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00:00.
00:30.
01:10Una vez más a estas brigadas informativas del Espectador y Mutante,
01:15pues la idea de ahora en adelante es hacer una semanal.
01:19Los lunes nos vamos a encontrar aquí siempre a las 5,
01:22pero se ocurre algo extraordinario o algún cambio que amerite comentarlo
01:28por nuestros invitados de siempre, lo haremos sin duda.
01:31El tema que elegimos hoy es pandemia y el riesgo de autoritarismo
01:35por varias señales que comienzan a aflorar tanto en Colombia como en otros países
01:40y Julián Fernández Niño, epidemiólogo de Uninorte junto a Tatiana Andia,
01:46sociólogo de la Universidad Nacional y Andrés Vecino,
01:48profesor de la Escuela de Salud Pública de la Universidad de Johns Hopkins,
01:52decidieron que hoy querían comentar y hablar sobre este tema
01:56que les preocupa mucho a los tres.
01:58Yo, antes de comenzar, les quiero leer un pedacito de una carta que publica hoy,
02:04de un texto que publica hoy El País de España,
02:06en el que rescatan un texto de Albert Camus,
02:09que se llama Exhortación a los médicos de la peste.
02:13Entonces les leo un pedacito para abrir esta conversación,
02:16dice, escribí Albert Camus,
02:18Por último, tienen que ser capaces de controlarse y, por ejemplo, hacer que se respeten las normas que hayan elegido,
02:27como el bloqueo y la cuarentena.
02:29Un historiador de Provenza cuenta que, en el pasado, cuando un confinado lograba escapar,
02:35mandaban que le rompieran la cabeza.
02:38No desearán eso, pero tampoco pasarán por alto el interés general.
02:43No harán excepciones a las normas durante todo el tiempo que éstas sean útiles,
02:48ni siquiera cuando el corazón los apremie.
02:50Se les pide que olviden un poco quiénes son, sin olvidar jamás lo que se deben a ustedes mismos.
02:56Esa es la regla de un honor tranquilo.
02:59Entonces, con ese abrebocas en el que Camus resumía esa tensión entre la libertad personal
03:08y también las obligaciones colectivas,
03:12pues quería comenzar preguntándole a ustedes tres
03:16qué señales ven, ya dos meses después de estar en cuarentena en Colombia
03:21y ahí, con tiempos diferentes en el mundo, señales y abusos de que esto que se supone
03:27que eran medias de salud pública se han ido para el otro lado
03:30y se convierten en un abuso de poder y autoritarismo.
03:35¿Quién quiere comenzar? ¿Andrés?
03:40Hola, Pablo, y todos. Gracias.
03:43Bueno, yo diría que, digamos,
03:47primero que todo, creo que como saludista,
03:51siempre voy a estar de acuerdo
03:53o la mayoría de las veces voy a estar de acuerdo
03:55con medidas que protejan la salud pública
03:57y eso, digamos, que refleja, digamos,
04:00unos valores específicos que cada persona puede tener
04:03y uno tiene que, creo, hacer transparente
04:05las preferencias de uno en general.
04:07Sin embargo, digamos que lo que yo diría es que
04:11la principal medida no farmacológica que ha mostrado
04:15y la única en este momento que ha mostrado
04:17ser efectiva en todos los países
04:19ha sido el distanciamiento social.
04:21Y la realidad es que el distanciamiento social
04:24implica que los 7 billones de personas
04:28en el mundo estén separadas
04:30y es extremadamente difícil,
04:32es algo absolutamente imposible fiscalizar.
04:37Simplemente no existe la capacidad
04:39y la única medida de instalar esas medidas
04:43en el mediano y largo plazo
04:45es a través de la instalación de medidas
04:48que sean legítimas ante el público
04:50porque en últimas es básicamente imposible
04:56fiscalizar esos esfuerzos.
04:59Y esa legitimidad, digamos, consiste de, primero,
05:05de que las normas alrededor de las restricciones,
05:10primero, sean consistentes, ¿cierto?
05:13Que sean consistentes en varios niveles,
05:15que sean consistentes por la ciencia,
05:16que sean consistentes por los comunicadores
05:18y por los tomados de decisiones,
05:20que esas normas sean explicadas apropiadamente
05:27a los ciudadanos, ¿no?
05:29Que los ciudadanos entiendan la razón de ellas.
05:32Y los ciudadanos no son bobos,
05:33sino que también, digamos,
05:35ellos entiendan y realmente estén seguros
05:40de que existe evidencia
05:41que soporta el uso de esas medidas.
05:44Y yo creo que hay un tercer punto
05:45en el que las normas, en lo posible,
05:49deben ser menos costosas que la alternativa.
05:53Y yo creo que probablemente
05:55en la mayoría de países de medianos y bajos ingresos
05:57el principal problema está ahí.
05:59El primer problema es que las normas,
06:01para algunos, pueden terminar siendo
06:06extremadamente costosas
06:07comparado con la alternativa,
06:08al menos la alternativa que viene en el corto plazo.
06:10Uno tiene que ser, digamos, justo con eso.
06:13Y yo creo que eso puede llevar
06:18a la pérdida de legitimidad de las medidas.
06:22Lo voy a leer brevemente.
06:24En el capítulo 38 de la teoría de la justicia,
06:28de Rawls, dice
06:37las autoridades actúan en buena fe,
06:39pero su buena fe debe ser reconocida
06:42por esos que son sujetos de estas regulaciones.
06:45Las leyes y los comandos son aceptados
06:47como leyes y comandos
06:49solo si es generalmente concebido
06:51que ellos pueden obedecer,
06:53que ellas pueden ser obedecidas y ejecutadas.
06:56Si esto es en cuestión,
06:59las acciones de las autoridades,
07:01presumiblemente,
07:03tienen algún otro propósito
07:05diferente a organizar la conducta.
07:07Y yo creo que es ahí donde se rompe esa idea
07:09de la legitimidad de estas medidas,
07:11en el momento en que empiezan a existir
07:13suspicacias acerca de
07:14si una medida específica es legítima o no.
07:18Yo por un buen tiempo he trabajado
07:20con autores de policía
07:22en varias ciudades de Latinoamérica
07:24por cuenta que trabajan en seguridad vial.
07:26Y ellos tienen clarísimo un aspecto
07:28que se conoce como justicia procedural.
07:33Y dentro de la justicia procedural,
07:35dentro de la actuar de la policía,
07:36está esta idea general
07:37de que cuando se ejerce la acción policiva
07:41se tiene que actuar dentro de unos límites específicos,
07:44unos límites que son proporcionables y predecibles,
07:48unos límites que aseguran
07:49que no se va a exceder la fuerza
07:52comparado con la magnitud de la acción.
07:57Y esto, digamos, es muy claro
08:01porque, entre otras cosas,
08:02existe evidencia empírica, científica,
08:06que han hecho autoridades de policía
08:09que muestran cómo
08:10entre más entrenamiento de justicia procedural
08:13y entre mejor administrada
08:15esa justicia procedural
08:17es en las personas que son sujetos
08:19de contravenciones,
08:22la acción de los policías
08:24es percibida como más legítima
08:25y reduce la acción contra ello,
08:28reduce la protesta,
08:29reduce el hecho de que yo voy
08:30y reclamo el comparendo.
08:32Entonces, de nuevo,
08:34para resumir rápidamente,
08:35yo creo que hay tres aspectos
08:36muy, muy importantes.
08:37Normas consistentes,
08:39normas que son explicadas
08:40y legítimas ante los ciudadanos
08:42y normas cuyo costo
08:44se percibe como inferior
08:46a la alternativa.
08:47Creo que esas tres cosas
08:48son fundamentales
08:49para poder justificar
08:50la acción policial
08:51en salud pública en general.
08:53Bueno, Tatiana,
08:54yo creo que dos meses después
08:55de cuarentena en Colombia
08:57y tiempos similares
08:59en otros países
08:59han empezado
09:00como a aparecer síntomas
09:01de esa dificultad
09:06ya de una parte
09:06de la sociedad
09:07aceptar esas normas
09:08de las que está hablando Andrés,
09:09¿no?
09:09Desde Twitter,
09:10donde uno ya ve mensajes
09:12de yo reclamo
09:15de su libertad absoluta,
09:17en Michigan,
09:18en Estados Unidos,
09:18gente entrando armada
09:20a una de las entidades
09:24del gobierno
09:25del Congreso
09:26ya estatal
09:28a reclamar sus derechos.
09:30En Alemania
09:31había manifestaciones también
09:33de gente
09:33que estaba pidiendo
09:34ya una vuelta
09:35a la normalidad
09:36de sus derechos,
09:37a su libertad.
09:38¿Qué has notado tú
09:40que te ha llamado la atención
09:41y cómo
09:43y qué opinas
09:44después de estas tensiones
09:45que están surgiendo?
09:47Sí, pues he estado pensando
09:50bastante en ese,
09:51digamos, yo estoy,
09:52tengo la misma percepción
09:54de que cada vez más
09:57hay como una especie
09:58de saturación
10:00con las medidas
10:01que se están tomando
10:02y casi que diría,
10:04porque nosotros
10:04acá hemos discutido
10:05un montón
10:05que hay como unos,
10:07una percepción del riesgo
10:09que varía
10:09dependiendo un poco
10:11de dónde está uno
10:12y qué tan cerca lo ve,
10:13pero ahorita casi que diría
10:15que la saturación
10:16frente a las medidas
10:18pues varía un poco,
10:20pero en general
10:20está ocurriendo
10:21en lugares
10:22que han visto,
10:24digamos,
10:25tragedias mucho peores
10:27que las que hemos visto
10:28en Colombia
10:28que en realidad
10:29no hemos visto
10:30grandes tragedias
10:30y países donde
10:32no hemos llegado
10:33a ver todavía
10:33saturación
10:34del sistema de salud
10:36y demás,
10:36o sea,
10:36sí hay como un agotamiento
10:38frente a las medidas
10:39de prevención
10:40o de confinamiento
10:41y etcétera
10:41para contener
10:43un poco
10:44las medidas de salud,
10:44de las posibles
10:46efectos nocivos
10:47en la salud
10:48y yo creo que
10:49un poco
10:50en la línea
10:51de lo que decía Andrés
10:52eso tiene que ver
10:53con que
10:54y de hecho
10:55hoy tuve una conversación
10:57muy buena
10:57sobre eso
10:58con un filósofo
10:58de la Universidad
10:59de los Andes
10:59que se llama
11:00Carlos Manrique
11:01que él dice
11:01que hay como dos
11:04formas de entender
11:05la ciudadanía
11:05y por lo tanto
11:06como la interacción
11:07entre la ciudadanía
11:08en democracia
11:09con el Estado
11:10y él dice
11:11hay una que es
11:12estadocéntrica
11:13es decir
11:13esta idea
11:14y muy rolciana
11:15para acuñar
11:17como la cita
11:17que acaba de hacer
11:18Andrés
11:19en donde
11:20el intercambio
11:21es como un intercambio
11:22racional
11:23en donde
11:23nos dan
11:24una justicia
11:26procedimental
11:27nos explican
11:27las razones
11:28por las que están
11:28siendo tomadas
11:29las medidas
11:30hay una curva
11:31se tiene que aplanar
11:32si usted afecta
11:33al otro
11:34eso puede
11:35saturar el sistema
11:36de salud
11:36todo muy racional
11:37y en esa ciudadanía
11:39muy racional
11:40pues hay unos gobiernos
11:42que lo están haciendo
11:42mejor que otros
11:43pero uno diría
11:44nuestro gobierno
11:45en particular
11:46en Colombia
11:46lo está haciendo bien
11:47o sea
11:47nosotros entendemos bien
11:49la lógica
11:50de la curva
11:50entendemos bien
11:51los efectos
11:52pero él dice
11:53hay otra ciudadanía
11:54la ciudadanía
11:55que está como centrada
11:57en las experiencias
11:58vividas
11:59de los ciudadanos
12:00o sea
12:00como en el día a día
12:01la cotidianidad
12:02es mucho más emocional
12:05y está como en cosas
12:07que a veces
12:08que ahorita son difíciles
12:09de ver
12:09como la forma
12:10en la que los ciudadanos
12:12usan el espacio público
12:13a veces
12:13para cosas
12:14para las que
12:15el espacio público
12:16no está destinado
12:17¿cierto?
12:18entonces es como
12:19un poco la respuesta
12:20y la apropiación
12:22que pueden hacer
12:23los ciudadanos
12:24y casi que la resistencia
12:26a veces
12:26incluso en desobediencia
12:28para decir
12:29que el significado
12:31de las normas
12:32tiene que tener sentido
12:33también para uno
12:34¿no?
12:34entonces es como
12:35un ejercicio
12:36un poco más plural
12:37y menos como direccionado
12:40de la democracia
12:41y creo que en parte
12:42lo que yo siento
12:43que está reverberando
12:45ahorita
12:45en varias formas
12:46una es
12:47gente que está promoviendo
12:48debates
12:49que no estábamos dando
12:50casi que
12:50por un rato
12:51fuimos simplemente
12:52los mejores ciudadanos
12:53que siguen las reglas
12:54le creemos
12:55al epidemiólogo
12:56o a la epidemióloga
12:57que dice
12:58que eso es lo que
12:58tenemos que hacer
12:58sin chistar
13:00¿no?
13:01ahora uno ve
13:02que cada vez más
13:03hay gente que dice
13:04no, pero venga un momentico
13:05¿cómo está el modelo?
13:06¿cómo es el supuesto?
13:07¿no?
13:08y luego en el ámbito
13:09también de lo público
13:10y es poner los cuerpos
13:11y decir
13:11bueno, listo
13:12me jarté
13:13salgo
13:14¿no?
13:14y voy a poner el cuerpo
13:15y estoy haciendo
13:17como esta desobediencia
13:18un poco civil
13:19y yo creo que
13:20ambas formas
13:21son una forma
13:22un poco de resurgir
13:23de la democracia
13:24casi que
13:25las veo
13:26como no nocivas
13:27necesariamente
13:28sino como una forma
13:29de decir
13:30aquí estamos
13:31estamos vivos
13:32y no vamos a
13:33simplemente
13:35como no sé
13:36callarnos de repente
13:38¿no?
13:38no sé
13:40ok
13:41yo creo que eso
13:42nos lleva
13:43al
13:44al terreno
13:45de Julián
13:46y es
13:46en términos de
13:47epidemiología
13:48y salud pública
13:48pues obviamente
13:49lo ideal
13:49me imagino yo
13:51sería
13:51lo que decía Tatiana
13:53al principio
13:53tener claro
13:54un plan
13:54esta es la curva
13:55estos son los casos
13:56estos son los tiempos
13:57se hace así
13:57pero eso empieza
13:58a chocarse
13:59con la ciudadanía
14:00que
14:00como decía Tatiana
14:02empieza a reclamar
14:03sus libertades
14:04su derecho a decidir
14:05y
14:06como
14:07y al mismo tiempo
14:08Julián nos ha explicado
14:09muchas veces
14:10que
14:10resolver la epidemia
14:12no solo depende
14:13de un buen liderazgo
14:14sino de la colaboración
14:15de esa sociedad
14:15como conciliar
14:17estas
14:17esferas
14:18Julián
14:18que empiezan
14:19a chocarse
14:20al menos
14:21en términos
14:21desde tu perspectiva
14:24bueno
14:25buenas tardes
14:26a todos
14:27y a todas
14:28yo creo que
14:29parte del problema
14:30es que en primer lugar
14:31no tenemos una
14:32distribución
14:33homogénea
14:34del riesgo
14:36y cuando hablo
14:37del riesgo
14:38es en primer lugar
14:39que no todas
14:40las personas
14:40están
14:41en igual medida
14:44expuestas
14:44a la probabilidad
14:46a la probabilidad
14:46de contagiarse
14:47y de complicarse
14:48de morir
14:49en dado caso
14:49de contagiarse
14:52entonces
14:53esto hace
14:54que sea un poco
14:55difícil
14:55la responsabilidad
14:57colectiva
14:58la responsabilidad
14:59individual
15:00sobre el bienestar
15:01colectivo
15:02ya que
15:03no todos
15:04valoramos
15:04el riesgo
15:05de la misma
15:06manera
15:07y además
15:07no tenemos
15:08en efecto
15:09el mismo riesgo
15:10es como que
15:11asumir
15:12ingenuamente
15:13que todas
15:14las personas
15:14son conscientes
15:16y están interesadas
15:18en maximizar
15:19el bienestar
15:20colectivo
15:20es probablemente
15:22ingenuo
15:23la mayoría
15:24de personas
15:25está probablemente
15:26preocupada
15:27por cuidar
15:29su propio riesgo
15:31y el de otras
15:33personas
15:33el día
15:35de las personas
15:35cercanas
15:36esto se complica
15:38un poco
15:38porque además
15:40existen
15:40unos riesgos
15:41derivados
15:42de las medidas
15:44además
15:45de las del virus
15:46que tampoco
15:47se distribuyen
15:48homogéneamente
15:49una frase
15:50que no sé
15:51quién la escribió
15:52pero la leí
15:53ese poco
15:53creo que en twitter
15:54es que
15:56terminar abruptamente
15:58el confinamiento
16:00nos afectaría
16:01a todos
16:03pero
16:04mantenerlo
16:05afectaría
16:05sobre todo
16:06a los más vulnerables
16:07es decir
16:09estoy declarando
16:10algo que es obvio
16:11pero que es importante
16:12decirlo
16:13la mayor parte
16:14de la carga
16:15en términos
16:18de sufrimiento
16:19porque el confinamiento
16:20produce
16:20sufrimiento
16:22lo están sufriendo
16:24las personas
16:25más vulnerables
16:26de la sociedad
16:26en términos
16:28en términos
16:28de pérdida
16:28del empleo
16:29pérdida
16:30del ingreso
16:31inseguridad
16:32alimentaria
16:32violencias
16:33basadas en género
16:34que esas se presentan
16:35en todos los estratos
16:36por supuesto
16:39y además
16:40las dificultades
16:41para no acceder
16:43a otros servicios
16:43de salud
16:44que se ven
16:44también disminuidos
16:45por la atención
16:46en COVID
16:47entonces
16:49acá
16:50creo que hay un problema
16:51con las medidas
16:52autoritarias
16:53de justicia
16:55y es que
16:56no es justo
16:58castigar
16:59de la misma manera
17:00por ejemplo
17:01con una multa
17:01a una mujer
17:03que sale a buscar
17:04comida para sus hijos
17:05en cumple
17:07un toque queda
17:07para buscar
17:08un trabajo informal
17:09a castigar
17:11a alguien
17:11de estrato 6
17:12que sale a visitar
17:13a su familia
17:14me parece que
17:15las medidas
17:16deberían tener
17:16una proporcionalidad
17:18pero también
17:19un enfoque
17:20diferencial
17:21porque una cosa
17:23es como está pasando
17:24en cierto sector
17:25de los Estados Unidos
17:26aquellos
17:27que están luchando
17:29por esa idea
17:29un poco gaseosa
17:31de libertad
17:33de movilidad
17:34versus la necesidad
17:36de movilidad
17:37la mayoría
17:38de personas
17:39de bajos recursos
17:40no están incumpliendo
17:41las medidas
17:42por una noción
17:45libertaria
17:46del Estado
17:47no me tiene que decir
17:48qué hacer
17:48o porque quiero salir
17:50a correr
17:50y caminar
17:51y no
17:52la mayoría
17:53de personas
17:53en los estratos
17:55más vulnerables
17:55están incumpliendo
17:57la medida
17:57por necesidad
17:59entonces no se puede
18:00castigar
18:01de la misma manera
18:03ni enfocar
18:03de la misma manera
18:04los conflictos
18:06que hay
18:06frente a quienes
18:07reclaman
18:08el derecho
18:08a movilizarse
18:10comparados
18:11con los que tienen
18:11una necesidad
18:13de movilizarse
18:14para sobrevivir
18:15entonces
18:16ya para
18:17hacer la idea
18:18creo que
18:19varias expertas
18:20ya han planteado
18:21que no
18:23debemos superar
18:24esta falsa
18:25dicotomía
18:26entre
18:26mantener
18:27el confinamiento
18:29y extremar
18:31las medidas
18:33versus
18:34hacer
18:35flexibilizaciones
18:36creo que
18:36todos estamos
18:37de acuerdo
18:38que es insostenible
18:39en un país
18:40de bajos ingresos
18:41mantener un confinamiento
18:42tanto tiempo
18:43y que
18:45entre más
18:46coercitivas
18:46sean las medidas
18:47más se va a agotar
18:49su eficacia
18:50o su efectividad
18:51y vamos a necesitar
18:54otras cosas
18:55para que la gente
18:55se diera las medidas
18:56entonces
18:56ahorita lo podemos discutir
18:58pero creo que
18:58el camino
18:59por supuesto
19:00está
19:01a que
19:03necesitamos
19:05empoderar
19:05más a la ciudadanía
19:07para que en un escenario
19:09de mayor flexibilización
19:10sean ellos
19:12quienes se ha
19:13adhieran a las medidas
19:14de forma
19:16voluntaria
19:16no hay manera
19:18de ponerle un policía
19:19a cada ciudadano
19:20para que se lave las manos
19:21para que mantenga
19:22una distancia social
19:23lo que se puede hacer
19:25desde la autoridad
19:26incluso si se
19:28tratara de tener
19:29un gran hermano
19:29es limitado
19:30en cambio
19:31desde el empoderamiento
19:32hay mayor
19:34tenemos mayor experiencia
19:36de transformación
19:37sostenible
19:38pero ahorita
19:39podría volver
19:40sobre eso
19:40más adelante
19:43bueno
19:44desde el principio
19:45de esta pandemia
19:46nos han dicho
19:48que el riesgo
19:49es diferente
19:50por edad
19:51¿no?
19:51los niños
19:52pues
19:52el riesgo
19:53de fallecimientos
19:55de enfermedades
19:55muy graves
19:56es mínimo
19:57comparado con los
19:57de las edades
19:59mayores
20:00más 60
20:0170 años
20:03en ese escenario
20:05los mayores
20:06de 60
20:07de 70 años
20:08la orden
20:09por ahora
20:10es que deben
20:11mantenerse
20:11en sus casas
20:12o sea
20:12en esta reapertura
20:13ellos van a seguir
20:15y
20:17a propósito
20:18de esto
20:19este fin de semana
20:20publicó
20:21una columna
20:21Daniel Samper
20:23pisano
20:23que se llama
20:24la jaula
20:24de los abuelos
20:25y creo que aquí
20:26hay una
20:26hay una pregunta
20:28interesante
20:28para ustedes
20:29o sea
20:29dejando de lado
20:31lo que ya nos explicó
20:32Julián
20:33que es
20:34la diferencia
20:35entre vulnerabil
20:36por vulnerabilidad
20:38económica
20:39o sea
20:39las personas
20:39que están
20:41tratando de romper
20:42esa cuarentena
20:43porque necesitan
20:43salir a trabajar
20:46pero esta es
20:46diferente
20:47y esta
20:47es
20:48¿qué pasa cuando
20:49simplemente alguien
20:50reclama el derecho
20:52a
20:53a recuperar
20:55su libertad
20:55absoluta
20:56en medio
20:57de una pandemia
20:57leo un fragmento
20:58para aclarar el punto
20:59y decía
21:00en esta columna
21:02Daniel Samper
21:04después
21:04digamos
21:05de
21:05él básicamente
21:06está diciendo
21:07que él quiere
21:07recuperar su libertad
21:08y entonces llega
21:08un párrafo
21:09en el que
21:09escribe
21:10hace años
21:10escribí un papel
21:12en el que exijo
21:13una muerte digna
21:14y rechazo
21:14innecesario
21:15y rechazo
21:16de
21:17innecesarios
21:18paliativos
21:19estoy dispuesto
21:20a afirmar
21:21que también
21:21renuncio
21:22a un cupo
21:23en las
21:23unidades de cuidado
21:24intensivo
21:25a cambio
21:26de que me
21:26reconozcan
21:27sin demora
21:28los derechos
21:29de los demás
21:29ciudadanos
21:30tengo 74
21:31prefiero
21:32menos vida
21:33con más vida
21:34en vez de más vida
21:35con menos vida
21:37llegado el momento
21:38que me recuestan
21:39en cualquier cama
21:40y me dejen
21:41recordar tranquilo
21:42lo que he vivido
21:43y de ahí en adelante
21:44que me ayude
21:45la tía Sarita
21:46y entonces
21:47creo que ahí viene
21:48un dilema
21:48muy interesante
21:49y es
21:49el control
21:52de la epidemia
21:52depende de
21:53la suma
21:55de acciones
21:55individuales
21:56pero aparecen
21:56aquí hay una persona
21:58diciendo
21:59a mí déjenme en paz
22:00y no me tienen
22:01que dar
22:03uno de esos
22:05deseados
22:06cupos
22:06en una voz
22:07y cuando uno está
22:07enfermo
22:07entonces
22:08ustedes
22:08como
22:10dale Julián
22:12sí
22:13a mí
22:14ese debate
22:14se me hace
22:15muy interesante
22:16que es precisamente
22:17el conflicto
22:18entre
22:18acción colectiva
22:20y libertad
22:20individual
22:22voy a
22:23ejemplificarlo
22:24con
22:26una
22:28discusión
22:29que alguna vez
22:29estuve con unos
22:30libertarios
22:31en México
22:32muchos
22:32vistosos
22:33y era que ellos
22:34estaban en contra
22:35del uso
22:37de cinturones
22:38de seguridad
22:38porque decían
22:39que el Estado
22:40no tenía
22:42la
22:44el derecho
22:45de imponerles
22:45protegerse
22:46a sí mismos
22:47o sea
22:47el Estado
22:48no tiene por qué
22:49imponerles
22:50que ellos se cuiden
22:51ellos deben
22:52decidir cuidarse
22:53o no
22:54entonces
22:55bajo esa perspectiva
22:56ellos decían
22:57que era injusto
22:58que los multaran
22:59cuando las consecuencias
23:02solamente
23:03las van a asumir
23:04ellos
23:04y yo les dije
23:06bueno
23:06en el caso
23:06del cinturón
23:07de seguridad
23:08puede ser
23:09cierto
23:10puede ser
23:11que
23:13la consecuencia
23:14de no usarlo
23:15la va a vivir
23:15usted
23:16entonces
23:16en ese sentido
23:17podría abrirse
23:18la discusión
23:19de si
23:20el Estado
23:21no debería
23:21obligar a la gente
23:22a protegerse
23:22siempre y cuando
23:23usted sea
23:24el único
23:24que lo asume
23:25pero si
23:26por ejemplo
23:26ya ponemos
23:27otro ejemplo
23:27y es
23:29si ponemos
23:30el ejemplo
23:30un poco más
23:31extremo
23:32y es
23:32yo tengo
23:33derecho
23:33a manejar
23:34voz gacho
23:35porque el Estado
23:36no tiene que decirme
23:37cómo manejo
23:38ahí si no
23:39porque esa libertad
23:41individual
23:41puede comprometer
23:42la vida
23:43de los peatones
23:44que no tuvieron
23:47esa decisión
23:47y entonces
23:49ahí
23:50se valida
23:51la prohibición
23:51entonces
23:52Daniel
23:55Daniel
23:56Sanper Pizano
23:57tendría derecho
23:58de ejercer
23:59esa libertad
24:00siempre y cuando
24:01no pusieran
24:01en riesgo
24:02otras personas
24:02el problema
24:04es que
24:05el aislamiento
24:06social
24:06no se impone
24:08no se propone
24:10solamente para
24:11proteger a las
24:12personas
24:14que
24:15se adhieren
24:16a ello
24:16sino para
24:17proteger a los demás
24:18de las personas
24:19que se aislan
24:20entonces
24:21si hubiera
24:22una manera
24:22de garantizar
24:23que él se pudiera
24:25contagiar
24:26pero no contagiar
24:27a nadie
24:27pues yo estaría
24:29de acuerdo
24:29pues es
24:30es como el paciente
24:31que decía
24:31yo tengo cáncer
24:32pero no quiero
24:33tratarlo
24:34bueno es un caso
24:35más extremo
24:36quizás
24:37pero
24:38yo creo que acá
24:41lamentablemente
24:41no se
24:42podría
24:43parece más
24:45a guardar
24:46las proporciones
24:46al ejemplo
24:47del manejar
24:47bozacho
24:48porque no solamente
24:49se está protegiendo
24:50a él
24:50sino se está
24:51protegiendo
24:52colectivamente
24:52a otros
24:53entonces es
24:54distinto
24:55ok
24:57Andrés
24:57Tatiana
24:58quien quiere
24:58comentar
25:01Tatiana
25:03dale
25:08pues digamos
25:09me parece
25:09que
25:11empatizo
25:12totalmente
25:12y creo que es algo
25:13que nos está haciendo
25:14mucha falta
25:14en esta época
25:15y es un poco
25:16más de empatía
25:17entonces empatizo
25:18totalmente
25:18con
25:19una
25:21como con una
25:22columna
25:22de ese estilo
25:23o sea
25:23si yo tuviera
25:2474 años
25:26supiera que me quedan
25:27pocos años de vida
25:28y tuviera como
25:30la perspectiva
25:31de que voy a pasar
25:32los próximos dos
25:33confinada
25:34porque es probable
25:35que yo siempre
25:36pertenezca a la población
25:37de alto riesgo
25:38y por lo tanto
25:39esté siendo confinada
25:40y yo sí creo que
25:41eso le mete un matiz
25:43importante
25:43por varias razones
25:44una es que
25:45es decirle a alguien
25:47con
25:47que digamos
25:48que está en
25:49la etapa
25:50que ya pensaba
25:51aprovechar
25:52o qué sé yo
25:52de su vida
25:54decirle que la ocupe
25:55de una forma
25:55que siente
25:57que limita
25:58mucho su idea
25:59de cómo lo quería
26:00hacer
26:01pero no sólo
26:01ese matiz
26:02que es muy individualista
26:03es el otro matiz
26:04también
26:04y es que estamos
26:05tomando decisiones
26:06por todo un grupo
26:07poblacional
26:07basado en la protección
26:09de la vida de ellos
26:10no sólo en la vida
26:11de los demás
26:12¿cierto?
26:13o sea nosotros
26:13no estamos diciendo
26:14que se tienen que confinar
26:16los mayores de 60 años
26:17porque son unos
26:18súper contagiadores
26:19estamos confinándolos
26:20porque tienen mayor
26:21riesgo de muerte
26:22creo que hay algo
26:23del argumento
26:25que no es sólo
26:26como el del cinturón
26:27de seguridad
26:27¿cierto?
26:28es distinto
26:29en la medida
26:29en la que en teoría
26:30les estamos tomando
26:31una decisión
26:31con base
26:33en que son
26:33personas de mayor riesgo
26:35y por esa vía
26:36dirigida especialmente
26:37a cuidarlos
26:40a ellos
26:41y no dejarles
26:42tomar la decisión
26:43de cuidarse o no
26:44¿cierto?
26:46entonces sí creo
26:46que hay
26:47ese matiz
26:48y el otro matiz
26:49que yo quisiera hacer
26:50es que
26:53un poco
26:54es
26:55me parece
26:56que es un dilema
26:57un poco más complejo
26:58¿cierto?
26:59porque yo pienso
27:00por ejemplo
27:00en los antivacunas
27:01¿no?
27:01que sería algo
27:02relativamente paralelo
27:03y es
27:03yo no le quiero
27:05poner vacunas
27:06a mis hijos
27:06y pongo en riesgo
27:07al resto
27:07de la población
27:08pero realmente
27:10en la mayoría
27:11de los casos
27:11de los antivacunas
27:13es
27:14digamos
27:15como un riesgo
27:16que es
27:19inusitado
27:19para mi hijo
27:21o mi hija
27:21también
27:22¿cierto?
27:22va a estar enfermo
27:23de una enfermedad
27:24en el principio
27:25de su vida
27:26y demás
27:26acá yo siento
27:28que la verdad
27:29es
27:29un riesgo
27:31que es mucho mayor
27:32para la persona
27:33que está decidiendo
27:34salir
27:34en este caso
27:35Daniel Samper
27:35¿cierto?
27:36que para los demás
27:37a los que le eventualmente
27:38contagiaría
27:39¿cierto?
27:40y eso pasa
27:41por muchas salvedades
27:43sobre lo que conocemos
27:44del virus
27:44pero lo que sí sabemos
27:45es que mata más
27:46a los mayores
27:46¿cierto?
27:47entonces creo que el riesgo
27:48no es proporcional tampoco
27:49él se estaría poniendo
27:50en un riesgo superior
27:51al de otras personas
27:53entonces no me parece
27:54algo tan fácil
27:55de sacar
27:56¿cierto?
27:56me parece que
27:57y de nuevo
27:58yo rescato
27:59de esta nueva ola
28:01sobre todo
28:02que nos esté poniendo
28:03a hacer estos debates
28:04o sea
28:04lo que sí me parece
28:06que era muy indeseable
28:07era la sensación
28:09que cada vez más
28:10teníamos
28:11de que hay una sola verdad
28:12es la verdad
28:13de además
28:14de una ciencia
28:15muy incierta
28:16porque
28:16para ser sinceros
28:17sabemos muy poco
28:18sobre este virus
28:19sobre su inmunogenes
28:20ya
28:20cosas que hemos
28:21discutido acá
28:22y una cosa
28:24que estaba ausente
28:25era las voces disidentes
28:27que nos hagan pensar
28:28en otros futuros
28:30posibles
28:30yo sí creo que
28:31esto es saludable
28:32desde cualquier punto
28:33de vista
28:33más allá de que uno
28:34comparta o no
28:35los argumentos
28:37bueno
28:38buenísimo
28:39Andrés
28:40creo que le tocó
28:40dirimir el debate
28:41pero quizás
28:43quizás
28:44mirando un poquito
28:45en la historia
28:45no sé si tenga
28:46ahorita en su memoria
28:47como en antiguas
28:49o en epidemias
28:51contemporáneas
28:52o antes
28:52existe alguna referencia
28:54a cómo se
28:54desde el ejercicio
28:57del poder
28:57se puede
28:58dialogar
28:59o lidiar
28:59con esa
29:00exigencia
29:01de libertad
29:03Sí
29:04bueno
29:04digamos yo sí
29:06quisiera referirme
29:07un poco
29:07o sea creo que
29:09creo que lo que menciona
29:10también es fundamental
29:11por una razón
29:12que no listé
29:13en esas tres normas
29:14cuando preparé
29:15para esto
29:17pero creo que
29:18hay un aspecto fundamental
29:19que de pronto
29:21por la prisa
29:23nos ha faltado
29:24y es que
29:25muchas de estas
29:26normas
29:27regulaciones
29:28etcétera
29:28han ocurrido
29:29de forma de arriba
29:30para abajo
29:31¿no?
29:31han sido decisiones
29:32tomadas
29:33con datos
29:34modelos
29:36evidencia
29:37antecedentes
29:38de otros
29:38de otros virus
29:39lo que sabemos
29:41lo que no sabemos
29:42y ese es un
29:43y todo eso
29:44ha sido compilado
29:45y entonces
29:45ha generado
29:46unas normas
29:46totalmente arriba
29:47para abajo
29:48sin ningún tipo
29:48de consulta
29:49que es el proceso
29:50digamos
29:50que usualmente
29:54llevamos a cabo
29:55ustedes recordarán
29:56este editorial
29:56en Lancet
29:58a finales
29:59de febrero
30:00donde ellos
30:01describían
30:03tal cual
30:04digamos
30:04ahorita mirando
30:05los meses
30:05para atrás
30:06es muy raro
30:06pero ellos
30:07describían
30:07lo fácil
30:08que era
30:10en países
30:11con gobiernos
30:13autoritarios
30:14hacer
30:14encerrar
30:1550 millones
30:16de personas
30:17mientras que
30:18en democracias
30:19eso no era posible
30:20y eso fue
30:21hecho el argumento
30:22por el cual
30:23el primer ministro
30:25de Italia
30:25dijo que
30:26se tardó
30:27en llevar
30:28a cabo
30:28el cierre
30:29total
30:29de Italia
30:30entonces
30:33digamos
30:34porque
30:34ese proceso
30:35de consulta
30:36es difícil
30:37es dispendioso
30:38es complicado
30:40y digamos
30:41que
30:44en ese sentido
30:45creo que
30:47digamos
30:48ha faltado
30:48más conversación
30:49de abajo
30:49hacia arriba
30:50en parte
30:51digamos
30:51por razones
30:51naturales
30:52digamos
30:52estamos
30:53en una epidemia
30:53que llevamos
30:54cinco meses
30:54en ella
30:54el aspecto
30:56de la seguridad
30:57vial
30:57a mí me
30:58me ha parecido
30:59increíble
30:59porque
30:59personalmente
31:00trabajo en él
31:01y yo mismo
31:02he sido
31:02y sigo
31:03siendo
31:03un
31:05sigo abogando
31:06por por ejemplo
31:07la reducción
31:08de los límites
31:09de velocidad
31:09lo que puso
31:10ayer la alcaldesa
31:11en Bogotá
31:11es excelente
31:13y nos beneficia
31:14a todos
31:14pero yo creo
31:15que esto refleja
31:16dos problemas
31:17y es que
31:18por un lado
31:19los
31:20digamos
31:21la reducción
31:21uno tiene que mirar
31:22cuál es la libertad
31:23que se está
31:24construyendo
31:25una cosa
31:26es reducir
31:28la velocidad
31:29a la que yo
31:29transito
31:30en mi vehículo
31:31de 70 a 50
31:32kilómetros
31:32por hora
31:33para reducir
31:34las externalidades
31:35negativas
31:35que ejerzo
31:36en otros
31:36porque usualmente
31:37yo en el carro
31:38no me mato
31:38mato a otras personas
31:39afuera
31:40eso es usualmente
31:41digamos
31:42como mata la velocidad
31:43y es un asunto
31:45diferente
31:46restringir
31:47por ejemplo
31:47una población
31:48específica
31:49que desea
31:50no restringirse
31:51o restringir
31:52una población
31:52entera
31:53creo que
31:53el grado
31:54en el cual
31:55uno restringe
31:55la libertad
31:56es diferente
31:57y creo que
31:58en ese matiz
31:59nos falta
32:00un poco
32:00en la discusión
32:00y yo creo
32:01que lo que dijo
32:02también es maravilloso
32:03porque creo
32:04que si hacen falta
32:04esas voces
32:05de alguna manera
32:06que nos hagan pensar
32:07un poco
32:08si queremos eso
32:08o no
32:09y tomemos una decisión
32:10entre todos
32:10y está bien
32:12entonces creo
32:13que la pregunta
32:14de cuál es la libertad
32:15que estamos
32:16cuidando
32:16es importante
32:17no es
32:18si nos bajan
32:19la velocidad
32:19o no
32:20porque
32:20es una libertad
32:22menor
32:22realmente
32:22pero
32:24digamos
32:24la libertad
32:25de la movilidad
32:26general
32:27es una magnitud
32:28diferente
32:29entonces creo
32:30que eso
32:30y hay que recordar
32:31por ejemplo
32:32que Merkel
32:32eso dejó muy claro
32:33y eso habla mucho
32:34también
32:35digamos
32:36de las concepciones
32:37diferentes
32:37de diferentes
32:38sociedades
32:39Merkel dejó muy claro
32:40que ella no iba
32:41a poner
32:42a los adultos mayores
32:43en una jaula
32:43en la casa
32:44porque esa no era
32:45la forma de actuar
32:46de una sociedad
32:46de la sociedad alemana
32:47y yo creo que
32:49yo creo que
32:50hay que ver esos ejemplos
32:51y pensar un poco
32:52si queremos eso
32:53para nosotros
32:54o no
32:54pero respondiendo
32:54rápidamente a su pregunta
32:56yo no me iría lejos
32:58yo estoy seguro
32:59que Julián
33:00y Tatiana
33:00tienen buenos ejemplos
33:01del pasado
33:01yo voy a un ejemplo
33:02ahora
33:04se ha visto
33:05hoy en día
33:06en Estados Unidos
33:07con lo que llaman
33:09el police profiling
33:10cuando los policías
33:11van específicamente
33:12a algunos
33:13sujetos
33:14usualmente hombres
33:15jóvenes
33:15de etnicidades específicas
33:17usualmente hispanos
33:18y afroamericanos
33:19que se ha visto
33:21incrementado
33:22para hacer
33:23fiscalización
33:24de las órdenes
33:25de estar en casa
33:26de la cuarentena
33:29entonces
33:29esto expone
33:30los mismos problemas
33:31estructurales
33:32que hemos tenido
33:32desde siempre
33:33esto fue un problema
33:34en 2001
33:36en la ciudad
33:37de Nueva York
33:38y sigue siéndolo
33:39hoy
33:40cuando hacemos
33:43cuarentenas
33:44en otras ciudades
33:45de Estados Unidos
33:46y finalmente
33:46una cosa
33:47que a mí me pareció
33:48bien relacionada
33:49al enfoque diferencial
33:49que menciona Julián
33:51la ciudad de Washington
33:54decidió
33:55hacer
33:58una cuarentena
33:59decidió poner
34:00a todo el mundo
34:00en la casa
34:01la similar
34:02restricción
34:02que tenemos nosotros
34:03con la diferencia
34:04de que la gente
34:04pueda hacer actividad física
34:05todo lo que quiera
34:06mientras esté sola
34:09pero
34:10la policía
34:11rara vez
34:12arrestan
34:13rara vez
34:14pone multas
34:15porque
34:16la idea
34:18de la policía
34:19ahí
34:19es
34:21hacerles
34:22saber a la gente
34:22que están ahí
34:23que no deben estar
34:24en la calle
34:25pero al mismo tiempo
34:26no poner
34:27no poner
34:27comparendos
34:28no arrestar
34:29a la gente
34:29rara vez
34:30han arrestado
34:30personas
34:31por esta razón
34:32y yo creo
34:32que eso
34:33que eso
34:34le hace un mensaje
34:35diferente
34:35y es
34:36la policía
34:36está aquí
34:36para cuidarnos
34:37no está aquí
34:38para
34:40penalizarnos
34:40en forma
34:41desproporcionada
34:42injusta
34:43y digamos
34:44ahí volvemos
34:44al mismo argumento
34:45de la gente
34:47Julián
34:48¿tienes algún
34:49ejemplo
34:50contemporáneo
34:51histórico
34:52que nos ayude
34:53como a entender
34:53mucho mejor
34:54esa forma
34:55de solucionar
34:55esas tensiones?
34:58Yo creo
34:59que
35:00es la hora
35:02de
35:02retomar
35:04todo lo que
35:04hemos aprendido
35:05por décadas
35:06de
35:06la salud
35:09pública
35:09es decir
35:10se ha hecho
35:11un gran esfuerzo
35:12por superar
35:13las medidas
35:13autoritarias
35:14se ha hecho
35:15un esfuerzo
35:16por
35:17emprender
35:18acciones
35:19en los cuales
35:21se realiza
35:22un empoderamiento
35:23de las comunidades
35:24y el Estado
35:26es un facilitador
35:28de los recursos
35:30para activar
35:31estas acciones
35:32que son
35:33mucho más
35:34legítimas
35:35y sostenibles
35:36cuando son
35:37impulsadas
35:38con la participación
35:39de la comunidad
35:39esto es algo
35:40viejísimo
35:41desde los años
35:4370
35:43hay un montón
35:44de modelos
35:45que se han aplicado
35:46a dengue
35:47violencias
35:48basadas en género
35:49malaria
35:51enfermedades
35:53geolmintos
35:54o sea
35:54hay un montón
35:55de ejemplos
35:55interminables
35:57de medidas
35:58que han demostrado
35:58efectividad
35:59de base
36:00comunitaria
36:02sin embargo
36:03el problema
36:04es que
36:05hemos mantenido
36:07hasta ahora
36:07un enfoque
36:08de emergencia
36:09bajo la idea
36:11de que hay
36:11una emergencia
36:12hay
36:13las acciones
36:16se direccionan
36:18desde una sala
36:19de crisis
36:20tomando decisiones
36:21rápidamente
36:22hacia la acción
36:24y este tipo
36:25de mecanismos
36:27de concertación
36:28y de
36:29consenso
36:30comunitario
36:31suelen verse
36:32como muy
36:33dispendiosos
36:34como muy
36:35complejos
36:36y lo son
36:37pero entonces
36:38yo invito
36:39a los tomadores
36:39de decisiones
36:40recordar
36:41que
36:42este no es un proceso
36:44que vaya a tardar
36:45no es un armero
36:46que demora
36:46tres semanas
36:47dos meses
36:47no es una
36:49explosión
36:50de un volcán
36:50es un desremoto
36:52donde no puedes
36:53ponerte
36:54como a
36:54y aún así
36:55se logran
36:56acciones
36:56de cooperación
36:58compleja
36:58no es un proceso
36:59que puede durar
37:00meses y años
37:02entonces
37:02si transitamos
37:04hacia un enfoque
37:05de base
37:06comunitaria
37:07es probable
37:08que podamos tener
37:09mayor sostenibilidad
37:10en el tiempo
37:10y mayor aceptación
37:12a nadie
37:13le conviene
37:13en este momento
37:14que la comunidad
37:16se distancie
37:17de la acción
37:18institucional
37:19y la mejor
37:20manera
37:21de hacerlo
37:22es tratar
37:23de que
37:23esa acción
37:24institucional
37:25y la acción
37:26de las comunidades
37:27en lo posible
37:29se vuelva
37:30una sola
37:31eso no es fácil
37:32pero
37:32insisto
37:33hay un montón
37:34de antecedentes
37:35de eso
37:37bueno Tatiana
37:38y para terminar
37:40aunque
37:40tuviste alguna
37:41diferencia de opinión
37:42con Julián
37:43sobre la columna
37:44de Daniel Samper
37:44en este caso
37:45de esta idea
37:46de empoderar
37:46a las comunidades
37:48y trabajar
37:49desde ahí
37:50ya que es un
37:50como decía bien
37:52Julián
37:52no es un tema
37:52de una urgencia
37:53sino
37:54hacer un proceso
37:55de uno
37:55o dos años
37:55o más
37:56como
37:57como te imaginas
37:58que puede
37:59ocurrir
38:00ese fenómeno
38:00de
38:03salirnos
38:03de ese
38:05esa clase
38:05autocracia
38:06que ocurrió
38:07durante un tiempo
38:07del salubrista
38:08de epidemiólogos
38:09con normas
38:10hacia abajo
38:10y comenzar
38:11a involucrar
38:11más a las comunidades
38:13sí
38:13no pues
38:14creo que
38:15por ahí
38:15es la
38:16solución
38:17probablemente
38:17pero quisiera
38:19hacer
38:19muy fácil
38:20tal vez
38:20el ejemplo
38:21que se me ocurre
38:23cercano
38:24y como que
38:25un poco
38:26defiende
38:27mi punto
38:27es el del
38:29presupuesto
38:29participativo
38:30en Brasil
38:32surgió
38:32inicialmente
38:33en el sur
38:33de Brasil
38:34específicamente
38:35en Porto Alegre
38:35y luego ha tenido
38:36como una difusión
38:38a otras partes
38:39del mundo
38:40y creo que es un
38:41buen ejemplo
38:41para comparar con esto
38:42porque hay una idea
38:44que me parece
38:45muy nociva
38:46y que está
38:47muy arraigada
38:48sobre la participación
38:49social
38:49y es esta idea
38:51de que es como
38:52una forma
38:53de buscar legitimidad
38:54simplemente
38:54es yo tengo
38:55igual mi idea
38:56con mis modelos
38:58y mis curvas
38:58y ta ta ta
38:59de que esto es lo que
39:00hay que hacer
39:00y voy
39:01y consulto
39:02a las comunidades
39:02pero realmente
39:03es para esta
39:04ficticia sensación
39:05de que ustedes
39:06participaron
39:06y ta ta ta
39:07pero el resultado
39:09va a ser más o menos
39:09lo mismo
39:10vamos a ir juntos
39:11todos de la mano
39:11y hay algo
39:13y el presupuesto
39:14participativo
39:15yo creo que
39:15en gran medida
39:16es un buen ejemplo
39:17de una cosa
39:18primero
39:18que la mayor parte
39:19de la población
39:19creía que no
39:20que la gente
39:21no entendía
39:23presupuesto
39:23esto es
39:24una cantidad
39:25de números
39:26la gente
39:27vulnerable
39:28que jamás
39:28había visto
39:29una hoja
39:32de Excel
39:33realmente no entiende
39:34un presupuesto
39:35y cómo va a decidir
39:36sobre cómo se gasta
39:37el presupuesto
39:38y creo que ese experimento
39:39fue revolucionario
39:40por varias razones
39:41pero sobre todo
39:42porque en realidad
39:43mostró
39:43que no es cierto
39:45que la gente
39:45no entienda
39:46las cosas complejas
39:48las entienden
39:49perfectamente
39:49y muchas veces
39:50hacen paralelos
39:51muy
39:51muy
39:53muy válidos
39:54con cosas más sencillas
39:55porque nada
39:56es suficientemente
39:57complejo
39:58como para que todos
39:58no lo logremos
39:59entender
40:00hasta cierto punto
40:01entonces yo sí creo
40:02que esos procesos
40:03tienen sentido
40:04sobre todo
40:05cuando ese
40:06consenso institucional
40:07o ese plan institucional
40:08logra ser transformado
40:10por la forma
40:11en la que la gente
40:12aporta nuevos elementos
40:13cierto
40:14entonces
40:14solo es
40:15tiene sentido
40:16si de verdad
40:17es de abajo arriba
40:18y si no es como
40:19una ficticia
40:21presunción
40:21de consulta
40:22de una decisión
40:24ya tomada
40:24es lo que hemos visto
40:26en las consultas
40:26por ejemplo
40:27populares
40:28o en las consultas
40:30previas
40:30de proyectos
40:31de minería
40:31etcétera
40:32en Colombia
40:33que a veces
40:33no son realmente
40:34procesos participativos
40:35creo que si uno tiene
40:36está dispuesto
40:37a cambiar el resultado
40:38esos procesos participativos
40:40de verdad
40:41son
40:42la salida
40:43pero uno tiene que estar
40:44dispuesto a ver
40:45que el resultado
40:45sea otro
40:48bueno
40:48¿alguno de ustedes
40:49quiere añadir algo?
40:51Andrés
40:51no
40:54sí
40:54es solamente
40:55recordar
40:56una discusión
40:56que tuvimos aquí
40:57antes con
41:00Pablo Martínez
41:01cuando estábamos hablando
41:03de
41:04Amazonas
41:04y
41:06recuerdo que
41:07él mencionó
41:08la presencia
41:10de estos gestores
41:11comunitarios
41:12y cómo ellos
41:13podían ser
41:14digamos
41:15utilizados
41:16y reconfigurados
41:18como rastrales
41:18de contactos
41:19porque conocen
41:20la zona
41:21porque conocen
41:21la gente
41:22porque conocen
41:22las dinámicas
41:23entonces digamos
41:24que no es solamente
41:25es cierto
41:26que no es solamente
41:27de buscar legitimidad
41:28ni es tampoco
41:29solamente
41:29de tener el consenso
41:30es que efectivamente
41:31puede ser
41:32más
41:33efectivo
41:35especialmente
41:35por lo que dice
41:36Julián
41:37este no es un
41:38volcán
41:38no es un terremoto
41:39este es un
41:40este es
41:41o sea
41:41todos
41:41todos lo han dicho
41:42todos los grandes
41:43epidemiólogos
41:43lo han dicho
41:44esto es una cosa
41:45que va para largo plazo
41:46y necesitamos empezar
41:47a armar consensos
41:48alrededor de eso
41:49también
41:50bueno pues
41:51me quedo con la idea
41:53muy valiosa
41:54de que es un momento
41:56de empezar a escuchar
41:57voces críticas
41:58de una invitación
42:00de a pensar
42:02con mucha más creatividad
42:03entre todos
42:04esta interacción
42:05de
42:06de las nuevas formas
42:08de organizarnos
42:09o sea
42:09es una pandemia
42:10que nos obliga
42:11a reorganizarnos
42:11y va a exigir
42:13creatividad
42:13para poder conciliar
42:14todas estas
42:16aspiraciones propias
42:17nuestros derechos
42:18nuestras libertades
42:19pero también
42:19obviamente
42:20con las
42:21con las indicaciones
42:22y consejos
42:23pues que
42:23que están dando
42:25las personas
42:25que analizan
42:26en sí
42:26la epidemia
42:27epidemiólogos
42:27saludistas
42:28los tomadores
42:28decisiones
42:29pues muchas gracias
42:30a los tres de nuevo
42:31por estas reflexiones
42:33creo que
42:34que definitivamente
42:35nos ponen
42:36a pensar ahora
42:37que vamos a salir
42:38de la cuarentena
42:39muchas gracias
42:40a todos
42:41y nos vemos
42:41el próximo lunes
42:43gracias
42:44un placer
42:44como siempre
42:45gracias
42:46chao
43:11un placer
43:23la
43:24la
43:24la
43:24la
43:25la
43:25la
43:28la
43:29la
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