:47comme des incohérences

00:37:50ou des signes

00:37:51de mensonges.

00:37:53Pensez-vous

00:37:54aujourd'hui

00:37:54que l'ensemble

00:37:55des magistrats

00:37:56appelés à traiter

00:37:56les affaires

00:37:57de violences sexuelles,

00:37:58notamment sur mineurs,

00:38:01disposent

00:38:02d'une formation

00:38:02suffisante

00:38:03sur le psychotrauma,

00:38:06les mécanismes

00:38:08d'emprise,

00:38:09les violences incestueuses

00:38:11et le recueil

00:38:13de la parole

00:38:13de l'enfant ?

00:38:14Êtes-vous favorable

00:38:16à une formation

00:38:17spécialisée

00:38:18et obligatoire

00:38:20pour tous

00:38:21les magistrats

00:38:22intervenant

00:38:22dans ce type

00:38:23de dossier

00:38:24afin de mieux

00:38:25appréhender

00:38:26la spécificité

00:38:27des violences sexuelles

00:38:27intrafamiliales

00:38:28et éviter

00:38:28que certains

00:38:29biais culturels

00:38:32ou représentations

00:38:32erronées

00:38:33ne conduisent

00:38:35à des décisions

00:38:36et suffisamment

00:38:37protectrices

00:38:38pour l'enfant ?

00:38:42Alors la première question

00:38:44est-ce que c'est suffisant

00:38:46est-ce qu'ils sont formés

00:38:47la réponse est non

00:38:47il y a des exceptions

00:38:49évidemment

00:38:50mais non

00:38:51pas assez formés

00:38:53et surtout pas

00:38:54au concept

00:38:55que vous évoquez

00:38:58d'écoute

00:38:58et avec la nouvelle

00:39:00application scientifique

00:39:05psychologie de l'enfant

00:39:06évidemment

00:39:06il y a très peu

00:39:08de psy pour enfant

00:39:08par ailleurs

00:39:09il y a très peu

00:39:09de formateurs

00:39:11disponibles par ailleurs

00:39:12mais vous avez raison

00:39:13non

00:39:13ils ne sont pas formés

00:39:14ou très peu formés

00:39:17Deuxième sujet

00:39:20oui je suis favorable

00:39:21à ce que je vous l'ai dit

00:39:23et je le rend obligatoire

00:39:23à la formation

00:39:25je ne suis pas

00:39:25assez compétent

00:39:27pour savoir

00:39:28si les formations actuelles

00:39:30sont les bonnes

00:39:31pas les bonnes

00:39:31je pense que

00:39:32ce n'est pas un ministre

00:39:32j'y connais peu de choses

00:39:36si ce n'est ce que j'en lis

00:39:37et ce qui me passionne

00:39:38mais je ne veux pas être

00:39:40dans l'ultra

00:39:41crépit d'arianisme

00:39:42donc dire que moi

00:39:43je sais

00:39:43alors que je ne n'ai qu'une opinion

00:39:45très lointaine

00:39:47mais on peut tout à fait

00:39:48auditer

00:39:49nos formations

00:39:50c'est d'ailleurs

00:39:51ce que font en général

00:39:51les grandes institutions

00:39:53moi je suis tout à fait prêt

00:39:53à m'y engager

00:39:55il m'a semblé quand même

00:39:56pouvoir parler beaucoup

00:39:57avec l'école nationale

00:39:58de la magistrature

00:39:58qui en charge

00:39:59de la formation continue

00:40:00et initiale

00:40:01que l'une de nos difficultés

00:40:03c'est à part le fait

00:40:04que les magistrats

00:40:05ne suivaient pas toujours

00:40:06ces formations

00:40:06ou le faisaient de manière

00:40:07un peu lointaine

00:40:08type webinaire

00:40:09enfin un truc

00:40:09qui n'est pas toujours extrêmement

00:40:10j'ai rien à côté webinaire

00:40:12mais je pense qu'il n'y a pas

00:40:13la même attention

00:40:14que quand on fait

00:40:16quelque chose en physique

00:40:16ou on travaille

00:40:19en petits groupes

00:40:19je pense qu'on a un sujet

00:40:21de

00:40:22encore une fois

00:40:23d'experts

00:40:23ou de formateurs

00:40:24et de psy

00:40:24qui peuvent nous aider

00:40:25et ça c'est quand même

00:40:27c'est quand même

00:40:28notre difficulté

00:40:30si je prends un exemple

00:40:34difficile

00:40:34dans un divorce

00:40:35par exemple

00:40:36imaginons un moment

00:40:37tout juste

00:40:38civil

00:40:40les parents

00:40:41ils vont essayer

00:40:42de mettre de leur côté

00:40:42le maximum

00:40:44lorsqu'ils n'ont

00:40:45pas un avocat

00:40:46en commun

00:40:47le maximum

00:40:48de points de leur côté

00:40:50devant le juge

00:40:50donc ils vont parfois

00:40:52même

00:40:53et il est tout à fait possible

00:40:55cacher

00:40:56les difficultés

00:40:57autour d'un enfant

00:40:58ou au contraire

00:40:59les souligner

00:41:00les exagérer

00:41:01il faut évidemment

00:41:01que le juge

00:41:04puisse distinguer

00:41:04ce qui est le moment

00:41:06du divorce

00:41:06ou de la séparation

00:41:07un révélateur

00:41:08qui doit absolument

00:41:08être dénoncé

00:41:09et donc protéger

00:41:10l'enfant en conséquence

00:41:12ou ce qui est dissimulé

00:41:14pour les difficultés

00:41:16ou ce qui est souligné

00:41:18ça je pense que le juge

00:41:19il ne peut pas le faire tout seul

00:41:21et je ne pense pas

00:41:22qu'il puisse appuyer

00:41:23intégralement

00:41:23sur les avocats

00:41:24qui sont partis

00:41:24de leurs clients

00:41:25il faut bien qu'il y ait

00:41:26des psys

00:41:26me semble-t-il

00:41:28qui écoutent

00:41:29parents et enfants

00:41:29d'ailleurs

00:41:30lorsqu'il y a ces difficultés

00:41:31je ne parle même pas

00:41:32d'inceste

00:41:32je parle de choses

00:41:33parfois plus bénines

00:41:35est-ce que tu veux

00:41:36rester à ton école

00:41:37est-ce que tu veux

00:41:37aller ailleurs

00:41:39il veut absolument

00:41:39continuer le foot

00:41:40donc il ne pourra pas le faire

00:41:41si jamais il va chez son papa

00:41:43et ça je pense que

00:41:44l'enfant il est souvent

00:41:45pris en otage

00:41:46quand même

00:41:46de cela

00:41:47et je ne parle même pas

00:41:48encore une fois

00:41:48de violence sexuelle

00:41:49je parle de choses

00:41:51de petites difficultés

00:41:53et ça on a

00:41:54moi ce que je constate

00:41:54chez les juges pour enfants

00:41:55ou chez les magistrats

00:41:56qui font les divorces

00:41:57c'est l'absence totale

00:41:58de disponibilité de psy

00:42:00et je pense qu'on aura

00:42:02on aura quand même

00:42:03beaucoup avancé

00:42:03sur la voie de l'enfant

00:42:04pour prendre le nom

00:42:05d'une grande association

00:42:06si la justice

00:42:07pouvait avoir

00:42:08à sa disposition

00:42:09et peut-être qu'il faut

00:42:10que nous le fassions nous

00:42:11dans une politique publique

00:42:12particulière

00:42:12peut-être là

00:42:13on va faire des psychologues

00:42:15pendant des enquêtes

00:42:15dans le cas de la loi

00:42:16justice criminelle

00:42:17voulue par le ministre

00:42:18à l'intérieur

00:42:18c'est une bonne disposition

00:42:19un statut particulier

00:42:20peut-être faut-il réfléchir

00:42:21à un statut particulier

00:42:22de psychologue

00:42:23qui travaille

00:42:24pour l'enfant

00:42:25auprès du ministère

00:42:25de la justice

00:42:26et de l'ensemble

00:42:26de la chaîne

00:42:27donc je pense que oui

00:42:28il faut des formations

00:42:29je ne sais pas

00:42:30si elles sont

00:42:32au niveau

00:42:32je m'engage

00:42:34à les auditer

00:42:35et à rendre peut-être

00:42:36public auprès

00:42:37de votre commission

00:42:39ou des membres

00:42:40si elle est terminée

00:42:41et moi je soulignais

00:42:43le manque de formateurs

00:42:44et le manque de psy

00:42:44qui peuvent nous accompagner

00:42:48merci monsieur le ministre

00:42:49merci monsieur le rapporteur

00:42:52j'ai une question

00:42:54que j'ai formulée hier

00:42:55et que certains internautes

00:42:57ont souhaité formuler

00:42:59aussi à leur tour

00:43:00alors je vais vous la poser

00:43:02c'est la suivante

00:43:05dans le cas où un père

00:43:07mis en cause

00:43:07pour pratiques incestueuses

00:43:09c'est en cours d'instruction

00:43:11porte plainte

00:43:12pour non-représentation

00:43:13d'enfants

00:43:14quel est aujourd'hui

00:43:15l'ordre de saisie

00:43:17des forces de l'ordre

00:43:19c'est à dire que

00:43:20qu'est-ce qui sera considéré

00:43:21comme prioritaire

00:43:23aujourd'hui

00:43:23qu'est-ce qui est considéré

00:43:24comme prioritaire

00:43:25parce que

00:43:26le sujet qui avait été

00:43:27soulevé hier

00:43:29c'était

00:43:31qu'il y avait

00:43:32apparemment une propension

00:43:33à ce que les forces

00:43:34de l'ordre

00:43:34interviennent

00:43:35assez rapidement

00:43:36au domicile

00:43:37du parent

00:43:38qui était

00:43:39en non-représentation

00:43:40d'enfant

00:43:41alors que

00:43:42semblait

00:43:43s'éterniser

00:43:44les procédures

00:43:46pour

00:43:47le parent

00:43:48qui était mis

00:43:48en accusation

00:43:53la logique

00:43:54est ce qui se passe

00:43:54normalement

00:43:55mais je veux bien

00:43:56croire qu'il y ait

00:43:57des exceptions

00:43:58c'est que lorsqu'il y a

00:43:59ce genre d'accusation

00:44:00d'enquête

00:44:02et de procédure

00:44:03ouverte

00:44:05la plainte

00:44:06en ce qui concerne

00:44:07la non-présentation

00:44:09est suspendue

00:44:10en attendant

00:44:11la fin

00:44:12de

00:44:13je vous dis

00:44:14normalement

00:44:15la fin

00:44:16de la culpabilité

00:44:20de

00:44:21prouver

00:44:22de

00:44:22de l'auteur

00:44:24de l'inceste

00:44:24un peu comme

00:44:26ce même mécanisme

00:44:27vous êtes

00:44:27accusé de quelque chose

00:44:29vous portez plein

00:44:29pour diffamation

00:44:30votre diffamation

00:44:31elle est suspendue

00:44:31en attendant

00:44:32la fin

00:44:33de la première

00:44:35accusation

00:44:36qui est dans l'échelle

00:44:37évidemment plus grave

00:44:38j'imagine bien

00:44:39que c'est pas toujours

00:44:39comme ça que cela se passe

00:44:40puisque chez moi-même

00:44:41des témoignages

00:44:42qui le démontrent

00:44:43je pense que ça dépend

00:44:44aussi beaucoup

00:44:44me semble-t-il

00:44:46du statut

00:44:47de l'auteur présumé

00:44:50c'est à dire que

00:44:51les gens qui sont mis

00:44:52en examen

00:44:53il y a des indices

00:44:54graves et concordants

00:44:56comme le dit

00:44:57la loi

00:44:58on peut comprendre

00:45:00que

00:45:01on doit absolument

00:45:02le faire

00:45:03il y a donc quelque chose

00:45:04la personne n'est pas coupable

00:45:05mais enfin

00:45:05il y a quand même

00:45:06des indices graves

00:45:07et concordants

00:45:07si le magistrat

00:45:08ne l'aurait pas mis

00:45:08en examen

00:45:10je pense qu'il est

00:45:11hors de question

00:45:12que si jamais

00:45:13les choses comme ça

00:45:14se passent

00:45:14alors que quelqu'un

00:45:14est mis en examen

00:45:15dans une affaire

00:45:16d'inceste

00:45:16on puisse continuer

00:45:17à imaginer

00:45:19évidemment

00:45:19s'il n'est pas mis

00:45:19en détention provisoire

00:45:20de pouvoir instruire

00:45:22une plainte

00:45:22pendant présentation

00:45:23d'enfant

00:45:23je pense que

00:45:24peut-être que la difficulté

00:45:25je ne connais pas

00:45:26le cas que vous évoquez

00:45:26mais moi

00:45:27la difficulté que j'ai vue

00:45:28c'était

00:45:29je dépose plainte

00:45:30pour inceste

00:45:32pour viol

00:45:34le juge

00:45:34le procureur

00:45:35les policiers

00:45:36n'ont pas encore fait

00:45:36tout à fait l'enquête

00:45:37où ils sont en train

00:45:37de la faire

00:45:38le procureur

00:45:38n'a pas encore

00:45:39tout à fait poursuivi

00:45:40le magistrat

00:45:41n'a pas encore

00:45:41convoqué tout le monde

00:45:42et c'est une période

00:45:43interstitielle

00:45:44qui peut durer

00:45:45très longtemps

00:45:47et là où

00:45:47ce n'est pas extrêmement clair

00:45:48et normalement

00:45:50les circulaires

00:45:51des différents gardes

00:45:52des Sceaux

00:45:52qui m'ont précédé

00:45:53et de moi-même

00:45:54l'esprit de la loi

00:45:55c'est

00:45:56d'abord on fait l'inceste

00:45:58on attend que ça se termine

00:45:59et après

00:45:59on étudie

00:46:00la plainte

00:46:01pour nos présentations

00:46:02ce que je crois

00:46:04comprendre

00:46:04en fait

00:46:05c'est

00:46:06le jeu

00:46:07des citations

00:46:07directes

00:46:08et c'est pour ça

00:46:09en fait

00:46:10que c'est problématique

00:46:11parce que là

00:46:12il y a une réaction

00:46:12immédiate

00:46:13il y a vraiment

00:46:14un sujet

00:46:14sur ce point-là

00:46:15monsieur le ministre

00:46:17oui oui

00:46:19en fait

00:46:20ça pose

00:46:20une question

00:46:21plus large

00:46:21de l'organisation

00:46:22de l'accusation

00:46:24parce que

00:46:24si on est

00:46:25alors là

00:46:26je vais absolument

00:46:27révolutionner

00:46:27toute la justice

00:46:29et notre organisation

00:46:31mais à partir du moment

00:46:31où il n'y a plus

00:46:32d'instructions individuelles

00:46:32données par exemple

00:46:33par le garde des Sceaux

00:46:35puisque la loi Taubira

00:46:36l'en empêche

00:46:37et qu'il n'y a que

00:46:37des instructions

00:46:39générales

00:46:39des circulaires

00:46:40générales

00:46:41de politique pénale

00:46:42on pourrait se poser

00:46:43la question

00:46:44d'autant

00:46:44alors ça sera encore

00:46:45plus vrai

00:46:45quand le parquet

00:46:46sera indépendant

00:46:47totalement dans ses nominations

00:46:49avec un avis conforme

00:46:50si la réforme constitutionnelle

00:46:51va jusqu'au bout

00:46:52ce que je souhaite

00:46:52personnellement

00:46:54mais on peut

00:46:54on peut se poser

00:46:55la question

00:46:55de savoir

00:46:56pourquoi il y a encore

00:46:57des citations directes

00:46:58ou des plaintes

00:46:58avec partie civile

00:46:59puisque le procureur

00:47:00lui qui l'a

00:47:01il a l'opportunité

00:47:02des poursuites

00:47:02il n'est plus

00:47:03sous l'autorité

00:47:04directe du garde des Sceaux

00:47:06doublé

00:47:07par des citations directes

00:47:08par des questions

00:47:09de partie civile

00:47:09par des plaintes

00:47:10ça complexifie

00:47:11beaucoup notre procédure

00:47:14normalement

00:47:14le procureur de la réhabilité

00:47:15il a cette petite procédure

00:47:16et puis il y a un appel

00:47:17qu'ils avaient le procureur général

00:47:19chacun gratuitement

00:47:20peut écrire

00:47:20si on dit

00:47:21moi je comprends

00:47:21en quoi le proc

00:47:22il m'a classé

00:47:22je vois plein

00:47:23et je pense que

00:47:23ils le font

00:47:24les procureurs généraux

00:47:26donc c'est sûr

00:47:27que le jeu

00:47:27des différentes saisies

00:47:28avec différents juges

00:47:30parfois dans différents endroits

00:47:33crée des difficultés

00:47:35inacceptable

00:47:35que vous évoquez

00:47:36et incompréhensible

00:47:36pour nos concitoyens

00:47:37je rappelle d'ailleurs

00:47:38qu'il n'y a pas

00:47:39de système informatique

00:47:40aujourd'hui

00:47:40on est à leur

00:47:41je pense qu'on était

00:47:42à l'après-histoire

00:47:43on a dû passer

00:47:43maintenant à l'antiquité

00:47:44numérique

00:47:45donc on a quand même

00:47:45un peu progressé

00:47:47donc je vais essayer

00:47:48d'arriver au Moyen-Âge

00:47:49d'ici mon départ

00:47:50mais c'est un système

00:47:51voilà

00:47:52moi j'ai fait deux grands ministères

00:47:53au Bercy et à l'intérieur

00:47:54j'ai pu mener un peu la source

00:47:55j'ai fait la dématérialisation

00:47:56de la plainte

00:47:57on a fait la visioplainte

00:47:58on a fait

00:47:59bon le ministère de la justice

00:48:00c'est très

00:48:01très arriéré

00:48:02numériquement

00:48:04une partie d'ailleurs

00:48:05de nos difficultés

00:48:06que ne comprennent pas

00:48:06les français

00:48:07c'est juste que les greffiers

00:48:08font tout à la main

00:48:08il y a beaucoup de papiers

00:48:09ça ressemble à une trésorerie

00:48:12avant la source en 2017

00:48:14j'ai dit

00:48:14des trésoreries

00:48:15dans vos circonscriptions

00:48:15il y a eu du papier partout

00:48:16c'était la compatibilité de PITEL

00:48:17maintenant on a besoin de trésorerie

00:48:18plus personne ne voit du papier

00:48:20bon la justice

00:48:21n'a pas fait cette révolution là

00:48:22et pourtant on parle

00:48:23de l'IA

00:48:24tout le temps

00:48:25donc on a des avocats

00:48:26ou des notaires

00:48:27qui utilisent l'IA

00:48:28pour soulever par exemple

00:48:29des nudités

00:48:30ou pour faire un certain nombre

00:48:31de démarche

00:48:31tout à fait

00:48:32et nous

00:48:32on répond

00:48:33au nombre de greffiers

00:48:34et papiers

00:48:34donc évidemment

00:48:35on est en asymétrie

00:48:37donc je pense qu'à la fois

00:48:38la multiplication des procédures

00:48:39de saisie

00:48:40et le fait qu'on n'ait pas

00:48:41de base de données

00:48:42bon je caricature un petit peu

00:48:43mais je pense que chacun voit

00:48:44comment fonctionnent les tribunaux

00:48:45ils sont très courageux

00:48:46de fonctionner dans ces circonstances là

00:48:48fait que oui

00:48:49il doit y avoir des loupées

00:48:50incontestables

00:48:50qui desservent les enfants

00:48:51qui desservent les familles

00:48:52qui desservent ceux qui saisissent

00:48:53et ça doit rendre

00:48:55absolument

00:48:55un sentiment d'injustice

00:48:56très profond

00:48:57quand il s'agit de son enfant

00:48:58par ailleurs

00:48:59je le comprends très bien

00:49:03et qu'est-ce qu'on pourrait faire

00:49:05dans l'immédiat

00:49:06monsieur le ministre

00:49:07sur ce sujet

00:49:07on pourrait

00:49:08on pourrait

00:49:09c'est un débat très compliqué

00:49:11mais on pourrait

00:49:11dépénaliser

00:49:12la non-présentation d'enfants

00:49:14alors évidemment

00:49:17non mais

00:49:18c'est pas simple

00:49:19de dépénaliser

00:49:20la non-présentation d'enfants

00:49:21parce que

00:49:21évidemment

00:49:22si vous êtes père ou mère

00:49:23et qu'on ne vous présente pas

00:49:25votre enfant

00:49:25au bout d'un certain temps

00:49:27surtout qu'il y a des gens

00:49:27qui sont assez parfois spécialistes

00:49:29moi j'ai des cas

00:49:30je me rappelle

00:49:30dans ma circonscription

00:49:32d'ailleurs c'était

00:49:33une dame

00:49:34qui venait de se plaindre

00:49:35de son ex-mari

00:49:36et des dizaines

00:49:37de non-présentations d'enfants

00:49:38bon

00:49:39on pourrait peut-être se dire

00:49:40que

00:49:40voilà

00:49:42on pourrait imaginer

00:49:43que oui bien sûr

00:49:44c'est sanctionné par la loi

00:49:45par la justice

00:49:47mais de là

00:49:47à mettre des gardes à vue

00:49:49à pénaliser

00:49:50peut-être que c'est un peu

00:49:51disproportionné

00:49:51je veux pas avoir

00:49:53un avis définitif

00:49:53sur cette question

00:49:54parce qu'elle est

00:49:54évidemment très sensible

00:49:56on ouvre le débat

00:49:56mais si vous voulez

00:49:58résoudre votre problème

00:49:59très vite

00:50:01vous dépénalisez

00:50:01la non-présentation d'enfants

00:50:02ça veut dire

00:50:03qu'on ne sanctionne pas

00:50:05ça veut dire

00:50:05qu'on ne le pénalise plus

00:50:06c'est assez différent

00:50:10non

00:50:11on me demande

00:50:11ce qu'il faut faire

00:50:12moi je pense

00:50:12que

00:50:13c'est gros

00:50:14mais bon

00:50:16ça va être

00:50:16avec le principe

00:50:17de précaution

00:50:17qu'on évoquait

00:50:18voilà

00:50:18donc vous choisissez

00:50:19dans le principe

00:50:20de précaution

00:50:20les échelles de précaution

00:50:21qu'on applique

00:50:22on va commencer par

00:50:24Émilie Bonivard

00:50:25et juste après sa question

00:50:26et la réponse du ministre

00:50:27ce sera Béatrice Roulon

00:50:28merci beaucoup

00:50:30madame la présidente

00:50:31monsieur le rapporteur

00:50:32monsieur le ministre

00:50:33sur 160 000

00:50:35victimes estimées

00:50:36par an en France

00:50:37seules 2000 condamnations

00:50:38sont prononcées

00:50:39en cas d'inceste

00:50:40ou de violence

00:50:42sur mineurs

00:50:43soit 1,24%

00:50:45des victimes

00:50:46estimées

00:50:46la reconnaissance

00:50:48de la parole

00:50:48de l'enfant

00:50:48comme élément probant

00:50:49dans notre système judiciaire

00:50:51est aujourd'hui fondamentale

00:50:53cette parole

00:50:53est bien souvent

00:50:54la seule preuve

00:50:55de l'agression

00:50:56j'ai donc une question

00:50:57comment imaginez-vous

00:50:58concrètement

00:50:59au sein de notre système judiciaire

00:51:00renforcer la crédibilisation

00:51:02de la parole

00:51:03de l'enfant

00:51:04dans le processus judiciaire

00:51:06vous avez parlé

00:51:06des moyens

00:51:08donc je pense

00:51:08que ça rejoint

00:51:09beaucoup ce que vous avez dit

00:51:10mais est-ce que vous estimez

00:51:11que le renforcement

00:51:12de cette crédibilisation

00:51:13elle est possible

00:51:15tout en

00:51:16gardant l'équilibre

00:51:17évidemment

00:51:19du contradictoire

00:51:19vous avez parlé

00:51:21du principe de précaution

00:51:22pardonnante de sûreté

00:51:23je vous en remercie

00:51:23sincèrement

00:51:24par ailleurs

00:51:25j'ai une question

00:51:25qui est un petit peu

00:51:26décalée par rapport

00:51:27à votre ministère

00:51:27mais comme vous connaissez

00:51:28parfaitement le sujet

00:51:29je voudrais avoir

00:51:30votre avis

00:51:31que pensez-vous

00:51:31des campagnes

00:51:32de communication publique

00:51:33de prévention

00:51:34de l'inceste

00:51:35et des viols sur mineurs

00:51:36vous l'avez dit

00:51:37les points de connexion

00:51:38sur les sites

00:51:39pédopormographiques

00:51:39sont multiples

00:51:42une campagne

00:51:43de communication

00:51:43permettra à la fois

00:51:44de favoriser

00:51:45la prise de parole

00:51:46des enfants

00:51:46de prévenir

00:51:48les passages à l'acte

00:51:49en orientant les auteurs

00:51:50potentiels vers

00:51:51numéros vert

00:51:52et de leur dire

00:51:53le durcissement

00:51:54et le renforcement

00:51:54de l'efficacité

00:51:55de notre justice

00:51:56à identifier

00:51:58poursuivre et condamner

00:51:59les auteurs

00:52:00on a des campagnes

00:52:00sur la prévention routière

00:52:02sur un fléau

00:52:03aussi massif

00:52:04est-ce que vous imaginez

00:52:05que des campagnes publiques

00:52:06gouvernementales

00:52:07seraient possibles

00:52:07enfin je veux vous remercier

00:52:09très sincèrement

00:52:10monsieur le ministre

00:52:10pour votre mobilisation

00:52:11sincère

00:52:12concrète

00:52:13pour avancer

00:52:13très vite

00:52:14sur ce sujet

00:52:14souvent contre

00:52:16l'ordre judiciaire

00:52:17établi

00:52:17notamment pour

00:52:18l'imprescriptibilité

00:52:20un très grand

00:52:21merci à vous

00:52:22on s'en souviendra

00:52:23je crois

00:52:24nous avons de la chance

00:52:25de vous avoir

00:52:26et le temps perdu

00:52:28que nous constatons tous

00:52:30et qui nous fait honte

00:52:31à tous

00:52:31peut se rattraper

00:52:33grâce à vous

00:52:33et grâce à nous

00:52:34les prochains mois

00:52:35pour accélérer

00:52:35considérablement

00:52:36sur ce sujet

00:52:38afin

00:52:39avant les prochaines élections

00:52:40présidentielles

00:52:42comment voyez-vous

00:52:42les possibilités

00:52:43d'avancer

00:52:44concrètement

00:52:44et vite

00:52:45sur les différents

00:52:45sujets

00:52:45entre vous

00:52:46et nous

00:52:46pourrez nous

00:52:47vous donner

00:52:47la liste

00:52:48de tous

00:52:48les projets

00:52:49que vous avez

00:52:49dans lesquels

00:52:50la protection

00:52:51de l'enfant

00:52:51l'inceste

00:52:52et qu'est-ce que

00:52:53vous préconisez

00:52:53sur ce qui peut être

00:52:55à notre initiative

00:52:56pour avancer

00:52:57et compléter

00:52:58votre travail

00:52:58non je pense

00:52:59que d'ailleurs

00:53:00politiquement

00:53:00dans l'année qui vient

00:53:01s'il y a des choses

00:53:02utiles à faire

00:53:03et qui peuvent être

00:53:03transpartisans

00:53:04à partir d'un travail

00:53:05politique du parlement

00:53:06parce que je pense

00:53:06que il y a sans doute

00:53:08une trop grande politisation

00:53:10de la part du ministre

00:53:11qui proposerait quelque chose

00:53:12donc je pense que ça

00:53:12c'est à vous

00:53:13votre commission d'enquête

00:53:14les propositions

00:53:14moi je suis tout à fait prêt

00:53:15à les accompagner

00:53:15on peut faire voter

00:53:16un grand texte

00:53:17dans une année

00:53:17de protection

00:53:19de l'enfance

00:53:19et de lutte contre l'inceste

00:53:21je pense qu'on peut le faire

00:53:22cette année

00:53:22je crois que

00:53:24même accompagné

00:53:25d'un rapport annexe

00:53:26qui mettrait des moyens

00:53:28d'une forme de mini

00:53:29loi de programmation

00:53:29qui concernerait ce sujet

00:53:31qui est en fait

00:53:31assez interministériel

00:53:32c'est pas le ministère de la justice

00:53:33moi j'y serais très favorable

00:53:35et je pense que c'est

00:53:35si on cherche tous

00:53:36quelque chose à faire

00:53:38dans la dernière année

00:53:40qui à mon avis

00:53:40ne verra pas de grand clivage

00:53:41entre les candidats

00:53:42par ailleurs

00:53:43et les présidentielles

00:53:43c'est bien ça

00:53:44donc je suis tout à fait prêt

00:53:45on a une liste très importante

00:53:48de propositions

00:53:49qu'on peut évidemment

00:53:50vous faire prévenir

00:53:51et qu'on a déjà

00:53:52très largement étudiées

00:53:53et dont une partie

00:53:54des écritures

00:53:54sont déjà faites

00:53:55moi j'ai prévu

00:53:56personnellement

00:53:57il y a le loiriste

00:53:58que je porte avec elle

00:53:59qui est importante

00:54:00mais c'est plus sur la ZEU

00:54:01enfin l'ordonnance de sûreté

00:54:02dans la loiriste

00:54:02c'est un énorme sujet

00:54:03l'ordonnance de sûreté

00:54:05et encore une fois

00:54:06bon là on parle

00:54:07entre gens

00:54:08qui manifestement

00:54:08sont assez d'accord

00:54:09mais c'est pas si évident

00:54:10que ça

00:54:13sur les statistiques

00:54:14je pense qu'il faut

00:54:15faire attention

00:54:15sur les classements

00:54:16sans suite

00:54:17si on veut

00:54:19mesurer aussi

00:54:20notre efficacité

00:54:20parce que dedans

00:54:21il y a les dossiers

00:54:23prescrits

00:54:25et donc on n'a pas

00:54:26de statistiques

00:54:27de plaintes déposées

00:54:29qui

00:54:29tant que la prescription

00:54:31n'est pas

00:54:32abolie

00:54:32mais en fait

00:54:34ne serait pas poursuivie

00:54:35par nature

00:54:36vous voyez ce que je veux dire

00:54:36il faudrait qu'on distingue

00:54:37on n'a pas ces statistiques

00:54:38entre le ministère de l'intérieur

00:54:39et le ministère de la justice

00:54:40c'est dommage

00:54:40mais il faudrait qu'on distingue

00:54:42ce qui relève

00:54:44de la prescription

00:54:44bon et que c'est pas la peine

00:54:46d'ouvrir

00:54:46sauf exception

00:54:47et ce qui relève

00:54:48de ce qu'on pourrait faire maintenant

00:54:49voilà

00:54:49donc je connais pas

00:54:50ce chiffre

00:54:50il est sans doute très important

00:54:51mais sur la campagne

00:54:53de communication

00:54:53moi je suis très favorable

00:54:55c'est pas sans doute ça

00:54:56qui fera

00:54:57le changement profond

00:54:58mais enfin ça peut

00:54:59y contribuer

00:55:00d'ailleurs on lance

00:55:01au ministère de la justice

00:55:02en quelques jours

00:55:03une campagne

00:55:03je suis victime

00:55:04qui s'adresse aux enfants

00:55:06dont j'ai pris l'initiative

00:55:07après les scandaleuses

00:55:08organisations

00:55:09des périscolaires à Paris

00:55:11bon pour avoir été

00:55:12maire de ma commune

00:55:13c'est compliqué

00:55:14d'être maire

00:55:15et d'avoir à gérer

00:55:16moi j'ai une centaine

00:55:17d'écoles à Tourcoing

00:55:19sans doute

00:55:19on a des ratés

00:55:21enfin

00:55:22je suis quand même

00:55:23très étonné

00:55:24qu'on n'appelle

00:55:24quasi judiciaire

00:55:25aujourd'hui

00:55:25périscolaire

00:55:26dans des grandes villes

00:55:28comme Paris

00:55:28ça me paraît très particulier

00:55:30surtout qu'on peut

00:55:31on peut expliquer

00:55:32quand il y a un tourneuveur

00:55:33très important

00:55:33des dames qui font la cantine

00:55:34etc

00:55:35mais enfin là

00:55:35il ne s'agit pas de ça

00:55:36donc là je me suis dit

00:55:37on a quand même

00:55:37un petit sujet

00:55:38nous même

00:55:38sans doute de sensibilité

00:55:40si même les grands élus

00:55:41ou les grands dirigeants

00:55:42d'administration territoriale

00:55:43ne se rendent pas compte

00:55:44que c'est minimum

00:55:45minimum

00:55:45qu'on attend

00:55:45de l'école publique

00:55:47c'est un problème

00:55:49donc là

00:55:49nous on lance

00:55:50une campagne de communication

00:55:51elle n'est pas immense

00:55:52mais elle va être importante

00:55:53au nom du ministère de la justice

00:55:54moi je suis persuadé

00:55:55que c'est plutôt

00:55:55par les professionnels

00:55:58qui touchent les enfants

00:55:59de se mobiliser

00:56:00comme je suis persuadé

00:56:02que si vraiment

00:56:02on veut lutter totalement

00:56:03contre les féminicides

00:56:04et les violences conjugales

00:56:04je rappelle que 30% seulement

00:56:06des plaintes

00:56:07pardon

00:56:08sur 100% des féminicides

00:56:09chaque année

00:56:10en moyenne

00:56:11seulement

00:56:11c'est déjà beaucoup trop

00:56:13mais seulement 30%

00:56:14des femmes

00:56:15qui sont morts

00:56:15sous le coup de leur conjoint

00:56:17ont déposé plainte

00:56:18ou ont signalé

00:56:19à la police de la gendarmerie

00:56:20donc là on est très mauvais

00:56:21parce que ces 30%

00:56:22c'est un chiffre

00:56:22sur lequel

00:56:23on pourrait très largement

00:56:24s'améliorer

00:56:25mais 70% d'entre eux

00:56:26n'ont pas eu de contact

00:56:26avec les policiers et les gendarmes

00:56:27par contre ils ont eu

00:56:28des contacts avec les médecins

00:56:29la dame elle était allée

00:56:305 fois voir son médecin

00:56:31on a vu les hématomes

00:56:33où elle a évoqué

00:56:33sa détresse psychologique

00:56:34et là il n'y a pas

00:56:36comme pour les enfants

00:56:37et heureusement

00:56:37ça a été changé

00:56:38je me rappelle d'ailleurs

00:56:38que j'étais ministre de l'intérieur

00:56:40lorsque j'ai voulu lever

00:56:41le secret de la confession

00:56:42je mettais d'ailleurs

00:56:43que j'étais en même temps

00:56:44ministre des cultes

00:56:45une explication assez claire

00:56:46avec l'église catholique

00:56:46mais il est évident

00:56:48qu'il ne peut pas

00:56:48y avoir de secret professionnel

00:56:50me semble-t-il

00:56:51ni médical

00:56:56ni religieux

00:56:58ni professionnel

00:56:58de manière générale

00:56:59si un enfant est en danger

00:57:01donc je pense qu'il y a

00:57:02les services de logement

00:57:03des mairies

00:57:03les bailleurs sociaux

00:57:05le temps périscolaire

00:57:07les clubs de sport

00:57:08il y a plein

00:57:09les médecins

00:57:10sans doute

00:57:10par exemple

00:57:12on parle de psychologues

00:57:13voilà

00:57:13les orthophonistes

00:57:14il y a plein de moments

00:57:15où l'enfant

00:57:15il peut aussi apporter

00:57:16un témoignage particulier

00:57:17je pense que c'est plus efficace

00:57:19encore que notre

00:57:19communication générale

00:57:20et puis

00:57:21enfin oui

00:57:22je pense que la parole

00:57:23de l'enfant

00:57:23elle est facilement

00:57:25plus entendable

00:57:26si j'ose dire

00:57:27que si on part du principe

00:57:28de manière générale

00:57:29dans la justice

00:57:29que c'est la victime

00:57:30qui est au coeur

00:57:31de notre action

00:57:32et pas l'accuser

00:57:33mais ça

00:57:34on aura un petit sujet

00:57:35de changement profond

00:57:37de paradigme

00:57:37et ça vaut pas

00:57:38que pour les enfants

00:57:39Monsieur le ministre

00:57:40je voulais vous remercier

00:57:41d'être présent déjà

00:57:42d'une part

00:57:43et surtout

00:57:44d'avoir dit clairement

00:57:46que le principe

00:57:47de précaution

00:57:48ne s'opposait pas

00:57:49à la présomption

00:57:50d'innocence

00:57:51effectivement

00:57:52le principe de précaution

00:57:53c'est quelque chose

00:57:54que l'on met par définition

00:57:55en précaution

00:57:56et ça ne préjuge

00:57:57absolument pas

00:57:58de l'innocence

00:57:59de la personne

00:58:00dont on a écarté

00:58:03par exemple

00:58:04de l'enfant maltraité

00:58:05donc je vous remercie

00:58:05pour ces propos

00:58:06et ça devrait servir

00:58:07de fil rouge

00:58:08moi aujourd'hui

00:58:09j'aurais plein de questions

00:58:10à vous poser

00:58:10mais j'ai concentré

00:58:11mes questions

00:58:12sur deux

00:58:12le classement sans suite

00:58:14et les mères protectrices

00:58:16alors les mères protectrices

00:58:18notre rapporteur

00:58:19nous a lu

00:58:20justement

00:58:20un témoignage

00:58:21que je ne vais pas

00:58:22vous le relire

00:58:22la personne en question

00:58:24effectivement

00:58:24qui est poursuivie

00:58:26pour 39 plaintes

00:58:28de non-présentation

00:58:30d'enfants

00:58:30va passer

00:58:31le 20 mai prochain

00:58:32je crois

00:58:34elle sera jugée

00:58:35le 20 mai prochain

00:58:36donc nous serons

00:58:36tous très attentifs

00:58:37à ce jugement

00:58:38j'ai un autre dossier

00:58:39qui est à peu près

00:58:40similaire

00:58:41et je vous le lis

00:58:41parce que comme ça

00:58:42ça éclaire

00:58:43la représentation nationale

00:58:45un dossier

00:58:46pour lequel j'ai fait

00:58:47un article 40

00:58:49enfin j'ai alerté

00:58:51le procureur

00:58:51donc une grande tente

00:58:53d'un enfant

00:58:57qui a apporté

00:58:59donc l'effet suivant

00:59:00à ma connaissance

00:59:01la mère de l'enfant

00:59:03a emmené son enfant

00:59:05à des urgences

00:59:06où on a constaté

00:59:0815 vulvovaginites

00:59:10avec extension de l'anus

00:59:12la mère porte plainte

00:59:14fin 2003

00:59:17et la petite fille

00:59:19dira

00:59:19Didier me touche

00:59:21la pissa

00:59:22et l'ami de Didier aussi

00:59:23et aujourd'hui

00:59:25cet enfant

00:59:26a été retiré

00:59:27à sa mère

00:59:28protectrice

00:59:30et apparemment

00:59:32donc

00:59:32elle voit toujours

00:59:33le grand-père

00:59:35alors au-delà

00:59:36de ces faits

00:59:37que je n'ai pas pu vérifier

00:59:38mais que j'ai quand même

00:59:40dénoncé au procureur

00:59:41je voulais savoir

00:59:42si vous seriez favorable

00:59:44il faut être prudent

00:59:45effectivement

00:59:46sur le fait

00:59:46de dépénaliser

00:59:48la représentation

00:59:49d'enfant

00:59:50parce que

00:59:50quand ça nous arrive

00:59:51à nous

00:59:53dans un divorce

00:59:54on serait bien content

00:59:55d'être protégé

00:59:56par ce délai pénal

00:59:58mais à ce moment-là

00:59:59est-ce qu'on ne pourrait

01:00:00pas prévoir

01:00:00un fait justificatif

01:00:02qui dise deux choses

01:00:03quand il y a des faits

01:00:04comme ça

01:00:05qui sont constatés

01:00:07il serait impossible

01:00:08de condamner

01:00:09ce serait un fait justificatif

01:00:10et je vais même plus loin

01:00:12monsieur le ministre

01:00:12j'ai la chance

01:00:13de vous avoir aujourd'hui

01:00:14et vous allez pouvoir

01:00:15entendre ça

01:00:16moi quand j'entends

01:00:17des mères

01:00:19qui disent

01:00:20mon enfant

01:00:20s'est caché

01:00:22dans le jardin

01:00:23pour ne pas aller voir son père

01:00:25moi en tant qu'avocate

01:00:26quand j'avais des personnes

01:00:28qui me disaient

01:00:28tous les vendredis

01:00:29j'avais mal au ventre

01:00:30parce qu'on m'obligeait

01:00:31un juge m'obligeait

01:00:32à aller voir mon père

01:00:33et bien

01:00:34je pense

01:00:35qu'au 21ème siècle

01:00:37à l'époque où nous vivons

01:00:39où nous disons

01:00:39que les enfants

01:00:40ressentent

01:00:41dès qu'ils sont portés

01:00:42dans le ventre de la mer

01:00:43et où les animaux

01:00:44sont aussi des êtres sensibles

01:00:45il n'est absolument pas normal

01:00:47il est cruel

01:00:48d'imposer à un enfant

01:00:49d'aller voir l'un de ses parents

01:00:51quand il ne souhaite pas

01:00:52quand il hurle

01:00:53quand il revient

01:00:54avec des boutons

01:00:55etc

01:00:55donc effectivement

01:00:56je pense qu'on pourrait avoir

01:00:58un fait justificatif

01:00:59un de fait

01:01:01que je vous ai décrit là

01:01:01mais même

01:01:02d'une situation

01:01:03symptomatique de l'enfant

01:01:04qui pourrait être constatée

01:01:06et dans ce cas là

01:01:07et bien

01:01:08on ne pourrait pas

01:01:09poursuivre le parent

01:01:10qui refuse

01:01:11de voir son enfant

01:01:12maltraité

01:01:13ça c'était pour le premier point

01:01:15sur les mères maltraitantes

01:01:16sur le deuxième point

01:01:17c'était les signalements

01:01:20alors je vais rapporter aussi

01:01:22je ne sais pas

01:01:23si certains d'entre vous

01:01:24l'ont lu

01:01:25et je pense que oui

01:01:26le livre de Karine

01:01:27et Laurence Brunet-Jambu

01:01:28elles sont venues ici

01:01:30témoigner

01:01:30lors d'une précédente

01:01:31commission d'enquête

01:01:33ce sont des personnes

01:01:34enfin une jeune fille

01:01:37qui a été violée

01:01:37toute son enfance

01:01:38et sa mère protectrice

01:01:40a cherché justement

01:01:41à porter plainte

01:01:41elle a porté plainte

01:01:42plusieurs fois

01:01:42je vous passe les détails

01:01:44et au bout du compte

01:01:45au bout du compte

01:01:46au bout du compte

01:01:46elle a réussi à faire reconnaître

01:01:48la culpabilité

01:01:49et la justice a reconnu

01:01:50son erreur

01:01:51je crois d'ailleurs

01:01:52à verser des dommages intérêts

01:01:53ça a fait l'objet

01:01:54d'un téléfilm

01:01:55et ce livre

01:01:56est quand même

01:01:57très éclairant

01:01:57sur certains dysfonctionnements

01:01:59alors vous avez parlé

01:02:00j'en suis ravie

01:02:01de l'ordonnance de sûreté

01:02:03moi je termine

01:02:05je termine

01:02:05je pensais aussi moi

01:02:07à ce que j'appelle

01:02:08une ordonnance de protection

01:02:09qui permettrait quoi

01:02:10qui me permettrait

01:02:11en fait qui serait

01:02:12le calque

01:02:13de ce qu'on fait

01:02:14pour les violences

01:02:15faites aux femmes

01:02:15je suis une femme maltraitée

01:02:17j'ai le droit

01:02:17d'aller saisir un juge

01:02:18qui en 6 jours

01:02:20se prononcera

01:02:21sur l'utilité

01:02:22de mesures provisoires

01:02:23et bien je suis un enfant

01:02:25mon représentant légal

01:02:27ou le médecin

01:02:27ou le corps enseignant

01:02:28peut en 6 jours

01:02:29s'il a des faits

01:02:30saisir le juge

01:02:32pour prendre des mesures

01:02:33de précaution

01:02:34c'est un projet

01:02:35que j'ai porté

01:02:36je vous demande

01:02:37d'y porter une attention

01:02:38particulière

01:02:39monsieur le ministre

01:02:39merci beaucoup

01:02:40monsieur le ministre

01:02:42oui madame la députée

01:02:44l'ordonnance de sûreté

01:02:45l'ordonnance de protection

01:02:46que vous évoquez

01:02:46objectifiquement

01:02:47sont extrêmement similaires

01:02:48pour que vous regardiez

01:02:49le texte

01:02:49mais on peut vous le faire passer

01:02:50c'est exactement ça

01:02:52c'est exactement calqué

01:02:53sur la protection

01:02:54des femmes

01:02:55en améliorant

01:02:55je l'espère encore plus

01:02:56ce dispositif

01:02:57fin temps court

01:02:58parce qu'il s'agit bien

01:02:58là de quelque chose

01:03:00de très important

01:03:01à la fois pour l'enfant

01:03:01mais aussi pour le parent

01:03:02qui ne voit pas son enfant

01:03:03et on lève le doute

01:03:04s'il y a un doute

01:03:05on continue d'ailleurs

01:03:07peut-être on laisse

01:03:07en magistrat

01:03:08si jamais c'était le parquet

01:03:09dans un premier temps

01:03:10la confirmation de la mesure

01:03:11et effectivement

01:03:13en quelques jours

01:03:15on lève ce doute

01:03:16voilà

01:03:16donc c'est exactement

01:03:18on a deux noms différents

01:03:19pour le dire

01:03:19mais on a le même dispositif

01:03:21sur votre premier point

01:03:26quel est l'intérêt

01:03:27du juge unique

01:03:28des familles

01:03:29c'est d'éviter

01:03:30les contradictions

01:03:31entre les magistrats

01:03:32qui sont nombreux

01:03:33sur des thèmes différents

01:03:34à s'occuper

01:03:35de la même famille

01:03:35ou du même enfant

01:03:37parce que l'une des difficultés

01:03:38que vous évoquez

01:03:39dans vos dossiers

01:03:39je ne les connais pas

01:03:41mais souvent ce que j'ai vu

01:03:42c'est il y avait un juge

01:03:42des femmes familiales

01:03:43qui dit un truc

01:03:44il y avait un juge correctionnel

01:03:45qui disait un autre

01:03:46il y avait un juge des enfants

01:03:47qui disait une troisième chose

01:03:49et donc tout le monde

01:03:50est balotté

01:03:50dans une partie différente

01:03:52du tribunal

01:03:53et finalement

01:03:54le seul point commun

01:03:54c'est le fait

01:03:55qu'on ait une famille

01:03:57en grande difficulté

01:03:59avec un enfant

01:03:59souvent en très grande difficulté

01:04:00mais l'autorité judiciaire

01:04:02elle est divisée

01:04:03et si je rajoute au fait

01:04:04qu'on met du temps

01:04:05pour voir ses juges

01:04:06et que je rajoute

01:04:07en plus du fait

01:04:07qu'il parfois il change

01:04:11les gens ne se parlent pas toujours

01:04:12alors qu'on a des petits tribunaux

01:04:13il peut arriver

01:04:15qu'on se parle davantage

01:04:16mais vous imaginez Paris

01:04:18ou des grands centres urbains

01:04:20c'est pas du tout vrai

01:04:21donc le juge unique des familles

01:04:22c'est pardon de le dire comme ça

01:04:24c'est un peu méchant

01:04:25mais c'est un peu caricatural

01:04:26pour les magistrats

01:04:27enfin c'est le guichet unique

01:04:28du service public

01:04:29de la justice

01:04:30c'est à nous de nous organiser

01:04:31pour avoir les 360 degrés

01:04:34de la situation familiale

01:04:35et de l'enfant

01:04:36et il y a un volet de garde

01:04:38et un volet de famille

01:04:39et au sens civil du terme

01:04:41il y a un volet assistance éducative

01:04:44parfois cet enfant

01:04:44il a aussi fait des bêtises

01:04:46parce qu'on peut le comprendre

01:04:47quand il subit des traumas

01:04:48aussi importants dans sa famille

01:04:50ça permet de voir aussi

01:04:51les frères et sœurs

01:04:52voilà

01:04:53parce que si on maltraite un enfant

01:04:54en général

01:04:55on maltraite un peu la fatrie

01:04:56c'est possible aussi

01:04:57et puis le juge correctionnel

01:04:59le juge correctionnel

01:04:59il est aussi là pour dire

01:05:00bah tiens

01:05:00peut-être qu'on va traiter les animaux

01:05:02en même temps

01:05:02peut-être qu'on tape sa femme

01:05:04en même temps

01:05:04peut-être que

01:05:05donc le juge des familles

01:05:07il

01:05:08voilà

01:05:09c'est une révolution

01:05:10vraiment très importante

01:05:11me semble-t-il

01:05:12de mon ministère

01:05:13si nous le mettons en place

01:05:15et il est là

01:05:16pour être celui

01:05:17à 30 ans

01:05:17donc je pense que

01:05:18la question se poserait moins

01:05:20dans les cas que vous évoquez

01:05:21voilà

01:05:21après sur le fait justificatif

01:05:23why not

01:05:24et du coup ce juge des familles

01:05:25qui connaît la relation

01:05:27parfois difficile

01:05:28du divorce

01:05:29qui en même temps

01:05:30sait bien qu'il y a eu

01:05:31des difficultés pénales

01:05:32et qui par ailleurs

01:05:33sait que le gamin

01:05:33est en assistance éducative

01:05:34mais qui sait aussi

01:05:35que dans d'autres cas

01:05:36le père a déjà été poursuivi

01:05:38par exemple

01:05:39parce qu'il y a eu

01:05:39il y a 15 ans

01:05:40une plainte qui avait été déposée

01:05:41pour lui pour viol

01:05:44il pourrait justifier

01:05:45d'autant plus

01:05:46le fait justificatif

01:05:48donc oui

01:05:48je serais pas en désaccord

01:05:50sur ça

01:05:50mais à condition

01:05:51qu'on ait un juge unique

01:05:52qui permet de pas baloter

01:05:53la décision de justice

01:05:54et de la famille

01:05:55les violences sexuelles

01:05:56faites aux enfants

01:05:57font malheureusement

01:05:57souvent l'objet

01:05:58d'enquêtes indigentes

01:06:00c'est la conclusion

01:06:02d'un rapport

01:06:02d'une mission

01:06:03inter-inspection

01:06:04d'évaluation

01:06:05des procédures

01:06:05de signalement d'enquête

01:06:06classement et poursuite

01:06:07en matière de violences sexuelles

01:06:08faites aux enfants

01:06:09de 2022

01:06:09qui avait été fait

01:06:11suite à une commande

01:06:13de la civile

01:06:14ce rapport

01:06:15il énonçait la chose suivante

01:06:17la qualité des procédures

01:06:18transmises à l'autorité judiciaire

01:06:20connaît une baisse

01:06:21signalée par les parquets

01:06:22non pas dans la retranscription

01:06:23des auditions

01:06:24des victimes mineures

01:06:25mais au regard

01:06:26du recours partiel

01:06:27et parfois insuffisant

01:06:28aux techniques d'investigation

01:06:29visant à rechercher

01:06:30des éléments matériels

01:06:31à titre d'exemple

01:06:33la mission a noté

01:06:34que dans seulement

01:06:3530% des dossiers

01:06:36constituant son échantillon

01:06:38au moins un acte

01:06:39d'investigation

01:06:40avait été réalisé

01:06:41c'était il y a 4 ans

01:06:42est-ce que depuis

01:06:43les choses ont changé

01:06:45ma deuxième question

01:06:46elle concerne

01:06:47ce qu'on appelle

01:06:48les stocks invisibles

01:06:49je vais vous citer

01:06:50le même rapport

01:06:51lors des bilatérales

01:06:53les chefs de cour

01:06:53et de juridiction

01:06:54ont souligné

01:06:54de manière répétée

01:06:55l'existence de stocks invisibles

01:06:57en amont de la chaîne pénale

01:06:58dans les services d'enquête

01:06:59en particulier

01:07:00dans ceux de la police nationale

01:07:01cette problématique

01:07:02serait commune

01:07:03à tous les services d'enquête

01:07:04et les parquets

01:07:04quelle que soit leur taille

01:07:06les stocks pourraient représenter

01:07:07entre 25 et 40%

01:07:09du nombre de procès-verbaux

01:07:10et de procédures

01:07:11enregistrées

01:07:11chaque année

01:07:12ce rapport

01:07:16il fait suite

01:07:16à un rapport

01:07:17de l'inspection générale

01:07:19de la justice

01:07:19lui de 2021

01:07:21donc encore plus ancien

01:07:22et ce rapport

01:07:24nous enseignait

01:07:25la même chose

01:07:2625 à 40%

01:07:27du nombre de procès-verbaux

01:07:28et de procédures

01:07:28enregistrées

01:07:29chaque année

01:07:30par contre

01:07:31en 2023

01:07:31il y a eu un autre rapport

01:07:32une autre révélation

01:07:34plutôt du monde

01:07:35et cette révélation

01:07:36c'est la suivante

01:07:37c'est que 2,7 millions

01:07:38de plaintes

01:07:39étaient en perdition

01:07:40dans les commissariats

01:07:41mais là

01:07:41ça concerne

01:07:42toutes les infractions

01:07:43et pas forcément

01:07:44les infractions

01:07:45à caractère sexuel

01:07:46qui touchent

01:07:47les enfants

01:07:48dans ce stock invisible

01:07:49combien d'affaires

01:07:51sont donc

01:07:51des violences sexuelles

01:07:52incestueuses

01:07:53est-ce que votre ministère

01:07:55a des statistiques

01:07:56sur le sujet

01:07:57on a parlé

01:07:58juste avant

01:07:59du délit

01:08:00de non-représentation

01:08:01d'enfants

01:08:02est-ce que vous êtes

01:08:03pour l'abrogation

01:08:04de ce délit

01:08:04ou pour qu'il soit

01:08:05modifié

01:08:06à minima

01:08:07et on parle souvent

01:08:07des questions pénales

01:08:08qu'on a réévoquées

01:08:09tout à l'heure

01:08:10mais on parle moins

01:08:10des questions civiles

01:08:11puisque dans les questions

01:08:12d'inceste

01:08:13il y a aussi

01:08:14la matière civile

01:08:15qui doit être évoquée

01:08:15par exemple

01:08:16l'obligation alimentaire

01:08:18elle fait qu'aujourd'hui

01:08:20un enfant

01:08:21plutôt un descendant

01:08:22est obligé

01:08:24par la loi

01:08:24de payer l'EHPAD

01:08:25dans le cas

01:08:26où son père

01:08:27qui a pourtant été

01:08:27qui aurait pu l'agresser

01:08:29ou le violer

01:08:30n'aurait pas les moyens

01:08:32de le payer lui-même

01:08:33qu'est-ce que vous en pensez

01:08:33aussi sur le

01:08:34qu'est-ce que vous pensez

01:08:35de ce volet civil

01:08:35et même chose

01:08:36en matière de succession

01:08:37puisqu'en matière

01:08:38de succession

01:08:39lorsqu'une personne

01:08:39n'a pas de descendant

01:08:40et bien ce sont

01:08:41ses ascendants

01:08:42qui sont les héritiers

01:08:42en ligne directe

01:08:44et donc

01:08:45une victime

01:08:46de violences sexuelles

01:08:48peut

01:08:49lorsqu'elle décède

01:08:50on peut se retrouver

01:08:51dans des situations

01:08:52où c'est le père

01:08:53incestueux

01:08:54qui hérite

01:08:54là aussi

01:08:55qu'est-ce que vous en pensez

01:08:56c'est justement

01:08:56le rapport de la civise

01:08:57on a reçu d'ailleurs

01:08:58les représentants

01:08:59de la civise

01:09:01que j'ai décidé

01:09:02de créer l'office

01:09:03de protection

01:09:04des mineurs

01:09:05l'office judiciaire

01:09:06qui a été créé en 2023

01:09:08quelques mois après

01:09:09le rapport

01:09:10qui a été rendu

01:09:11et les discussions

01:09:12qu'on avait eu

01:09:12autour de ce sujet

01:09:13qu'est-ce qu'il fait

01:09:14ce office

01:09:14et en quoi il répond

01:09:16à l'une des préoccupations

01:09:17que vous évoquez

01:09:17et qui avait été constaté

01:09:18par la civise

01:09:19en effet que les enquêtes

01:09:20étaient grosso modo

01:09:21mal faites

01:09:21ou pas assez bien faites

01:09:23bon il y a

01:09:23un manque d'enquêteurs

01:09:24on l'a dit etc

01:09:24mais enfin c'est pas la seule raison

01:09:26l'office

01:09:27fait de l'international

01:09:28le second office

01:09:28du judiciaire

01:09:29c'est un truc

01:09:29qui fait de l'international

01:09:31de la coopération

01:09:32on l'a dit

01:09:32sur les affaires

01:09:33avec la Thaïlande

01:09:34avec quelques pays d'Afrique

01:09:35avec des pays du Maghreb

01:09:36avec d'autres pays européens

01:09:37bon

01:09:40ça prend quelques grosses enquêtes

01:09:44il y a eu une affaire

01:09:45quand j'étais mis à l'intérieur

01:09:46qui est sortie en 2024

01:09:47une des grosses affaires

01:09:48de l'office

01:09:48qui venait d'arriver

01:09:50où je ne sais pas si vous vous rappelez

01:09:50il y avait une trentaine

01:09:51d'interpellations

01:09:52partout en France

01:09:53de gens qui s'échangeaient

01:09:54des vidéos et des photos

01:09:56ils violaient leurs propres enfants

01:09:57pour se les échanger

01:09:58bon voilà

01:09:58ça sert d'office

01:09:59le judiciaire qui sait faire ça

01:10:00si on n'avait pas créé l'office

01:10:01on n'aurait sans doute pas pu le faire

01:10:02on aurait arrêté

01:10:03dans chacun des commissariats

01:10:04sans doute les personnes du courant

01:10:05mais on n'aurait pas vu

01:10:05que c'était un réseau

01:10:06on a découvert beaucoup de choses comme ça

01:10:08et puis surtout troisième point

01:10:09pour répondre à votre question

01:10:10sur le rapport

01:10:11un office de police judiciaire

01:10:12il est là pour faire une doctrine

01:10:14il est là pour faire une instruction

01:10:15pour faire des formations

01:10:16et pour les vérifier partout

01:10:17sur le territoire national

01:10:18donc son boulot

01:10:19et il faut que

01:10:20je ne sais pas si vous les avez entendus

01:10:22ces gens de l'office

01:10:23leur boulot

01:10:24c'est de dire

01:10:24voilà les procédures

01:10:25elles doivent être comme ça

01:10:25les policiers doivent être formés

01:10:27comme si

01:10:27les nouveaux concepts

01:10:28ils doivent être compris comme cela

01:10:30les jurisprudences

01:10:30les voilà

01:10:31vous devez absolument poser ces questions

01:10:33vous devez absolument pas poser ces questions

01:10:34vous devez absolument pas poser ces questions

01:10:34ces premières explications

01:10:35en gros de professionnaliser

01:10:36la chaîne de police judiciaire

01:10:39et je crois

01:10:40mais il faudrait poser désormais

01:10:41la question à cet office

01:10:43je crois que désormais

01:10:44ça a beaucoup progressé

01:10:46dans cette partie là

01:10:48de l'action de la police

01:10:50je crois qu'il y a plus de 600 policiers

01:10:52je ne parle pas des gendarmes

01:10:53qui sont désormais formés

01:10:54chaque année par cet office

01:10:56pour être dans chacune des brigades

01:10:58de vif

01:11:01en France

01:11:04sur la question

01:11:06sur la justice

01:11:07et notamment sur les classements

01:11:09non je ne pense pas

01:11:10qu'on ait les statistiques

01:11:11que vous demandez

01:11:12mais on peut les regarder

01:11:13et puis je les communiquerai

01:11:15bien évidemment

01:11:16moi je crois que l'une de nos difficultés

01:11:17c'est aussi aujourd'hui

01:11:18la preuve numérique

01:11:20et notamment le recueil

01:11:21de cette preuve numérique

01:11:22parce que beaucoup

01:11:22pardon

01:11:25oui c'est ce que je dis

01:11:26c'est la difficulté

01:11:26madame la députée

01:11:27voilà

01:11:27le recueil de la preuve

01:11:29le recueil de la preuve numérique

01:11:30ça c'est une grosse difficulté

01:11:32et ça va de pair

01:11:33beaucoup avec la préhistoire numérique

01:11:35que j'évoquais aussi

01:11:36au sein du service

01:11:37du ministère de la justice

01:11:39un petit peu au ministère

01:11:40de l'intérieur

01:11:40avec je dois dire

01:11:41des désaccords

01:11:42parfois assez profonds

01:11:43avec nos partenaires européens

01:11:45sur c'est quoi

01:11:46la preuve numérique

01:11:46et comment on la garde

01:11:47Eric Dupond-Moretti

01:11:48avait beaucoup porté ce dossier

01:11:52c'est extrêmement compliqué

01:11:54parce que c'est

01:11:54affreusement technocratique

01:11:55et surtout ça demande

01:11:56des moyens très importants

01:11:58voilà ça marche à moitié

01:12:00ça marche pas

01:12:00ça marche pas totalement

01:12:01c'est moi qui on puisse dire

01:12:03sur les plaintes

01:12:03et les 2,7 millions de plaintes

01:12:06bon je pense qu'il y a de tout

01:12:07et si on est

01:12:08si on est honnête

01:12:09il y a beaucoup de plaintes

01:12:10qui sont déposées

01:12:11non pas pour qu'on poursuive

01:12:13moi je suis très favorable

01:12:14à l'idée

01:12:14qu'on arrête d'embêter

01:12:15les policiers

01:12:16et les gendarmes

01:12:16alors j'avais été battu

01:12:17au parlement d'ailleurs

01:12:19il y a deux ans

01:12:19sur cette question

01:12:20quand on fait des dépôts de plaintes

01:12:22sur

01:12:23parce que

01:12:24sa voiture a été rayée

01:12:25on le fait juste

01:12:26parce que c'est sa voiture

01:12:26de service

01:12:27et qu'on le fait juste

01:12:28pour son assurance

01:12:29ou son téléphone portable

01:12:30on l'a perdu

01:12:30ou sa pièce d'identité

01:12:32on dit qu'on

01:12:33c'est quand même

01:12:34beaucoup de plaintes aussi

01:12:34donc c'est très bien

01:12:35qu'elles ne servent

01:12:36objectivement pas à grand chose

01:12:37on pourrait très bien

01:12:38imaginer une autre forme

01:12:39c'est pour ça

01:12:40que j'ai fait la plainte en ligne

01:12:42qui désormais

01:12:43ne s'adresse pas aux personnes

01:12:44mais qui s'adresse

01:12:46pour simplement montrer

01:12:47qu'à 1h du matin

01:12:47si on doit montrer

01:12:49un document

01:12:49à son employeur

01:12:50on est le sujet

01:12:50donc il faudrait distinguer

01:12:52ce qu'est la plainte

01:12:53dont on sait

01:12:54qu'elle ne sera jamais poursuivie

01:12:55parce que

01:12:55voilà

01:12:56ça n'a aucun intérêt

01:12:57de la plainte en revanche

01:12:58où il y a deux dents

01:12:59et notamment

01:13:01des graves atteintes

01:13:02aux personnes

01:13:03voilà

01:13:03de parfaitement raison

01:13:04normalement

01:13:04le rôle d'un bon commissaire de police

01:13:06ou d'un bon capitaine de gendarmerie

01:13:09c'est de tenir sa boutique

01:13:11et de prioriser

01:13:12de dire

01:13:13s'il y a des plaintes

01:13:13qui touchent les personnes

01:13:15évidemment

01:13:15on les met à part

01:13:16on les poursuit

01:13:17le procureur de la république

01:13:18son boulot

01:13:19c'est de venir

01:13:19au commissariat de police

01:13:20ou à brigade de gendarmerie

01:13:22ou tous les mois

01:13:22faire le point

01:13:23avec ses enquêteurs

01:13:23pour dire on en est où

01:13:25donc normalement

01:13:25on pourrait distinguer

01:13:26on pourrait vous donner

01:13:27ces chiffres nationalement

01:13:28de ce qui relève

01:13:29des plaintes

01:13:30sans numéraire

01:13:31et des plaintes

01:13:32qu'on ne poursuit pas

01:13:34parce qu'on n'a pas les enquêteurs

01:13:35ou parce qu'on est mal organisé

01:13:38sur la dépénalisation

01:13:39c'est ce que je disais

01:13:40je ne sais pas si je suis pour

01:13:42la mettre fin au délit

01:13:43à la pénalisation

01:13:44de la non-présentation d'enfants

01:13:45mais je suis d'accord

01:13:46qu'il faut un débat sur ce point

01:13:48je pense que c'est un débat compliqué

01:13:50mais je pense que c'est une

01:13:51une des voies possibles

01:13:52en effet

01:13:53pour protéger ses parents protecteurs

01:13:55en essayant de trouver

01:13:57une limite

01:13:58une limite au

01:13:59aux abus

01:14:00qui pourraient

01:14:01qui pourraient exister

01:14:02il me semble

01:14:03qu'en matière civile

01:14:04vous avez parfaitement raison

01:14:05de le dire

01:14:05l'obligation alimentaire

01:14:07il y a une dispense

01:14:08prononcée par le juge

01:14:09si vous la demandez

01:14:11dans le cas

01:14:11où vous avez

01:14:13montré la culpabilité

01:14:14de votre ascendant

01:14:17donc là

01:14:18effectivement

01:14:19donc la question

01:14:19est-ce que c'est une peine

01:14:20automatique

01:14:21est-ce qu'on peut toujours

01:14:22en discuter

01:14:22mais enfin ça existe

01:14:24merci madame la présidente

01:14:25monsieur le rapporteur

01:14:26monsieur le ministre

01:14:27je voulais vous remercier

01:14:28vraiment sincèrement

01:14:29de votre présence

01:14:30aujourd'hui ici

01:14:32et je vous remercie aussi

01:14:33pour vos réponses

01:14:34à la fois claires

01:14:35et vos propositions

01:14:36également

01:14:37et je sais bien

01:14:38que c'est un sujet

01:14:39qui vous préoccupe

01:14:41vraiment

01:14:41alors la protection

01:14:42des enfants victimes

01:14:43de crimes physiques

01:14:44et psychologiques

01:14:45sont tout à fait

01:14:46destructeurs

01:14:47l'inceste

01:14:48c'est pas une option

01:14:49aujourd'hui

01:14:50de protéger les enfants

01:14:51on parle d'enfants

01:14:52qui sont broyés

01:14:53qui feront demain

01:14:54des adultes abîmés

01:14:55broyés aussi

01:14:56alors aujourd'hui

01:14:57nous l'avons entendu

01:14:58à maintes reprises

01:14:59les enfants

01:15:00sont trop souvent

01:15:00oubliés

01:15:01par une justice

01:15:03défaillante

01:15:04pas toujours

01:15:05mais il s'avère

01:15:06quand même

01:15:06des défaillances

01:15:08nombreuses

01:15:08alors dans le cas

01:15:09du prochain projet

01:15:10de loi

01:15:10relatif à la protection

01:15:11de l'enfance

01:15:12vous portez l'ordonnance

01:15:13de sûreté

01:15:13de l'enfant

01:15:14ma question

01:15:15c'était

01:15:15devra-t-elle relever

01:15:16de la compétence

01:15:17du juge

01:15:18aux affaires familiales

01:15:18ou du juge

01:15:19des enfants

01:15:19c'est un sujet

01:15:20qui nous a été

01:15:20souvent reporté

01:15:22vous vous nous parlez

01:15:23du juge unique

01:15:24des familles

01:15:24c'est une proposition

01:15:26très forte

01:15:27mais en attendant

01:15:27voilà

01:15:28quelle sera

01:15:28l'articulation

01:15:29juridictionnelle

01:15:30sur ce sujet

01:15:32autre point

01:15:33dans ces familles

01:15:34dysfonctionnelles

01:15:35l'urgence

01:15:36est bien entendu

01:15:36de protéger

01:15:37l'enfant victime

01:15:38mais également

01:15:39les frères et sœurs

01:15:40et aussi

01:15:40le parent protecteur

01:15:41le plus souvent

01:15:43la mère

01:15:43alors on le sait

01:15:44le contexte familial

01:15:45peut constituer

01:15:46un facteur aggravant

01:15:47notamment lorsque

01:15:48le parent agresseur

01:15:49présente des conduites

01:15:50addictives

01:15:51liées à l'alcool

01:15:52ou au stupéfiant

01:15:53ça c'est comme dans

01:15:54les violences faites

01:15:55aux femmes

01:15:55au cours des auditions

01:15:57on a aussi identifié

01:15:59qu'il y avait

01:16:01une vraie reproduction

01:16:02de l'inceste

01:16:03dans certaines familles

01:16:04il y a de l'inceste

01:16:05de génération

01:16:06en génération

01:16:07alors dès lors

01:16:08plutôt que d'éloigner

01:16:10l'enfant

01:16:10et sa famille

01:16:11du foyer

01:16:12ou de l'agresseur

01:16:14ne faudrait-il pas

01:16:15plutôt inverser

01:16:16la logique de protection

01:16:17en écartant

01:16:18le parent agresseur

01:16:19du cadre familial

01:16:20celui-ci

01:16:21pourrait peut-être

01:16:21alors faire l'objet

01:16:22d'un accompagnement

01:16:23et de soins adaptés

01:16:24pour garantir

01:16:25la sécurité immédiate

01:16:27de la cellule familiale

01:16:28alors est-ce qu'une telle approche

01:16:30peut être envisagée

01:16:31et enfin une dernière question

01:16:33mais très très très pratique

01:16:36que j'ai posée hier

01:16:37au ministre de l'Intérieur

01:16:38qui m'a dit

01:16:38que ça ne

01:16:38n'était pas de son ressort

01:16:40mais du vôtre

01:16:41alors du coup

01:16:41je vous pose la question

01:16:42j'ai une directrice d'école

01:16:44à Paris

01:16:44qui suit la procédure

01:16:47et qui a fait un signalement

01:16:48à la CRIP

01:16:50la cellule de recueil

01:16:51des informations préoccupantes

01:16:53pour une jeune adolescente

01:16:54de 14 ans

01:16:55qui racontait

01:16:56qu'elle était violée

01:16:57depuis 6 ans

01:16:58par un membre

01:16:58de sa famille

01:17:00elle a fait

01:17:01ce signalement

01:17:03n'ayant pas de nouvelles

01:17:04elle a rappelé

01:17:04la CRIP

01:17:0575

01:17:07et on lui a dit

01:17:07bah oui

01:17:08en fait on a reçu

01:17:08votre dossier

01:17:09mais c'était au moment

01:17:09des vacances

01:17:10donc on ne s'en est pas occupé

01:17:11donc 4 mois après

01:17:12le signalement

01:17:13est tombé

01:17:13aux oubliettes

01:17:14il ne s'est rien passé

01:17:17alors vous parliez

01:17:18tout à l'heure

01:17:19de préhistoire

01:17:20d'antiéquité

01:17:20de Moyen-Âge

01:17:21alors j'espère

01:17:22qu'au Moyen-Âge

01:17:22de l'IA

01:17:23et du numérique

01:17:24on peut peut-être

01:17:25trouver des solutions

01:17:26pour qu'aujourd'hui

01:17:27honnêtement

01:17:28les signalements

01:17:29soient vraiment

01:17:30pris en compte

01:17:31et qu'ils ne tombent pas

01:17:32dans les oubliettes

01:17:33on a eu ça

01:17:33pendant de très nombreuses auditions

01:17:35on fait un signalement

01:17:36et derrière

01:17:37il ne se passe rien

01:17:38voilà je vous remercie

01:17:40non mais sur les signalements

01:17:41vous avez parfaitement raison

01:17:42et oui les moyens informatiques

01:17:43aussi pourraient largement

01:17:44nous aider à tenir à jour

01:17:45parce que normalement

01:17:45ils doivent être pour le coup

01:17:46systématiques

01:17:46les signalements remontés

01:17:48voilà

01:17:48ça c'est absolument

01:17:49c'est absolument certain

01:17:51après je pense que

01:17:52la proposition

01:17:53d'un parquetier spécialisé

01:17:55dans chacune des juridictions

01:17:57qui nous aiderait

01:17:58à traiter

01:17:59peut-être plus rapidement

01:18:01également

01:18:01donc il y a du numérique

01:18:02et un peu d'humain

01:18:02mais vous avez parfaitement

01:18:04parfaitement raison

01:18:04surtout sur les signalements

01:18:06qui touchent des enfants

01:18:07sur l'ordonnance de sûreté

01:18:09alors en attendant

01:18:10en effet le juge

01:18:12des familles

01:18:14aujourd'hui

01:18:15ce que nous avons prévu

01:18:16c'est que l'ordonnance de sûreté

01:18:17ce soit à la main

01:18:18du juge des enfants

01:18:19parce que c'est lui

01:18:19aujourd'hui

01:18:20qui est le juge

01:18:21de l'enfant en danger

01:18:23et l'inceste

01:18:24n'est pas le seul

01:18:25n'est pas le seul

01:18:26la seule question

01:18:29de difficulté

01:18:30dans la garde

01:18:30il y en a d'autres

01:18:31l'ordonnance de sûreté

01:18:32ce ne sera pas que

01:18:33pour protéger l'inceste

01:18:35évidemment

01:18:35l'inceste

01:18:36voilà

01:18:36maintenant on est ouvert

01:18:37si vous pensez

01:18:38que c'est un autre juge

01:18:39on peut toujours en discuter

01:18:40voilà moi je sais

01:18:41le raisonnement

01:18:42qu'on en a fait

01:18:43sur les prises en charge

01:18:45de l'auteur

01:18:45en domicile

01:18:46moi je partage

01:18:47votre avis

01:18:50c'est aussi une question

01:18:51de lien

01:18:52avec

01:18:53la victime

01:18:54et l'auteur

01:18:55c'est à dire

01:18:55que ça on l'a vu

01:18:56sur

01:18:57on l'a vu

01:18:58sur les violences

01:18:59faites aux femmes

01:18:59pendant longtemps

01:19:00on a déplacé

01:19:01la théorie

01:19:02c'était de déplacer

01:19:03la dame

01:19:03et il fallait trouver

01:19:04des logements

01:19:05notamment avec

01:19:06les collectivités locales

01:19:06ou les bailleurs

01:19:07avec plus ou moins

01:19:08d'énergie

01:19:08d'ailleurs sans aucune

01:19:09couleur politique

01:19:10quand j'étais mis

01:19:10à l'intérieur

01:19:10je constate

01:19:11qu'il y avait plus ou moins

01:19:12des maires volontaires

01:19:13et parfois il y avait

01:19:14des discours assez différents

01:19:15à la télévision

01:19:16et dans l'application

01:19:17quand on était en responsabilité

01:19:19pour trouver ne serait-ce

01:19:19que des logements

01:19:20et parfois même

01:19:21des logements

01:19:21qui travaillent en intercommunalité

01:19:23ou en département

01:19:24pour que ce soit pas seulement

01:19:26dans une petite commune

01:19:27qui se croise quand même

01:19:29donc c'est aussi

01:19:30une question de principe

01:19:31et puis c'est une question

01:19:32de relation avec les collectivités

01:19:33de même que nous avons

01:19:35trop peu de lieux

01:19:37pas simplement

01:19:38parce qu'on manque d'argent

01:19:39mais aussi d'acceptation

01:19:40pour que les gens

01:19:41les accueillent

01:19:41de lieux neutres

01:19:43si j'ose dire

01:19:44pour que les enfants

01:19:46voient quand même

01:19:47leurs parents

01:19:49dans un lieu

01:19:49qui est quand même

01:19:50sous protection

01:19:50vous voyez ce que je veux dire

01:19:52c'est à dire que

01:19:53le magistrat

01:19:54pourrait décider de dire

01:19:55ok pour la non-présentation

01:19:56de l'enfant

01:19:57mais il va quand même

01:19:58voir son enfant

01:19:58dans un endroit

01:19:59qui est un endroit

01:20:00un tiers lieu

01:20:01ou une association

01:20:02par exemple

01:20:04donc il y en a

01:20:05mais par exemple

01:20:08il y en a

01:20:09mais par exemple

01:20:11on a du mal

01:20:11à trouver des collectivités

01:20:13qui les accueillent

01:20:14voilà

01:20:15parce que

01:20:15on se dit

01:20:16tiens il y a peut-être

01:20:17des problèmes autour de ça

01:20:19donc non non

01:20:19je partage à la fois

01:20:20sur les signalements

01:20:23sur les parents

01:20:25les prises en charge

01:20:26de l'auteur

01:20:28et sur le zeu

01:20:29je pense vraiment

01:20:29que c'est le juge des enfants

01:20:30sauf si vous avez une meilleure idée

01:20:31on serait prêt à l'écouter

01:20:32je voulais revenir

01:20:34sur un terme

01:20:36que vous avez utilisé

01:20:37dans vos propos liminaires

01:20:39ça ne m'a pas semblé anecdotique

01:20:41moi ça m'a fait réagir

01:20:42vous avez dit

01:20:43vous êtes

01:20:44vous êtes confié

01:20:46une de vos connaissances

01:20:48vous a un jour

01:20:50avoué à 74 ans

01:20:52avoir subi

01:20:52des agressions sexuelles

01:20:54j'ai réagi

01:20:55parce que ça a fait écho

01:20:56à un exemple

01:20:57utilisé par

01:20:58madame la présidente

01:20:59hier

01:21:00relatant

01:21:01qu'à la suite

01:21:01d'un signalement

01:21:02des enquêteurs de police

01:21:03seraient allés auditionner

01:21:04une petite fille

01:21:05de 3 ans et demi

01:21:06à son école

01:21:07et revenus

01:21:08au commissariat

01:21:09ils auraient conclu

01:21:10elle n'a pas avoué

01:21:13mais l'aveu

01:21:14qu'est-ce que l'aveu

01:21:16c'est la reconnaissance

01:21:18d'une infraction

01:21:21et on se place

01:21:22du côté

01:21:22de l'auteur

01:21:23pas

01:21:24de la victime

01:21:25et je crois

01:21:26que ce que je vais

01:21:27qualifier d'abus de langage

01:21:28nous montre aussi

01:21:29le chemin collectif

01:21:31qu'il nous reste

01:21:32à parcourir

01:21:32sur ces questions

01:21:33de violence sexiste

01:21:35et sexuelle

01:21:36et d'agression

01:21:37et de viol

01:21:39dans ce même esprit

01:21:40parce que les mots

01:21:42ont un sens

01:21:44le classement

01:21:45sans suite

01:21:46est une expression

01:21:47qui est

01:21:48très douloureusement

01:21:50vécue par les victimes

01:21:51alors que

01:21:52il ne vaut pas

01:21:55non culpabilité

01:21:57souvent

01:21:59l'infraction

01:22:00n'est pas suffisamment

01:22:01caractérisée

01:22:02que penseriez-vous

01:22:03que pensez-vous

01:22:05de cette proposition

01:22:05faite

01:22:06de le renommer

01:22:08en enregistrement

01:22:10sans poursuite

01:22:11ou en tout cas

01:22:12qu'une réflexion

01:22:14puisse être menée

01:22:15pour que

01:22:15la terminologie

01:22:16ne soit pas

01:22:17une douleur

01:22:19supplémentaire

01:22:19enfin

01:22:20on peut espérer

01:22:22que les moyens

01:22:22supplémentaires

01:22:23d'enquêteurs

01:22:24dont hier

01:22:25le ministre

01:22:26Nunez

01:22:26nous a fait part

01:22:28puissent conduire

01:22:30à plus

01:22:31de condamnations

01:22:33pensez-vous

01:22:34qu'il soit nécessaire

01:22:34de renforcer

01:22:35les moyens

01:22:35des services spécialisés

01:22:37pour le suivi

01:22:38socio-judiciaire

01:22:39des agresseurs

01:22:39je pense au manque

01:22:40notoire de psychiatres

01:22:43près de 40%

01:22:44des postes

01:22:45sont vacants

01:22:46dans l'hospitalière

01:22:47il y a un manque

01:22:48de moyens

01:22:49criants

01:22:49de psychiatres

01:22:50de psychologues

01:22:50d'infirmiers

01:22:52psychologues

01:22:52exerçant en détention

01:22:54si on veut

01:22:55traiter

01:22:56l'ensemble

01:22:57de la chaîne

01:22:58que

01:22:59pensez-vous

01:23:00qu'il faille

01:23:01concomitamment

01:23:02ajouter des moyens

01:23:03à ce maillon

01:23:04de la chaîne

01:23:05je vous remercie

01:23:06sur le dernier point

01:23:07oui sans doute

01:23:07qu'il faut continuer

01:23:08à améliorer

01:23:09l'ensemble de la chaîne

01:23:10et voilà

01:23:10sans doute évaluer

01:23:12combien il faudrait

01:23:13je n'en sais rien

01:23:14mais je pense

01:23:15que ce que vous a dit

01:23:16monsieur le ministre

01:23:16intérieur

01:23:17doit être accompagné

01:23:17partout

01:23:18sinon ça n'a pas de sens

01:23:19y compris

01:23:19Missana Santé

01:23:20on oublie toujours

01:23:21Missana Santé

01:23:22qui est en fait

01:23:22notre partenaire

01:23:23essentiel

01:23:24avec l'intérieur

01:23:24et la justice

01:23:25qu'il s'agisse

01:23:26de la détention

01:23:26ou des victimes

01:23:27qu'il s'agisse

01:23:28des auteurs

01:23:28ou des victimes

01:23:29on a besoin

01:23:30de cet accompagnement

01:23:31sanitaire

01:23:32d'ailleurs de prévention

01:23:33de prévention

01:23:33comme d'accompagnement

01:23:35si on peut

01:23:36bien sûr

01:23:37qu'on peut

01:23:39changer des mots

01:23:41est-ce que ça évitera

01:23:42le réel

01:23:42je ne sais pas

01:23:45donc pourquoi pas

01:23:46nous-mêmes

01:23:47d'ailleurs à la chancellerie

01:23:48nous sommes en train

01:23:49de travailler

01:23:50à une nouvelle façon

01:23:51de classer

01:23:52les plaintes

01:23:53avec honnêteté

01:23:54vis-à-vis des gens

01:23:54c'est-à-dire

01:23:55nous allons

01:23:56imposer

01:23:56puisque c'est le ministère

01:23:57de la justice

01:23:58et notamment

01:23:58les procureurs

01:23:59d'appui

01:23:59qui les classent

01:24:00au service enquêteur

01:24:01quand on va envoyer

01:24:02la lettre aux gens

01:24:03on essaiera d'expliquer

01:24:04qu'il y a aussi

01:24:05des affaires

01:24:06que l'on va classer

01:24:07par manque d'investigation

01:24:10ce qui n'est pas

01:24:10tout à fait

01:24:11la même chose

01:24:11que par manque de preuve

01:24:13ou qui n'est pas

01:24:14tout à fait

01:24:14la même chose

01:24:14que ça ne relève

01:24:16pas d'une infraction

01:24:18donc c'est

01:24:19déjà cette vérité

01:24:21de dire

01:24:22on n'a pas pu

01:24:23poursuivre

01:24:24parce qu'on n'avait

01:24:24pas d'enquêteur

01:24:25ou parce qu'on n'avait

01:24:25pas de moyens

01:24:26pour le faire

01:24:26c'est au moins

01:24:27une honnêteté

01:24:29qui peut-être

01:24:30permet de dire

01:24:30que ce n'est pas

01:24:31en effet

01:24:31une preuve

01:24:33de non-culpabilité

01:24:35rajoutons quand même

01:24:35que ce n'est pas

01:24:36non plus une preuve

01:24:36de culpabilité

01:24:37c'est pas parce qu'il y a

01:24:38un classement en 68

01:24:39que par ailleurs

01:24:39on doit tous en déduire

01:24:40que toutes les personnes

01:24:41qui connaissent

01:24:42cette plainte

01:24:44sont coupables

01:24:45parce que sinon

01:24:45je pense qu'on vivrait

01:24:46dans un drôle de monde

01:24:48mais donc d'abord

01:24:49peut-être qu'il y a

01:24:50les motifs de classement

01:24:50et comment on l'explique

01:24:51aux personnes

01:24:52d'ailleurs j'ai fait rajouter

01:24:53sur les trames

01:24:54des procureurs de la république

01:24:56encore en indication

01:24:56parce que je ne peux pas

01:24:57les obliger

01:24:58qu'ils peuvent saisir

01:24:59les français

01:25:00qui reçoivent ce courrier

01:25:01enfin toute personne

01:25:02d'ailleurs

01:25:02qui reçoit ce courrier

01:25:03peut saisir

01:25:04le procureur général

01:25:05en mettant l'adresse

01:25:06du procureur général

01:25:07et c'est gratuit

01:25:08et ils peuvent faire un appel

01:25:09beaucoup de gens

01:25:10ne le savent même pas

01:25:11ils n'ont pas besoin

01:25:12d'un avocat pour le faire

01:25:13ils peuvent le faire

01:25:14et puis deuxièmement

01:25:15de mettre le numéro

01:25:15de la station de victimes

01:25:17qui travaille dans le ressort

01:25:18et qui peut les conseiller

01:25:19les accompagner

01:25:20et peut-être même

01:25:20leur expliciter

01:25:21pourquoi ce classement

01:25:23changer le nom du classement

01:25:24en enregistrement

01:25:25pourquoi pas

01:25:25madame Jolicoze

01:25:27à qui j'ai commandé

01:25:27un rapport sur les violences

01:25:28faites aux femmes

01:25:30qui est une magistrate

01:25:31extrêmement importante

01:25:32et qui nous soutient

01:25:33beaucoup dans le travail

01:25:34aujourd'hui

01:25:34elle est première présidente

01:25:35de la cour d'appel

01:25:37elle propose

01:25:38elle m'a proposé

01:25:39elle m'a proposé

01:25:40deux choses

01:25:40que je trouve particulièrement

01:25:42intéressant

01:25:43à la fois

01:25:44de réimaginer

01:25:47avec la classement 108

01:25:47elle va un peu plus loin

01:25:48que votre proposition

01:25:48c'est pas que le nom

01:25:49c'est aussi une façon

01:25:50de fonctionner

01:25:50à cause de reparler

01:25:52si vous le souhaitez

01:25:53et deuxièmement

01:25:53de parler des ITT

01:25:56parce que je crois

01:25:57qu'il y a aussi

01:25:58une autre violence

01:25:58madame

01:25:59c'est quand on dit

01:26:00après un viol

01:26:02après une violence

01:26:03c'est six jours

01:26:04huit jours

01:26:04d'un jour d'ITT

01:26:06non seulement

01:26:07sans doute

01:26:07l'ITT

01:26:07est à vie

01:26:08mais par ailleurs

01:26:10les gens ont tendance

01:26:11à regarder aussi

01:26:12c'est pas si grave que ça

01:26:13s'il n'y a que trois

01:26:13ou quatre jours

01:26:14six jours

01:26:14il y a plein de gens

01:26:15qui subissent des traumas

01:26:16qui dès le lendemain

01:26:16vont travailler

01:26:18ou trois jours après

01:26:19ou quatre jours après

01:26:20donc je pense que ça aussi

01:26:21c'est un truc

01:26:22alors pour le coup

01:26:22c'est une réflexion

01:26:23à faire avec le ministère

01:26:23de la santé

01:26:24mais baser des condamnations

01:26:25baser des poursuites

01:26:26baser des jugements

01:26:28y compris sur

01:26:29ce que le médecin

01:26:30a constaté

01:26:30dans une mesure

01:26:32qui n'est plus du tout

01:26:33habituelle aujourd'hui

01:26:35je pense qu'il faut

01:26:36qu'on fasse sauter

01:26:36ce carcan

01:26:38parce que là

01:26:38pour le coup

01:26:39ça n'aide pas

01:26:39tout à fait les victimes

01:26:40parce qu'elle se dit

01:26:41bon voilà

01:26:41la justice ou la police

01:26:43m'a maltraité

01:26:44ou en tout cas

01:26:44me parle

01:26:45comme si

01:26:46il ne s'était rien passé

01:26:47et la médecine

01:26:48me dit qu'en fait

01:26:49je ne suis pas vraiment malade

01:26:50et qu'au bout de 6 jours

01:26:51je peux aller travailler

01:26:52grosso modo

01:26:52donc ça je pense que

01:26:53c'est les deux angles

01:26:54sur lesquels il faut travailler

01:26:55puisque vous parlez des mots

01:26:56qui font mal

01:26:57je pense que ceux-là

01:26:58ils font mal aussi

01:26:59Voilà pour ce numéro

01:27:00de la séance est ouverte

01:27:01à très bientôt

01:27:02sur LCP

La séance est ouverte ! - Traitement judiciaire de l'inceste : audition de Gérald Darmanin - 13/05/2026

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