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Le pegó un tiro en el cuello. La secuencia del asesinato de Abel fue narrada durante todo el día en Crónica. El motivo del crimen es insólito: un auto averiado y mal estacionado.
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00:00...Argentina armada y más violenta.
00:03Discusión mortal entre vecinos.
00:06Qué locura que estamos contando.
00:08Lo mató porque el auto estaba mal estacionado.
00:12Le pegó un tiro en el cuello.
00:15Primero apuñaló al hijo.
00:18Una secuencia demencial.
00:26Lo contábamos más temprano.
00:30La secuencia o la crónica del asesinato de Abel empieza con este auto que están viendo en imágenes.
00:36Mal estacionado o ubicado en un lugar que le molestaba al vecino presunto asesino de Abel.
00:41Que vale la pena aclarar que era en la vía pública al lado del cordón de la casa.
00:45No es que lo tenía dentro del garage del vecino.
00:47Exactamente.
00:48Eso es una cortada, ¿ves?
00:50El tema es ese.
00:51El auto desarmado, ¿no?
00:52Un auto que estaba desarmado, que lo estaba reparando.
00:56Evidentemente esto fue el centro de lo que terminó siendo la locura total.
01:01Porque este hombre, este vecino, Jorge, le anticipó al hijo de Abel que lo corriera del lugar.
01:08No lo hizo y cuando lo estaba arreglando, evidentemente para poder correrlo del lugar,
01:13le acepta una apuñalada traición por la espalda, que de milagro en ese momento además no lo asesina,
01:18pero lo hiere muchísimo, derrama un montón de sangre, entra ensangrentado a la casa de Abel
01:24y ahí el padre le dice, ¿qué te pasó?
01:26Me apuñaló Jorge.
01:27¿Quién?
01:28Jorge, el vecino.
01:29Te apuñaló y sale a pedirle explicaciones a Abel, a Jorge.
01:33Vecino, de hace 13 años, hace 13 años, le pide explicaciones y Jorge responde a los tiros,
01:40asesinando a quemarropa a Abel.
01:42Desde la ventana de su casa.
01:43Desde la ventana de la casa.
01:44Claro, desde esa ventana.
01:46Y desde dentro de la casa, que también intuyo que va a querer utilizarlo como algún tipo de defensa
01:51en función de, yo estaba en mi casa, el arma no la saqué, digo, un montón de cosas que puede
01:55estar lucubrando.
01:56Perdón, no, aclarando esto, aclarando esto, está bueno lo que estás diciendo,
01:59porque la pregunta es, si vos le disparás a alguien desde tu casa que está afuera,
02:04¿es legítima defensa?
02:05No, no.
02:06No, por eso, pará, es una pregunta retórica.
02:09Claro, exacto.
02:09No, no es.
02:11Pero tal vez él haya querido pararse en ese lugar, intentando, pensando en lo que iba a suceder.
02:19No, le tiró desde adentro porque es un cobarde que, refugiado detrás de las rejas de su casa,
02:24le disparó cómodamente a un tipo, a Abel, quitándole la vida, privando a su familia de tener un esposo,
02:32un padre, un hermano, arruinándole la vida a una familia porque le pararon un auto en la puerta de la
02:38casa.
02:38Este tipo tiene que estar en cara, por lo menos, hasta que cumpla la edad,
02:44porque después le van a dar domiciliaria cuando tenga 70 años.
02:46Los 6 años que le quedan, tiene que estar preso.
02:50Y lo más...
02:50Porque no es que hizo justicia por bono propio, cometió un asesinato porque quiso.
02:55Y casi otro asesinato, ¿no?
02:57Primero un intento asesinado.
02:59Y una tentativa de asesinato, exactamente, atacando a traición.
03:01Pero acá también es un ataque a traición, porque si vos respondés a los tiros sin que el otro alcance
03:06a ver que vos estás armado,
03:08también ahí me configura el perfil de una persona despiadada.
03:12Alguien que va a pedirte explicaciones, nada más.
03:15Que no le importa nada.
03:16Lo único que a él le importaba era que le corrieran en el auto.
03:18La vida de otras dos personas no le importaba nada.
03:20No le importó nada.
03:21Le preguntábamos anteriormente si acá hay una historia, si esto se puede insertar o se puede relatar con algún hecho
03:28anterior o preexistente.
03:29No.
03:30Quiere decir que cualquiera de nosotros, sin saberlo, puede estar expuesto...
03:34Puede ser víctima de alguien así.
03:35Puede estar expuesto en una situación.
03:36Eso es rarísimo que de un día para el otro el tipo se convierte en un asesino.
03:40Probablemente no se convierte en un día para el otro.
03:42Lo más probable es que haya sido una persona con esas características y que no había encontrado nunca la oportunidad
03:47para sacar a relucir quién era.
03:48Andás a ver, quizás sí. En algún momento sí nadie sabe, ¿no?
03:52Puede ser, también.
03:53Y esto pone sobre el tapete de vuelta esto de...
03:55¿Hay que armarse, viejo?
03:56¿La gente está armada?
03:58Mirá, en la Argentina hay más o menos 3 millones y medio de armas.
04:02Más de la mitad son negras, son sin declarar.
04:05Hay más o menos 1.600.000 armas blancas, digamos, o con credencial de portadores.
04:10Y el presidente siempre envalentonó a la población para decir,
04:14prefiero que la gente tenga armas porque si no, la tienen los delincuentes.
04:19Y los estados que tienen más armas, la gente tiene más armas, los civiles, es donde se cometen menos delitos.
04:24Es incomprobable.
04:25No, pero no solo incomprobable, sino que además, digo, si nos vamos a Estados Unidos y contamos todas las cosas
04:29que han pasado,
04:30los tiroteos existen, son cotidianos.
04:33Y ahí tienen libertad para la portación de armas.
04:35¿Saben cuánto aumentó en Argentina aquellas personas que solicitan ser legítimos usuarios?
04:41¿En dos años?
04:41Un 20%.
04:43Además, quiero contar otra cosa.
04:45Es decir, es algo que la gente...
04:4720% en dos años.
04:48Yo quiero decir algo.
04:49Quiero decir algo.
04:50Tener un arma en tu casa, por favor, quiero dejarlo bien claro, no te convierte en un asesino.
04:56Porque hay un montón de gente que tiene campo, que tiene armas y no mata a nadie.
05:00Lo que digo es, no estoy diciendo con esto vayan y compren armas, para nada.
05:04Lo que estoy diciendo es matar una persona...
05:08¿Pero para qué tenés a usar una arma?
05:10Por vener para matar.
05:11¿Pero para tener a usar una arma?
05:11Bueno, por muchos motivos podés tener armas.
05:13Si la tenés a usar.
05:15Podés tener armas porque practicás tiros, podés tener armas para defenderte, podés tener armas porque tenés campo.
05:21Pero vamos a poner en orden eso.
05:23Porque digo, vos tenés una cantidad de formatos para solicitar la tenencia de un arma.
05:27Y esto lo lleva adelante con un registro el gobierno, el Estado argentino.
05:32Ahora, primero, una cosa de la falta de tiempismo de este gobierno.
05:36Hoy en conferencia de prensa, después de volver de todo el despelote, Adorni,
05:40anuncia nuevos formatos para la tenencia de armas, nuevas cosas que podés tener en tu casa fuera de tiempo totalmente.
05:46Pero además de lo que dice el Chacal sobre las armas en negro que hay en la Argentina,
05:50el Estado argentino está abriendo el juego para que se puedan tener más armas.
05:54Pero yo voy a decir una cosa más en línea con lo que dice Rulo.
05:57Ojo, porque la primera arma que usa este hombre es una cuchilla.
06:01Cuchilla.
06:01No, a punto de decirlo eso.
06:02Entonces, él ya tenía la mentalidad de un asesino cuando va por la espalda con una cuchilla de cocina
06:09a asestar una puñalada a un hombre que no muere en el momento porque tenía dos buzos, dos camperas
06:16y porque Dios estaba para protegerlo.
06:18Pero él se hubiera convertido igual en un asesino, con revólver o sin revólver.
06:21Yo creo que si investigás, perdón, está bien, si investigás en la casa punto por punto
06:27cada cosa que uno tiene, cualquier objeto o muchos de los objetos que tenemos en casa
06:31se pueden convertir en un asma y nadie sale por la casa con el martillo para hacer, ¿cómo se dice?
06:38Milanesas.
06:38¿Se acuerdan del caso que mató a la...
06:40Bueno, la mató con un martillo milanesa.
06:42Pero perdón, chicos, en una pequeña encuesta acá, si nos preguntamos entre nosotros
06:46¿Quién de acá tiene armas en su casa?
06:48Yo creo que ninguno tiene.
06:49Ninguno.
06:49Entonces, hay una cuestión que tiene que ver con la decisión que vos tomás de tener un arma en su
06:53casa.
06:53Sí, pero a veces ese arma vos la podés tener...
06:55Yo no lo tengo, aclaro.
06:56Yo tampoco.
06:57Pero también puede suceder que ese arma esté en circulación porque es un arma heredada.
07:01Bueno, súper heredosa.
07:02Por mil razones, pará, por mil razones, pero también ahora vamos a hablar con Raúl Panero
07:08que ya está conectado por Zoom, le vamos a hacer muchas de estas preguntas.
07:12Raúl, bienvenido a Inbatibles por la pantalla de Crónica.
07:16¿Cómo están? Muchas gracias por la invitación.
07:19Contanos qué es lo que vos haces, porque sé que vos sos de, digamos, la asociación de armas.
07:26La Federación de Legítimos Usuarios.
07:26De Legítimos Usuarios.
07:27¿Vos sos de la Federación?
07:28Sí, soy presidente de la Federación de Legítimos Usuarios de Armas de Argentina, sí.
07:34Perfecto.
07:35Acá, la primera pregunta que te quiero hacer porque es el debate que arrancó acá en el programa.
07:41¿Está mal tener un arma en tu casa?
07:45Está mal tenerla en condiciones no seguras.
07:50La ley permite tener armas en la casa estando perfectamente registrado el dueño,
07:58como legítimo usuario y el arma con su correspondiente tenencia legal.
08:03Ok.
08:04Y para eso se nos exige condiciones de seguridad que depende, obviamente,
08:10de la cantidad de armas que tengamos.
08:13La ley nos reconoce a los legítimos, a todos los ciudadanos argentinos,
08:18la posibilidad de convertirse en legítimos usuarios para poseer armas con exclusivamente fines lícitos.
08:28También, pero yo, por eso, te pregunto, ¿es riesgoso para la sociedad argentina que más personas se conviertan en legítimos
08:35usuarios y tengan armas en sus casas?
08:38No, por el contrario, lo que es riesgoso es que haya cada vez más gente que la abusa ilegalmente.
08:44Ahí está lo peligroso porque las estadísticas marcan, y no estadísticas de elaboración propia,
08:51sino las del Ministerio de Seguridad de la Nación, Ministerio Público Fiscal,
08:56en donde los legítimos usuarios estamos ausentes de las estadísticas criminales.
09:02Perdón, una pausa ahí, una pausa ahí.
09:04Yo quiero saber, ¿este tipo Jorge, que mató a Abel, era legítimo usuario?
09:09¿Tenía el arma registrada?
09:11No, no era legítimo usuario.
09:12De hecho, el arma que tenía era un arma de un modelo muy viejo,
09:17que se nota que ha sido manipulada o mal adquirido.
09:23Aguardamos un segundo ahí, para tener en cuenta, escuchen esto,
09:27para tener en cuenta y analizarlo para que también lo pensemos en casa y lo pensemos acá.
09:32Los registros, según lo que está diciendo Panero, del Ministerio,
09:36es que los que cometen asesinatos son armas no registradas y no son legítimos usuarios.
09:40Quiere decir que, en definitiva, que haya más legítimos usuarios,
09:43no convierte a la sociedad argentina en todos asesinos.
09:46Por el contrario, probablemente si pasás por el curso y te explican
09:50y todo lo que te debe pedir el Estado para hacerte legítimo usuario...
09:52Yo tengo una mirada con ciertas dudas ahí.
09:54¿En qué sentido? A ver, dale, pregúntale.
09:56A ver, estoy con muchas dudas porque, digo, también eso implica
09:59que si alguien aparece con un arma no registrada, porque lo que está faltando
10:02y lo que carecemos es de que haya algún tipo de política pública
10:07que esté dirigida a terminar con esas armas ilegales
10:10o a ir a los que no son legítimos usuarios.
10:12Digo, faltando eso, vos tenés a gente con armas en negro
10:14que a lo mejor va a ir a tu casa a robarte.
10:16Y el tipo que tiene un arma la va a usar.
10:17Entonces, digo, vas a tener más enfrentamientos,
10:19aunque vos no te conviertas en un asesino.
10:21Perdóname, perdóname, hay una pausa acá.
10:22O sea, si entra un tipo a tu casa con un arma no legítima a robarte,
10:27vos pretendés, preferís que la sociedad no tenga un arma en la casa
10:30para defenderse, preferís que le peguen un tiro y lo maten.
10:33No, yo prefiero que empiece a haber...
10:35Que en lugar de armar a la gente como legítimo usuario,
10:37ahora se lo quiero preguntar a Raúl,
10:39haya algún tipo de política pública para desarmar a los que las tienen
10:43y son ilegales.
10:44Que no hay, no hay, no existe.
10:46Un plan de desarme.
10:49A ver qué piensa Panero de esto.
10:52Varios y no funcionaron.
10:53Bueno, primero que nada, nosotros no recomendamos
10:57que una persona vaya a una armería y diga,
11:00yo quiero comprarme un arma para defenderme, ¿no es cierto?
11:05Porque la inseguridad y todo eso.
11:08Primero que en la armería no se la van a vender,
11:10porque si no hay legítimo usuario, no se la van a vender.
11:13Y segundo, tampoco recomendamos ni la portación libre ni nada por el estilo.
11:20No, no, nuestra federación tiene una postura muy clara con relación a eso.
11:26Pero tampoco prohibir que la gente que la tiene de manera legal la pueda tener.
11:33¿Por qué prohibir?
11:34Lo que sí el Estado está generando, por lo menos es lo que observamos nosotros,
11:40y explico por qué, está generando una política de Estado
11:44para tratar de quitar las armas ilegales de la calle.
11:48¿Cómo es esto?
11:49Con el tema de la digitalización de trámites,
11:52lo que se ha hecho es agilizar, no facilitar,
11:57agilizar los trámites para que una persona que tiene un arma,
12:02por ejemplo, de herencia en la casa, pueda hacer dos cosas.
12:05O disponer la venta legal de la misma en una armería.
12:10Esto está dentro del decreto 395-75 y dentro de la ley de armas.
12:15Entonces, puede darla en una armería para que se venda legalmente a un legítimo usuario.
12:22Entonces, con esta posibilidad de blanquear un arma de fuego,
12:28es decir, que el arma de fuego entre en el circuito...
12:30Sí, pasa a tener papeles.
12:32...de trazabilidad.
12:33Claro, lo que hay que tratar de generar es la trazabilidad.
12:37Miren, en estos días hubo, la semana pasada hubo 141 allanamientos
12:42a una banda que utilizaba legítimos usuarios apócrifos.
12:47Es decir, porque digo apócrifos, porque era gente que estos delincuentes
12:53convertían en legítimos usuarios, le daban plata para que compren determinada arma,
12:57y esta arma pasaba en el circuito ilegal.
13:00Bueno, fíjense...
13:00Bueno, no detectó esto, no detectó el mismo sistema de digitalización que tiene Renar,
13:07hizo las denuncias que corresponden, y se produjo un enorme secuestro de armas
13:13que pasaron de la legalidad y la ilegalidad.
13:16Yo creo que acá, lo que estamos discutiendo, independientemente de que, idealmente,
13:20las armas debieran, si se las va a tener, debieran estar con papeles y en regla y blancas,
13:25en realidad acá el tema es qué hacen las armas en manos de civiles, ¿no?
13:31Después uno puede decir, bueno, la tengo porque me gusta, la tengo porque me siento más seguro,
13:35la tengo porque practico tiro, la tengo porque le heredé, qué sé yo, lo que sea.
13:39Pero, vamos a...
13:41Bueno, vos mismo has hablado de la respuesta, o sea, nosotros los legítimos usuarios
13:45la tenemos porque practicamos tiro, o porque hay cazadores que van y sacan la licencia
13:51en su correspondiente dirección.
13:53Claro, pero el foco de lo que yo quería ir es que, sin ese arma en manos de la sociedad
14:00civil,
14:01es decir, cuando vos tenés un arma en una casa, sea legítimo usuario o no lo seas,
14:05las probabilidades de que haya un hecho mortal crece un 70%.
14:10Perdón, perdón, para que lo diga Parero, quiero entender si eso es así.
14:16No, de hecho no es así. De hecho, los accidentes entre legítimos usuarios,
14:23no sé si se da uno al año.
14:25Me estás recortando la estadística.
14:27Uno al año.
14:28No, pero para, para, para, para.
14:28Los accidentes entre legítimos usuarios, yo dije otra cosa.
14:31No, pero está perfecto lo que está diciendo Parero,
14:33porque lo que te está diciendo es la gente que pasa por el sistema,
14:36es como el que saca el registro.
14:38Sí, sí, sí.
14:38Para, quiero cerrar la idea.
14:39Está perfecto, pero yo dije otra cosa.
14:41Claro.
14:41Yo dije otra cosa. Está perfecta la estadística de Parero, claro.
14:44Pero, lo que yo digo es que si vos tenés un arma en una casa,
14:48que no es un policía, es alguien que no forma parte de la fuerza.
14:50Que no es un legítimo usuario.
14:51No, no, no. Un arma en una casa.
14:53Que no es legítimo usuario.
14:54No.
14:54Aclaralo.
14:55No, dije.
14:56Y si no, no, sí, no importa.
14:58Vos sos un civil.
14:59Lo que yo digo es que si vos tenés un arma,
15:00veá, seguime mi razonamiento.
15:04Yo digo, vos tenés un arma en una casa,
15:05siendo legítimo usuario o no siendo.
15:07Sos un civil que decidís tener un arma,
15:09por el motivo que sea, no importa.
15:11Después, capítulo 2, lo discutimos.
15:13Ya lo tenés, ya tenés ese arma en tu casa.
15:16La probabilidad de que haya un hecho mortal,
15:18solamente porque ese arma está en la casa,
15:21crece un 70%.
15:22Pero eso, ¿dónde lo sacaron?
15:23Lo saqué porque yo hace muchos años hice un informe.
15:26Yo te digo dónde lo saqué.
15:28Hice un informe que se desprende de un estudio universitario
15:30a partir del primer plan de desarrollo.
15:34Perdón, perdón, perdón.
15:35Podemos ordenar.
15:35Por eso, eso es lo que digo, obvio.
15:41¿Podemos ordenar un minuto en la charla?
15:43A ver, Palero, expresate,
15:45porque acá hay un tema que es literal, ¿eh?
15:47Si no se ha aceptado,
15:48indicá hay un millón de legítimos usuarios.
15:51Ok.
15:51¿Y cuánto usan de armas?
15:52Podemos entrar a discutir si armas vencen o no.
15:54Entonces, si vos tenés un millón
15:56y tenés el 70% de posibilidades,
15:59tendrías que haber 700.000 muertos.
16:01No, eso es una simplificación que no existe como estadística.
16:06No, no, no, perdón.
16:07No es una simplificación, Lulo, no es estadística.
16:10Pero hay algo que está diciendo muy interesante.
16:12¿Puedo ordenar algo que es clave acá?
16:14Una cosa es que en un domicilio haya un arma ilegal.
16:19¿Qué quiere decir?
16:20Que puede tener papeles el arma,
16:21pero la persona no es legítimo usuario.
16:23Y otro es entre los legítimos usuarios.
16:25Lo que te está diciendo Panero
16:26es que si todos fuesen legítimos usuarios
16:28y pasan por el sistema,
16:30hay menos chances de un accidente.
16:31No, no, no, no.
16:33No hablemos todos a la vez.
16:34No tenés menos chances de un accidente.
16:35No, tengo dos preguntas más para hacerme a Panero.
16:37Pero dejáme decir esto.
16:37Claro, sí, sí, dale.
16:38¿Qué cambia un papel?
16:39Pero no, claro, es algo.
16:40¿Qué te cambia?
16:41¿Qué te cambia?
16:41¿La tenés igual el arma?
16:44Todo cambia.
16:44No, chico.
16:45No cambia todo.
16:46Porque cuando sos legítimo usuario,
16:48lo que te intento explicar acá
16:49es que te enseñan a manejarla...
16:51A vos y todas las personas
16:52con las que vos vivís por ahí no.
16:53No, te enseñan a la que la tenés
16:55que tener resguardada.
16:56Y si no lo hiciste...
16:56Pero por ahí mataste a un inocente
16:58y tenés disparada a él.
16:59Bueno, estamos mezclando.
17:00No, no, no.
17:00Ustedes se están basando
17:01sobre supuestos, disculpenme.
17:04Yo quiero hacer preguntas concretas, Raúl.
17:05100% erróneos
17:06porque no es esa la estadística.
17:09O sea, usted me dice
17:11podría suceder...
17:12Quiero hacer preguntas concretas, Raúl.
17:15...y no estamos basándonos
17:17en situaciones científicas, fácticas.
17:20No, yo sí, ¿eh?
17:20Hay una ciencia que se llama
17:21la estadística
17:23y dentro de la estadística
17:25se trabaja con hipótesis
17:27que son reales,
17:28no hipótesis imaginarias.
17:30Bueno, yo no quiero hacer
17:30ninguna hipótesis imaginaria.
17:32Yo no siento que se aumente
17:33la posibilidad de la muerte.
17:35No, las hipótesis son todas...
17:35No hay nada civil.
17:37Bueno, para qué.
17:38Las hipótesis son todas probabilidades.
17:40Sí, Laura, disculpa.
17:40Pero son dos preguntas concretas.
17:41Muy concretas, sí.
17:42Una que tiene que ver
17:43con la historia de la tenencia
17:44de armas en la Argentina
17:45y quiero preguntarte hoy, Raúl,
17:47un tenedor, digamos, legal,
17:49con todos los papeles y demás,
17:51¿cuántas veces en su vida
17:54va a hacer un estudio psicológico,
17:57psiquiátrico, concreto,
18:00firmado por un médico y demás
18:01que dé cuenta
18:02que está en condiciones
18:03de portar un arma?
18:04Bueno, mira, yo portar no
18:07porque no tenemos autorizada la portación.
18:09Bueno, tener, tenencia,
18:09portación, dos cosas distintas.
18:10Tener es otra cosa.
18:12Exacto.
18:12Portar es cuando vos llevas el arma
18:14en un lugar público
18:16en condiciones inmediatas del tiro.
18:18Nosotros no lo tenemos permitido eso.
18:20Bueno, para tenedores,
18:21responsables y ilegales.
18:24Hace 40 años
18:25que soy legítimo usuario,
18:27o sea que en los últimos 40 años
18:29por lo menos tuve que ir
18:30ocho veces al psiquiatra.
18:32¡Qué, muy poco!
18:33Ocho veces en 40 años.
18:35A ver.
18:36Una vez por año deberías ir
18:37porque nadie sabe
18:38cuando te da un brote.
18:39Mi certificado
18:41de reincidencia
18:43que es el verdadero
18:45y único dato objetivo
18:47de la realidad
18:48dice que yo en 40 años
18:50no cometí
18:50ni siquiera
18:51una multe trans.
18:53Raúl,
18:53pero usted...
18:54Raúl, no.
18:55Digo, es antes.
18:56Por eso digo,
18:57debería haber un estudio anual.
19:00Un estudio anual.
19:02Eso debería ser por ley.
19:04¿Pero en qué te estás pasando?
19:05¿Una vez por año
19:06es mejor que cada seis meses?
19:07O cada tres.
19:08Estamos hablando...
19:09Y para renovar el registro
19:10cada cinco.
19:11Rulo, estamos hablando.
19:12Y si dejas de ver manía,
19:13sacás el...
19:14No, dejame que te diga esto.
19:16Sacás el registro de conducir,
19:18ves perfecto.
19:19Y al mes que lo sacaste,
19:21ves mal.
19:21Nadie que...
19:22En cinco años
19:23no se entera nadie.
19:24Nadie que se quede ciego
19:25se va a subir a un auto a manejar
19:26y la persona que tiene...
19:27¡Nada que ver!
19:28Sí.
19:29No veo bien de lejos
19:30igual manejadas.
19:32¿Quién dice
19:33que tenés que ir todos los años?
19:35Pero una persona psicótica
19:36va a usar un arma igual
19:37porque no se da cuenta
19:38de lo que está pasando.
19:38Pero te está diciendo
19:39Palero que no pasa.
19:41Pará, sí pasa.
19:42Sí pasa.
19:43Dale, dale, si termina.
19:44¿Y qué no?
19:44No, perá, perá.
19:46¿Qué?
19:47¿Qué dijiste?
19:47¿Y usted tiene condiciones
19:48de determinar
19:49cuando una persona es psicótica?
19:50No, ella dijo
19:50que vaya al psiquiatra.
19:51Un psiquiatra.
19:52No, ella.
19:53Lo que digo es que
19:54esa persona debería ir
19:56una vez por año
19:57para, digamos,
19:59una vez ratificar
20:00que está en condiciones
20:01de utilizar un arma.
20:02No, ocho veces
20:03en cuarenta años.
20:04Mi psicólogo,
20:05mi psicólogo psiquiatra
20:07con el que tengo
20:08una relación
20:09de hace muchos años,
20:11porque no siempre
20:13he vivido el mismo,
20:14me conoce perfectamente bien
20:16y no le hace falta
20:17que yo vaya
20:17a diez sesiones
20:19de terapia
20:20para decidir
20:21si no tengo nada.
20:22Claro, y esa que es
20:22de caso estadístico
20:23es el tuyo, el propio.
20:25No, está bien.
20:25Pero escúchame, mirá.
20:26Yo voy a hacer otra cosa.
20:27Yo creo que lo que está diciendo
20:28Palero es muy interesante
20:29y que está diciendo
20:30que entre los legítimos usuarios
20:33que pasan por el sistema
20:35no hay accidentes.
20:37Está hablando
20:38de accidentes.
20:39Bueno, que no es
20:40cueste el caso.
20:41Ni delitos.
20:42No, ni que salen
20:43a robar con su propia arma
20:44porque si no lo descubren
20:45en un minuto.
20:45No, acá no hubo
20:46ni robo ni accidente.
20:47Acá hubo una persona
20:48que tenía en posesión
20:49un arma
20:49y la usó
20:50para asesinar
20:51un vecino.
20:51Pero eso Panero
20:52no tiene nada que ver
20:53con eso.
20:53Panero no tiene nada que ver.
20:54Un arma ilegal.
20:55Pero, espérate, Panero,
20:56mirá, te pongo este ejemplo.
20:58Esperá.
20:58¿Escuchás?
20:58Alfa es el control del Estado.
21:01Bueno, como tan bueno.
21:02Bueno, sí.
21:03Pero, ¿cómo querés?
21:05Esperá, esperá.
21:05Yo lo que digo es esto.
21:06Yo por eso hablaba
21:07de un arma en una casa,
21:08no un arma
21:09a nombre de una persona.
21:11Ok, ¿en una casa ilegal?
21:12¿Por qué?
21:12En una casa.
21:12Un arma ilegal.
21:13Un arma, un arma.
21:14No, después, después,
21:15espera.
21:16Yo voy después, no te puedo,
21:17no te puedo, mirá.
21:18Yo digo, Pepito tiene un revólver.
21:20Ok.
21:21¿Y Pepito con quién vive?
21:22Con Marta, con Susana
21:23y con Pedrito.
21:24No te ofendas por esta interrupción.
21:26Te puedo decir algo,
21:26Pepito, ¿dónde lo sacó
21:27el arma, Melina?
21:28No, si Pepito tiene
21:29un arma legal, la tiene él.
21:30Listo, entonces la tiene Pepito.
21:31La tiene Pepito.
21:33La compró en una armería.
21:33La compró, él está perfecto.
21:35Es legítimo usuario.
21:36El teatro dice que es
21:37una persona insuperable.
21:38La compró, la tiene perfecta.
21:40Pero no, pero dejáme terminar.
21:41Un segundo, Panero.
21:41Lo hacemos con nuestros hijos,
21:43con nuestras esposas.
21:44No, pero dejáme terminar.
21:45Para.
21:46Sí, cerrá eso.
21:47Lo que digo es que
21:47ese arma ya está en esa casa.
21:49Sí, sí.
21:50Y en esa casa no vive solamente, Pepito.
21:52Vive con otras personas
21:53y entran a esa casa otras personas.
21:55Perfecto.
21:56Entonces, ese arma en esa casa
21:57eleva la posibilidad
21:59de que haya un hecho mortal.
22:00¿Puedo?
22:01Listo.
22:01No me importa si tiene papeles
22:02o no tiene papeles.
22:02Una vez expuesto esto,
22:03un momento, por favor.
22:05Panero,
22:06¿te puedo hacer una pregunta
22:07concreta?
22:07Sí, sí, cómo no.
22:10Del conocimiento que vos tenés
22:12entre las personas
22:13que son legítimos usuarios
22:14y tienen armas legales
22:15en la casa.
22:16Sí.
22:17¿Cuántos accidentes por año
22:19ocurren que el hijo
22:21agarra el arma
22:21y dispara y mata a una persona
22:23o se pega un tiro en el pie?
22:25El último que recuerdo
22:27es del año 2022.
22:29Bueno, pasa.
22:31Frena, ¿sabés por qué
22:32te lo estoy defendiendo
22:34con vemencia?
22:34Porque yo sé a dónde
22:35va Panero
22:36y tiene razón en un punto.
22:37Cuando vos sos un legítimo
22:38usuario y te compras
22:39un arma legal,
22:40ya lo dije acá
22:41en otro programa,
22:42por 25 mil pesos
22:44te compras una caja
22:44de seguridad
22:45que te la mandan
22:46a tu casa por correo,
22:48la metés adentro
22:49de la caja de seguridad
22:49vos solo teniendo la clave
22:50y nunca más nadie
22:51en la vida
22:52accede a ese arma
22:53al menos que tengas
22:54la clave
22:54o una moladora.
22:56terminemos.
22:57Es muy raro
22:57que un legítimo usuario
22:58deje el arma
23:00arriba de la heladera.
23:01Bueno, pero no pasa
23:02lo de la caja de seguridad.
23:03Yo tengo tantos...
23:04¿Cómo?
23:05Perdón,
23:05estás equivocada,
23:06te está diciendo Panero
23:07que las estadísticas
23:08dicen otra cosa.
23:09Tengo tantos casos
23:10para refutar todo.
23:11Ahí Galarza sacó
23:12el arma de arriba
23:13de la heladera,
23:13no la dejó el padre ahí.
23:14Era policía.
23:15Era legal el arma.
23:16Era policía.
23:17Era legal el arma.
23:19Perdón,
23:19el padre tenía
23:21una responsabilidad penal.
23:23Sí.
23:24¿Le puedo hacer
23:25una pregunta
23:25a la señora,
23:26señorita?
23:27Disculpe.
23:27¿A cuál de todas?
23:28Somos tres.
23:29A todas las damas,
23:31sobre todo.
23:32Que es un placer
23:33estar con usted.
23:35No lo lleve a género esto,
23:37Panero,
23:37mire que se va a armar
23:38quilombo acá.
23:38No, no lo vamos a llevar a eso.
23:39Venga, Panero, venga.
23:42No tire tiros, Panero.
23:44No, pero me encantaría
23:45preguntarle esto.
23:46Su abuelito,
23:48el tío,
23:49que vino de España,
23:50vino de Italia
23:51o que vino del campo,
23:53¿no traía un escopeta
23:55o un revólver en la baliza?
23:56Lamento decirle que no.
23:58Mi familia,
23:58nadie tenía armas
24:00ni tiene armas.
24:01¿Mi abuelo falleció?
24:03A la dama nos preguntó.
24:04No, la de mi papá.
24:05Ah, perdón.
24:06A la dama nos preguntó.
24:07Ay, disculpen.
24:08No me quería quedar afuera,
24:10Panero.
24:10Nadie.
24:11En mi familia, nadie.
24:12En la mía, tampoco.
24:13Que yo sepa, tampoco, Panero.
24:15yo conozco mucha gente,
24:18a muchas periodistas.
24:18¿Se terminó la estadística?
24:20Claro.
24:21Y me han dicho,
24:23no,
24:23y me han dicho,
24:24mi abuelito
24:25tenía un revólver.
24:26Entonces, yo le pregunté,
24:27¿cuántas veces
24:29tu abuelito
24:30le apuntó
24:31a tu abuelita?
24:32No.
24:32Y me dice,
24:32no, mi abuelito
24:33era un flor de tipo.
24:35Bueno, con esto
24:35pasa lo mismo.
24:37Y nosotros lo demostramos,
24:38¿sabe cómo lo demostramos?
24:40Con un certificado
24:42de antecentes penales
24:45en blanco,
24:47con un certificado
24:48de salud mental
24:49en apto,
24:51con un certificado
24:52de salud física,
24:53con un medio
24:54de vida ilícito
24:55que nosotros presentamos,
24:57con un certificado
24:58de idoneidad
24:59en el manejo
25:00del arma de fuego,
25:00que no es solamente
25:02cómo se carga
25:03un arma
25:04y se dispara.
25:05Yo no lo digo
25:06por usted.
25:07Cuando le dije
25:07lo del tema
25:08de la salud mental,
25:09lo digo porque
25:09es un tema muy importante,
25:10un tema muy grave
25:11en la Argentina,
25:11que tiene un montón
25:12de aristas.
25:13Entonces, a mí me preocupa
25:14que, no lo digo
25:15por usted,
25:16lo digo en calidad
25:17de cualquier tenedor
25:19responsable de un arma,
25:20tiene que haber
25:21mayores controles
25:22porque nadie sabe
25:23si estás en condiciones
25:24de usarla.
25:25que tienen un control
25:26como tienen los
25:27legítimos usuarios,
25:29hay muy poca actividad.
25:31Nosotros somos
25:32los ciudadanos
25:33más controlados
25:34por el Estado
25:35estamos
25:35porque el Estado
25:37sabe cuántas armas
25:39tenemos,
25:40cuántas municiones
25:40compramos
25:41cuando vamos
25:41al polio,
25:42porque eso entra
25:43por el sistema
25:44que se llama
25:44la sistema.
25:45Y tenés que tener
25:46una libretita
25:47para que te vendan,
25:48¿no?
25:48Como una libretita
25:49donde tenés que llevar
25:50como una libretita
25:51para que te vendan
25:51las municiones.
25:52No, ahora
25:53eso era antes.
25:54Ahora,
25:55qué sé,
25:55yo voy a la armería
25:57y la gente
25:59de la armería
25:59tiene inventaria
26:01hasta la última munición.
26:03Entonces,
26:03cuando me vende
26:04una caja
26:04de municiones
26:05a mí,
26:06entra por un sistema
26:07que se llama
26:08SIGIMAC,
26:09que es el sistema
26:10de registración
26:11de los materiales
26:11controlados
26:12y anota
26:13la caja
26:14que compro
26:15en este caso.
26:15Perdón,
26:16Panero,
26:17acá hay una cuestión
26:18que yo sé
26:20lo que indigna acá
26:20y es que hay
26:21un montón
26:22de gente
26:23desconocida
26:24que tiene
26:24un arma ilegal
26:25en la casa
26:26y hace lo que quiere
26:26como este Jorge
26:27que mató a Abel.
26:29Los que tienen
26:30armas registradas
26:31y son legítimos
26:33usuarios
26:33no cometen delitos
26:34porque
26:36saben quiénes son,
26:37quién tiene el arma
26:38y se cuidan
26:39como cuando te compras
26:40una moto
26:41de alta velocidad
26:41y la intentas
26:42un auto
26:43de alta velocidad
26:44y lo intentas.
26:45Yo te voy a decir algo,
26:46a mí alguna vez...
26:47Perdón,
26:48vos me metés
26:49el caso
26:50de un policía.
26:51No, no,
26:51te voy a decir,
26:51a mí alguna vez...
26:52Perdón,
26:53pero más legítimo
26:54que el arma
26:54de un policía
26:55no hay.
26:55Bueno,
26:55¿puedo contestar?
26:57Sí, claro.
26:57Yo te contesto,
26:58chacal.
26:59El Estado
26:59arma a esa persona,
27:01le da un arma,
27:02una 9 milímetros.
27:03Ese tipo
27:03está recontra instruido
27:05por el Estado.
27:06Sabe cómo manejarla
27:07y todo.
27:07Si esa persona,
27:09ese policía
27:10desempeña mal
27:11su tarea,
27:11mata a alguien
27:12porque quiere,
27:13gatillo fácil,
27:14deja el arma
27:14arriba de la mesa
27:15cuando se va a bañar
27:16cargada
27:16para que la agarren
27:17sus hijos.
27:18Violencia de género.
27:19Ese tipo
27:20no puede ser policía.
27:22Hablamos a la gente.
27:23Pará, pará.
27:23Dejame decir una cosa.
27:24Chacal,
27:25dejame decir una cosa
27:26sobre lo que dijo
27:26Rulo recién.
27:27Para el doctor Darian,
27:29banca esto,
27:30listo,
27:31hagamos una campaña
27:32para que la gente
27:32se arme.
27:32Dejame decir una cosa
27:33sobre lo que dijo
27:33Rulo recién.
27:34Porque yo puedo entender
27:35muy bien que la persona
27:36que tiene el arma
27:37registrada
27:37está recontra chequeado
27:39por el Estado
27:39y va a ser una persona
27:40responsable ante la ley.
27:41Y la gente a la que mató
27:43¿qué?
27:43Porque digo,
27:44te voy a contar un solo ejemplo.
27:46A mí me pasó
27:46hace no tantos años
27:47volver...
27:48¿Cómo la gente que mató?
27:49Si a alguien le pasa
27:50un accidente o lo que sea,
27:51vos decís que no va a salir
27:52a matar a alguien
27:53porque está registrando
27:54y lo va a dar en la fequeda.
27:54Si mata a alguien,
27:55va en cana.
27:55Va en cana.
27:56Y el que ya mató.
27:57Bueno,
27:58pero pasa todo lo...
27:59¿Y el pobre Abel
28:00que lo mataron ahora?
28:02Exactamente,
28:02estamos hablando
28:03de lo mismo,
28:03pero estoy diciendo que...
28:04Dejame decir una cosa
28:05sobre esto.
28:06Si vos no tenés
28:07un control
28:09realmente responsable
28:10de la capacidad
28:11en materia de salud mental
28:13de las personas
28:13que portan armas
28:14por más registrados
28:15que estén en el Estado,
28:16seguramente podés tener
28:17más pifias
28:18de los que uno cree.
28:19Y segundo,
28:20me tocó una vez
28:20ir en un auto
28:21con un señor
28:22con el arma
28:22muy registrada,
28:23con su señora esposa
28:24sentada al lado,
28:25yo volviendo de una fiesta
28:26porque me traían
28:27de esa fiesta de regreso
28:28y el tipo
28:29porque vio a un chico
28:30sospechoso
28:30sacó el arma
28:31del aguantillo
28:32y la puso arriba
28:32de él.
28:33Claro, claro.
28:34Entonces, digo,
28:34si yo,
28:35porque se le escapaba un tiro,
28:36me moría en ese auto,
28:37¿de qué registro de arma
28:39me hablás?
28:40Exacto, Lore,
28:40¿por qué registro de arma
28:41me hablás?
28:42Estamos corriendo el foco,
28:43el foco no está
28:43en la legalidad.
28:44No hay la legalidad,
28:45el país que no controla
28:46nada.
28:47Bueno, pará, pará, pará.
28:48Si el foco no está
28:49en la legalidad...
28:50Sí, adelante.
28:50La estadística,
28:52nosotros no causamos
28:54las muertes,
28:55nosotros no causamos
28:56los accidentes.
28:57¿Cómo sabés, Jorge?
28:58Eso está registrado
29:00estadísticamente
29:01en el Ministerio Público Fiscal
29:02y en el Ministerio
29:04de Seguridad de la Nación.
29:05Eso te está explicando.
29:06Yo no me baso
29:06en cuestiones imaginarias.
29:08¿Qué son los datos?
29:08Yo no me baso
29:10en cuestiones que...
29:11Sí, sí, sí,
29:11pero la estadística
29:12no es una ciencia exacta
29:14por empezar.
29:15Jorge,
29:15no es una ciencia exacta.
29:17Vos me estás trayendo
29:18una parte de la estadística
29:19que favorece, robustece
29:21el discurso
29:22al que vos perteneces.
29:23Bueno, tráigame la cimula
29:24y dígame de dónde le saca.
29:25Yo antes te estaba diciendo
29:27justamente algo
29:28que vos,
29:29como estás convencido
29:30y tenés un sesgo
29:30por la organización
29:32que vos representás,
29:33pensás que lo que yo
29:34estoy trayendo
29:34no puede ser
29:35puesto sobre la mesa.
29:37No, no, no.
29:37Y yo lo que te estoy pidiendo
29:38decir...
29:38Y si lo hizo,
29:40recomendale que no vaya
29:42al psiquiatra,
29:43que deje de ser
29:43la equitmo usuario
29:44directamente si lo hizo.
29:46No, no, no.
29:47Lo que yo te estoy diciendo
29:48es otra cosa.
29:49Que cuando hay un arma
29:50dando vueltas,
29:52no importa si tiene papeles
29:53o no tiene papeles,
29:54mejor que los tenga.
29:55¿Estamos de acuerdo todos?
29:56Sí, la mayoría no los tiene.
29:58Genial.
29:59Cuando está el arma,
30:01la potencialidad
30:02de que termine desencadenando
30:04un hecho sangriento
30:05barra mortal
30:06es excesivamente mayor.
30:09Yo te dije 70%
30:10porque yo lo leí
30:11y porque yo lo investigué.
30:13No me acuerdo
30:13el nombre del autor
30:14para traértelo acá
30:15y sostener
30:16lo que te estoy diciendo.
30:17Pero lo leí.
30:18Entonces,
30:19si está el arma
30:20en una casa
30:20hay un potencial
30:23hecho criminal.
30:24Punto.
30:25A ver,
30:25Panero,
30:25¿qué tiene para decir
30:26sobre todo?
30:27Usted está hablando
30:28en potencial.
30:28Obviamente.
30:29Las estadísticas
30:31marcan otra cosa.
30:32De hecho,
30:33les voy a contar una cosa
30:34y esto no es fruto
30:35de este gobierno.
30:38Es fruto de,
30:39evidentemente,
30:40una tarea
30:40que viene
30:41por años y años.
30:43Y esto es una estadística
30:47incontrastable.
30:48En el año 2024,
30:51el índice
30:53de muertes
30:53cada 100.000 habitantes,
30:55muertes dolosas,
30:56es decir,
30:56asesinatos,
30:58cada 100.000 habitantes
31:00en la Argentina
31:00era de 4,8 personas
31:02cada 100.000 habitantes.
31:04Y en el año 2025
31:07bajó a 3,8.
31:08Entonces,
31:09explíqueme usted
31:10su estadística.
31:11Yo le expliqué la mía.
31:13Ah,
31:14yo tengo que salir
31:15otra vez a decirle
31:16lo mismo.
31:17No,
31:17a ver,
31:17lo que yo estoy diciendo
31:19es,
31:19Jorge,
31:20usted me está trayendo
31:21toda gente que es legal
31:22y yo lo que digo
31:22es que hay un arma
31:23que muchas veces,
31:25perdón,
31:25yo le digo Jorge
31:26y es Raúl,
31:26perdón,
31:26mil disculpas,
31:27mil disculpas.
31:28Cuando hay un arma
31:29en una casa
31:30no está solamente
31:31al alcance
31:32de ese que tiene
31:33los papeles,
31:34pasa mucha gente
31:35por esa casa
31:36y nosotros hemos contado
31:37todas las veces
31:38que contamos
31:39hechos de vecinos,
31:40muchas veces
31:41eran vecinos
31:41que pertenecían
31:42a la fuerza de seguridad,
31:44eran vecinos
31:44que tenían
31:45toda la legalidad
31:46y el arma
31:46estaba justo
31:47en un lugar
31:48que no tenía que estar,
31:48justo estaba armada
31:49cuando tenía que estar
31:50desarmada
31:50porque esas cosas
31:51forman parte de la realidad,
31:52esas cosas suceden.
31:54¿Se da cuenta?
31:55Bueno,
31:55no son solamente
31:57un papel.
31:58el otro día
31:59en Mar del Plata,
32:00aquel otro día
32:00en Mar del Plata,
32:01acá tratamos un caso
32:02de un chico
32:02que le robó el auto
32:03al padre
32:03y mató a un tipo
32:04en moto
32:04a un pobre hombre
32:05y lo hablamos acá.
32:07Hay muchas armas
32:08y hay muchas cosas
32:09a mano
32:10para una persona
32:11que toma la decisión
32:12de convertirse
32:13en un asesino.
32:14Exactamente.
32:15Entonces,
32:16dicho esto,
32:17estamos hablando
32:18de personas
32:18que deciden
32:20convertirse
32:21en asesinas.
32:22¿Cómo?
32:22Estimado.
32:23Con un montón
32:24de objetos.
32:26Pero lo que quiere decir...
32:27Le puedo cerrar
32:27con una especie
32:28de jueguito
32:30de palabras.
32:31Mire,
32:32si las armas matan,
32:33los lápices
32:34se escriben
32:35con errores
32:36ortográficos,
32:37los autos
32:38conducen
32:39borrachos.
32:40Es decir,
32:40el problema
32:41no es el arma,
32:42el problema
32:43es la persona
32:45que tiene
32:46que juvenil
32:47del arma.
32:48Yo no estoy de acuerdo.
32:49¿Saben cuál es
32:49la analogía?
32:50Los perros
32:51que pertenecen
32:52a la fauna
32:52son más peligrosas.
32:54Un arma genera
32:54violencia, señor.
32:56No, no es para matar,
32:56es para practicar
32:57un deporte,
32:58en nuestro caso.
32:59Es para ir...
33:01Sí,
33:01en este caso,
33:02bueno,
33:02la cacería es legal
33:04como control
33:05de plagas.
33:07Que inclusive
33:07lo autorizan
33:09todas las provincias
33:10porque, por ejemplo,
33:11tenemos el grave...
33:12Él no es nuestro enemigo,
33:13nos está contando algo
33:14que son datos
33:15de la realidad.
33:15Hay gente,
33:16esto se ve
33:17en toda la República Argentina,
33:19nos vende el campo,
33:20nos vende un montón
33:21de provincias de Argentina
33:22donde te está diciendo
33:23hay un montón
33:24de plagas y...
33:25Perdón,
33:25yo estoy en contra
33:26de la caza
33:26y nunca maté un animal.
33:27Lo quiero aclarar acá
33:28porque si no parece
33:29que yo voy a cazar.
33:30Pero hay gente
33:31que lo hace
33:31y es legal
33:32y esa gente
33:33para ir a hacer
33:34ese deporte
33:35o para matar
33:36esa plaga
33:37usa armas legales.
33:39Lo que él está diciendo
33:40es
33:40querés tener un arma
33:42tenés que ser
33:43legítimo usuario
33:43y comprarla
33:44en una armería.
33:45Si vos haces eso
33:46según los datos
33:47que nos está explicando
33:48él
33:49hay menos accidentes
33:51y eso está registrado
33:52y está
33:52como que
33:53es menos peligroso
33:54que las armas ilegales.
33:55Perdón.
33:55Y además de una cosa,
33:56nosotros tenemos
33:57un estudio
33:59con quien tenemos
34:00un convenio
34:01en la Universidad
34:03de Harvard
34:04que el doctor
34:05John Lott
34:06que es un experto
34:07a nivel mundial
34:09que están hechos
34:10los estudios
34:11a nivel
34:11nace en una unidad
34:13que en ningún país
34:15del mundo
34:16donde se hayan
34:16prohibido las armas
34:18bajaron los índices
34:19de líquido.
34:19Ahí yo estoy de acuerdo
34:20con usted.
34:21Ahí yo estoy de acuerdo
34:22con usted.
34:23Lo único que quiero decir
34:24es...
34:25Sí, claro que tiene lógica.
34:26Podemos pensar distinto
34:26pero la lógica la tiene.
34:28Esto es lo mismo
34:28que tener un perro
34:29perteneciente
34:30de una raza peligrosa.
34:32¿Sabe qué?
34:32Tiene una potencialidad
34:33para matar
34:34muy grande.
34:35Eso es lo que yo estoy diciendo.
34:36Si vos vas a...
34:37Después me vas a decir...
34:38Claro, pero el perro
34:38tiene voluntad propia, amiga.
34:41El perro tiene voluntad propia.
34:42Sí, el perro
34:42se le puede trabar el cerebro.
34:44Lo que él dice
34:44es que el arma no se levanta.
34:45A las personas
34:46también se les puede trabar el cerebro.
34:46Entonces el problema
34:47como dice Raúl
34:48y lo dijo cinco veces
34:49son las personas
34:50no las armas.
34:51Eso es lo que él quiere decir.
34:52Claro, y que un papel...
34:53Que un arma sola
34:54no se dispara.
34:55La tenés que haber dejado cargada
34:56con una bala en la bicámara.
34:58La principal arma de muerte
34:59en la violencia de género
35:02es un cuchillito
35:04de una marca brasileña
35:05que viene del Estado.
35:06Sí, sí, sí.
35:06Es el puñal.
35:07Es el arma doméstica.
35:08Totalmente sí lo sabemos
35:09porque contamos eso
35:10todos los días.
35:10No, Raúl.
35:11Puñalé un cuchillo
35:12de cocina.
35:13No, no, no.
35:13Capul.
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