DébatDoc - Politique : pourquoi l'écologie ne s'impose-t-elle pas ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans le sillage des marches pour le climat en 2019, Europe Écologie les Verts réalise les scores les plus hauts de son histoire aux élections européennes puis municipales. Avec la crise sanitaire du COVID-19, qui interrogeait notre rapport à la nature, et la loi climat et résilience votée en août 2021, la question écologique paraissait centrale dans le champ politique et médiatique.  Cependant, quelques années plus tard, la situation internationale ou les questions sécuritaires et économiques prennent une place prépondérante dans le débat public. Pour les municipales de 2026, selon l'observatoire des médias sur l'écologie, la part moyenne du temps d'antenne consacrée à l'écologie est de 2.5%, signe d'un retour en arrière sur ces questions ? Le manque de communication, les tensions entre les partis de gauche et « l'écolo-bashing » sont-ils les seuls responsables du reflux de l'écologie politique, comme l'affirme Marine Tondelier au lendemain de ces élections ? Pour en discuter, Jean-Pierre Gratien reçoit François Gemenne, co-auteur du sixième rapport du GIEC et enseignant à HEC ; Lucile Schmid, présidente de La Fabrique Écologique et Erwan Lecoeur, enseignant à Sciences Po Grenoble et spécialiste de l'écologie politique. LCP fait la part belle à l'écriture documentaire en prime time. Ce rendez-vous offre une approche différenciée des réalités politiques, économiques, sociales ou mondiales...autant de thématiques qui invitent à prolonger le documentaire à l'occasion d'un débat animé par Jean-Pierre Gratien, en présence de parlementaires, acteurs de notre société et experts.

Transcript

00:00:02Générique

00:00:16Bienvenue à tous au menu de ce débat doc, aujourd'hui, climat, mon cerveau fait l'autruche, un documentaire réalisé

00:00:21par le journaliste Raphaël Hitchie.

00:00:24Je vous laisse le découvrir et je vous retrouverai juste après sur ce plateau en compagnie de l'enseignant-chercheur

00:00:30François Gemmène, de la présidente de la fabrique écologique Lucille Schmitt et du sociologue Erwan Lecoeur avec cette question, au

00:00:38regard des enjeux, pourquoi l'écologie peine-t-elle autant à s'imposer dans le champ politique ? Bon doc.

00:00:55Nous connaissons tous le message des climatologues. Sans réduction de nos émissions de CO2, c'est une planète invivable qui

00:01:03nous attend.

00:01:07Les incendies géants, les canicules et les inondations récentes ont commencé à éveiller les consciences.

00:01:14Pourtant, face aux dérèglements climatiques, dans nos modes de vie, presque rien ne change.

00:01:23Car une part intime de nous-mêmes ne prend pas la mesure de la situation et nous empêche d'agir.

00:01:30Notre propre cerveau refuse de voir la réalité en face.

00:01:36Devant le danger, nous avons tendance à mettre la tête dans le sable.

00:01:41Dénis, déformations de la réalité, des recherches dans le monde entier dévoilent les mécanismes psychiques qui nous aveuglent et nous

00:01:50paralysent.

00:01:52Notre cerveau s'intéresse aux informations qui confirment sa vision du monde, pas aux informations qui la contredisent.

00:02:00La menace serait trop vaste, trop floue, trop saisissante pour bousculer notre insouciance.

00:02:07Il y a l'idée que le progrès technologique nous tirera toujours de tous les mauvais pas dans lesquels nous

00:02:14risquons de nous trouver.

00:02:17Comment sortir de cette inertie collective et changer les comportements ?

00:02:23Les psychologues du monde entier reconnaissent que leur discipline joue un rôle fondamental dans la lutte contre le réchauffement climatique.

00:02:32Nous allons explorer les mécanismes cérébraux qui nous poussent à faire l'autruche devant la menace climatique

00:02:37et nous mettre en quête des ressources psychiques qui permettront d'y faire face.

00:03:09Situé à 30 kilomètres de Rodez,

00:03:11Arvieux est une commune de l'Aveyron réputée pour son engagement dans la transition écologique.

00:03:17Ici, les enjeux du dérèglement climatique sont abordés dès le plus jeune âge.

00:03:27Aujourd'hui, les élèves expérimentent une activité encore rare dans les écoles.

00:03:33La fresque du climat est un atelier créé par une association qui décrypte les rouages de la machine climatique.

00:03:42La séance est animée par Benoît, qui a fait de la transition un engagement personnel.

00:03:50Qui a déjà entendu parler de réchauffement climatique ?

00:03:54Tout le monde en a entendu parler.

00:03:56L'atelier, tous ensemble ce matin, consiste à utiliser des cartes qu'on va placer les unes par rapport aux

00:04:02autres

00:04:02et qui vont permettre de comprendre les mécanismes du réchauffement climatique global.

00:04:08On a dit que le CO2 avait une influence sur l'effet de serre et que l'effet de serre

00:04:13avait pour conséquence d'augmenter la température.

00:04:16Est-ce que quelqu'un a une idée de ce fonctionnement de l'effet de serre ?

00:04:21S'il y a trop d'effet de serre, la chaleur reste dans l'enveloppe de la terre.

00:04:27Du coup, elle atterrit sur nos bâtiments et sur nous.

00:04:32Et c'est pour ça qu'il fait si chaud l'été et tout ça.

00:04:35Et tout ça, ça a un certain nombre de conséquences, à la fois sur la biodiversité,

00:04:39à la fois sur les événements climatiques qui vont être beaucoup plus intenses que ce qu'on a l'habitude

00:04:43de voir

00:04:43et qui vont pousser finalement des populations, en particulier les plus défavorisées dans le monde,

00:04:48à devoir migrer.

00:04:50Elles vont devoir partir de l'endroit où elles vivent parce que la zone dans laquelle elles se trouvent ne

00:04:54sera plus vivable.

00:04:55Est-ce que ça vous inquiète ?

00:04:56Oui.

00:04:57Oui ?

00:04:58Oui.

00:04:59Alors, je propose de lire la dernière carte.

00:05:01Je m'achète des choses.

00:05:03Où est-ce qu'on place cette carte ?

00:05:04Avec les premières là.

00:05:07Exactement.

00:05:08J'allume la clim ou le chauffage, je prends la voiture ou l'avion.

00:05:13Super.

00:05:15Donc en fait, là, vous avez compris, ce sont les cartes qui caractérisent les activités humaines.

00:05:20Ces activités humaines, ça a un impact sur la concentration de CO2 qui accroît l'effet de serre naturel.

00:05:27Et tout ça, ce qu'il faut bien comprendre, qui est très très important,

00:05:30c'est que ça se passe un peu partout sur la planète parce que nous avons tous ce type d

00:05:34'action-là.

00:05:35Et l'objectif, c'est de pouvoir maîtriser au maximum nos actes

00:05:38pour éviter d'avoir une élévation de la température à l'échelle de la planète qui soit trop importante

00:05:42et que ça reste vivable pour nous.

00:05:46Les enfants comprennent très bien le rôle de nos comportements au quotidien,

00:05:49dans le dérèglement climatique, tout comme les adultes d'ailleurs.

00:05:54Pourtant, depuis le temps que les scientifiques tirent la sonnette d'alarme,

00:05:58rien ne change vraiment dans nos modes de vie, comme si la menace était irréelle.

00:06:06La plupart d'entre nous connaissent la fable de la grenouille plongée dans l'eau froide.

00:06:11Lorsqu'on chauffe l'eau tout doucement, elle n'en sort pas et finit par mourir ébouillantée.

00:06:19Les êtres humains sont sur une planète qui se réchauffe tout doucement.

00:06:23Et la question qui se pose à présent, c'est est-ce que nos cerveaux sont capables de déceler le

00:06:28problème et de le gérer ?

00:06:29Car contrairement à la grenouille, nous n'avons nulle part où sauter pour nous échapper.

00:06:37Alors qu'est-ce qui coince dans notre cerveau ?

00:06:39Qu'est-ce qui fait que nous laissons la température monter sans réagir ?

00:06:47Le réchauffement climatique suscite différents biais qui empêchent les gens d'agir.

00:06:52Car entre autres, c'est une menace dont l'essentiel des conséquences interviendra plus tard.

00:06:59Si par exemple je recycle, il n'y a pas un arbre qui apparaît chez moi.

00:07:03Et il n'y a pas non plus de punition directe.

00:07:05Si je ne recycle pas, il n'y a pas une banquise qui me tombe sur la tête.

00:07:08Donc on a un décalage temporel entre les causes et les effets.

00:07:14Notre difficulté à évaluer correctement les menaces lointaines fait partie de ce que les scientifiques appellent les biais cognitifs.

00:07:23Des phénomènes de distorsion de la réalité, inconscients, qui trompent notre cerveau dans les situations incertaines et angoissantes.

00:07:34En ce qui concerne le changement climatique, dans notre cerveau, il y a une barrière que nous devons franchir.

00:07:40Cette barrière est le sentiment généré par le cerveau que nous sommes dans un sens invincible,

00:07:45que les mauvaises choses que nous réserve l'avenir ne nous atteindront pas.

00:07:52Professeur de neurosciences à l'Université City de Londres,

00:07:56Andreas Capes est un spécialiste des biais cognitifs.

00:08:01Ses recherches prolongent les expériences menées sur des étudiants par le professeur Neil Weinstein dans les années 80.

00:08:08Elles avaient révélé à quel point notre cerveau s'arrange avec la réalité.

00:08:13Dans le cours aujourd'hui, nous allons faire une petite expérience.

00:08:17Je vais vous poser quelques questions et tout ce que vous devez faire, c'est de lever la main si

00:08:20vous êtes d'accord.

00:08:24Qui pense avoir plus de chances que les autres de se marier avec quelqu'un de riche ?

00:08:33Des chances plus élevées d'avoir un enfant surdoué ?

00:08:37De garder la ligne dans les dix prochaines années ?

00:08:42Pour les événements heureux, la majorité pense qu'elle en bénéficiera plus que les autres.

00:08:47Mais concernant les accidents de la vie, c'est exactement le contraire qui se produit.

00:08:53Qui a le sentiment d'avoir des chances moins élevées que la moyenne d'avoir le cancer ?

00:09:00D'être un jour attaqué en justice ?

00:09:05Ah, félicitations !

00:09:06On dirait que vous êtes tous meilleurs que la moyenne.

00:09:10Statistiquement, c'est impossible, mais tant mieux pour vous !

00:09:17C'est statistiquement impossible pour chaque individu de faire mieux que tous les autres.

00:09:23Donc, par définition, c'est un bien, n'est-ce pas ?

00:09:26C'est une illusion, ce n'est pas quelque chose qui est en réalité possible.

00:09:31Les scientifiques appellent ce phénomène le biais d'optimisme.

00:09:36Et ils ont démontré que celui-ci sévit chez à peu près tout le monde et dans tous les secteurs

00:09:41de l'existence.

00:09:45Que l'on comprenne les statistiques ou pas, que l'on soit doué intellectuellement ou pas,

00:09:52cela concerne 80 à 90% de la population, peu importe qu'il s'agisse de professeurs, d'étudiants, d

00:09:59'ouvriers du bâtiment ou d'employés.

00:10:03Quand on parle d'optimisme au sujet du changement climatique,

00:10:07c'est que nous croyons qu'en tant qu'individus, nous serons moins impactés par le réchauffement que les gens

00:10:13autour de nous.

00:10:15En fait, nous sous-estimons la menace à l'échelle individuelle.

00:10:20Il n'y a pas si longtemps, quand la vague du coronavirus a déferlé sur la planète,

00:10:25cet optimisme irréaliste a probablement joué dans la perception de la menace, y compris chez les décideurs.

00:10:32Le risque d'introduction en France de cas liés à cet épisode est faible.

00:10:50Au départ, l'incertitude était extrêmement élevée.

00:10:56Et quand elle est élevée, elle favorise le biais d'optimisme.

00:11:01Il y a des indicateurs négatifs, mais on peut décider de se concentrer sur ceux qui sont positifs.

00:11:07Et il est très probable que le risque de la COVID ait été sous-estimé

00:11:12et qu'en conséquence, les mesures aient été trop tardives et peut-être insuffisantes.

00:11:21Avec un cerveau si peu enclin à croire au désastre,

00:11:24pas étonnant que l'alerte lancée par les climatologues depuis 30 ans ait rencontré si peu d'échos.

00:11:30D'autant que cette difficulté à regarder la réalité en face est renforcée par un autre biais,

00:11:35culturel celui-là, nos cadres cognitifs.

00:11:40C'est quoi nos cadres cognitifs ?

00:11:42C'est toutes les représentations, les visions du monde avec lesquelles on vit depuis très longtemps.

00:11:48Par exemple, l'idée que l'humain est supérieur à la nature

00:11:51et que la nature, elle doit être transformée à notre avantage.

00:11:56Et tout ça n'a aucune importance parce que c'est bon pour nous.

00:12:00Dans son cours sur les enjeux climatiques du XXIe siècle à l'université Paris-Dauphine,

00:12:05Dominique Méda fait remonter notre rapport à la nature

00:12:08au début de la civilisation judéo-chrétienne.

00:12:13Dans la Genèse, notamment Genèse 1, il est dit que Dieu a demandé aux humains, à Adam et à Ève,

00:12:22de dominer la nature et de l'assujettir, d'assujettir les autres espèces

00:12:26et finalement transformer la terre sur laquelle il se trouve en jardin d'Éden.

00:12:35Les progrès scientifiques et techniques fulgurants des deux siècles derniers

00:12:39ont depuis procuré à l'homme le vrai pouvoir de transformer la planète

00:12:44et conforter cette toute-puissance qui le pousse aujourd'hui

00:12:48à faire l'autruche devant la menace climatique.

00:12:54Jusqu'à maintenant, le progrès technologique nous a toujours permis de nous tirer de mauvais pas.

00:13:00Il nous a permis de traiter les grandes maladies, les grandes pandémies,

00:13:04y compris celles-ci, en trouvant des vaccins.

00:13:08Donc je crois que derrière tout ça, il y a la croyance à la puissance du génie humain.

00:13:17Pourtant, ce sentiment d'impunité commence quand même à vaciller aujourd'hui.

00:13:22Et plus que les graphiques ou les démonstrations scientifiques,

00:13:26c'est la réalité dévastatrice qui ravive la menace.

00:13:33Depuis 2018, les événements météo extrêmes se sont succédés.

00:13:40Méga-feux, pics de chaleur et inondations monstres.

00:13:44Aucun continent n'a été épargné.

00:13:48Les effets du réchauffement ont fait irruption dans notre quotidien.

00:13:56Lorraine Whitmarsh fait partie des chercheurs en psychologie sociale

00:14:00qui travaillent avec le GIEC, le groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat.

00:14:06Son laboratoire étudie la perception du réchauffement dans le monde entier.

00:14:13L'inquiétude concernant le changement climatique a beaucoup augmenté ces dernières années.

00:14:18Nous avons observé qu'en 2019, il y a eu un pic d'inquiétude élevé dans de nombreux pays autour

00:14:23de cette question.

00:14:25Cette période correspondait d'ailleurs au cortège, aux manifestations

00:14:28et à l'attention médiatique importante portée à Greta Thunberg.

00:14:32Et ce qui est intéressant, c'est que nos recherches de ces dernières années ont démontré qu'en fait,

00:14:37cela a continué à être une réelle source d'inquiétude pour les gens, même durant la pandémie.

00:14:43Il y a dix ans, moins d'une personne sur deux déclarait avoir entendu parler du réchauffement climatique.

00:14:49Aujourd'hui, les deux tiers de la population mondiale le considèrent comme une menace.

00:14:56Au Royaume-Uni, en France et en Allemagne, cette inquiétude concerne les trois quarts des gens.

00:15:01Le climat est devenu une préoccupation majeure.

00:15:05Mais les dernières évaluations révèlent aussi que sur cette planète,

00:15:10un habitant sur trois reste sceptique quant à l'origine humaine du changement climatique.

00:15:15Parmi eux, certains sont très influents politiquement.

00:15:21Le réchauffement mondial, c'est beaucoup de ça un hoax.

00:15:24Je ne le crois pas. Non, non, je ne le crois pas.

00:15:34Des intérêts financiers et économiques dictent évidemment ces déclarations officielles.

00:15:40Mais malgré les preuves scientifiques, 100 millions d'Américains et 70 millions d'Européens

00:15:45doutent aujourd'hui sincèrement de la responsabilité humaine dans le réchauffement.

00:15:49Comment expliquer cette réticence à reconnaître les évidences ?

00:15:59Pour Thalie Charot, chercheuse en neurosciences,

00:16:02cela tient à la manière dont notre cerveau traite les informations.

00:16:06En effet, sans le savoir, nous avons l'habitude d'ignorer les messages qui contrarient nos convictions.

00:16:13Les psychologues appellent cela le biais de confirmation.

00:16:18Si je pense que les vaccins sont très efficaces

00:16:21et que je lis un article qui suggère qu'ils le sont,

00:16:24cela conforte mon opinion.

00:16:26Mais si je lis un article qui dit qu'ils ne sont pas très efficaces,

00:16:29je l'écarte en considérant que ce n'est pas de la vraie science.

00:16:33Il y a 40 à 50 années de recherche qui montrent que ce biais de confirmation

00:16:39joue un rôle dans presque tous les domaines importants de notre vie.

00:16:45Grâce à une étude en ligne menée sur des centaines de participants,

00:16:49Thalie Charot a montré que sur le cerveau d'un sujet qui n'y croit pas,

00:16:52un message d'alerte climatique n'a pas le même effet que sur celui d'une personne convaincue.

00:16:59Tout d'abord, nous avons demandé aux gens leur opinion sur le changement climatique

00:17:02en leur posant plusieurs questions comme soutenez-vous les accords de Paris.

00:17:08Sur la base de leurs réponses, nous avons fait deux groupes,

00:17:11ceux qui pensent que le changement climatique est causé par l'homme

00:17:14et ceux qui sont plus sceptiques.

00:17:18Les participants ont ensuite été invités à donner leur estimation personnelle

00:17:22du réchauffement climatique.

00:17:25Sans surprise, ceux qui croient au réchauffement

00:17:28annoncent une élévation de température supérieure à celle des climato-sceptiques.

00:17:33Mais ensuite, Thalie Charot fait une annonce aux participants.

00:17:38Les scientifiques ont réévalué leurs données.

00:17:41Ils ont conclu que la situation est bien pire que prévu

00:17:44et que la température pourrait augmenter de 11 degrés dans le siècle à venir.

00:17:51Le but de l'expérience est d'évaluer comment les deux groupes vont utiliser cette nouvelle information.

00:17:59Nous avons observé que ceux qui croyaient déjà au changement climatique

00:18:02ont bien pris cette information en considération

00:18:05et ont augmenté leur estimation de température.

00:18:08Donc à présent, ils sont persuadés que les choses sont pires que ce qu'ils pensaient.

00:18:13L'autre groupe, celui qui était sceptique au départ, a ignoré cette information

00:18:18et n'a pas changé son estimation.

00:18:21Sans le savoir, nous pratiquons tous ce tri sélectif.

00:18:29Les informations qui renforcent nos convictions sont traitées avec la plus grande attention.

00:18:35Celles qui bousculent nos croyances passent à la poubelle.

00:18:41Mais que se passe-t-il vraiment dans notre cerveau

00:18:43pour que nous soyons si peu enclins à changer d'avis ?

00:18:47Pour mieux comprendre cette mauvaise volonté inconsciente,

00:18:50Andreas, à l'Université de Londres,

00:18:52a entrepris de prendre nos neurones en flagrant délit de biais de confirmation.

00:19:00Pour cela, Andreas a réalisé une expérience sur des couples de volontaires.

00:19:07Vous allez voir des photos de maison.

00:19:11A vous d'évaluer si dans la réalité,

00:19:13elles valent plus ou moins que le prix affiché.

00:19:17Pour chaque estimation, vous devez miser une somme d'argent.

00:19:20Le maximum si vous êtes sûr de vous.

00:19:23Si vous ne l'êtes pas, vous réduisez la mise.

00:19:26La somme misée permet de mesurer la conviction du sujet,

00:19:30la confiance qu'il accorde à son choix.

00:19:33Ça vaut plus, c'est sûr.

00:19:35Je mise tout.

00:19:37Hum, là, moins.

00:19:39Mais j'en suis pas certain.

00:19:41Je vais réduire la somme.

00:19:45La suite de l'expérience se déroule dans la salle d'imagerie cérébrale

00:19:49équipée de deux scanners.

00:19:52Madame, monsieur,

00:19:54vous allez revoir vos estimations,

00:19:57mais cette fois en même temps que celle de votre partenaire.

00:19:59« Et vous pourrez modifier votre mise si vous le souhaitez. »

00:20:05Résultat, quand les estimations concordent,

00:20:09les participants prennent confiance et en général augmentent leur mise.

00:20:14En revanche, quand les avis divergent,

00:20:16chacun ignore le choix de l'autre et maintient sa mise.

00:20:20Le biais de confirmation fonctionne à plein régime.

00:20:27Ici, nous voyons le biais de confirmation en action.

00:20:30Nous voyons ce qu'il se passe dans le cerveau

00:20:32après que la personne teste a appris que son partenaire a un avis similaire.

00:20:37Le cerveau traite précisément les informations que le partenaire propose.

00:20:43Cette zone du cortex est connue pour intervenir dans la prise de décisions complexes.

00:20:49De ce côté, c'est une toute autre image.

00:20:51On voit ce qu'il se passe avec le cerveau

00:20:54quand le partenaire me contredit qu'il a un avis différent du mien.

00:20:57Et ce que l'on remarque, c'est qu'on ne voit presque rien.

00:21:00Dans le cerveau, il ne se passe pas grand-chose.

00:21:03Il ne traite pas les informations que le partenaire propose.

00:21:05Et de ce fait, l'opinion ne change pas.

00:21:10Métaphoriquement parlant, le cerveau semblait s'éteindre

00:21:13et ne pas encoder les informations provenant du partenaire en désaccord.

00:21:18Cela montre que les gens ont plus tendance à intégrer des informations

00:21:22ou des preuves, qu'elles soient vraies ou fausses,

00:21:24quand elles confirment ce qu'ils pensent déjà.

00:21:27Et ils se radicalisent.

00:21:29Ils deviennent de plus en plus extrêmes, de plus en plus sûrs d'eux.

00:21:33Les opinions se polarisent.

00:21:37Ce fonctionnement profondément ancré dans notre cerveau

00:21:40explique les difficultés que nous avons tous à changer d'opinion

00:21:43et interroge évidemment sur la meilleure façon de communiquer sur le climat.

00:21:51Quand on essaye de convaincre quelqu'un

00:21:53que le changement climatique est quelque chose qu'il faut prendre au sérieux,

00:21:57dans ce cas, il est important de se souvenir,

00:22:00avant d'entrer dans la confrontation,

00:22:02que si on lui dit « Tu es dans le faux, j'ai raison, maintenant écoute-moi »,

00:22:07alors là, on a déjà perdu la personne.

00:22:10Ce qu'il faut faire, c'est trouver un facteur commun,

00:22:14quelque chose sur lequel nous sommes d'accord tous les deux,

00:22:17pour que le cerveau reste engagé et m'écoute.

00:22:30La polarisation des opinions sur le réchauffement climatique

00:22:33est au cœur des études menées par Stéphane Lewandowski.

00:22:40A Bruxelles, ce professeur de psychologie

00:22:43travaille avec le Centre de recherche de la Commission européenne

00:22:46à comprendre comment les technologies numériques

00:22:49entretiennent et amplifient le doute vis-à-vis du réchauffement.

00:22:57Il y a 100 ans, si vous viviez quelque part dans un village en France

00:22:59et que vous pensiez que la Terre était plate,

00:23:01tout le monde vous aurait observé, jeté des regards et aurait dit

00:23:04« Eh bien, qu'est-ce qui ne va pas chez ce type ? »

00:23:07De nos jours, si vous allez sur Facebook

00:23:09et que vous dites que la Terre est plate,

00:23:11eh bien, devinez quoi ?

00:23:13Quelque part dans le monde,

00:23:14il y aura tout un tas de gens qui pensent la même chose.

00:23:18Aucun d'entre eux ne trouverait dans son entourage

00:23:20quelqu'un du même avis.

00:23:21Mais sur Internet, c'est possible.

00:23:25Alors, quel est le rôle joué par Internet

00:23:27dans le déni climatique ?

00:23:30Comment influencent-ils les opinions ?

00:23:35Nous savons, d'après de nombreuses recherches en psychologie,

00:23:38que les gens s'accrochent à une croyance

00:23:40s'ils pensent qu'elle est partagée par d'autres.

00:23:44Si je pense que tout le monde pense

00:23:47que la Terre est plate,

00:23:48alors vous ne pouvez pas me convaincre du contraire,

00:23:50car je peux répondre « De quoi parlez-vous ?

00:23:52Tous mes amis sont d'accord avec moi. »

00:23:55C'est ce que rend possible Internet.

00:23:59Stéphane a conduit une étude sur les commentaires

00:24:02postés sur des sites scientifiques officiels et rigoureux

00:24:05traitant du réchauffement climatique.

00:24:07Des commentaires souvent critiques et fantaisistes.

00:24:15La planète ne s'est pas réchauffée depuis 15 ans.

00:24:20Désolé, mon ami.

00:24:22La plupart des records de chaleur ont eu lieu

00:24:24au cours de la dernière décennie.

00:24:27Le climat a déjà changé dans le passé,

00:24:29pourtant nous sommes toujours là.

00:24:31Tout ira très bien avec le temps.

00:24:33Oui, sauf que Miami sera sous l'eau.

00:24:38Nous appelons ça des arguments zombies,

00:24:40parce qu'ils sont comme les zombies des films d'horreur.

00:24:42Vous n'arrêtez pas de les tuer,

00:24:44mais ils reviennent sans cesse.

00:24:47Ces commentaires faciles à démonter

00:24:49posent néanmoins un problème de fond.

00:24:52Ils ont un impact psychologique.

00:24:55Un questionnaire soumis à 400 participants

00:24:58a révélé qu'ils décrédibilisent les informations publiées.

00:25:04Lorsque les gens sont exposés à ce genre de commentaires,

00:25:08ils ont la fausse impression que tout le monde

00:25:10nie le changement climatique.

00:25:12Cela modifie alors leur opinion.

00:25:15Le fait que ces commentaires existent

00:25:17a un effet tangible.

00:25:20Par son mode de fonctionnement,

00:25:22Internet influence les opinions.

00:25:25La toile fait donc désormais l'objet

00:25:27d'une attention particulière,

00:25:28notamment après les annonces importantes

00:25:30sur le réchauffement climatique,

00:25:32comme celle de Donald Trump en 2017.

00:25:55Son annonce avait généré 6 millions de tweets.

00:25:58Un quart se sont révélés avoir été produits

00:26:00par des comptes automatisés

00:26:01et majoritairement favorables à Donald Trump.

00:26:04Dans le monde numérique,

00:26:07votre opinion n'est pas seulement influençable,

00:26:09elle est aussi manipulable.

00:26:13Les êtres humains sont sensibles

00:26:15à la prévalence des opinions des autres.

00:26:18Et pour cette raison,

00:26:20c'est très inquiétant qu'il y ait en ligne

00:26:22autant de désinformations

00:26:23sur le changement climatique.

00:26:27Dans son rapport à la Commission européenne

00:26:30pour lutter contre les manipulations organisées,

00:26:33Stéphane Lewandowski préconise

00:26:35d'obliger les plateformes numériques

00:26:36à identifier et bloquer les faux comptes personnels

00:26:39qui biaisent le débat sur le climat.

00:26:45Pour ceux qui ont pris conscience

00:26:47de l'urgence climatique,

00:26:48ce débat qui s'éternise

00:26:50sans que les choses ne changent vraiment

00:26:51est difficile à accepter.

00:26:53Mais c'est également une source d'anxiété.

00:26:57À Harvieux,

00:26:58où les associations sont très actives

00:27:00sur la transition écologique,

00:27:02l'inertie générale,

00:27:04mais aussi la difficulté

00:27:05à tenir ses propres engagements,

00:27:07sont souvent au cœur des discussions.

00:27:10Il y a deux ans,

00:27:11j'ai deux potes qui se marient.

00:27:12Donc, enterrement de vie de garçon,

00:27:14le groupe de potes dit,

00:27:16collectivement,

00:27:17OK, on va faire un à Lisbonne,

00:27:19un à Glasgow.

00:27:20Bon, réalité, tu pars 3-4 jours,

00:27:22tu dois prendre l'avion.

00:27:23Forcément, c'est complètement

00:27:25en désaccord avec ce que je sais,

00:27:27ce que je fais,

00:27:28le job, mon engagement et tout.

00:27:30Au final, j'ai arbitré

00:27:32quand même assez vite

00:27:33en me disant,

00:27:34ben non, je pars avec eux.

00:27:35J'ai mis en place mon lombricot poster,

00:27:37machin,

00:27:37donc je me trouve des trucs

00:27:38positifs, sympathiques,

00:27:39et je sais que je fais des merdes à côté.

00:27:40Et quand j'ai mon gamin de 5 ans

00:27:42qui revient d'école

00:27:42et qui me dit,

00:27:43papa, ça c'est bien pour la planète

00:27:45si on fait ça comme ça.

00:27:46Je dis, t'as 5 ans,

00:27:47tu dis ça, toi ?

00:27:49Il y a des enfants qui, par exemple,

00:27:50commencent à pleurer à la maison

00:27:54parce qu'ils voient leur mère

00:27:55revenir avec, je ne sais pas,

00:27:57les courses et les sacs en plastique

00:27:58et les bouteilles en plastique.

00:27:59Il y a cette dissonance

00:28:01entre ce que je viens d'apprendre

00:28:03et le mode de vie

00:28:03dans lequel je suis inscrit.

00:28:06Chez les plus jeunes,

00:28:07ces contradictions suscitent

00:28:08un mélange de détresse

00:28:09et de colère.

00:28:12Un jeune adolescent de 14 ans

00:28:13avec qui je discutais,

00:28:14qui est de manière assez violente,

00:28:17m'a dit, toi,

00:28:17de toute façon,

00:28:18t'as abîmé la planète.

00:28:19Je vois bien que les gamins

00:28:20sont complètement paumés

00:28:21face à qu'est-ce qu'ils peuvent avoir

00:28:23pour faire les choses

00:28:24et à quoi ils doivent renoncer.

00:28:27Nous, moi, j'ai 4 enfants.

00:28:30Je me demande vraiment

00:28:31comment on va pouvoir travailler

00:28:33à les éduquer

00:28:35de manière à ce qu'ils fassent

00:28:38face collectivement

00:28:39aux difficultés de dégradation

00:28:40des conditions de vie collective,

00:28:43des conditions d'accès hors source.

00:28:46Les psychologues parlent désormais

00:28:49d'éco-anxiété.

00:28:51Je suis là pour dire

00:28:52que notre maison est en feu.

00:28:55Greta Thunberg,

00:28:57la jeune écologiste suédoise

00:28:58engagée dans la lutte

00:28:59contre le réchauffement,

00:29:01incarne le désarroi

00:29:02de cette génération.

00:29:04Les adultes continuent

00:29:05à dire

00:29:05que nous devons les jeunes

00:29:07pour leur donner la hope.

00:29:10Mais je ne veux pas

00:29:11votre hope.

00:29:13Je ne veux pas que vous

00:29:14être hopeful.

00:29:15Je veux que vous paniquez.

00:29:18Je veux que vous sentez

00:29:19la peur que je ressent

00:29:20tous les jours.

00:29:25Une peur qui confine

00:29:27parfois à l'angoisse maladive.

00:29:33Les praticiens

00:29:34comme Albert Mokeber

00:29:36rapportent une augmentation

00:29:37des consultations

00:29:38en lien avec l'environnement.

00:29:42D'un point de vue clinique,

00:29:43on traite ça

00:29:43comme si quelqu'un

00:29:44a vécu un deuil.

00:29:45On ne lui dit pas

00:29:45« vas-y, va mieux ».

00:29:46On leur explique

00:29:47que c'est quelque chose

00:29:48qu'il faut prendre en charge

00:29:49mais qu'il ne faut pas

00:29:50que ça soit paralysant

00:29:51parce qu'il ne faut pas

00:29:52être dans une urgence permanente.

00:29:53Ça ne sert à rien.

00:29:54On va juste être fatigué.

00:29:55Donc se réveiller tous les matins

00:29:56et penser que à ça,

00:29:57ça ne va pas aider

00:29:58ce truc à se résoudre.

00:30:00Et il faut les...

00:30:03Surtout pas les rassurer.

00:30:05On leur explique

00:30:05qu'ils ont raison.

00:30:10Mais quelque part,

00:30:11cette dissonance est bien

00:30:12parce qu'elle va nous permettre

00:30:13de revenir en consonance

00:30:14pas en se disant

00:30:15« du coup, non,

00:30:17le réglement climatique

00:30:17n'existe pas »,

00:30:18ce que certaines personnes

00:30:19pourraient faire

00:30:19dans les biais d'optimisme.

00:30:21Mais là,

00:30:21en retrouvant notre consonance

00:30:22en se disant

00:30:23« ok, je vais adapter

00:30:23mon comportement ».

00:30:27Conséquence de l'inaction

00:30:28des pouvoirs publics,

00:30:30les manifestations pour le climat

00:30:32ont pris une dimension planétaire.

00:30:34La prise de conscience

00:30:36a bien lieu,

00:30:37mais les comportements

00:30:38au quotidien

00:30:39de l'immense majorité,

00:30:40eux,

00:30:41ne changent pas.

00:30:43Pourquoi tant de gens

00:30:44convaincus de la menace

00:30:46persistent-ils

00:30:47dans leurs habitudes de vie ?

00:30:50Nous sommes piégés

00:30:52par la manière

00:30:52dont nous interagissons

00:30:53les uns avec les autres.

00:31:04Nos décisions

00:31:05face au problème du climat

00:31:06sont influencées

00:31:07par les réactions

00:31:08des autres

00:31:09et les attentes

00:31:09qu'on a vis-à-vis

00:31:10des autres autour de nous.

00:31:17Peggy Shekroon,

00:31:18professeure

00:31:19à l'université

00:31:20Paris-Nanterre,

00:31:21étudie la manière

00:31:22dont nos décisions,

00:31:23nos comportements

00:31:24sont influencés

00:31:26par les autres.

00:31:27Elle prolonge

00:31:28des recherches

00:31:28menées à la suite

00:31:29d'un fait divers

00:31:30tragique

00:31:30qui avait fait

00:31:31la une des journaux

00:31:32dans les années 60.

00:31:36Deux chercheurs

00:31:37en psychologie,

00:31:38Latané et Darley,

00:31:39s'étaient emparés

00:31:41de l'affaire

00:31:41Kitty Genovese.

00:32:01À l'époque,

00:32:07les journaux ont rapporté

00:32:08que des dizaines de personnes

00:32:10avaient assisté

00:32:11à l'agression.

00:32:12Mais aucune n'était intervenue

00:32:14ni n'avait appelé

00:32:15la police.

00:32:18Ce qu'ils vont chercher

00:32:19à comprendre,

00:32:19c'est quels mécanismes

00:32:20psychologiques vont expliquer

00:32:22que les gens,

00:32:23dans cette situation

00:32:24où, normalement,

00:32:25on est tenté de penser

00:32:26que tout le monde

00:32:27va réagir,

00:32:28eux, non,

00:32:28ils décident de ne pas réagir

00:32:29et de ne pas intervenir.

00:32:31Donc, ils décident

00:32:32de mettre en place

00:32:32une expérience

00:32:33qui va reprendre

00:32:35de manière très réduite

00:32:37et très contrôlée,

00:32:38finalement,

00:32:38la situation

00:32:39du fait divers.

00:32:42Évidemment,

00:32:43pas question

00:32:43de perpétrer un crime.

00:32:44Les scientifiques

00:32:46ont imaginé

00:32:46un scénario

00:32:47où les personnes testées

00:32:48sont mises en situation

00:32:50de porter assistance

00:32:51à une autre.

00:32:53Le participant

00:32:54est installé

00:32:55dans un box individuel.

00:32:57Dans ce box,

00:32:57il s'équipe

00:32:58avec un casque

00:32:59comme celui-là

00:33:00et on lui explique

00:33:01qu'il est en communication

00:33:03avec un autre participant

00:33:04qui est dans

00:33:05un autre box à côté

00:33:06qui est en fait

00:33:07un acteur,

00:33:08un compère de l'expérience

00:33:09qui va au bout d'un moment

00:33:11simuler un malaise

00:33:12que le participant

00:33:13va entendre

00:33:14dans son écouteur.

00:33:31Résultat,

00:33:32dans 80% des cas,

00:33:34se croyant seul témoin

00:33:35de la scène,

00:33:36le sujet testé

00:33:37sort de la cabine

00:33:38pour appeler à l'aide.

00:33:44Les chercheurs

00:33:45ont ensuite

00:33:45augmenté

00:33:46le nombre

00:33:46de participants

00:33:47à l'expérience

00:33:48ce qui a profondément

00:33:49changé

00:33:50les réactions observées.

00:33:52Quand les participants

00:33:53sont trois

00:33:54à assister au malaise,

00:33:56ils vont intervenir

00:33:57moins fréquemment

00:33:58que les participants

00:33:59qui sont seuls

00:34:00et également intervenir

00:34:02pour ceux

00:34:02qui interviennent

00:34:03moins vite

00:34:04que les participants

00:34:04qui sont seuls.

00:34:06Plus les gens

00:34:07susceptibles

00:34:08d'intervenir

00:34:08sont nombreux,

00:34:09plus on se sent

00:34:10autorisés

00:34:11à ne rien faire.

00:34:13Car les autres

00:34:14peuvent agir

00:34:14à notre place.

00:34:15Le phénomène

00:34:17a été baptisé

00:34:17diffusion

00:34:18de la responsabilité

00:34:20ou effet spectateur.

00:34:23Peggy Shekroon

00:34:24a montré

00:34:25qu'il s'applique aussi

00:34:26aux enjeux

00:34:27environnementaux.

00:34:29On a transposé

00:34:30l'expérience

00:34:31de la Tanné et d'Arlé

00:34:32dans un espace vert

00:34:33où on a demandé

00:34:34à quelqu'un

00:34:35de jeter

00:34:35un détritu,

00:34:37donc une bouteille d'eau

00:34:38ou un papier

00:34:39en contrôlant

00:34:40le nombre de personnes

00:34:41qui assistaient

00:34:42à la scène.

00:34:45L'expérience

00:34:46a donné lieu

00:34:46au même résultat

00:34:47que pour le faux malaise.

00:34:49Plus les témoins

00:34:50autour de la scène

00:34:51sont nombreux

00:34:51et plus l'auteur

00:34:52du geste

00:34:53a de chances

00:34:54de s'en sortir

00:34:54sans remontrance

00:34:55et plus la bouteille

00:34:57a de chances

00:34:57de rester là

00:34:58où elle a été jetée.

00:35:01Quand on est dans

00:35:02une situation

00:35:03où les indices

00:35:04ne sont pas très clairs

00:35:05où on n'est pas

00:35:06vraiment sûr

00:35:07que ce soit

00:35:07de notre ressort

00:35:08d'intervenir,

00:35:09la première chose

00:35:10qu'on va faire

00:35:10c'est regarder

00:35:11les réactions

00:35:12des autres.

00:35:12Chacun interprétant

00:35:13la situation

00:35:14de la même manière

00:35:15en regardant les autres,

00:35:16personne ne fait rien.

00:35:17C'est ce qui explique

00:35:18le délai plus long

00:35:18d'intervention

00:35:19quand les gens

00:35:20sont plus nombreux

00:35:20par exemple.

00:35:23Plombé par l'effet

00:35:24spectateur,

00:35:25notre cerveau

00:35:25peine à prendre

00:35:26l'initiative

00:35:27de comportements

00:35:28plus vertueux

00:35:28pour l'environnement.

00:35:30L'inertie des autres

00:35:31vient inhiber

00:35:32notre propre envie

00:35:33de changer.

00:35:36Mais si certaines

00:35:37de nos mauvaises

00:35:38habitudes persistent,

00:35:39c'est aussi

00:35:40pour une raison

00:35:41plus triviale.

00:35:43Savez-vous seulement

00:35:44ce qui dans votre mode

00:35:45de vie impacte

00:35:46vraiment le climat ?

00:35:52Les travaux menés

00:35:53par Bernadette Suterlin

00:35:54à l'Institut

00:35:55pour les décisions

00:35:56environnementales

00:35:57de Zurich

00:35:57ont révélé

00:35:58que concernant

00:35:59l'alimentation,

00:36:01la plupart des gens

00:36:01ignorent les règles

00:36:02de base.

00:36:04Pour son expérience,

00:36:06elle a utilisé

00:36:07un buffet artificiel.

00:36:09Sur cette table,

00:36:10tout est factice

00:36:11mais ressemble

00:36:12à s'y méprendre

00:36:13à de la vraie nourriture

00:36:14avec laquelle

00:36:15les participants

00:36:16vont se composer

00:36:17un repas.

00:36:20« Prenez juste

00:36:21une assiette.

00:36:24Maintenant,

00:36:25regardez le buffet

00:36:26devant vous

00:36:26avec des aliments

00:36:27différents.

00:36:28Et je vais vous demander

00:36:29de vous servir

00:36:30un repas

00:36:31comme vous le mangeriez

00:36:31normalement

00:36:32dans la vie quotidienne. »

00:36:36Libre de son choix,

00:36:38que va prendre

00:36:38ce premier participant ?

00:36:41Du riz,

00:36:43des carottes

00:36:46et évidemment

00:36:47de la viande.

00:36:48Un steak

00:36:49et une fricadelle

00:36:50de bœuf,

00:36:51ce qu'il y a

00:36:51de plus impactant

00:36:52pour l'environnement.

00:36:55« Il faut consommer

00:36:56le moins possible

00:36:57de produits

00:36:57d'origine animale

00:36:59et surtout,

00:37:00il faut consommer

00:37:00le moins de viande

00:37:01possible,

00:37:01car de tous ces produits,

00:37:03c'est la viande

00:37:03qui a le plus d'impact

00:37:04sur l'environnement. »

00:37:08On estime

00:37:09que les produits

00:37:10d'origine animale

00:37:11représentent à eux seuls

00:37:12la moitié

00:37:13des émissions de gaz

00:37:14à effet de serre

00:37:15liées à l'alimentation humaine.

00:37:17« Si vous voulez

00:37:19quand même manger

00:37:20de la viande,

00:37:21vous devez faire attention

00:37:23à celle que vous choisissez,

00:37:25ce qui veut dire

00:37:26qu'il faut privilégier

00:37:27le poulet

00:37:28plutôt que la viande

00:37:29de bœuf

00:37:30ou de veau. »

00:37:34Mais pense-t-on

00:37:34vraiment à cette règle

00:37:35quand on veut manger

00:37:36plus écologique ?

00:37:39Bernadette a demandé

00:37:40à la moitié

00:37:40des participants

00:37:41de composer une assiette

00:37:43en faisant attention

00:37:44à l'environnement.

00:37:47Cette fois-ci,

00:37:49des patates,

00:37:50un peu plus de légumes

00:37:53et encore une pièce

00:37:55de bœuf,

00:37:56ail.

00:37:58Et le constat

00:37:59est le même

00:38:00dans les assiettes

00:38:00de tous les participants

00:38:01du groupe.

00:38:05« Ils n'ont réduit

00:38:07ni la quantité

00:38:08de produits

00:38:08d'origine animale

00:38:09ni celle de viande.

00:38:12Et ils n'ont pas

00:38:13distingué

00:38:13les types de viande.

00:38:15C'est-à-dire

00:38:16qu'ils n'ont pas

00:38:17privilégié

00:38:18le poulet

00:38:18par rapport au bœuf.

00:38:21Il est évident

00:38:22que beaucoup

00:38:23de consommateurs

00:38:24ne sont pas conscients

00:38:25de l'impact

00:38:25des produits

00:38:26d'origine animale,

00:38:27en particulier

00:38:28celui de la viande.

00:38:33Autre élément

00:38:34clé de l'expérience,

00:38:36la provenance

00:38:36des aliments

00:38:37précisés

00:38:38sur les étiquettes.

00:38:39Sans consigne,

00:38:40les participants

00:38:41se sentent libres

00:38:42de prendre

00:38:42du riz

00:38:43d'origine américaine.

00:38:44Dans le groupe écolo,

00:38:46ce sera de préférence

00:38:47les patates suisses.

00:38:49Et en dessert,

00:38:51les pommes locales

00:38:52plutôt que les bananes

00:38:53d'Équateur.

00:38:56« La seule différence

00:38:58qu'on a pu observer

00:38:59c'est que les gens

00:39:01ont choisi

00:39:01de ne pas prendre

00:39:02de nourriture importée.

00:39:05Ils se sont contentés

00:39:06d'évaluer le respect

00:39:07de l'environnement

00:39:08sur la base

00:39:09de cette règle empirique

00:39:11selon laquelle

00:39:12les produits

00:39:12qui proviennent

00:39:13de l'étranger

00:39:14sont associés

00:39:15à une consommation

00:39:16d'énergie

00:39:16plus élevée.

00:39:21La provenance

00:39:22des aliments

00:39:23joue évidemment

00:39:24aussi sur l'empreinte

00:39:24carbone d'un repas.

00:39:26Mais il s'avère

00:39:27que l'impact

00:39:27du transport

00:39:28de la nourriture

00:39:29est bien inférieure

00:39:30à celui

00:39:30de la production

00:39:31de viande.

00:39:35En fait,

00:39:36les consommateurs

00:39:37ne savent pas

00:39:38ce qui impacte

00:39:39le plus

00:39:39l'environnement.

00:39:41Ça veut dire

00:39:42qu'il est vraiment

00:39:42nécessaire

00:39:43de leur donner

00:39:44les bonnes informations

00:39:45et aussi

00:39:47quelques règles simples.

00:39:48pour réduire

00:39:53efficacement

00:39:54son empreinte carbone

00:39:55individuelle

00:39:56au quotidien,

00:39:57il faut en priorité

00:39:58limiter ses achats

00:39:59de produits manufacturés,

00:40:01consommer moins de viande,

00:40:02privilégier

00:40:03les transports en commun,

00:40:04éviter les vacances

00:40:05au bout du monde

00:40:06et vivre autant

00:40:08que possible

00:40:08dans une habitation

00:40:09bien isolée.

00:40:17Le réchauffement climatique

00:40:18est un phénomène complexe

00:40:20dont les causes

00:40:21se cachent

00:40:21dans les détails

00:40:22de notre vie quotidienne.

00:40:25Informer les consommateurs

00:40:27que nous sommes

00:40:27est donc indispensable.

00:40:30Mais cela ne suffira pas

00:40:31à venir à bout

00:40:32de nos habitudes.

00:40:35car nos réflexes

00:40:36de consommation

00:40:37sont ancrés

00:40:38dans les couches

00:40:38profondes

00:40:39de notre cerveau.

00:40:45Beaucoup de choses

00:40:46que l'on fait,

00:40:46la manière dont on voyage,

00:40:48dont on mange,

00:40:49ce que l'on achète

00:40:49au supermarché,

00:40:50sont motivés

00:40:51par des habitudes inconscientes

00:40:52plutôt que par un questionnement

00:40:54qui pèse le pour et le contre

00:40:55concernant l'impact

00:40:56de ces produits

00:40:57sur l'environnement.

00:41:02Nadège Beau,

00:41:03chercheuse en neurosciences

00:41:04à l'université de Plymouth,

00:41:06a découvert

00:41:07ces mécanismes inconscients

00:41:08qui guident discrètement

00:41:09nos achats

00:41:10et nous poussent

00:41:11à consommer toujours plus.

00:41:14L'achat d'un produit

00:41:16n'est pas seulement motivé

00:41:17par le besoin

00:41:18qu'on peut en avoir,

00:41:19mais c'est aussi

00:41:20une marqueur

00:41:20de notre statut social.

00:41:21Donc avoir des vêtements

00:41:23de marque,

00:41:23une très belle voiture

00:41:25peut signaler

00:41:26notre pèse

00:41:27dans la société,

00:41:27notre importance

00:41:28dans notre groupe.

00:41:29Donc avoir autant

00:41:31et même plus

00:41:32que les autres

00:41:32est très important pour nous.

00:41:36Pour évaluer

00:41:37l'importance

00:41:37de la comparaison sociale

00:41:39dans nos habitudes

00:41:39de consommation,

00:41:41Nadège a mené

00:41:42une expérience

00:41:43d'imagerie cérébrale

00:41:44sur des sujets

00:41:45en situation

00:41:45de confronter

00:41:46ce qu'il possède.

00:41:49Les participants

00:41:50vont jouer en parallèle

00:41:51à une sorte de roue

00:41:53de la fortune

00:41:53et pouvoir comparer

00:41:55leurs gains respectifs.

00:41:59L'un des deux

00:42:00joue la tête

00:42:01dans un IRM.

00:42:02A chaque partie,

00:42:04le sujet doit choisir

00:42:05et lancer

00:42:06une des deux loteries

00:42:07qui s'affichent

00:42:08sur son écran.

00:42:10Alors dans la première roue,

00:42:12vous avez une chance

00:42:13sur quatre

00:42:13de gagner 10 euros

00:42:15et l'autre,

00:42:16une chance sur deux

00:42:17de gagner 5.

00:42:18C'est clair pour vous ?

00:42:20C'est parti.

00:42:26Dans un premier temps,

00:42:28ce qui intéresse Nadège,

00:42:30c'est ce qui se passe

00:42:31dans le cerveau

00:42:32au moment où la flèche

00:42:33s'arrête

00:42:33et pointe la somme gagnée.

00:42:37Sans surprise,

00:42:38recevoir de l'argent

00:42:39active le circuit

00:42:40de la récompense.

00:42:42Il s'agit d'une région

00:42:43du cerveau

00:42:43qui procure

00:42:44la sensation de plaisir

00:42:45et motive

00:42:46les comportements favorables

00:42:47à la survie

00:42:48de l'individu

00:42:49et de l'espèce,

00:42:50comme manger

00:42:51ou faire l'amour.

00:42:53Maintenant,

00:42:54l'objectif

00:42:55est d'observer

00:42:56ce qui se passe

00:42:57quand le sujet

00:42:57voit aussi

00:42:58ce que l'autre joueur

00:42:59a gagné.

00:43:01Maintenant,

00:43:01vous jouez en même temps

00:43:02que votre partenaire

00:43:03et vous verrez

00:43:04sur votre écran

00:43:05vos gains respectifs.

00:43:11Résultat de l'expérience.

00:43:13Pour une même somme gagnée,

00:43:15l'activation du circuit

00:43:16de la récompense

00:43:17est systématiquement

00:43:18plus intense

00:43:19quand le gain obtenu

00:43:20est supérieur

00:43:21à celui de l'autre.

00:43:24C'est plus satisfaisant

00:43:25de gagner plus que l'autre

00:43:27que de gagner

00:43:28la même chose

00:43:28tout seul.

00:43:29Le fait de savoir

00:43:30qu'on a plus que les autres,

00:43:32c'est une source de plaisir.

00:43:33D'avoir les beaux vêtements,

00:43:35une jolie maison,

00:43:36une grosse télévision,

00:43:37c'est aussi quelque chose

00:43:38qui va directement

00:43:40activer

00:43:40ces aires cérébrales

00:43:42du système de récompense.

00:43:44L'homme est avant tout

00:43:45un animal social.

00:43:46Ce plaisir niché

00:43:48au plus profond

00:43:48de notre cerveau

00:43:49est l'héritage

00:43:50de notre histoire évolutive.

00:43:52Et dans le monde moderne,

00:43:54ces réflexes de comparaison

00:43:55sont exacerbés.

00:43:57Des étudiants

00:43:58en psychologie sociale

00:43:58récente ont montré

00:43:59que les réseaux sociaux

00:44:00vont amplifier

00:44:01ces effets

00:44:02de comparaison sociale.

00:44:03Parce qu'au lieu

00:44:04de se comparer seulement

00:44:05avec notre voisin

00:44:05et notre collègue,

00:44:07on va pouvoir se comparer

00:44:08à un réseau

00:44:08très étendu de personnes.

00:44:09donc ça va créer

00:44:11de l'envie.

00:44:14La comparaison sociale,

00:44:16le biais d'optimisme,

00:44:18l'effet spectateur,

00:44:20les mécanismes psychologiques

00:44:21qui s'opposent

00:44:22au changement

00:44:22de nos comportements

00:44:23sont nombreux.

00:44:25Mais ces obstacles

00:44:27ne sont pas infranchissables.

00:44:33Pour Lauren Whitmarsh,

00:44:34qui connaît parfaitement

00:44:35les rouages

00:44:36du cerveau humain,

00:44:37il faut avant tout

00:44:38profiter des opportunités

00:44:40et s'attaquer aux habitudes

00:44:41quand elles sont fragilisées.

00:44:44L'épisode de la COVID-19

00:44:46en est un exemple révélateur.

00:44:49Nous sommes ici

00:44:51dans la partie

00:44:51du port historique

00:44:52de Bristol

00:44:53où il y avait

00:44:53une circulation intense avant.

00:44:55Mais beaucoup de ces routes

00:44:57ont été fermées

00:44:57pour que seules

00:44:58les cyclistes

00:44:59et les piétons

00:44:59puissent y circuler.

00:45:01Ces changements

00:45:02ont été faits

00:45:02en premier lieu

00:45:03en raison de la COVID

00:45:04pour permettre aux gens

00:45:05de marcher

00:45:06tout en gardant

00:45:06une distance de sécurité.

00:45:08Mais on envisage

00:45:09à présent

00:45:09de conserver

00:45:10la plupart de ces changements

00:45:11pour le rapport bénéfique

00:45:12sur la qualité de l'air

00:45:13et les émissions

00:45:14de gaz à effet de serre.

00:45:17Un an après le début

00:45:18de la crise de la COVID,

00:45:20la plupart des restrictions

00:45:21de circulation

00:45:22dans le centre-ville

00:45:23étaient toujours en vigueur.

00:45:25Les habitants de Bristol

00:45:26ont adopté

00:45:27de nouvelles habitudes

00:45:28plus favorables

00:45:29à l'environnement.

00:45:32Ailleurs,

00:45:33comme en France,

00:45:34c'est notamment

00:45:34le télétravail

00:45:35qui a bénéficié

00:45:36des circonstances.

00:45:42Selon Lorraine,

00:45:43la bonne stratégie

00:45:44pour les politiques publiques,

00:45:46c'est de cibler les gens

00:45:47au moment charnière

00:45:48de leur vie.

00:45:50« Par exemple,

00:45:52si vous déménagez,

00:45:53si vous avez un enfant,

00:45:54si vous changez de travail,

00:45:55ça crée une opportunité

00:45:56pour que les habitudes

00:45:57s'affaiblissent.

00:45:58Vous pouvez alors

00:45:59réorganiser la routine

00:46:00des gens

00:46:01et leurs comportements

00:46:02pour faire quelque chose

00:46:03de différent.

00:46:04Ils sont ouverts

00:46:05à faire autrement

00:46:06parce que leurs habitudes

00:46:07ont été brisées. »

00:46:09Par exemple,

00:46:10Lorraine préconise

00:46:11un accès avantageux

00:46:12aux transports en commun

00:46:13pour les familles

00:46:14qui viennent d'aménager

00:46:15ou de communiquer

00:46:16sur la consommation d'énergie

00:46:18au moment de leur installation.

00:46:21Pour orienter les habitudes

00:46:23dans la bonne direction,

00:46:24les chercheurs

00:46:25en psychologie sociale

00:46:26multiplient

00:46:27les nouvelles approches

00:46:28et elles commencent

00:46:29à produire leurs effets.

00:46:40La plupart des habitants

00:46:42de ce quartier résidentiel

00:46:43sont au cœur

00:46:44d'une expérience organisée

00:46:45par l'Université

00:46:46des sciences appliquées

00:46:47de Zurich,

00:46:48la ZHAW.

00:46:51Le suivi de 70 foyers

00:46:53doit permettre

00:46:53d'optimiser

00:46:54les techniques d'incitation

00:46:55à la sobriété énergétique.

00:46:59La famille Piaf,

00:47:00Pierre Loh,

00:47:00est entrée dans le protocole

00:47:02en 2019.

00:47:09La ZHAW

00:47:10nous a fait signer

00:47:11un document

00:47:12pour participer

00:47:13à l'enregistrement

00:47:13de nos habitudes

00:47:14de consommation

00:47:15avec différents types

00:47:16de suivis.

00:47:19Moi, dès le début,

00:47:20j'ai trouvé

00:47:20que c'était

00:47:21une très bonne idée.

00:47:23Dans cette expérience,

00:47:25les participants

00:47:25ne reçoivent pas

00:47:26de consignes explicites

00:47:27pour économiser l'énergie,

00:47:28mais un dispositif discret

00:47:30les incite

00:47:31à réduire

00:47:31leur consommation.

00:47:33Les scientifiques

00:47:34appellent cela

00:47:35le nudging,

00:47:36le coup de pouce

00:47:37en anglais.

00:47:39Le nudging est une méthode

00:47:41pour aider,

00:47:42voire pousser

00:47:43le consommateur

00:47:44à faire des choix

00:47:44positifs

00:47:45et pour l'influencer

00:47:47afin de l'amener

00:47:48dans la direction

00:47:49souhaitée.

00:47:51comme par exemple

00:47:52l'installation

00:47:53de l'amphiro

00:47:53dans la douche

00:47:54qui permet

00:47:55d'obtenir

00:47:55un retour

00:47:56en temps réel

00:47:56sur la consommation

00:47:57d'eau chaude.

00:48:01La banquise

00:48:02sur laquelle

00:48:03l'ours polaire

00:48:03se trouve

00:48:04fond au fil du temps.

00:48:05À un moment,

00:48:06il peut ne plus y avoir

00:48:07de banquise du tout.

00:48:08Je ne l'ai pas su

00:48:09au début.

00:48:10C'est ma voisine

00:48:11qui me l'a dit.

00:48:12Chaque fois

00:48:12qu'elle se douchait,

00:48:13l'ours polaire

00:48:13n'avait plus de banquise.

00:48:15Chez nous,

00:48:15l'ours polaire,

00:48:16il a toujours

00:48:16de la banquise.

00:48:18C'est parce que

00:48:18nous ne consommons pas

00:48:19autant d'eau qu'elle

00:48:20quand nous prenons

00:48:20une douche.

00:48:22Je regarde

00:48:23si le bout de banquise

00:48:24est déjà fondu

00:48:25et combien de litres

00:48:27j'ai consommé.

00:48:30Cela fait appel

00:48:31à nos émotions.

00:48:32Les gens se soucient

00:48:33de l'ours polaire

00:48:34et veulent le sauver.

00:48:35Cela a un effet

00:48:37incitatif.

00:48:40Quand ça a été installé,

00:48:41les enfants s'amusaient

00:48:42à qui consomme le moins.

00:48:43Moi, j'en ai pris

00:48:44que 8 litres,

00:48:44moi que 7.

00:48:45Au point que nous,

00:48:46parents,

00:48:46nous avons dû intervenir

00:48:48pour leur dire

00:48:48« Arrêtez ça,

00:48:49il faut être propre

00:48:50à la fin. »

00:48:52Pour réduire encore

00:48:52la consommation d'énergie,

00:48:54les scientifiques

00:48:55ont aussi fait jouer

00:48:56la comparaison sociale.

00:48:58Ce même réflexe

00:48:59qui nous pousse

00:49:00vers la surconsommation

00:49:01sert ici à favoriser

00:49:02des comportements

00:49:03plus vertueux.

00:49:07Ici,

00:49:08vous voyez

00:49:08la consommation

00:49:09d'eau chaude

00:49:10de la semaine dernière.

00:49:12Voici ce que nous consommons

00:49:13et voilà ce que

00:49:14l'ensemble du quartier

00:49:15consomme en moyenne.

00:49:19nous avons bien travaillé

00:49:20car nous sommes

00:49:20même parmi

00:49:21les plus économes.

00:49:23Ce n'est pas la même chose

00:49:25chaque semaine,

00:49:25mais cette semaine,

00:49:26nous avons bien fait.

00:49:29En haut,

00:49:30vous pouvez même voir

00:49:31le smiley

00:49:31qui est en train

00:49:32de sourire,

00:49:32ce qui signifie

00:49:33que nous avons bien

00:49:34géré notre consommation.

00:49:37On était fiers

00:49:37de recevoir

00:49:38un bulletin

00:49:38d'information comme ça

00:49:39qui disait

00:49:40qu'on avait assuré.

00:49:44C'est bien,

00:49:45ça flatte l'égo.

00:49:49Régulièrement,

00:49:50Bernadette Suterlin,

00:49:51qui coordonne l'étude

00:49:52pour l'université

00:49:53de Zurich,

00:49:54informe les participants

00:49:55sur les avancées

00:49:56de l'expérience.

00:49:59Grâce aux installations

00:50:00d'enphiro,

00:50:01la consommation totale

00:50:02d'eau chaude

00:50:03a été réduite

00:50:04de 10%.

00:50:04Et grâce au bulletin

00:50:06d'information,

00:50:07la consommation

00:50:07d'eau chaude

00:50:08a été réduite

00:50:08de 5% supplémentaire.

00:50:11En d'autres termes,

00:50:12nous avons obtenu

00:50:12en tout une réduction

00:50:13de la consommation

00:50:14d'eau chaude

00:50:14de 15%.

00:50:18L'expérience

00:50:19est toujours en cours.

00:50:21Si les résultats

00:50:22se confirment,

00:50:23le dispositif

00:50:24pourrait être déployé

00:50:25à plus grande échelle.

00:50:29En Grande-Bretagne,

00:50:30il y a une équipe

00:50:31d'analyse comportementale

00:50:33appelée BIT

00:50:34qui est aussi connue

00:50:35sous le nom

00:50:35de Nudge Team.

00:50:37Et ils s'en développent

00:50:38partout dans le monde.

00:50:39Ça pousse

00:50:39comme des champignons.

00:50:41Et la plupart

00:50:42rencontrent

00:50:42beaucoup de succès.

00:50:45Le nudging

00:50:46donne des résultats

00:50:47à peu de frais

00:50:48et sans mécontenter

00:50:49l'opinion.

00:50:50Mais la technique

00:50:51ne modifie

00:50:52les comportements

00:50:52qu'à la marge.

00:50:54C'est un ensemble

00:50:56d'outils très importants

00:50:57que nous pouvons utiliser

00:50:58pour facilement

00:50:59changer le comportement

00:51:00des gens.

00:51:01Mais vous ne pouvez pas

00:51:02les pousser

00:51:02à utiliser

00:51:03un service de bus

00:51:04qui n'existe pas.

00:51:06Donc,

00:51:07il faut des changements

00:51:07structurels plus vastes,

00:51:09des changements

00:51:09d'infrastructures,

00:51:10des avantages économiques,

00:51:12etc.

00:51:13Il faut changer encore

00:51:14beaucoup de choses.

00:51:18C'est toute la complexité

00:51:20de la situation.

00:51:23Difficile de changer

00:51:24les comportements

00:51:25individuels

00:51:25dans une société

00:51:26qui persiste

00:51:27à promouvoir

00:51:27la consommation

00:51:28et une croissance

00:51:29économique

00:51:30incompatible

00:51:31avec la réduction

00:51:32des émissions carbone.

00:51:35On doit réinscrire

00:51:37l'économie dans la société

00:51:39humaine

00:51:40et la société humaine

00:51:41dans la biosphère.

00:51:43Et que tout ça,

00:51:43évidemment,

00:51:44la biosphère,

00:51:45elle a ses propres lois

00:51:46et que ce qui est au centre,

00:51:47le petit bout,

00:51:48il doit absolument

00:51:49tenir compte aussi

00:51:50de ces lois naturelles.

00:51:52La réponse à la menace climatique

00:51:54relève d'un changement profond

00:51:56des politiques publiques

00:51:57et du fonctionnement

00:51:59de notre société.

00:52:00Et elle se joue aussi

00:52:02à l'échelle individuelle.

00:52:04Piégés par nos habitudes

00:52:06de pensée,

00:52:07il nous faut apprendre

00:52:08à mieux connaître

00:52:08notre cerveau,

00:52:10refuser ses mauvais réflexes

00:52:12et dissiper les illusions

00:52:13qu'il fabrique

00:52:14pour enfin regarder

00:52:15la réalité en face

00:52:16et faire les choix personnels

00:52:18qui s'imposent.

00:52:24Sur le plan comportemental,

00:52:26comment expliquer

00:52:27un sentiment d'inertie collective

00:52:29devant l'urgence climatique ?

00:52:31C'était la question posée

00:52:32à travers ce documentaire

00:52:34réalisé par le journaliste

00:52:36scientifique Raphaël Hittier.

00:52:38Et pourquoi l'écologie

00:52:39peine-t-elle autant

00:52:41à s'imposer

00:52:42dans le champ politique ?

00:52:43C'est cette fois la question

00:52:44que nous allons maintenant

00:52:45nous poser

00:52:46avec nos invités présents

00:52:48aujourd'hui

00:52:48sur ce plateau de débat d'oc.

00:52:50François Gemmène.

00:52:51Bienvenue à vous,

00:52:52François Gemmène.

00:52:52Vous enseignez

00:52:53les politiques du climat

00:52:54dans différentes universités,

00:52:56notamment à Sciences Po Paris

00:52:57et à la Sorbonne.

00:52:58Vous enseignez aussi à HEC.

00:52:59Vous avez été l'auteur principal

00:53:01du sixième rapport du GIEC,

00:53:03le groupe d'experts

00:53:05intergouvernemental

00:53:05sur l'évolution du climat

00:53:06qui fait référence

00:53:08dans le domaine scientifique.

00:53:10Et vous êtes l'auteur

00:53:11de

00:53:12« L'écologie n'est pas un consensus. »

00:53:15Dépasser l'indignation,

00:53:16c'est un ouvrage disponible

00:53:18aujourd'hui

00:53:18chez Fayard.

00:53:20Lucille Schmitt

00:53:20est également avec nous.

00:53:21Bienvenue à vous,

00:53:22Lucille Schmitt.

00:53:23Vous êtes ancienne

00:53:24administratrice de l'État

00:53:25au ministère de l'Économie.

00:53:27Vous avez été

00:53:28une élue locale

00:53:28socialiste

00:53:29puis écologiste

00:53:30en Ile-de-France

00:53:31avec donc une expérience

00:53:32de terrain.

00:53:33Vous présidez aujourd'hui

00:53:34le Fink Funk,

00:53:35la fabrique écologique

00:53:37et vous venez de publier

00:53:39aux presses universitaires

00:53:40de France ce livre

00:53:40« Urgence politique,

00:53:42nécessité écologique ».

00:53:44C'est un livre

00:53:45que je recommande

00:53:45dans le cadre

00:53:46de cette émission

00:53:48aujourd'hui.

00:53:49Erwan Lecoeur

00:53:49enfin est avec nous.

00:53:51Bienvenue à vous.

00:53:51Vous êtes enseignant,

00:53:53chercheur, sociologue

00:53:54et politologue

00:53:55et spécialiste

00:53:56de l'écologie politique.

00:53:57Vous venez de publier

00:53:58une tribune

00:53:58intitulée

00:53:59« Écologie ou barbarie ? »

00:54:01Elle est disponible

00:54:02et lisible

00:54:02dans la revue

00:54:04« Propos »

00:54:05aujourd'hui.

00:54:06Après ce documentaire,

00:54:07François Gemmène,

00:54:08la première question

00:54:10est de savoir

00:54:10si nous faisons

00:54:11bel et bien l'autruche

00:54:12vis-à-vis de ce problème

00:54:15qu'est le réchauffement climatique,

00:54:16la défense de la planète

00:54:18d'une manière

00:54:18plus générale.

00:54:20Voilà pourquoi je dis ça

00:54:21parce que dans ce documentaire

00:54:22il est cité

00:54:23ces deux chiffres.

00:54:24Les deux tiers

00:54:24de la population mondiale

00:54:25considèrent le réchauffement climatique

00:54:27aujourd'hui

00:54:27comme une menace

00:54:29et dans des pays

00:54:30comme la France,

00:54:31le Royaume-Uni,

00:54:32l'Allemagne.

00:54:33Ce sont même trois quarts

00:54:34des personnes

00:54:34qui sont inquiètes

00:54:36de cette évolution

00:54:37aujourd'hui.

00:54:38Donc,

00:54:38est-ce qu'on fait

00:54:39vraiment l'autruche ?

00:54:40Est-ce que les populations

00:54:41aujourd'hui sur la planète

00:54:42font-elles vraiment l'autruche ?

00:54:43Non, je ne dirais pas du tout

00:54:44qu'on fait l'autruche.

00:54:46On est au contraire

00:54:46parfaitement conscient du problème.

00:54:48D'abord parce que nous avons

00:54:49beaucoup d'études scientifiques

00:54:50et puis aussi parce que

00:54:51le changement climatique

00:54:53se manifeste désormais

00:54:54directement dans la vie

00:54:56quotidienne des gens.

00:54:57Nous faisons l'expérience

00:54:58de canicules,

00:54:59de sécheresses,

00:55:00d'inondations

00:55:00et donc,

00:55:01vous l'avez rappelé,

00:55:01une très grande majorité

00:55:03de la population mondiale

00:55:04se dit inquiète,

00:55:05voire très inquiète

00:55:06des conséquences

00:55:07du changement climatique.

00:55:08Pour autant,

00:55:09nos émissions

00:55:10n'ont toujours pas

00:55:11atteint leur pic.

00:55:12Alors,

00:55:12elles baissent

00:55:12dans la plupart

00:55:13des pays industrialisés.

00:55:14Elles commencent

00:55:15à baisser en Chine.

00:55:16Elles baissent également

00:55:17aux États-Unis.

00:55:18mais elles continuent

00:55:19à augmenter

00:55:20dans les pays émergents

00:55:21et dans les pays du Sud

00:55:23et notre baisse

00:55:24d'émissions

00:55:24dans les pays du Nord

00:55:25n'est pas suffisamment forte,

00:55:26pas suffisamment marquée

00:55:27que pour compenser

00:55:28la hausse des émissions

00:55:29dans les pays du Sud.

00:55:31Et donc,

00:55:31en réalité,

00:55:32le problème,

00:55:33c'est que nous savons,

00:55:34mais nous sommes incapables

00:55:36pour le moment

00:55:36d'agir à la hauteur

00:55:38de ce qui serait nécessaire

00:55:39parce qu'il y a plein de stag.

00:55:39Est-ce qu'on peut parler

00:55:40d'une éco-anxiété

00:55:43dans la majorité

00:55:44des personnes

00:55:47qui constituent

00:55:48notre planète aujourd'hui ?

00:55:49Je pense qu'à moins

00:55:49de vivre dans une caverne,

00:55:51on est forcément inquiet

00:55:52et anxieux

00:55:53de voir les indirecteurs

00:55:54climatiques

00:55:55qui passent au rouge,

00:55:57de voir l'état

00:55:57de l'environnement global

00:55:58qui se dérègle.

00:55:59Et cette éco-anxiété,

00:56:00elle prend évidemment

00:56:02diverses tournures

00:56:03chez les gens.

00:56:04Chez certains,

00:56:04ça peut devenir paralysant.

00:56:04Ils sont directement conservés.

00:56:07Chez certains jeunes,

00:56:08on ne peut plus avoir d'enfants,

00:56:09etc.

00:56:10Montez des eaux.

00:56:11Mais bien entendu,

00:56:12c'est anxiogène

00:56:13et bien entendu,

00:56:14c'est inquiétant.

00:56:15Chaque fois qu'on regarde

00:56:16les chiffres

00:56:16ou les manifestations

00:56:17du changement climatique,

00:56:18c'est inquiétant.

00:56:19D'une certaine manière,

00:56:20c'est mécanique

00:56:21parce que tant que les émissions

00:56:23continuent à augmenter,

00:56:25eh bien forcément,

00:56:26les températures

00:56:27commencent à monter,

00:56:28continuent à monter

00:56:28et donc les impacts

00:56:29du changement climatique

00:56:30continuent à s'aggraver.

00:56:32C'est pour ça qu'il est

00:56:33aujourd'hui,

00:56:33à mon avis important,

00:56:34et je suis sûr

00:56:35qu'on en parlera,

00:56:35de mettre l'accent

00:56:36sur ce qu'on peut faire

00:56:37sur les solutions.

00:56:38Si on continue

00:56:39à répéter l'alerte

00:56:40sans cesse,

00:56:41je pense que ça va créer

00:56:42un mouvement de lassitude

00:56:43chez les gens.

00:56:43Tout le monde voit bien

00:56:44que la maison est en feu.

00:56:45Aujourd'hui,

00:56:45on n'a plus besoin

00:56:46de gens qui vont crier

00:56:47au feu, au feu,

00:56:47dans la rue.

00:56:48On a besoin de gens

00:56:49qui vont éteindre l'incendie

00:56:50et montrer où se trouve

00:56:51l'extincteur.

00:56:52Alors, on se dit tout de même,

00:56:54en regardant les récentes années,

00:56:55il ne s'agit pas d'aller très loin,

00:56:56entre 2015 et 2022,

00:56:58j'ai fait ce petit exercice

00:56:59qu'il y a eu une prise de conscience

00:57:00et que cette prise de conscience

00:57:03a eu des effets politiques.

00:57:04Alors, j'ai quelques dates,

00:57:05quelques référents en tête,

00:57:06comme cela,

00:57:07qu'à la COP21,

00:57:08bien entendu,

00:57:09à Paris,

00:57:09ça, c'est 2015,

00:57:11accord,

00:57:11un consensus

00:57:12à l'échelle planétaire

00:57:13qu'on peut qualifier d'historique.

00:57:15Il a été, en tout cas,

00:57:16qualifié comme tel

00:57:17à l'époque.

00:57:18Le Green Deal européen,

00:57:202017.

00:57:20Grenelle de l'environnement,

00:57:21ça, c'est pour la France,

00:57:222017 aussi.

00:57:23Marche pour le climat,

00:57:25nombreuses marches le climat.

00:57:26Et beaucoup de jeunes

00:57:27dans la rue,

00:57:28mobilisés autour

00:57:29de cette question

00:57:29entre 2018 et 2019,

00:57:32par exemple.

00:57:332020,

00:57:33une convention citoyenne

00:57:35organisée chez nous,

00:57:36en France,

00:57:37sur ce sujet.

00:57:38Les élections municipales

00:57:39de 2020,

00:57:41on parle vraiment là

00:57:42d'une victoire des écologistes

00:57:44à travers la victoire

00:57:45dans de nombreuses villes

00:57:47de plus de 100 000 habitants.

00:57:48Et puis, 2021,

00:57:50une loi climat

00:57:51qui voit le jour ici

00:57:53à l'Assemblée nationale

00:57:54qui se voulait assez ambitieux

00:57:55sur le sujet.

00:57:56Là, on s'est dit

00:57:57ça y est,

00:57:58cette prise de conscience,

00:57:59elle a une traduction politique

00:58:00à travers plusieurs événements,

00:58:02elle a une traduction

00:58:02dans la population

00:58:03à travers plusieurs mouvements citoyens.

00:58:06Qu'est-ce qui s'est passé

00:58:07depuis 2022

00:58:08pour qu'aujourd'hui,

00:58:09l'écologie sorte,

00:58:10j'ai presque envie de dire,

00:58:11à nouveau des radars ?

00:58:12Non, ce qui est intéressant,

00:58:14c'est, comme vous le dites,

00:58:14qu'il y a des moments

00:58:16où, en fait,

00:58:16l'écologie imprime

00:58:17dans le calendrier politique.

00:58:19Et ce qui est intéressant

00:58:20dans ce que vous disiez aussi,

00:58:21c'est qu'on part

00:58:22d'un accord historique,

00:58:23l'accord de Paris,

00:58:25la COP21 en France,

00:58:272015.

00:58:27Alors,

00:58:28un accord universel,

00:58:29s'il a été universel,

00:58:30il faut quand même rappeler

00:58:30que c'est aussi

00:58:31parce qu'il n'était pas très précis

00:58:32par rapport, par exemple,

00:58:33à la sortie des énergies fossiles.

00:58:35Tout le monde pouvait le signer,

00:58:36l'Arabie saoudite

00:58:37pouvait le signer,

00:58:38les petits États hiliens

00:58:39qui sont en train

00:58:40de disparaître

00:58:41à cause du réchauffement climatique

00:58:42pouvaient le signer.

00:58:43Et donc, chacun pouvait

00:58:44y trouver son compte

00:58:45dans cet espèce de sentiment

00:58:46qu'on partageait

00:58:47une ambition commune

00:58:49mais sans préciser

00:58:49comment est-ce qu'on allait

00:58:50la mettre en œuvre.

00:58:51Ce qui rejoint

00:58:52ce que vient de dire

00:58:52François Gemmène

00:58:53sur le sujet de mise en œuvre.

00:58:54Ensuite, ce qui est intéressant,

00:58:55c'est qu'Emmanuel Macron,

00:58:56lorsqu'il est élu

00:58:57par surprise en 2017,

00:58:59il a parlé d'écologie

00:59:00pendant la campagne

00:59:01et assez vite, rappelons aussi

00:59:03qu'il renonce à l'aéroport

00:59:04Notre-Dame-des-Landes

00:59:05qui était un grand sujet

00:59:06de mobilisation des écologistes

00:59:07et là, c'est un acte symbolique

00:59:09très fort.

00:59:09Moi, je me rappelle comment

00:59:10le Premier ministre de l'époque,

00:59:11Edouard Philippe, dit une chose,

00:59:12les conditions démocratiques

00:59:14pour réaliser cet aéroport

00:59:15ne sont pas réunies.

00:59:16Et donc, il fait le lien

00:59:17entre démocratie et écologie,

00:59:19ce qui rejoint ce qu'on vient de dire

00:59:20sur inscrire l'écologie

00:59:21dans le champ politique.

00:59:23Ensuite, plusieurs lois sont adoptées

00:59:25et il y a cette convention citoyenne.

00:59:27Mais ça ne signifie pas pour autant

00:59:29que les enjeux de l'écologie...

00:59:31dans le champ politique.

00:59:31Non, non, mais il y a une chose

00:59:32dont vous n'avez pas parlé,

00:59:33c'est quand même le mouvement

00:59:34des Gilets jaunes à l'automne 2018

00:59:36qui est un mouvement

00:59:37où une grande partie

00:59:38de la population habitant

00:59:40des territoires de grande ruralité

00:59:42ou des personnes prisonnières

00:59:44dans leur voiture nous disent

00:59:45c'est gentil d'augmenter

00:59:46la taxe carbone,

00:59:47mais il faut prendre en considération

00:59:48le principe d'égalité

00:59:49qui est inscrit dans la Constitution française

00:59:50et on ne peut pas faire d'écologie

00:59:52sans aborder la question

00:59:54de l'égalité sociale.

00:59:55Et au fond, une des difficultés

00:59:57pour rejoindre votre question,

00:59:59c'est qu'on n'a jamais adossé

01:00:01sociale et écologie

01:00:02de manière concomitante

01:00:04et qu'on a considéré

01:00:05que des lois qui étaient faites

01:00:07souvent tombant d'en haut

01:00:08sans regarder les conditions

01:00:10de vie quotidienne

01:00:12pouvaient au fond

01:00:12ne pas créer d'injustice sociale.

01:00:14Donc l'enjeu de l'injustice sociale

01:00:15n'a pas été traité

01:00:15et la manière de faire

01:00:17de l'écologie par le haut

01:00:18avec des accords

01:00:19souvent de grands accords juridiques,

01:00:20de grands accords

01:00:22philosophiques, symboliques,

01:00:23n'a pas permis

01:00:25de prendre en considération

01:00:26ce qu'on pourrait appeler

01:00:27une écologie du mieux vivre

01:00:28au quotidien.

01:00:29J'ai parlé d'un reflux

01:00:30depuis 2022,

01:00:31il y a eu ces fameuses

01:00:32élections municipales

01:00:32il n'y a pas si longtemps

01:00:33en France,

01:00:34la perte d'un certain

01:00:34nombre de villes conquises

01:00:35par les écologistes

01:00:36en 2020,

01:00:38un nombre non négligeable

01:00:39d'ailleurs,

01:00:40six villes de perdues

01:00:41je crois au total.

01:00:43Notamment,

01:00:44ça symbolise un petit peu

01:00:45ce reflux,

01:00:46puis j'ai d'autres chiffres,

01:00:47je ne veux pas en citer de trop,

01:00:482,5%.

01:00:50C'est le temps

01:00:51qu'a occupé

01:00:51les thèmes environnementaux

01:00:53à la télévision,

01:00:54dans les médias

01:00:54d'une manière générale

01:00:55sur ces sujets

01:00:56de l'environnement.

01:00:57Oui,

01:00:57vous faites bien de le rappeler,

01:00:58il y a quand même

01:00:58un phénomène

01:00:59dans nos sociétés

01:01:00ultra médiatiques

01:01:01qui est non négligeable,

01:01:03qui est,

01:01:03vous l'avez rappelé

01:01:04avec les grandes dates,

01:01:052015,

01:01:062017,

01:01:072018,

01:01:07les mouvements climat

01:01:08et les gilets jaunes

01:01:09avec une espèce de concurrence

01:01:11dans les termes.

01:01:12Il se trouve que mon laboratoire,

01:01:13on a fait une étude

01:01:13sur l'un et sur l'autre,

01:01:14on voit bien que les deux

01:01:15parlent de démocratie

01:01:16mais pas de la même,

01:01:17exactement.

01:01:18Et puis on a,

01:01:18à partir de 2022,

01:01:19un phénomène médiatique nouveau

01:01:21qu'on a appelé

01:01:22l'effet X

01:01:24ou l'effet W

01:01:27et Z,

01:01:28en l'occurrence,

01:01:29Zemmour,

01:01:30avec le retour

01:01:31d'une certaine forme

01:01:32d'anti-écologisme

01:01:34sur le devant de la scène

01:01:35par le biais

01:01:35d'un certain nombre de médias,

01:01:37à la fois réseaux sociaux numériques

01:01:38et télévision privée.

01:01:40Et là,

01:01:40il y a eu un phénomène,

01:01:41et là,

01:01:41je parle en tant que spécialiste

01:01:43de la communication notamment,

01:01:44on a bien vu

01:01:45qu'il y a eu un phénomène

01:01:46orchestré,

01:01:47d'ailleurs,

01:01:47il en est question

01:01:47dans le documentaire à un moment,

01:01:49il faut arrêter

01:01:50de faire penser aux gens

01:01:51que leur seul psyché,

01:01:52leur cerveau,

01:01:53peut permettre,

01:01:54comme ça a été dit,

01:01:55le cerveau individuel

01:01:56ne peut pas permettre

01:01:57de régler ce problème

01:01:58qui est énorme.

01:01:59Donc,

01:01:59première chose,

01:02:00c'est en effet

01:02:01une inertie collective,

01:02:02ce sont bien des normes,

01:02:03des règles,

01:02:04et ça a été rappelé,

01:02:05la COP21

01:02:05et d'autres choses

01:02:06qui permettent

01:02:07de mettre en œuvre

01:02:08des choses qui vont donner

01:02:09de l'espoir,

01:02:09parce qu'à un moment donné,

01:02:10il faut arrêter de dire aux gens

01:02:11« Ah, c'est la catastrophe,

01:02:12on sait bien que ça met les gens

01:02:15dans une situation

01:02:15d'éco-anxiété grave,

01:02:18je dirais même

01:02:18de dissonance cognitive,

01:02:19je sais qu'il faut faire,

01:02:21mais je n'y arrive pas. »

01:02:22Et la dissonance cognitive,

01:02:23pour aller dans la suite

01:02:24de ce documentaire,

01:02:25elle nous mène

01:02:26à deux choses principales,

01:02:27soit le déni,

01:02:28et on le voit bien

01:02:29que le déni depuis 2020

01:02:30est en progression

01:02:31dans une partie

01:02:32de la société,

01:02:33le déni,

01:02:33le refus,

01:02:34voire la colère

01:02:34contre les écologistes,

01:02:36l'anti-écologisme primaire,

01:02:38on le voit bien

01:02:38dans un certain champ politique,

01:02:40ou bien la prise en compte réelle

01:02:43collective

01:02:43et pas seulement individuelle,

01:02:45c'est d'ailleurs

01:02:45la seule façon de sortir

01:02:46de l'éco-anxiété,

01:02:47c'est l'action collective.

01:02:48Et on voit bien,

01:02:49et ce que disait François Gemmène

01:02:50est tout à fait juste,

01:02:51il y a de moins en moins

01:02:53de gens qui semblent

01:02:55capables de mener

01:02:56des actions collectives

01:02:56fortes dans le champ politique,

01:02:58dans le champ économique,

01:02:59sur la question de l'écologie,

01:03:01mais c'est aussi le cas

01:03:02dans le champ médiatique,

01:03:03vous l'avez dit,

01:03:04l'écologie a perdu

01:03:06en partie la bataille médiatique

01:03:08depuis les années 2020,

01:03:0922, 23,

01:03:10alors qu'elle avait semblé

01:03:11les gagner jusqu'en 2019,

01:03:12qui est le climax.

01:03:13En gros,

01:03:14toutes les enquêtes montrent

01:03:15qu'on n'a jamais été

01:03:16aussi écologiste,

01:03:17en France en tout cas,

01:03:18qu'en 2019.

01:03:19Mais j'irai plus loin,

01:03:20toutes les années en neuf.

01:03:21En 2009,

01:03:21c'était déjà pareil,

01:03:22en 99,

01:03:23c'était pareil,

01:03:24en 89,

01:03:25c'était pareil.

01:03:26Toutes les années en neuf,

01:03:27étrangement,

01:03:28l'écologie semblait avoir

01:03:29un climax,

01:03:30et puis retombe derrière,

01:03:31et donc on a un cycle comme ça,

01:03:32et nous sommes dans un cycle

01:03:33descendant,

01:03:33qui risque de durer

01:03:34parce que médiatiquement,

01:03:36il y a quand même

01:03:36une ambiance qui est

01:03:37anti-écologiste,

01:03:38très très forte,

01:03:39politiquement,

01:03:40médiatiquement,

01:03:41et socialement également.

01:03:42Ce n'est pas un hasard

01:03:42les années en neuf,

01:03:43c'est parce qu'on arrive

01:03:44au moment d'un changement

01:03:45de décennie,

01:03:45et que donc on est forcé

01:03:46de se projeter

01:03:47sur la nouvelle décennie,

01:03:49et qu'on se dit chaque fois

01:03:50que la nouvelle décennie

01:03:51sera écologique,

01:03:52parce qu'effectivement

01:03:53les indicateurs

01:03:54se sont aggravés depuis.

01:03:55On vous a posé

01:03:56la question récemment

01:03:57dans une interview

01:03:58que vous avez accordé,

01:03:59comment aborder

01:03:59le discours écologique

01:04:01pour qu'il redevienne audible ?

01:04:03Bon,

01:04:03c'est notre sujet du jour

01:04:05d'une certaine manière.

01:04:05Comment l'imposer

01:04:06dans le champ politique ?

01:04:07Et vous aviez cette réponse,

01:04:08il faut mettre en avant

01:04:09les bénéfices associés

01:04:10à la transition,

01:04:11assumer un discours égoïste

01:04:12sur ce que chacun

01:04:14peut gagner concrètement,

01:04:15moins de dépenses

01:04:16en carburant,

01:04:16en chauffage,

01:04:17meilleur confort

01:04:18dans les habitats,

01:04:19une meilleure santé

01:04:20pour les individus,

01:04:21une plus grande compétitivité,

01:04:23de nouveaux marchés

01:04:24pour les entreprises.

01:04:25Autrement dit,

01:04:26il faut essayer

01:04:26de positiver les choses,

01:04:28démontrer sans doute

01:04:29aux concitoyens

01:04:30tout ce que peut apporter

01:04:31une politique écologique

01:04:33dans leur vie

01:04:34de tous les jours.

01:04:35et au nom du bienfait

01:04:37de notre planète.

01:04:38Voilà,

01:04:38c'est ça la solution

01:04:39que vous avancez.

01:04:40Je crois tout simplement

01:04:41au risque d'être un peu provocateur

01:04:42qu'il ne faut plus parler

01:04:43de climat.

01:04:45Et que,

01:04:46ce qu'a dit Erwan

01:04:46est très juste,

01:04:47on a vu effectivement

01:04:48un anti-écologisme

01:04:49porté par certains médias,

01:04:51on appelait ça un peu

01:04:51un backlash

01:04:52contre l'écologie.

01:04:53Qu'est-ce qui motivait

01:04:54un peu ce backlash ?

01:04:56On a dit,

01:04:57ça va effectivement

01:04:58augmenter la facture des gens

01:04:59et donc les gens

01:05:01vont vouloir

01:05:01s'en débarrasser

01:05:02aux élections.

01:05:03On a dit,

01:05:04c'est un boulet

01:05:05pour la compétitivité

01:05:06de nos entreprises.

01:05:07Donald Trump

01:05:08va nous débarrasser

01:05:09de tout ça

01:05:09aux Etats-Unis

01:05:10et ça va doper

01:05:11les chiffres de l'économie.

01:05:12On a dit,

01:05:13on a des tensions géopolitiques

01:05:14partout,

01:05:15il faut maintenant

01:05:15qu'on se concentre

01:05:16sur des sujets

01:05:17de défense

01:05:17et de géopolitique

01:05:19et la transition passera

01:05:20après quand on sera revenu

01:05:21en temps de paix.

01:05:22Or,

01:05:22qu'est-ce que nous constatons

01:05:23aujourd'hui,

01:05:24notamment avec les tensions

01:05:26géopolitiques

01:05:26depuis le début de l'année

01:05:28qui sont quand même liées

01:05:29à des questions d'énergie

01:05:30et avec le blocage

01:05:31du détroit d'Hormuz,

01:05:32c'est qu'en réalité,

01:05:33on voit bien

01:05:34que ces questions

01:05:34de transition

01:05:35sont intimement liées

01:05:36aux questions

01:05:37de souveraineté.

01:05:38On voit bien

01:05:39que le fait

01:05:40de se débarrasser

01:05:41de la transition

01:05:41comme aux Etats-Unis

01:05:42n'a pas du tout

01:05:43dopé l'économie.

01:05:44Les chiffres économiques

01:05:45aux Etats-Unis

01:05:45sont catastrophiques

01:05:46pour l'inflation,

01:05:47pour l'emploi,

01:05:48pour la confiance

01:05:48des investisseurs.

01:05:49On voit bien

01:05:50que ça n'a pas non plus

01:05:51été balayé

01:05:52par les électeurs.

01:05:54Alors,

01:05:54je veux bien

01:05:54que les Verts

01:05:55ont perdu quelques villes,

01:05:56mais enfin,

01:05:57on ne peut pas dire

01:05:58que la question écologique

01:05:59a été balayée.

01:06:00On le voit bien

01:06:00à Paris

01:06:01où l'image de la victoire,

01:06:02c'était le nouveau maire

01:06:03qui déambulait à vélo

01:06:04dans les rues de la capitale.

01:06:05D'ailleurs,

01:06:05si je peux me permettre,

01:06:06les écologistes

01:06:07n'ont été parfois

01:06:08pas suivis dans les urnes,

01:06:10mais l'écologie

01:06:10a été quand même

01:06:12un sujet

01:06:12sur lequel même la droite

01:06:14et même les autres

01:06:14se sont positionnés

01:06:16en disant

01:06:17nous ne reviendrons pas

01:06:17en arrière

01:06:18sur toute un tel chose

01:06:19qui a été faite.

01:06:19La transition fait son chemin

01:06:20au niveau commun.

01:06:20Et donc,

01:06:21ces trois arguments

01:06:22pouvoir d'achat,

01:06:23compétitivité,

01:06:24souveraineté,

01:06:25qui faisaient dire à certains

01:06:26maintenant c'est fini

01:06:27avec la transition,

01:06:28c'est fini avec le climat,

01:06:29on passe à autre chose,

01:06:30sont au contraire

01:06:31les trois arguments

01:06:32qui, à mon sens,

01:06:34doivent nous conduire

01:06:34aujourd'hui

01:06:35à accélérer la transition.

01:06:37Et je crois que

01:06:37dans le discours,

01:06:38on a commis une double erreur.

01:06:40On a commis l'erreur

01:06:41d'avoir un discours

01:06:41qui était parfois

01:06:42un discours moral.

01:06:43Il faut le faire

01:06:44parce que c'est la chose à faire,

01:06:45parce que c'est

01:06:47le camp du bien,

01:06:48le bon côté de l'histoire.

01:06:50Tout le monde veut être écolo,

01:06:51personne ne pollue

01:06:51par plaisir.

01:06:52Et donc,

01:06:53si vous avez un discours moral

01:06:53mais que vous êtes empêché

01:06:55de changer de style de vie

01:06:57pour des raisons

01:06:57matérielles,

01:06:58professionnelles,

01:06:59vous avez l'impression

01:07:00d'être du mauvais côté

01:07:00de l'histoire

01:07:01et donc c'est très culpabilisant.

01:07:02C'est vécu comme une contrainte.

01:07:03C'est vécu comme une contrainte.

01:07:04Tout le monde veut dire

01:07:05que les gilets jaunes

01:07:05c'était ça.

01:07:06Les gilets jaunes c'était ça.

01:07:07Et l'autre erreur

01:07:07c'était d'insister sans cesse

01:07:09sur les risques

01:07:10associés à l'inaction.

01:07:11On dit

01:07:12si on ne fait rien,

01:07:13si on fait l'autruche,

01:07:14voilà les catastrophes

01:07:15qui vont arriver,

01:07:15voilà les milliards d'euros

01:07:16que ça va coûter.

01:07:17J'entends bien,

01:07:18je ne vais pas les minimiser

01:07:19mais ce qui compte aujourd'hui

01:07:20c'est de montrer

01:07:21pourquoi on a intérêt à agir.

01:07:22Qu'est-ce qu'on a à y gagner ?

01:07:24A mon avis,

01:07:24il est là la clé.

01:07:25Est-ce qu'on a de bon cheval

01:07:26d'ailleurs et politique

01:07:27pour valoriser l'écologie en France ?

01:07:30On a un parti

01:07:31qui s'appelle

01:07:31Les Écologistes aujourd'hui

01:07:33mais on se rend compte aussi

01:07:34que les sujets environnementaux

01:07:36traversent toutes les familles politiques

01:07:38aujourd'hui.

01:07:38Pas de la même manière,

01:07:39pas avec les mêmes propositions.

01:07:41Est-ce qu'un grand parti écologiste

01:07:43serait la solution pour demain ?

01:07:45Peut-être avec un

01:07:46un slogan qui voudrait dire

01:07:48rupture écologique.

01:07:50On a eu rupture

01:07:50avec le capitalisme en 1981.

01:07:53Pourquoi pas demain

01:07:53rupture écologique

01:07:56proposée aux Français ?

01:07:57Qu'est-ce qui ne fonctionne pas

01:07:59dans les formations politiques

01:08:00françaises aujourd'hui

01:08:02pour qu'on en arrive

01:08:03à avoir un débat

01:08:05et une montée en puissance

01:08:07de l'écologie

01:08:08dans le champ politique ?

01:08:09Je crois qu'il faut d'abord

01:08:09dire une chose,

01:08:10c'est que l'écologie politique

01:08:12n'a jamais été celle

01:08:13d'un parti politique

01:08:15historiquement.

01:08:16Dans les années 70,

01:08:17il n'y avait pas de parti vert,

01:08:18mais il y avait des combats écologistes.

01:08:20Et c'était des combats culturels

01:08:21et des combats de société.

01:08:23On a créé le parti vert en 1984

01:08:26et dans toute la décennie 70,

01:08:28il y a eu des combats

01:08:28contre le nucléaire,

01:08:30il y a eu l'ARZAC,

01:08:31il y a eu des combats municipaux,

01:08:33il y a eu un candidat

01:08:34à l'élection présidentielle.

01:08:35Et quand on regarde,

01:08:36par exemple,

01:08:37la participation de Brice Lalonde,

01:08:39de René Dumont,

01:08:39aux élections législatives

01:08:41dans les années 70,

01:08:43c'est incroyable

01:08:44parce qu'en fait,

01:08:44il y a un paysage,

01:08:45il y a des dessins,

01:08:46il y a un paysage

01:08:46de ce qu'aurait été

01:08:47un pari écologiste.

01:08:49D'une certaine manière,

01:08:50on n'a rien à retirer.

01:08:51Il y a des petites éoliennes,

01:08:53on peut se baigner dans la Seine.

01:08:55Donc ce qui est intéressant

01:08:56dans l'écologie,

01:08:56c'est que c'est un mouvement

01:08:57politique et culturel.

01:08:58Donc par rapport

01:08:59à votre question...

01:09:00C'est un mouvement

01:09:00qui s'est placé

01:09:02à la gauche

01:09:03de la scène politique française.

01:09:04Pas toujours,

01:09:04pas toujours.

01:09:05Pas toujours,

01:09:05mais depuis ces quelques années,

01:09:07c'est le cas.

01:09:08Dans les années 90,

01:09:09il y a eu des alliances

01:09:10entre les socialistes

01:09:11et les écologistes

01:09:13et ça a permis d'ailleurs

01:09:14aux Verts

01:09:14de participer

01:09:15à des exécutifs régionaux

01:09:16et des exécutifs locaux.

01:09:18Donc ça a été plutôt payant

01:09:19en termes de participation

01:09:20aux institutions.

01:09:21Quand vous parliez de 2020,

01:09:22la différence,

01:09:23c'est qu'on a eu

01:09:24des têtes de liste,

01:09:24on a eu des maires

01:09:25qui étaient des écologistes.

01:09:27Alors qu'avant,

01:09:27on avait des maires socialistes,

01:09:29comme c'est le cas à Paris,

01:09:30qui sont associés

01:09:30à des écologistes.

01:09:31Donc le sujet,

01:09:32c'est quand est-ce qu'un écologiste

01:09:33au fond devient le chef ?

01:09:35Et c'est là que la question

01:09:35se pose par rapport

01:09:36à ce que vous disiez

01:09:37des partis politiques.

01:09:38Moi, je ne crois pas

01:09:39qu'un grand parti politique

01:09:41un jour va incarner

01:09:41l'écologie politique.

01:09:42Je crois que c'est

01:09:43un mouvement culturel.

01:09:44Je crois que l'ensemble

01:09:45des partis politiques

01:09:47dits démocrates

01:09:48doivent tenir,

01:09:49avoir un programme écologiste.

01:09:51Mais je crois

01:09:52qu'il y aura toujours besoin

01:09:52d'une interaction

01:09:53entre la société

01:09:54et les partis

01:09:55et d'autant plus,

01:09:56pour terminer,

01:09:57que les partis politiques

01:09:58aujourd'hui

01:09:58ne jouent pas leur rôle

01:09:59programmatique,

01:10:00sont très éloignés

01:10:01au fond à la fois

01:10:02du terrain

01:10:02et de la vision

01:10:03plus intellectuelle

01:10:04et que ce sont aujourd'hui

01:10:05des machines

01:10:06à gagner les élections

01:10:07ou souvent à les perdre.

01:10:08D'ailleurs,

01:10:08on le voit bien aujourd'hui

01:10:09avec l'instabilité

01:10:10et que du coup,

01:10:11le lien avec la société

01:10:12est plus normal,

01:10:13plus évident qu'avant.

01:10:14Donc,

01:10:14il n'y aura jamais

01:10:15de grands partis verts

01:10:16mais il faut trouver

01:10:17les moyens

01:10:17que les innovations sociales

01:10:19prennent leur place

01:10:20en politique.

01:10:21Oui, sur ce sujet,

01:10:22c'est toujours une grande question.

01:10:23Moi, j'avais écrit un livre

01:10:24sur le sujet

01:10:25il y a maintenant

01:10:25plus de dix ans.

01:10:27Oui, ce n'est pas nouveau.

01:10:28Quelle stratégie

01:10:29les écologistes

01:10:29posaient-elles ?

01:10:30C'est que ça n'a peut-être

01:10:30pas beaucoup avancé non plus.

01:10:32Et d'ailleurs,

01:10:33la dirigeante même

01:10:34des écologistes

01:10:35aujourd'hui reconnaît,

01:10:36elle dit

01:10:36on a un problème

01:10:37de communication,

01:10:38on ne sait pas bien communiquer,

01:10:39on n'y arrive pas,

01:10:39on a un certain nombre

01:10:40de choses

01:10:40qu'on n'arrive pas à faire

01:10:41et c'est un constat

01:10:42qu'on peut faire

01:10:43depuis une vingtaine d'années

01:10:43pour ce qui est des écologistes.

01:10:45Je suis assez d'accord

01:10:46sur l'idée

01:10:46qu'il s'agit

01:10:47d'un mouvement culturel.

01:10:48J'irai même plus loin,

01:10:49il s'agit d'une idéologie.

01:10:51L'écologisme,

01:10:52puisque c'est son véritable nom

01:10:53comme le socialisme,

01:11:00en réalité,

01:11:01la vision du monde écologiste

01:11:02devrait permettre

01:11:04de créer

01:11:04un imaginaire global

01:11:05dans lequel

01:11:06quand vous faites

01:11:07quelque chose

01:11:07qui est écologiste,

01:11:08alors vous gagnez.

01:11:09Alors vous êtes

01:11:10non seulement meilleur

01:11:11en termes de personnes,

01:11:12mais en plus,

01:11:12vous êtes mieux vu,

01:11:13mieux perçu,

01:11:14les gens vous considèrent

01:11:16comme quelqu'un de bien.

01:11:17Or,

01:11:18quel est le moteur

01:11:19de l'activité humaine ?

01:11:21C'est la reconnaissance sociale.

01:11:23Et quand on oublie ça,

01:11:24et c'est ça que je trouve

01:11:26le documentaire

01:11:26ne dit peut-être pas assez,

01:11:27il fait trop le focus

01:11:29sur le cerveau humain

01:11:30passer sur

01:11:31les interactions humaines.

01:11:32Et moi,

01:11:33je suis sociologue,

01:11:33donc ce qui m'intéresse,

01:11:34ce sont les interactions.

01:11:35Le moteur de tout ça,

01:11:37c'est,

01:11:37ils le disent à un moment,

01:11:38la reconnaissance sociale.

01:11:39Et pour l'instant,

01:11:40elle passe par la consommation.

01:11:41Eh bien,

01:11:41c'est de ça

01:11:42dont il faut sortir.

01:11:43En cela,

01:11:43c'est un mouvement

01:11:44culturel,

01:11:45idéologique

01:11:45au sens large du terme,

01:11:47au sens où

01:11:47il faut réinventer

01:11:48une façon de vivre

01:11:50dans ce monde.

01:11:51Serge Moscovici disait

01:11:52une nouvelle manière

01:11:52de vivre.

01:11:53Et je pense que c'est ça

01:11:54l'écologie,

01:11:55c'est une nouvelle manière

01:11:55de vivre.

01:11:56C'est ça la proposition

01:11:57des années 60-70

01:11:58des provos à Amsterdam

01:11:59et des scientifiques

01:12:01de l'autre côté.

01:12:02La rencontre

01:12:02qui fait l'écologie

01:12:03devenue politique,

01:12:04que moi,

01:12:05j'appelle l'écologisme,

01:12:06qui n'a jamais réussi

01:12:07à devenir la force

01:12:09culturelle, sociale,

01:12:10politique, médiatique

01:12:11qu'elle devrait avoir,

01:12:13eh bien,

01:12:13c'est cette rencontre-là.

01:12:14Et aujourd'hui,

01:12:14j'ai même coutume de dire,

01:12:16puisque ce sont mes deux

01:12:17sujets de travail,

01:12:18que l'extrême droite

01:12:19d'un côté

01:12:19et l'écologisme de l'autre,

01:12:21que j'ai appelé

01:12:22la barbarie ou l'écologie,

01:12:23sont les deux visions

01:12:26exactement contraires

01:12:26et opposées

01:12:27du monde de demain.

01:12:28C'est-à-dire,

01:12:28ils ont l'un et l'autre,

01:12:30l'une et l'autre,

01:12:30une vision exactement

01:12:31opposée et contraire.

01:12:32Et c'est là-dessus

01:12:33qu'il faut s'appuyer.

01:12:34Il y a une vision

01:12:35de l'écologie

01:12:35qui est une vision

01:12:37humaniste d'abord,

01:12:38parce que l'écologie,

01:12:38elle veut sauver l'être humain,

01:12:39elle ne veut pas sauver

01:12:40la planète,

01:12:40il ne faut pas se tromper,

01:12:42elle veut sauver

01:12:42l'être humain,

01:12:43humaniste,

01:12:43et pour cela,

01:12:44elle prend tout un tas

01:12:45de dispositions

01:12:46et elle propose

01:12:46une autre forme de vie

01:12:48carrément.

01:12:49C'est vraiment

01:12:50quelque chose

01:12:50de fondamentale

01:12:51et cette forme de vie,

01:12:52elle n'est pas très loin de nous,

01:12:54elle est juste

01:12:54moins de carbone,

01:12:55moins de dépenses,

01:12:57moins de consommation,

01:12:58moins d'un certain nombre

01:12:58de choses,

01:12:59mais plus de liens

01:13:00et moins de biens

01:13:01et plus de liens,

01:13:02disaient les gens

01:13:02dans les années 70.

01:13:03C'est un petit tac au tac

01:13:04par rapport à ce que

01:13:04vient de dire Erwan,

01:13:05c'est humain,

01:13:06mais c'est donner une place

01:13:07aux êtres non humains

01:13:08et donc en ce sens,

01:13:09je voudrais quand même rappeler

01:13:10que la question

01:13:11de la relation à la nature,

01:13:13ce n'est pas sauver la planète

01:13:14pour sauver la planète,

01:13:14mais la question

01:13:15de la place de la nature,

01:13:16de l'arbre,

01:13:17de l'animal,

01:13:17il y a des nouveaux objets

01:13:18politiques dans l'écologie,

01:13:19il y a l'eau,

01:13:20il y a l'arbre,

01:13:21il y a la forêt,

01:13:22aujourd'hui il y a quelque chose

01:13:23qui se passe en termes

01:13:23d'élargissement des objets politiques.

01:13:25Vous observez la vie politique française,

01:13:27les écologistes,

01:13:28en France,

01:13:28ils n'ont pas le monopole

01:13:29de l'écologie,

01:13:29aujourd'hui l'écologie

01:13:30elle est transversale,

01:13:31le Rassemblement National

01:13:32a des propositions en la matière,

01:13:35les Républicains

01:13:35ont des propositions en la matière,

01:13:37ça brûle peut-être

01:13:37un peu les cartes ?

01:13:38Le Rassemblement National

01:13:38n'a pas de propositions écologistes,

01:13:40parce qu'il a des propositions

01:13:41en termes très structurels,

01:13:43localistes sur un plan,

01:13:46économiques sur un autre,

01:13:47etc.

01:13:47Il n'a pas de propositions

01:13:48qu'on pourrait appeler écologistes

01:13:49au sens large du terme.

01:13:51A chaque fois que Marine Le Pen

01:13:51a essayé,

01:13:52son conseiller en écologie

01:13:53a été une catastrophe,

01:13:54elle a essayé plusieurs fois

01:13:55et ça s'est toujours mal terminé,

01:13:57soit parce qu'il disait n'importe quoi,

01:13:58soit qu'ils étaient pris par les affaires

01:14:00comme un certain nombre d'entre eux.

01:14:02Je pense aussi

01:14:03qu'une vision nationaliste du monde

01:14:04est fondamentalement incompatible

01:14:06avec l'écologie.

01:14:08Mais cela étant,

01:14:08pour revenir à votre question,

01:14:12indéniablement,

01:14:13je pense que les Verts en politique

01:14:16ont gagné une bataille culturelle importante

01:14:18qui était d'imposer ce sujet

01:14:21dans le débat public,

01:14:22dans la démocratie.

01:14:23Ils ne sont pas les seuls

01:14:24à créditer pour cela,

01:14:25les mouvements des jeunes,

01:14:26les mobilisations citoyennes

01:14:27sont tous accrédités,

01:14:29mais c'est aussi une sorte

01:14:29de victoire à la pyrus

01:14:30parce qu'une fois que les autres partis

01:14:32s'emparent de ce sujet,

01:14:34et je crois que c'est très important

01:14:35que les partis de droite

01:14:36développent notamment

01:14:37un programme écologiste.

01:14:39Mais le problème,

01:14:39c'est que la valeur ajoutée

01:14:41des Verts en politique

01:14:42effectivement peut être questionnée

01:14:44et c'est d'ailleurs peut-être

01:14:45un peu le sens de la crise

01:14:46de questionnement

01:14:47que traverse le parti.

01:14:48Parce que politiquement,

01:14:49c'est compliqué.

01:14:50Parce que quand vous votez,

01:14:52vous votez quand même

01:14:53avec l'espoir que votre vie

01:14:54va s'améliorer

01:14:54au cours du mandat

01:14:55qui va venir.

01:14:56Or, le problème

01:14:57qu'on a avec l'écologie,

01:14:59avec le climat,

01:14:59avec la transition,

01:15:00c'est qu'on a que

01:15:01de mauvaises nouvelles

01:15:02et qu'on a l'impression

01:15:02que la situation

01:15:04empire année après année.

01:15:06Et que donc,

01:15:06au moment où vous votez,

01:15:07si vous votez pour les Verts,

01:15:09vous avez l'impression

01:15:09que votre situation

01:15:10va en réalité empirer

01:15:12parce que tout ce qu'on promet,

01:15:13c'est du sang et des larmes.

01:15:14Et la transition,

01:15:15elle était largement décrite

01:15:16en termes de contraintes,

01:15:17d'efforts,

01:15:18de sacrifices,

01:15:19de renoncements.

01:15:20Écologie punitive

01:15:20dénoncée par les moins convaincus

01:15:24par les politiques.

01:15:25Ce n'est pas les moins convaincus,

01:15:26c'est les plus agressifs

01:15:27de l'extrême droite.

01:15:28L'écologie punitive,

01:15:29c'est vraiment un terme

01:15:30inventé par le Front National

01:15:31devenu Rassemblement National

01:15:32pour décrédibiliser

01:15:34complètement l'écologie.

01:15:35C'est le problème royal

01:15:35qu'il a inventé.

01:15:36Globalement,

01:15:36en dehors de ce terme,

01:15:37on a largement l'impression

01:15:39d'une transition

01:15:40qui est vécue

01:15:41comme une contrainte

01:15:42qu'il faudrait s'imposer

01:15:43au vu de la réalité

01:15:44et des chiffres

01:15:45de l'environnement.

01:15:45Et donc,

01:15:46quand on cherche

01:15:46à se projeter sur le futur

01:15:48à un horizon 2050,

01:15:49on a l'impression

01:15:50qu'on va vivre moins bien

01:15:51dans un monde ravagé

01:15:52par les impacts

01:15:53du changement climatique,

01:15:54etc.

01:15:55Or,

01:15:56si on veut effectivement

01:15:56que ça fonctionne,

01:15:57il faut montrer

01:15:58comment ça peut être

01:15:58un projet positif

01:16:00qui nous amène

01:16:00à vivre mieux

01:16:01et qui permet

01:16:01de se projeter positivement

01:16:03vers l'avenir.

01:16:04Et à mon avis,

01:16:05c'est ça le grand enjeu

01:16:06médiatique et politique

01:16:07de la transition aujourd'hui.

01:16:08Et donc,

01:16:09je rejoins tout à fait

01:16:09ce que dit Erwan

01:16:10sur notre manière

01:16:11de nous projeter positivement

01:16:13dans le futur.

01:16:14Alors,

01:16:14vous avez effleuré le sujet

01:16:16tout à l'heure.

01:16:18L'échelle nationale,

01:16:19ce n'est pas la bonne échelle,

01:16:20dites-vous,

01:16:21et vous le dites aussi

01:16:22dans votre livre,

01:16:22vous dites que l'écologie

01:16:23ne relève pas

01:16:24du cadre habituel

01:16:24des rituels politiques.

01:16:26L'État-nation

01:16:27n'est pas le bon espace

01:16:28pour comprendre

01:16:29les phénomènes climatiques.

01:16:30Les dérèglements

01:16:30ne connaissent pas

01:16:31les frontières.

01:16:32Ça paraît une évidence.

01:16:34Néanmoins,

01:16:35ça serait aussi

01:16:36l'un des blocages possibles

01:16:38parce que

01:16:39c'est un défi planétaire

01:16:41et qu'à l'échelle nationale,

01:16:43on a le sentiment

01:16:43d'une forme

01:16:44d'incapacité

01:16:46à résoudre le problème

01:16:47à la seule échelle nationale.

01:16:48Oui,

01:16:48puis ça rejoint

01:16:49ce que disaient

01:16:50François Gemmène

01:16:51et Erwan Lecoeur.

01:16:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:16:52face au Rassemblement national

01:16:54et à un discours

01:16:54qui est extraordinairement

01:16:55nationaliste

01:16:56et localiste,

01:16:57on a activé

01:16:59les ressorts

01:17:00d'une vie politique

01:17:02racornie

01:17:02qui, en tout cas,

01:17:02ne s'intéresse pas

01:17:03au monde tel qu'il est.

01:17:04Bon, le monde

01:17:04vient se rappeler à elle

01:17:05avec tout ce qui se passe

01:17:06en termes de crise.

01:17:08Mais donc,

01:17:09en tout cas,

01:17:09la structuration

01:17:10de notre vie politique

01:17:11autour des élections

01:17:12est une structuration

01:17:13qui ne bénéficie pas

01:17:14à l'écologie

01:17:14parce que comme l'écologie

01:17:15n'est pas un mouvement

01:17:16politicien,

01:17:17ça veut dire que

01:17:18la vie culturelle

01:17:19et la vie sociale

01:17:20ne sont pas intégrées

01:17:21dans le calendrier politique.

01:17:23Et donc, au fond,

01:17:23ce qui est intéressant

01:17:24lorsqu'on parle d'écologie,

01:17:25c'est d'imaginer

01:17:26une vie démocratique

01:17:27plus riche.

01:17:27Tout à l'heure,

01:17:28vous parliez

01:17:28des conventions citoyennes,

01:17:29mais on peut évidemment...

01:17:30Moi, j'écoutais François

01:17:31et je me disais

01:17:32on peut aussi dénoncer

01:17:34la façon dont le modèle actuel

01:17:35rend la vie plus moche quand même.

01:17:37C'est-à-dire que

01:17:37les lanceurs d'alerte

01:17:38qui sont extrêmement nombreux

01:17:39lorsqu'il s'agit d'écologie

01:17:40qui dénoncent les pollutions,

01:17:42on a vu le scandale

01:17:43des eaux minérales,

01:17:44lorsqu'il s'agit d'alimentation,

01:17:46lorsqu'il s'agit au fond

01:17:47d'inégalités environnementales,

01:17:49on voit bien

01:17:49que l'écologie politique

01:17:51d'une certaine manière

01:17:52intègre au débat public

01:17:53de nouveaux sujets

01:17:54qui sont des sujets

01:17:55qui ne sont pas traités

01:17:56lors des élections.

01:17:57Vous disiez que

01:17:57pendant la campagne électorale

01:17:58des municipales,

01:17:59on a très peu parlé

01:18:00d'écologie.

01:18:01Ça ne signifie pas pour autant

01:18:02qu'elle ne pèse pas

01:18:04dans l'intimité des personnes,

01:18:05dans le débat

01:18:06qui n'a pas lieu.

01:18:07Mais toute la question,

01:18:08c'est au fond

01:18:08d'imaginer un espace-temps

01:18:10démocratique

01:18:11dans lequel l'écologie

01:18:12prendrait vraiment sa place.

01:18:13Et ça ne peut pas être

01:18:14stricto sensu

01:18:15un débat électoral.

01:18:15C'est pour ça aussi

01:18:16que très souvent,

01:18:17on est déçu

01:18:18lors des élections

01:18:19par le score des verts

01:18:20parce que

01:18:21que plus de verts soient élus,

01:18:23c'est une chose

01:18:24pour qu'il y ait plus d'écologie,

01:18:25mais ce n'est pas du tout

01:18:25le seul ressort.

01:18:26On va rappeler

01:18:27que le dernier candidat,

01:18:28c'était Yannick Jadot.

01:18:29En 2022,

01:18:30il n'a même pas été remboursé,

01:18:32ils n'ont pas été remboursés

01:18:33des frais électoraux.

01:18:34Il a fait moins de 5%

01:18:35des suffrages exprimés.

01:18:37Vous souhaitiez rajouter

01:18:37quelque chose

01:18:38et ça sera le mot de la fin.

01:18:39Alors, l'écologie

01:18:40a quand même péché

01:18:41en oubliant

01:18:42que la communication

01:18:43était un élément essentiel

01:18:45de la politique en général.

01:18:46Elle a peu fait de communication.

01:18:48Moi, je connais bien

01:18:49Thierry Libart

01:18:49qui travaille avec vous.

01:18:52Thierry Libart

01:18:52est un spécialiste

01:18:53de la communication.

01:18:54Ça fait des années

01:18:54qu'il essaie d'expliquer

01:18:55qu'il faut changer

01:18:56de façon de communiquer

01:18:57quand on fait de l'écologie.

01:18:58Serge Moscovici,

01:18:59dont il est un peu question

01:19:00dans ce film

01:19:00avec la théorie

01:19:01des minorités actives,

01:19:02était un écologiste.

01:19:03Les écologistes ne l'ont pas lu.

01:19:05Il a été récupéré

01:19:05par d'autres courants.

01:19:07Et sur la psychologie sociale

01:19:08et sur la communication,

01:19:10l'écologie politique

01:19:11a péché

01:19:11en pensant que

01:19:12comme elle avait

01:19:13une révélation à faire au monde,

01:19:15les gens allaient comprendre

01:19:16et c'est une erreur

01:19:17de communication.

01:19:18Ce n'est pas parce que

01:19:18les gens savent quelque chose

01:19:19qu'ils vont agir

01:19:20en fonction de ce qu'ils savent.

01:19:21C'est ça la dissonance cognitive

01:19:22et c'est la première chose

01:19:23que les écologistes

01:19:24devraient comprendre.

01:19:25Ce n'est pas parce qu'on sait

01:19:26qu'on agit en fonction.

01:19:27Il va falloir aller plus loin.

01:19:28Il va falloir aller plus loin,

01:19:30accompagner les gens,

01:19:31faire de la vraie communication,

01:19:32c'est-à-dire être dans l'affectif,

01:19:34dans le conatif,

01:19:35c'est-à-dire le changement

01:19:35de comportement

01:19:36et pas seulement dans l'informatif.

01:19:38Et ça, ça veut dire

01:19:38faire de la communication,

01:19:39de la vraie communication.

01:19:40Ça sera le mot de la fin.

01:19:42Vraiment un grand merci

01:19:43à tous les trois

01:19:43d'avoir participé

01:19:44à ce débat, Doc,

01:19:45aujourd'hui,

01:19:46avec cette question

01:19:46pourquoi l'écologie

01:19:48ne s'impose-t-elle pas

01:19:50pleinement

01:19:51dans ce champ politique

01:19:53aujourd'hui ?

01:19:54Vos réactions,

01:19:55ça sera sur

01:19:56hashtag debadoc.

01:19:57À mon avis,

01:19:58elles risquent d'être nombreuses.

01:19:59Vous serez là, j'espère,

01:20:00pour réagir

01:20:01à ce que seront

01:20:01ces réactions

01:20:03à cette adresse.

01:20:03Merci à Félicité Gavalda,

01:20:05Emeric Olanier

01:20:06qui m'ont aidé

01:20:07à préparer cette émission.

01:20:09Prochain rendez-vous

01:20:09avec debadoc.

01:20:10Ça sera, bien sûr,

01:20:12avec son documentaire

01:20:13et son débat.

01:20:14À très bientôt.

01:20:15Sous-titrage Société Radio-Canada

01:20:26Sous-titrage Société Radio-Canada

DébatDoc - Politique : pourquoi l'écologie ne s'impose-t-elle pas ?

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