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00:05Marco Buti, professore all'Istituto Universitario Europeo, che da direttore generale per gli affari
00:09economici europei è stato uno degli architetti del nuovo patto di stabilità. Buongiorno professore,
00:15grazie di essere con noi. Buongiorno, grazie dell'invito. Allora professore, partirei da un
00:21recente paper, il Florence Report, che lei con altri economisti ha appena pubblicato per l'Istituto
00:26Universitario Europeo, cioè un'analisi delle attuali politiche comunitari che chiede minore
00:31frammentazione, maggiori investimenti comuni. Però io le chiedo come si concilia la necessità
00:37di maggiori investimenti con il rigore fiscale richiesto dal patto.
00:42Allora, grazie dell'invito. Vedete forse dietro di me la copertina del Florence Report, che
00:51chiamiamo la riconfigurazione dell'Europa in un'economia mondiale, un'economia globale
00:58frammentata. Questo è il dato di fatto. Noi abbiamo sempre, con il processo di integrazione
01:07europea, contato su una gamba esterna che permetteva di non fare scelte fondamentali. Quindi abbiamo
01:15lanciato l'euro, abbiamo lanciato il mercato unico, non li abbiamo completati e sostanzialmente
01:22contavamo sugli Stati Uniti sia per la difesa, questo è sotto gli occhi di tutti, sia per
01:29assorbire le nostre esportazioni, perché abbiamo un modello di crescita che dipende molto dalla
01:35domanda esterna, non abbastanza dalla domanda interna. E anche sulla stabilità finanziaria,
01:41la federa riserva era quella che in qualche modo garantiva la stabilità nel mondo. Questo
01:47modello a responsabilità ridotta, come chiamiamo nel rapporto, è finito. Anche se le elezioni
01:59di novembre, un altro colpo alla popolarità di Trump non si tornerà indietro. Quindi
02:09le risposte sono risposte comuni anche per allentare i vincoli fiscali e i vincoli finanziari
02:17che in questo momento ci sono. Quindi quello che diciamo nel rapporto, beni pubblici europei
02:24anche per risposta alla crisi energetica e alla competitività, oltre che alla difesa,
02:31unione dei risparmi e degli investimenti per convogliare la grande ricchezza privata
02:38che c'è in Italia verso l'innovazione e terzo lavorare per un mondo multipolare, come
02:45suggerito da Mark Carney, il primo ministro del Canada. Quindi questa è una risposta ambiziosa
02:52che però, come dire, guardando la realtà in faccia è ineludibile.
02:58Butti, però c'è anche un altro aspetto che mi ha colpito nel vostro rapporto. Da una
03:02parte ovviamente si stigmatizza il rischio di frammentazione, dall'altra voi dite che
03:08c'è la possibilità che ci sia un'Europa, quella che da molti ormai da anni viene chiamata
03:14a due velocità, dove un gruppo di paesi potrebbe in qualche modo prendere in mano le
03:20erediti di un'iniziativa o di una fuga in avanti, insomma, in attesa che gli altri
03:25lo seguono. È così?
03:27No, è così e questo è in qualche modo inevitabile. Abbiamo esempi, alcuni che funzionano bene
03:34e altri che funzionano meno bene. Un esempio classico è quello di Schengen, ci sono 29 paesi,
03:41non tutti i paesi europei partecipano e in più abbiamo paesi come l'Islanda, come la
03:47Norvegia. Quindi ipotesi di geometrie variabili vanno bene e credo sia inevitabile. Draghi lo
03:54suggeriva per gli investimenti sull'intelligenza artificiale, ma anche su alcuni aspetti dell'unione
04:02dei mercati, dei capitali. Si sta materializzando per la difesa. La cosa importante è che, come
04:10nell'esempio dell'euro, questi paesi siano un'avanguardia rispetto agli altri, quindi queste
04:17cooperazioni rimangono aperte e non si scada invece in un'Europa alla carte in cui ogni
04:24paese in qualche modo si tira fuori da quelle politiche che non gli piacciono in quel momento
04:30lì e a questo punto questo metterebbe in questione l'integrità istituzionale dell'Europa,
04:36porterebbe a ulteriore frammentazione e a un processo distruttivo. Quindi sì, avanguardia
04:43di paesi, no un'Europa alla carte.
04:46Butti, io però le devo fare anche la domanda che è un po' rimbalza in tutti gli ambienti
04:50politici, nelle cancellerie europee, ovvero si può davvero derogare alle attuali condizioni
04:56dal patto di stabilità, derogare nuovamente peraltro perché è avvenuto soltanto pochi
05:01anni fa.
05:03Dunque sì, la riforma è entrata in vigore nel 2024, siamo già con una deroga che è
05:12quella per le spese per la difesa, deroga che tra l'altro paesi come Francia, Spagna
05:19e Italia non hanno invocato, quindi la deroga specifica per ogni singolo paese, per la difesa
05:29non è stata invocata da questi tre paesi. Che cosa significa questo? Significa che sostanzialmente
05:36c'è una differenza di fondo tra spazio legale e spazio fiscale, spazio di bilancio. Dal punto
05:44di vista legale uno può anche cercare di immaginare qualche ipotesi di applicazione
05:51delle regole del nuovo patto di stabilità che permettano interventi emergenziali, ma
05:59il problema è che c'è lo spazio fiscale in questi paesi. L'Italia con un debito intorno
06:07a 137% del PIL, con un deficit che resta sopra il 3%. Il fondo monetario prevede un aumento
06:17nei prossimi anni del debito pubblico, chiaramente ha uno spazio fiscale estremamente limitato.
06:26Se i mercati interpretano in maniera preoccupata una richiesta di flessibilità di deroga che
06:36viene da parte dell'Italia, l'impatto negativo sul pagamento di interessi compenserebbe molto
06:43di più il vantaggio che uno può guadagnare attraverso delle regole.
06:50E poi, questo lo dirà la Commissione domani penso, bisogna rispondere alla crisi energetica
07:00in maniera molto mirata. Quindi ipotesi di sussidiopoli, come abbiamo avuto nel caso del
07:10Covid, non sono contemplabili. Io devo dire che personalmente sono anche molto critico e
07:19reticente rispetto a ipotesi di riduzione delle accise, quindi cose che non aiuteranno
07:29in maniera mirata chi ha più bisogno, quindi alcuni settori industriali e le famiglie meno
07:36abbienti. Quindi ipotesi invece di misure generalizzate come nel passato non sono contemplabili
07:43adesso.
07:45Butti c'è da dire anche, e lo ha citato anche lei, se i mercati dovessero guardare in maniera
07:50preoccupata una richiesta di deroga, i costi del nostro rifinanziamento del debito sarebbero
07:56decisamente sotto pressione. Il rischio però che finiscano sotto pressione potrebbe esserci
08:03lo stesso. I Paesi hanno bisogno di fare da soli, hanno bisogno in qualche modo di intervenire
08:08per dare sollievo dai costi energetici troppo alti, lo spazio fiscale italiano è all'umicino
08:15come lei ha già espresso. Insomma i mercati hanno motivi per guardare ai Paesi cosiddetti
08:22periferici con una qualche apprezzione in più. Devo dire che è da tempo che la BCE ha tenuto
08:30aperta la cassetta dei propri attrezzi, si garantisce una gestione omogenea del debito in Europa, non
08:36vediamo divergenze particolari da tempo, però potrebbe succedere ancora? C'è un rischio sul BTP,
08:43è questo che le chiedo.
08:45Ma diciamo noi abbiamo questo shock energetico che è un tipico shock negativo di offerta, è il più
08:53difficile da affrontare, perché? Perché questo shock sul prezzo dell'energia manda la crescita e
09:02l'inflazione in direzione opposta. Quindi se uno si preoccupa della crescita chiaramente
09:08supporta l'economia con misure espansive, ma questo aumenta l'inflazione e viceversa. Io credo
09:17che il messaggio che è venuto dalla Banca Centrale Europea, dalla GARD proprio ieri, è di grande
09:25prudenza, quindi non ci sono ancora dati chiari per cambiare l'orientamento della politica
09:33monetaria in direzione più restrittiva. Questo credo sia un importante messaggio da parte
09:40delle autorità monetarie. Certamente da parte soprattutto dei Paesi vulnerabili, prudenza
09:51sulla gestione della finanza pubblica, maggiore attenzione sulle riforme, queste a livello
10:00nazionale sono importanti, ma sarebbe molto molto importante che venisse anche, e questo
10:05lo suggeriamo nel nostro rapporto, un'iniziativa chiara e qui l'Italia potrebbe farsi portatrice
10:12di questo per una risposta di alto profilo a livello europeo. È mio per rallentare la transizione
10:23verde, lo vediamo adesso. Noi fossimo come Italia nella situazione spagnola e la Spagna
10:32ha un ricorso alle energie rinnovabili 10 punti maggiori dell'Italia e questo poi attraverso
10:39il prezzo marginale del gas si ripercuote anche su un prezzo molto minore dell'elettricità,
10:49quindi un messaggio forte, non rallentiamo sulla transizione energetica. Secondo, compattiamo
10:57la nostra domanda anche nei confronti del gas per avere condizioni migliori e un bilancio
11:07europeo che sia all'altezza, quindi con grossi investimenti infrastrutturali e investimenti
11:14sulle tecnologie innovative rispondendo agli appelli dei rapporti di Draghi e di Letta.
11:22L'Italia si dovrebbe fare portavoce di questo tipo di risposta piuttosto che cercare di trovare
11:30negli interstizi del bilancio spazi di manovra fiscale che oggettivamente non ci sono.
11:38Butini ha citato la politica monetaria della BCE, c'è un altro grande appuntamento che sta
11:44per arrivare, la sostituzione di Jerome Powell con Kevin Walsh che si presenta adesso alla politica
11:51americana con l'audizione al Senato. C'è anche un dollaro decisamente debole che rischia di
11:58indebolirsi ulteriormente nei confronti dell'euro a fronte dell'arrivo di Walsh che secondo tutti
12:04viene mandato lì da Trump per tagliare, poi vedremo che cosa farà, sarà comunque indipendente,
12:09rivendicherà la propria indipendenza. Io le chiedo, lei cosa si aspetta?
12:15Ma questa è una settimana importante anche da quel punto di vista, noi guardiamo ovviamente
12:21e naturalmente a Ormuz al Medio Oriente ma l'inizio dell'audizione di Kevin Walsh al Senato
12:29americano darà delle indicazioni importanti, io penso che alla fine senz'altro Kevin Walsh
12:36sarà confermato da parte del Senato e lui è una, come si dicono negli Stati Uniti, non
12:47entity, quindi una entità riconosciuta, è stato il più giovane governatore della Fed,
12:56quindi parte del comitato dei governatori della Fed 20 anni fa, il più giovane da sempre,
13:02è un rispettato a Wall Street. Chiaramente lui deve in qualche modo accomodarsi rispetto
13:09al Presidente che ha idee molto chiare su quella che dovrebbe essere la direzione della
13:15politica monetaria e una direzione che non è quella giusta. Kevin Walsh ha detto sostanzialmente
13:23due cose che sono, come dire, in parte, almeno in parte contraddittorie. La prima è che si
13:33aspetta un boom di produttività dall'intelligenza artificiale e questo permette in qualche modo
13:40attraverso uno shock di offerta, in questo caso positivo, al contrario di quello negativo
13:46dell'energia e che metta pressione a ribasso sull'inflazione e permetta di ridurre i tassi
13:54di interesse. Questo è il primo messaggio di Kevin Walsh. Primo punto interrogativo se
14:00in effetti l'intelligenza artificiale, oltre a infiammare le borse, abbia un impatto sulla
14:09produttività. Questo c'è un grosso punto interrogativo. Ma quello che è vero è che se
14:14avesse ragione Kevin Walsh e in effetti l'intelligenza artificiale desse questo boom
14:19alla crescita e alla produttività, il tasso di interesse di equilibrio in realtà dovrebbe
14:24aumentare e non ridursi. Quindi questo è il primo punto. Il secondo punto è che lui
14:30è sempre stato molto critico rispetto a politiche monetarie della Fed non convenzionali, quindi
14:38l'aumento del bilancio della Fed e ha convinto Trump dicendo che io riduco l'ammontare di titoli
14:48pubblici nel mio portafoglio, quindi riduco il bilancio della Fed e questo mi dà più spazio
14:54di manovra sui tassi di interesse e quindi posso compensare i due elementi. Quindi minore
15:01tassi è il cambio di un bilancio più moderato. In realtà questo può essere vero sui tassi
15:10di interesse a breve termine, ma quando si cominciano a vendere titoli che la Fed ha nel
15:15suo portafoglio questo avrà un impatto negativo sui tassi a lunga che sono quelli importanti
15:21per l'economia. Per cui Kevin Walsh dovrà dimostrare la sua indipendenza. Ha un consiglio
15:30dei governatori nella Fed che in qualche modo assicura con continuità e per certi aspetti
15:37lo protegge anche, ma dovrà confrontare anche le contraddizioni di un messaggio che non è
15:44totalmente limpido dal punto di vista economico.
15:49Marco Buti dell'Istituto Universitario Europeo, noi la ringraziamo per essere stato con noi.
15:57Grazie a voi, buona giornata.
16:00Grazie a voi, buona giornata.
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