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El primatólogo Pablo Rodríguez ha estado en 'La Ventana' explicando la naturaleza de estas agresiones.
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02:43organizados durante varios años así que como todos y todas queremos saber más saludamos hoy
02:48en la ventana a pablo rodríguez ayuso primatólogo de la fundación mona pablo buenas tardes hola
02:53buenas tardes a ver desde la más pura ignorancia hasta qué punto son sorprendentes los resultados
02:59de este estudio no no yo creo que no había precedentes de algo tan decir tan bestia de
03:03algo de algo tan potente pero hasta qué punto son sorprendentes las agresiones entre grupos
03:09de manera mortal podemos decir esto es algo que hasta ginguda cuando ya estudiaba los años 70 a
03:14las poblaciones de chimpancés salvajes por primera vez ya se veían estas agresiones tan brutales lo
03:19que es sorprendente es que estos grupos que están ahora luchando a muerte eran originalmente un grupo
03:25único esto sí que es lo que es bastante chocante pero también lo que es sorprendente realmente es
03:31que era un grupo excesivamente grande más de 200 individuos que llevaban pues como habéis dicho
03:36pues más de 10 años 20 años siendo un grupo gigantesco que esto era lo que no era normal era
03:41la muerte de
03:42esperada bueno en el sentido de un nivel grupal porque un grupo tan grande tiende a dividirse lo que sorprende
03:48es la
03:49agresividad también entre individuos que hasta hace unos meses antes estaban comiendo juntos o jugando juntos pero es que además
03:55este
03:55estudio describe un territorio que es rico en recursos y además prácticamente libre de de depredadores
04:02es decir no no no no están peleando digamos por por la comida o por los recursos no sino que
04:09ahí se se atispa
04:10un problema de convivencia si se puede decir así si justo es lo que señalan los autores que más allá
04:15de
04:16un problema ecológico no como estás comentando de recursos que sí que puede haber fluctuaciones que
04:19pueden tensar un poco más la situación en momentos pero que esto no sería el desencadenante no que el
04:24desencadenante sería a raíz de una serie de cambios en el liderazgo en uno de los grupos de los subgrupos
04:30al inicio esto podría llevar un desequilibrio en las redes sociales que forman la realidad social de
04:36estos animales y que poco a poco se fueran aislando un poquito más hasta que empezaron ataques ya
04:41mortales cuando todavía se consideran el mismo grupo llevando pues a la separación de grupos y
04:47posteriormente aún hasta que el grupo de del oeste sobre todo parece que al grupo central que quedó en
04:53el parque le seguía atacando de manera mortal manera sistemática durante distintos años en los que iban
04:57habiendo muertes de tanto de adultos como de crías pues a lo largo a lo largo del tiempo esto es
05:02muy
05:02interesante o sea porque no se trata de un movimiento grupal sino de un movimiento liderado por uno de
05:08estos individuos o no sé si por más de uno de estos individuos sí por lo que cuentan los autores
05:13parece que más que uno en concreto un individuo que la que los chimpancés como nosotros somos los
05:18animales súper sociales y hacer cosas de manera aislada o individual a la práctica no suele pasar así lo que
05:24habla de lo que le llaman los investigadores cluster en este caso como su grupo chiquititos de dos o
05:29tres machos que ya se habían preformado este grupo de manera muy cohesionada por lo que iban
05:33investigando en los años anteriores y que fueron los que digamos lideraron esta unificación del grupo
05:40del oeste y que pues parece ser que han sido los desencadenantes de ese liderazgo agresivo hasta el
05:46grupo del centro así que esta camarilla no de estos dos o tres machos adultos parece que fueron los que
05:51lideraron pues este cambio de identidad grupal no que hay que ha llevado a que uno se sintieran
05:56digamos o que se comportaran como grupos independientes pues de esta manera tan agresiva
06:01y esto y esto pone pone en cuestión lo que sería en fin la la la secuencia natural no de
06:09decir bueno
06:09los liderazgos van acabando a medida que te vas vas cogiendo más edad el el chimpancé va siendo mayor y
06:16por lo tanto es más respetado por la razón que sea y si fuera así quiere decir que estas guerras
06:20tienen una cierta continuidad porque aquí a diferencia de las guerras nuestras aquí no hay
06:24temas económicos que se sepa no hay digamoslo así temas geoestratégicos quizás sí por el terreno
06:32cuando faltan recursos por aquí parece que no pero si fuera así quiere decir que va a haber guerras
06:36permanentes también para conseguir el liderazgo el poder en definitiva claro pero deja me añadir rafa con
06:41esto que dices del liderazgo que este estudio apunta como hipótesis que las la segregación
06:46final esa división del grupo coincidió con el relevo generacional de dos machos alfa que lideraban
06:52cada uno de los grupos es decir también parece que entre primates el liderazgo determinado de un
06:58individuo condiciona como reacción al resto no pablo sí de hecho parece que este macho justo que estaba
07:05que subió al poder digamos en el grupo central que era el más numeroso al inicio que estos también los
07:11sorprendentes pues que el que subió a ese liderazgo no formaba parte originalmente del grupo central sino que
07:17venía originalmente de la otra población entonces una vez que subió al poder en el grupo central más
07:21numeroso más unas cuantas muertes que ocurrieron en machos y hembras adultas de todos los grupos en
07:28los años anteriores parece que esto lo que hizo fue reconfigurar la red social de la población y que
07:33esta reestructuración la aprovecharían o llevaría que este camarilla que comentaba que lideraba el otro el otro
07:41grupo llevó a estas agresiones sin decir si esto se va a repetir en el futuro esto va a depender
07:46mucho
07:47por lo que dicen los autores sobre todo de la estructura social entonces tiene un futuro por
07:50motivos que a veces son casuales pueden ser enfermedades pueden ser accidentes algún ataque o
07:56muertes por naturales que caiga algún individuo clave en esta red social esto muchas veces hace que ser pues un
08:03individuo muy central que unía a distintos grupos de estos clúster que hablábamos y de repente este individuo
08:08desaparece por algún motivo estas divisiones pueden ser mucho más rápidas no que parece ser que es lo
08:14que ha sucedido aquí entonces si podemos prever preverlo en el futuro seguramente si hay este tipo
08:20de cambios que rompan estas estructuras fluidas no a nivel social y se empiecen como aislar poco a
08:27poco pueden volver a ocurrir pero como suceden muchas veces por pocas cosas casuales que van cambiando las
08:34dinámicas individuales no las relaciones sociales entre individuos de tú a tú esto a veces es difícil de
08:39prever aunque como decía al final un grupo tan grande como este era previsible que esto iba a
08:45ocurrir antes o después pero fíjate a mí me parece que es interesante también para comprendernos a
08:50nosotros no yo no paro de darle vueltas a la vacina al paralelismo algún mono con pistolas
08:56claro entonces en qué momento de la evolución ha surgido el individuo y el poder del individuo sobre
09:03el colectivo entonces me preguntaba si esto que se ha observado por primera vez se considera un paso
09:09en la evolución de esta de esta especie no realmente como comentaba lo que son ataques así de este estilo
09:19o
09:19liderazgos así agresivos no es algo novedoso realmente y como decís entiendo en las referencias
09:26al liderazgo al individuo pero como comentaba no era un individuo era una camarilla sí sí sí sí bueno
09:31hay pero hay una descripción en el estudio que bueno podría ser perfectamente la crónica de un
09:38asesinato cometido por humanos porque dice en enero de 2018 tres machos del grupo occidental
09:43sujetaron a un joven del grupo central y acabaron con su vida a golpes y dentelladas
09:48hostia aquí hay una hay un factor que es la la desigualdad de número y una organización que
09:54esto parece casi algo mafioso ya sé que no se puede comparar esto con enclave humana pablo pero o
09:59sí no lo sé bueno una cosa que está muy descrito en chimpancés que creo que a veces lamentablemente
10:06es reconocible en el comportamiento humano es lo que le llaman la con la cooperación competitiva
10:11no sea que nos juntamos mucho cuando hay un enemigo o un extraño al que atacar todo es realmente depende
10:17cómo lo mires es competición agresiva pero también a la vez es la cooperación de esa camarilla de esos
10:22grupos que se coordinan de manera pues muy es muy estable en el tiempo también como para poder hacer
10:28este tipo de incursiones y lo del número es curioso porque ahí denota seguramente mucha estrategia por
10:33parte del grupo que era originalmente más pequeño y que atacaba sistemáticamente al grupo central que era
10:38de mayor número es que justo es esto no que justamente la población más pequeña es la más agresiva con
10:43el
10:43grupo grande la que más violento más agresivo más comportamiento de estos mortales han realizado al
10:49grupo grande entiendo que no lo harían a todos a la vez no por eso digo de la parte estratégica
10:54de no
10:55sé si se puede hablar así también de guerra de guerrillas no yendo a grupitos pequeños cuando están
10:59aislados para ir debilitando ese grupo más tarde como digo no no no perdona termina nadie simplemente por
11:07remarcar esto de la cooperación y de la competición que realmente hay mucho de lo que ha ocurrido es
11:13gracias a la buena cooperación del grupo pequeño de occidental que parece que es el que ha podido
11:19gracias a esa cohesión interna de la red social el poder llegar pues a tener un éxito digamos en esta
11:25campaña violenta del otro grupo y volviendo a las comparaciones y al hilo del titular que comentaba
11:30carlas no esto de la guerra civil es posible que en esta división hayan quedado en grupos separados
11:37ejemplares que tengan alguna relación de parentesco no sé si incluso padres contra hijos o hermanos
11:43contra hermanos si aunque es verdad que parece que el corte entre la reproducción entre estos
11:50subgrupos ocurrió antes o sea se dejaron de reproducir entre ellos antes de que empezara
11:55las agresiones tan grandes que vieron los investigadores o sea que ya ahí se denotaría esta
12:00línea pero como son animales muy longevos y se han estado durante muchos años esa población pues
12:05criando digamos reproduciéndose entre todos ellos efectivamente pues que hay mucha probabilidad
12:09de que haya individuos con parentesco genético en ambos grupos pero hasta ahora por lo que
12:15sabíamos en los chimpancés los lazos de parentesco actuaban o actúan como una protección en las
12:21relaciones grupales no chimpancés en concreto es donde justo encontramos alguna de otra cosa que se
12:28sale de esta norma es una norma que viene mucho en la biología en general digamos en el estudio de
12:33los
12:33animales mamíferos y primates en general que al final cuando tú cuando los machos en este caso
12:39no cuando los machos no tienen certeza de que las crías son suyas esto pasa porque son animales
12:45promiscuos esto a lo que lleva es que hay una protección porque no al no saber si su cría o
12:50no
12:50si matan una cría por ejemplo pues una madre que depende de la cría de la madre puede llevar a
12:55la
12:55muerte de esa cría y de sus genes y con toda esta lógica más de biología clásica lo que vemos
13:00en
13:00chimpancés en otros en otros centros o en otros parques en chimpancés naturales es que ha habido
13:06infanticidios de machos a crías que probablemente eran sus hijos o sea que en chimpancés igual que
13:12pasa en humanos tenemos unas que pasa en otras especies de primatos otras especies de animales
13:17inteligentes hay unas capas psicológicas emocionales de identidad grupal incluso que pueden estar
13:24compitiendo por este tipo de otras estrategias más biológicas por lo que aquí quizá nos podemos quedar
13:29únicamente con con esto porque hay otras capas o igual que pasa en humanos aunque sean distintas
13:34capas pues que en este caso están podiendo llevar a este tipo de comportamiento desde luego trazar
13:39paralelismos es siempre arriesgado pero yo es que llevo 10 minutos escuchándote pablo muy interesado en
13:47lo que estás contando y estaba pensando en una distopía en un programa de radio una ventana presentada por un
13:53mono rodeado de monos llamando a un humanólogo para comentar lo que está pasando en estos momentos
14:00en el mundo y supongo que el humanólogo a ese grupo de monos no le estaría explicando cosas muy
14:05diferentes no a las que tú nos estás explicando ahora aunque eso como decimos es tentador porque
14:11al final nos ponemos nos ponemos como modelo de lo no de si los chimpancés siguieran evolucionando el
14:18objetivo sería pues llevar un art no un proyecto artemis no algo así o hacer la inteligencia artificial y
14:24pues bueno eso al entender que los humanos seríamos como el modelo final no pero lamentablemente o por
14:31interés no que es interesante una cosa que parece que se ve cuando vemos otros animales cuanto más inteligentes
14:37son los animales nosotros como animales inteligentes que somos también empiezan a aparecer estas capas
14:43que llevan a comportamientos que pueden ser perturbadores o a nivel con una ética quizá occidental
14:48nos puede parecer mal directamente aunque como decimos pero mira yo yo ahí defendería un poco al ser
14:56humano que siempre resaltamos yo creo tenemos esa tendencia a resaltar ese aspecto más negativo se le
15:00hizo una entrevista a su haga en el museo del prado preciosa y le hace una reflexión a la periodista
15:05y le
15:06dice mire llevamos aquí una hora estamos en un museo han pasado miles de personas del mundo entero
15:11vienen a ver obras de arte piense de dónde veníamos y a dónde hemos llegado y eso también eso es
15:17así
15:17eso es así eso es así eso es así
15:20y cuanto más inteligente somos más cosas bonitas podemos hacer en ambos extremos tenemos más rango de
15:27opciones y la gracia sería que nosotros humanos pudiéramos tomar las decisiones de rango positivo así podría ser
15:33y si hayas tienes clara la película para el fin de semana no planeta de los simios
15:37no sé si la primera o la segunda
15:38no no la primera la original hay un libro de edward wilson que es un biólogo que
15:45fascinado por los animales que dice todos los niños han pasado por esa época de fascinación de los
15:48animales a mí nunca se me ha pasado y hace un libro donde es como un extraterrestre que viene a
15:53la
15:53tierra y hace un catálogo de todos los animales que vivían y entre otros igual que una hormiga hasta el
15:58ser
15:58humano recomiendo son maravilloso hablamos de él hasta ahora digamos los grandes humanos bárbaros
16:04eran humanos bárbaros que por la vía de las armas se levantan y después hay una parte del pueblo que
16:09le sigue y se organiza el cisco no el problema de lo que tenemos en estos momentos es que ese
16:15humano
16:15bárbaro ha sido elegido por otra serie claro bueno la tribu la tribu ha habido una decisión previa
16:22macho alfa no no no no pero en otras situaciones y que ha habido un macho alfa en los humanos
16:28que
16:28aquí ha habido una votación previa y ya se le veía venir además al macho alfa y sin embargo ha
16:33sido
16:33elegido bueno palo rodríguez ayuso primatólogo de la fundación mona oye muchísimas gracias por estos
16:39minutos en la ventana de verdad muchas gracias a vosotros intentaremos no caer en la tentación del
16:43paralelismo pero va a ser difícil va a ser difícil evitarlo para no perderte ningún episodio
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