LCP, Lundi C'est Politique - Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit la ministre des Outre-mer, Naïma Moutchou. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement, en partenariat avec Radio Classique et Challenges. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00Face à l'augmentation des prix des carburants, le gouvernement dégaine les premières mesures.

00:00:0470 millions déjà débloqués pour aider les transporteurs, les agriculteurs, les pêcheurs.

00:00:08Des aides qui vont s'appliquer pour les semaines qui viennent sur tout le territoire,

00:00:11notamment Outre-mer, où le prix de l'essence et du gazole encadré par des arrêtés préfectoraux

00:00:15vont augmenter à partir d'après-demain 1er avril.

00:00:18Ce qui va renchérir le coût de la vie déjà élevé.

00:00:20Un dossier sur lequel la ministre des Outre-mer, Naïma Moutchou, doit se pencher.

00:00:24Autre sujet sensible, l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.

00:00:27Naïma Moutchou est l'invité de LCP, l'Indice et Politique.

00:00:48Bonsoir à tous et bienvenue dans l'Indice et Politique.

00:00:49Bonsoir Naïma Moutchou.

00:00:50Bonsoir.

00:00:51Merci d'être sur ce plateau.

00:00:52Face à vous et à mes côtés, Hervé Gattegnaud de Radio Classique,

00:00:55Stéphanie Despierre pour LCP, Thierry Fab pour Challenges et Hugo Couturier,

00:00:59Hugo Operchoir, sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale,

00:01:03avec sa communauté qui fera vivre le débat avec des questions, je n'en doute pas,

00:01:08et puis des interpellations à votre attention.

00:01:11On va commencer d'abord par la guerre au Moyen-Orient,

00:01:14qui est entrée aujourd'hui dans son deuxième mois.

00:01:16Et tous les regards sont tournés vers le détroit d'Hormuz,

00:01:18entre l'Iran et les Émirats Arabes Unis,

00:01:20où par où transitent les navires pétroliers.

00:01:22Depuis plusieurs semaines, le passage est bloqué,

00:01:24ce qui a immédiatement entraîné une hausse des cours du pétrole,

00:01:27avec des répercussions jusqu'à la pompe.

00:01:29États-Unis et Israël d'un côté, l'Iran de l'autre,

00:01:32multiplient les bombardements.

00:01:33Les sites pétroliers sont particulièrement visés.

00:01:35Ce matin, par exemple, la raffinerie d'Haïfa en Israël a été touchée par des tirs.

00:01:40On le sait, Naïma Moutchou,

00:01:41la flambée des prix de l'essence et du gazole, ça concerne les Français tous les jours.

00:01:45Plus 30% en un mois.

00:01:46Est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui,

00:01:48c'est vraiment le sujet numéro un du gouvernement ?

00:01:50Oui, c'est le cas.

00:01:52Oui, c'est le cas, parce que je peux vous dire

00:01:54que le gouvernement suit la situation de très près,

00:01:57heure par heure, quasiment.

00:01:58C'est un sujet qui est particulièrement sensible.

00:02:01Dans un contexte de crise internationale,

00:02:03on doit protéger les Français

00:02:05et on doit essayer, effectivement,

00:02:06de faire en sorte que ça ne devienne pas

00:02:08un sujet d'angoisse au quotidien.

00:02:10Et donc, il faut rassurer.

00:02:11Et on est en mesure de le faire, d'abord en disant

00:02:13que nous sécurisons les approvisionnements

00:02:16et donc il n'y a pas de risque de pénurie.

00:02:17C'est important de le rappeler précisément.

00:02:20Et puis, c'est vrai qu'il y a des tensions sur les prix,

00:02:23mais vous le savez, le gouvernement vient de faire

00:02:24une première série d'annonces

00:02:26pour les secteurs qui sont particulièrement exposés

00:02:29avec une aide de 70 millions d'euros.

00:02:31Vous savez aussi que quand vous faites des annonces comme ça,

00:02:33il y en a qui se sentent oubliés.

00:02:34Prenons les infirmières, par exemple,

00:02:36tous ceux qui doivent prendre la route.

00:02:37Donc, ça veut dire aussi qu'il pourrait y avoir des rallonges,

00:02:40ce qui n'a pas été exclu, d'ailleurs,

00:02:41par le ministre des Transports

00:02:42ou le ministre de l'Emploi ce matin

00:02:44qui dit qu'il pourrait y avoir du chômage partiel.

00:02:46Donc, ça n'est que le début.

00:02:48Ça n'est que le début,

00:02:49dans la mesure où nous nous adaptons, évidemment.

00:02:52C'est un conflit qui peut durer dans le temps

00:02:55et donc il y aura des mesures adaptées

00:02:57au fur et à mesure de ce temps.

00:02:59Là, il y a d'abord une première réponse qui est immédiate.

00:03:00Disons que nous soutenons les secteurs les plus exposés

00:03:03dont nous savons que s'ils sont particulièrement atteints,

00:03:06c'est toute l'économie qui tombe.

00:03:07Donc, les pêcheurs, les agriculteurs, les transporteurs.

00:03:10Et pour le reste, nous regardons ce qui se passe en permanence.

00:03:14Il va falloir aller vite, je pense.

00:03:15Parce que les infirmières, par exemple,

00:03:16on entend des témoignages infirmières qui disent

00:03:18dans ce cas-là, nous, on ne se déplace plus.

00:03:19C'est la santé, là, pour le coup.

00:03:21Absolument.

00:03:21Et c'est bien ce que je veux vous dire.

00:03:23Et c'est ce qu'a dit d'ailleurs le Premier ministre lui-même.

00:03:25Il a dit que cette première série de réponses,

00:03:27elle n'était pas pour solde de tout compte.

00:03:29Et donc, nous nous adapterons au fur et à mesure de la situation.

00:03:32Ce que nous disons, simplement...

00:03:35Il y aura de l'argent pour ça.

00:03:36C'est ça, le sujet.

00:03:37Ce que nous disons en parallèle,

00:03:39c'est qu'il y a un contexte budgétaire

00:03:41et les Français le connaissent.

00:03:42C'est le poids de la dette.

00:03:43Et puis, il y a le budget qui a été voté.

00:03:44À peine voté, il faudrait déjà le revoir.

00:03:46Absolument.

00:03:47Et tout ça, c'est même concret.

00:03:48Quand on parle de poids de la dette,

00:03:50quand on dit qu'on va aggraver la dette en dépensant davantage,

00:03:53on va dire par là que demain,

00:03:54on auberge notre capacité à investir dans l'école,

00:03:57dans l'hôpital, dans la sécurité,

00:03:58dans les services publics en général.

00:03:59Donc, il faudra faire des économies ailleurs.

00:04:01Et donc, à chaque fois, en tout cas,

00:04:02qu'on dépensera un euro pour venir en soutien,

00:04:05il faudra que ce soit utile et efficace.

00:04:06Et donc, je veux dire,

00:04:07les slogans qui consistent à dire

00:04:09on va dépenser des milliards,

00:04:10il suffit d'appuyer sur le bouton,

00:04:11tout ça, c'est irresponsable.

00:04:14Ou tout ça, c'est du mensonge.

00:04:15On le fera utilement,

00:04:17mais il faudra que ce soit soutenable dans la durée,

00:04:19compte tenu, encore une fois,

00:04:20de notre situation budgétaire.

00:04:21Alors, le gouvernement n'a pas annoncé,

00:04:23en revanche, de mesures spécifiques

00:04:24pour l'outre-mer.

00:04:26Est-ce que ça va venir ?

00:04:27Alors, nous sommes évidemment très attentifs

00:04:29à ce qui se passe,

00:04:30à ce qui va se passer dans les Outre-mer,

00:04:32parce que le système est un peu différent.

00:04:33Notamment à partir du 1er avril.

00:04:34Absolument.

00:04:34Les préfets qui gèrent les prix des carburants

00:04:38disent que ça va augmenter,

00:04:39ça va même flamber, Outre-mer.

00:04:41Est-ce qu'il va y avoir des mesures prises ?

00:04:42Oui, c'est une réalité, d'abord,

00:04:44parce que les prix vont augmenter.

00:04:47Ils augmentent avec retard,

00:04:48parce que dans les Outre-mer,

00:04:50dans les départements,

00:04:51les régions d'Outre-mer,

00:04:52le système est un peu différent.

00:04:53Vous avez des prix encadrés, réglementés.

00:04:55On calcule un prix en fonction

00:04:58du prix du mois d'avant.

00:04:59Ce sont les préfets, effectivement,

00:05:01qui opèrent cette réglementation.

00:05:03Donc, il y a un décalage dans le temps.

00:05:04Et c'est tous les premiers du mois.

00:05:06Demain, on est le 1er avril.

00:05:07C'est à partir de demain

00:05:08que les prix seront augmentés.

00:05:09De combien ?

00:05:10Quelle est l'augmentation attendue ?

00:05:12Ce sera une augmentation

00:05:14un peu moins importante

00:05:16que ce qu'il y a en Hexagone.

00:05:17C'est-à-dire que le prix du pétrole,

00:05:18le prix qui se répercute

00:05:21sur le sans-plomb et le gazole,

00:05:23sera un peu moins supérieur

00:05:25à ce qui se pratique ici.

00:05:26C'est plus de 30% en un mois,

00:05:28en métropole.

00:05:29Donc là, ce sera plutôt quoi ?

00:05:30C'est-à-dire qu'on n'aura pas

00:05:32les prix qu'on a aujourd'hui en Hexagone.

00:05:33On est à quoi ?

00:05:341,82 ?

00:05:362, ça dépasse 2 partout.

00:05:381,97, là, et 2,17.

00:05:40Ça dépasse 2 partout.

00:05:41Ça dépend des régions.

00:05:42Mais en moyenne,

00:05:44ce sera un peu inférieur en moyenne,

00:05:45là encore, dans les territoires ultramarins.

00:05:48C'est-à-dire que ce sera inférieur

00:05:48à 2 euros, vous pensez ?

00:05:50Ce sera, pour les prix à partir de demain,

00:05:53ce sera un peu inférieur à 2 euros.

00:05:55Un petit peu inférieur à 2 euros.

00:05:58Que ce soit l'essence ou le gazole ?

00:05:59Absolument.

00:06:00Donc les mesures générales

00:06:01qui ont été annoncées par le gouvernement,

00:06:04ces premières réponses,

00:06:05cette enveloppe de 70 millions,

00:06:06elle a évidemment vocation

00:06:07à s'appliquer aussi dans ces territoires.

00:06:09Ensuite, nous suivrons la situation de près.

00:06:11Et là encore, nous nous adapterons

00:06:14en fonction de ces augmentations.

00:06:15Moi, je suis très vigilante.

00:06:17Je ne vous le cache pas

00:06:18parce que je sais ce que ça pèse.

00:06:20Vous avez parlé de la vie chère tout à l'heure

00:06:22en introduisant cette émission.

00:06:23Oui, c'est-à-dire qu'en plus

00:06:25de la hausse du carburant,

00:06:26il y a tout le reste.

00:06:27Il y a le transport qu'on paye,

00:06:28il y a le ticket de caisse,

00:06:29il y a tous ces sujets qui s'agglomèrent.

00:06:31Donc il y a une vigilance particulière.

00:06:33Et s'il faut d'autres mesures de soutien,

00:06:34alors évidemment, j'irai le plaider

00:06:36avec le Premier ministre,

00:06:37avec la ministre de l'Énergie,

00:06:38la ministre de l'Économie,

00:06:39eh bien, nous serons au rendez-vous.

00:06:41Mais ça rentrera dans le plan national d'aide

00:06:43et ce ne seront pas des mesures à part.

00:06:45Ce sera dans le plan national.

00:06:46Il y a d'abord le plan national

00:06:47qui est en train de se décliner.

00:06:49S'il y a la nécessité d'avoir

00:06:50un plan plus local...

00:06:52Pour les Outre-mer ?

00:06:52Ça n'est jamais...

00:06:53Aucune réponse n'est exclue.

00:06:55Encore une fois, nous allons nous adapter

00:06:56aux répercussions.

00:06:56S'il y a besoin d'un plan pour les Outre-mer,

00:06:57il y aura...

00:06:59Si nécessité il y a, encore une fois,

00:07:00nous n'excluons aucune piste

00:07:02et nous serons pragmatiques.

00:07:03Vous disiez tout à l'heure

00:07:04qu'il n'y a aucun risque d'approvisionnement

00:07:06dans les territoires d'Outre-mer.

00:07:08C'est sûr et certain.

00:07:08Au moment où je vous parle,

00:07:09il n'y en a pas.

00:07:10C'est quelque chose, encore,

00:07:11que nous serions

00:07:12parce que nous sommes très dépendants

00:07:13de ce qui se passe

00:07:14dans le fameux détroit d'Ormousse.

00:07:17La configuration était un peu particulière

00:07:19pour les Outre-mer.

00:07:21Mais au moment où je vous parle,

00:07:23il n'y a pas ce risque de pénurie,

00:07:25ce qui est une bonne nouvelle.

00:07:26Mais encore une fois,

00:07:27on regarde de près

00:07:28et quasiment toutes les heures

00:07:30ce qui est en train de se passer.

00:07:31Vous parliez de la vie chère.

00:07:32C'est un sujet de préoccupation,

00:07:33notamment aux Antilles,

00:07:33où il y a eu des révoltes

00:07:35et des émeutes autour de la vie chère.

00:07:37Est-ce que vous craignez

00:07:38que la situation autour des prix

00:07:39et des carburants

00:07:40ne rallume cette contestation sociale ?

00:07:43Alors, moi, je suis en lien

00:07:44avec, évidemment, les préfets,

00:07:46avec les élus,

00:07:47avec les acteurs économiques,

00:07:49le monde associatif,

00:07:50précisément pour d'abord

00:07:51prendre la température,

00:07:53pour être en lien vraiment

00:07:54avec le terrain,

00:07:55en proximité.

00:07:56Là, il n'y a pas de tension.

00:07:57Et justement pour apporter...

00:08:00Pardon ?

00:08:00Il n'y a pas de tension actuellement

00:08:02liée justement

00:08:02à cette crainte de vie chère ?

00:08:04Il y a des interrogations,

00:08:05il y a des questionnements.

00:08:05Nous y répondons

00:08:06avec ces premières mesures.

00:08:08Mais moi, je reste très attentive

00:08:09parce que cette problématique

00:08:10de la vie chère,

00:08:12d'abord, elle est ancienne

00:08:13et elle est très ancrée

00:08:14dans les territoires.

00:08:14Et donc, effectivement,

00:08:15quand vous payez déjà

00:08:16votre panier de course

00:08:17plus cher que dans l'Hexagone,

00:08:19ça n'est pas normal,

00:08:20c'est d'ailleurs inacceptable,

00:08:21se rajoute maintenant

00:08:22la question du carburant.

00:08:23Voilà pourquoi je suis très attentive.

00:08:25Je continue à déployer

00:08:26des mesures sur la vie chère.

00:08:28Il y a un projet de loi

00:08:29qui a été adopté par le Sénat.

00:08:31Il le sera par l'Assemblée nationale.

00:08:32Nous voulons amplifier les mouvements.

00:08:34Il y a ce que je fais sur le terrain.

00:08:36J'ai signé avec un certain nombre

00:08:37de distributeurs

00:08:38et dernièrement en Guyane

00:08:40un pacte qui permet

00:08:41de stabiliser les prix.

00:08:43Vous voyez ?

00:08:43En dépit de l'inflation,

00:08:44en dépit de ce qui se passe,

00:08:45on bloque un certain nombre

00:08:46de prix sur les produits essentiels,

00:08:49sur un certain nombre

00:08:49de prestations de services.

00:08:50Je pense aux voitures,

00:08:51les réparations de voitures.

00:08:52Ça, c'est un sujet récurrent

00:08:53dans les Outre-mer.

00:08:55Et puis, j'essaie de me projeter

00:08:56là encore sur ce que nous pouvons faire

00:08:58pour la suite

00:08:59de manière plus durable.

00:09:00Il y a la réponse à court terme,

00:09:01mais il y a aussi

00:09:02la question économique.

00:09:03Elle est centrale

00:09:03dans les territoires

00:09:04outre-marins.

00:09:04Il faudra s'attaquer au monopole.

00:09:06Ça fait partie du texte

00:09:08Vichère.

00:09:09Il y a une première partie

00:09:10de la réponse, effectivement,

00:09:11sur ce sujet,

00:09:12qui est la possibilité

00:09:13de pouvoir développer

00:09:14les économies locales

00:09:15et, effectivement,

00:09:16de ne pas avoir toujours

00:09:17les mêmes grands acteurs,

00:09:19une forme de concentration

00:09:21des prix.

00:09:21Mais il n'y a pas que ça.

00:09:22Il y a encore d'autres dispositifs.

00:09:24J'ai confié une mission

00:09:26à un député,

00:09:26Giovanni Mugliel,

00:09:27sur le prix des billets d'avion.

00:09:29On est en plein dedans

00:09:30avec la hausse de carburant.

00:09:31C'est un sujet d'actualité.

00:09:32Oui, c'est vrai.

00:09:33Effectivement,

00:09:33je n'avais pas pensé

00:09:34à cette question

00:09:34parce qu'effectivement,

00:09:35ça risque de renchérir

00:09:36le prix du kérosène.

00:09:37Ça pourrait empêcher aussi

00:09:38certaines personnes

00:09:39de se déplacer.

00:09:40Exactement.

00:09:40C'était déjà un sujet,

00:09:42le prix des billets d'avion.

00:09:42Là, ça l'est encore plus.

00:09:43Ça coûte cher,

00:09:44mais là, ça l'est encore davantage.

00:09:45Donc, il pourrait y avoir

00:09:46des aides, là aussi,

00:09:47au secteur aérien

00:09:47s'il y a besoin.

00:09:48Je veux en tout cas

00:09:49qu'il y ait des réponses

00:09:49sur ce sujet

00:09:50que nous pourrions intégrer

00:09:51d'ailleurs dans ce texte,

00:09:52dans ce projet de loi à venir.

00:09:53On va parler maintenant

00:09:54de l'avenir de la Nouvelle-Calédonie

00:09:55qui n'est toujours pas réglé.

00:09:56Déjà, presque trois ans

00:09:58que ça dure.

00:09:58En tout cas, là,

00:09:59sur les derniers sujets,

00:10:00j'allais dire,

00:10:01parce que sinon,

00:10:01ça fait des décennies.

00:10:02Normalement, en juillet,

00:10:03devrait avoir lieu

00:10:04un référendum

00:10:05sur l'avenir de l'archipel

00:10:06et la création

00:10:07d'un État de la Nouvelle-Calédonie.

00:10:08Mais le projet bute

00:10:10sur ceux qui pourraient voter.

00:10:12Tous les Nouvelle-Calédoniens

00:10:13ou seulement ceux installés

00:10:14depuis 1998,

00:10:15comme le prévoit la loi aujourd'hui,

00:10:17c'est bien l'enjeu.

00:10:17Hervé.

00:10:19Bonsoir.

00:10:20Le Premier ministre,

00:10:21Sébastien Lecornu,

00:10:22annonce que des compromis

00:10:24sont possibles sur ce texte.

00:10:25Texte qui a été rejeté

00:10:27en commission au Sénat

00:10:29avec un vote

00:10:30du Rassemblement national

00:10:31et de la gauche.

00:10:33Est-ce que vous pouvez

00:10:35nous en dire un peu plus

00:10:36sur ces éventuelles pistes

00:10:37de compromis ?

00:10:39Alors, vous savez,

00:10:40la question qui se pose

00:10:41aujourd'hui aux députés,

00:10:42puisque la balle est dans leur camp,

00:10:43elle est assez simple.

00:10:44La Nouvelle-Calédonite

00:10:46a un moment charnière,

00:10:48un tournant de son histoire.

00:10:49Et la question, elle est simple.

00:10:50C'est est-ce qu'on aide

00:10:51le territoire à se relever

00:10:53ou est-ce qu'on le laisse péricliter ?

00:10:54En fait, c'est ça.

00:10:55Il y a un compromis politique

00:10:56aujourd'hui qui est sur la table,

00:10:57qui est le fruit du travail

00:10:59des partenaires calédoniens eux-mêmes.

00:11:01Ce n'est pas l'État

00:11:01qui, depuis Paris, a imposé.

00:11:03Ce sont les partenaires calédoniens.

00:11:04Mais ce compromis a été rejeté

00:11:06par les sénateurs en commission.

00:11:08Alors, ce compromis, d'abord,

00:11:10il a été signé

00:11:11par toutes les forces politiques

00:11:12calédoniennes il y a moins d'un an.

00:11:14Puis, le FLNKS indépendantiste

00:11:17décide de retirer sa signature.

00:11:19Mais cinq forces politiques

00:11:21sur six calédoniennes

00:11:22continuent de le soutenir,

00:11:23continuent de le porter.

00:11:24Ce texte, il a été adopté

00:11:26au Sénat, d'abord,

00:11:28avec une abstention des socialistes

00:11:29qui ont posé un certain nombre

00:11:31de sujets sur la table,

00:11:32en disant qu'il a vocation

00:11:33encore à être amélioré

00:11:34et ce sera au tour des députés

00:11:36de l'Assemblée nationale

00:11:37de se prononcer.

00:11:38Donc, je pose la question

00:11:39aux députés.

00:11:41Qu'est-ce que vous souhaitez faire ?

00:11:42Attendre ?

00:11:43On sait que l'immobilisme,

00:11:45c'est la pire stratégie

00:11:47pour la Calédonie,

00:11:48qui est en spirale de récession.

00:11:49C'est 15 points de PIB en moins.

00:11:50C'est faramineux.

00:11:5215 points de PIB.

00:11:53Le compromis, il est tout à fait possible.

00:11:55Il y a des amendements

00:11:55qui ont été déposés.

00:11:56Non, mais c'est le premier ministre

00:11:57qui a dit, nous,

00:11:57on pourrait faire des compromis aussi.

00:11:58On pourrait avancer.

00:11:59C'est bien ça.

00:12:00Sur quoi le gouvernement

00:12:01pourrait avancer ou changer ?

00:12:02Alors, d'abord,

00:12:03pour qu'on puisse le faire,

00:12:04il faut qu'un débat s'enclenche

00:12:05à l'Assemblée nationale.

00:12:07J'espère qu'il aura lieu,

00:12:08puisque une motion de rejet

00:12:10a été déposée sur le texte.

00:12:11Premier obstacle.

00:12:12Si vous dites à l'avance

00:12:13quels sont les compromis possibles,

00:12:14ça peut aider le débat.

00:12:15Ce sera le fruit de la discussion.

00:12:17Il y a des amendements

00:12:18qui ont été déposés,

00:12:20notamment par le groupe socialiste

00:12:21qui a travaillé sur des éléments de fond

00:12:23liés à l'accord de Bougival.

00:12:26Eh bien, ayons cette discussion

00:12:27et voyons où nous pouvons converger

00:12:29pour améliorer, sécuriser le texte

00:12:32pour permettre son adoption.

00:12:33Sur la motion de rejet

00:12:34qui pourrait bien être adoptée,

00:12:37parce qu'il y a une majorité

00:12:38à l'Assemblée

00:12:38pour adopter cette motion de rejet.

00:12:39C'est toujours un risque.

00:12:41Dans ce cas-là, ça s'arrête ?

00:12:42Tout s'arrête ?

00:12:42C'est toujours un risque.

00:12:43Je vais vous dire,

00:12:44ce serait grave.

00:12:45Ça voudrait dire que pour la première fois

00:12:47sur un texte calédonien,

00:12:49les responsables politiques nationaux

00:12:51ne se positionnent pas

00:12:52vis-à-vis des Calédoniens.

00:12:53C'est-à-dire qu'ils disent

00:12:54aux Calédoniens,

00:12:55circuler, il n'y a rien à voir.

00:12:56C'est un territoire qui va très mal.

00:12:57Mais la conséquence, ce serait quoi ?

00:12:58Tout s'arrête.

00:12:59Une motion de rejet, effectivement.

00:13:01Le texte repart au Sénat.

00:13:03Le texte repart au Sénat.

00:13:04Nous avons eu une échéance

00:13:06d'élections provinciales

00:13:07à venir fixée par le Conseil constitutionnel

00:13:09à 5 juin.

00:13:10Accord électoral gelé.

00:13:12Ça ouvre aussi la question

00:13:13des tensions éventuelles

00:13:14sur le territoire.

00:13:16Tout ça n'est pas anodin.

00:13:18Pardon d'insister,

00:13:19mais on ne vous a toujours pas entendu

00:13:20sur les compromis possibles.

00:13:22Qu'est-ce que le gouvernement

00:13:23peut concéder

00:13:24à ceux qui, pour l'instant,

00:13:25refusent ce texte ?

00:13:27D'abord,

00:13:28les compromis,

00:13:29ils ont été écrits

00:13:30dans l'accord de Bougival.

00:13:32Bougival, c'est un compromis.

00:13:33Oui.

00:13:33C'est un compromis des indépendantistes.

00:13:34Le Premier ministre, quand il parle de compromis,

00:13:36parle de compromis supplémentaires.

00:13:37Le compromis, il a d'abord été forgé

00:13:40à travers cet accord de Bougival.

00:13:42C'est d'abord des concessions faites

00:13:43par les deux camps,

00:13:45indépendantistes et non-indépendantistes.

00:13:47La deuxième partie de la réponse.

00:13:49Encore une fois,

00:13:50ma porte est ouverte

00:13:51à améliorer le texte.

00:13:53Il y a des amendements

00:13:53qui ont été déposés.

00:13:54Moi, je ne demande

00:13:55qu'à avoir la discussion.

00:13:56Donc, vous prenez

00:13:57d'éventuelles propositions

00:13:58des groupes parlementaires,

00:14:00mais le gouvernement

00:14:00ne propose pas lui-même

00:14:01de compromis, si je vous entends bien.

00:14:04Comment est-ce qu'on arrive

00:14:06à avancer

00:14:07quand on parle

00:14:07de l'avenir institutionnel

00:14:08des Calédoniens ?

00:14:09Ce n'est pas à l'État

00:14:10d'écrire histoire.

00:14:12Ça, ce n'est pas vrai.

00:14:12On ferait fausse route

00:14:13et vous seriez les premiers

00:14:14à dire que c'est Paris qui impose.

00:14:16Ce sont les Calédoniens

00:14:17qui ont pris la plume.

00:14:18Ce sont les forces politiques

00:14:18calédoniennes.

00:14:19Encore une fois,

00:14:20vous avez dans Bougival

00:14:20des indépendantistes,

00:14:22des non-indépendantistes,

00:14:23des centristes

00:14:24et des progressistes.

00:14:25Qu'est-ce qu'on fait ?

00:14:26On ne peut pas balayer ça

00:14:27d'un revers de main.

00:14:28Sinon, quoi ?

00:14:29Je poserai la question

00:14:29aux députés.

00:14:30Si ce n'est pas Bougival,

00:14:32si ce n'est pas ce processus

00:14:33qui souffre d'un compromis,

00:14:34alors quoi ?

00:14:35Rien ?

00:14:35Le vide politique ?

00:14:36Vous dites qu'ils prendraient

00:14:37la responsabilité

00:14:38de mettre les néo-calédoniens

00:14:39dans une situation difficile.

00:14:43Demain, s'il n'y a pas Bougival,

00:14:44alors oui, je le dis,

00:14:45nous prendrions

00:14:47les Calédoniens

00:14:48en otage

00:14:49de questions

00:14:50qui seraient en fait

00:14:50des questions purement parisiennes.

00:14:52Parce que le compromis,

00:14:53encore une fois,

00:14:53il est là.

00:14:54Il y a une partie

00:14:55qui a décidé

00:14:56de ne pas participer

00:14:57aux discussions.

00:14:58Personne n'a le monopole

00:14:59de la discussion.

00:15:01Est-ce qu'il faut que le Premier ministre...

00:15:02À partir du moment

00:15:02où la porte

00:15:03est restée ouverte,

00:15:05il y avait matière

00:15:06à pouvoir avancer.

00:15:07Est-ce qu'on va bloquer

00:15:08tout un territoire

00:15:09parce que le FLNKS

00:15:10a décidé de ne pas être là ?

00:15:11Est-ce qu'il faut

00:15:11que le Premier ministre

00:15:12prenne fortement position

00:15:13dans l'hémicycle ?

00:15:15C'est un peu la tradition

00:15:16que les Premiers ministres

00:15:16s'occupent eux-mêmes

00:15:17de ce dossier.

00:15:19Alors, il y a ça.

00:15:20D'abord,

00:15:20le Premier ministre

00:15:21est très engagé

00:15:22sur la question.

00:15:23Il est à l'origine

00:15:24du pacte de refondation

00:15:25économique et sociale

00:15:26qui est un engagement économique

00:15:27inédit pour le territoire.

00:15:28Mais tout ça,

00:15:28c'était avant la période

00:15:29de blocage que nous connaissons.

00:15:30C'est en train de se décliner.

00:15:31Maintenant.

00:15:32Est-ce que ce serait utile

00:15:33que maintenant,

00:15:34il prenne position ?

00:15:35Il s'est exprimé au Sénat.

00:15:36Il a dit la position

00:15:37qui était la nôtre,

00:15:38qui est celle du gouvernement

00:15:39et que je porte aussi.

00:15:40Et donc, l'implication

00:15:42du Premier ministre,

00:15:43elle est réelle.

00:15:44Mais, encore une fois,

00:15:46les parlementaires

00:15:47ne peuvent pas

00:15:48se défausser

00:15:49de leurs responsabilités.

00:15:50Ils ne peuvent pas dire

00:15:51nous sommes,

00:15:52en quelque sorte,

00:15:53les greffiers

00:15:54des compromis trouvés

00:15:55par la Calédonie

00:15:56et on en a un.

00:15:58Et en même temps,

00:15:58de dire,

00:15:58finalement,

00:15:59on n'en veut pas

00:15:59et donc quoi ?

00:16:02Il n'y a rien d'autre.

00:16:03Il n'y a rien.

00:16:03Vous parlez de responsabilité,

00:16:04mais parlons de la responsabilité

00:16:05du Premier ministre.

00:16:06Est-ce qu'il pourrait envisager

00:16:07un 49.3 sur ce texte-là

00:16:09si vous dites

00:16:09qu'il n'y a pas

00:16:10d'autres solutions ?

00:16:11Non.

00:16:13Non.

00:16:13Il n'y aura pas de 49.3

00:16:16sur ce texte.

00:16:17Ce n'est pas du tout

00:16:18l'état d'esprit

00:16:18qui anime le Premier ministre

00:16:20ni le gouvernement.

00:16:22Encore une fois,

00:16:23l'équation,

00:16:23elle est claire.

00:16:24Il y a un processus politique

00:16:26qui s'est enclenché,

00:16:27qui est important,

00:16:28qui est le fruit de moi

00:16:29de discussion,

00:16:30qui en plus est démocratique,

00:16:32bougivale.

00:16:33À un moment donné,

00:16:34ce sont les Calédoniens

00:16:35qui diront

00:16:36s'ils en veulent ou pas.

00:16:37Tout ça,

00:16:37c'est sous réserve

00:16:38de l'accord des Calédoniens.

00:16:39C'est ce qu'on propose

00:16:40au Parlement.

00:16:41Et le débat va donc...

00:16:42Vous laissez la parole

00:16:42aux néo-calédoniens.

00:16:44Le débat va donc avoir lieu

00:16:45à l'Assemblée

00:16:46à partir de mercredi.

00:16:47Trois jours de discussion prévues.

00:16:48Si la motion de rejet

00:16:49n'est pas adoptée

00:16:51d'entrée de jeu,

00:16:51il y a plus de 3 000 amendements.

00:16:53Est-ce que vous prévoyez

00:16:54éventuellement si besoin

00:16:55de donner plus de temps

00:16:56au débat parlementaire ?

00:16:58Alors,

00:16:58nous nous adapterons

00:16:59en fonction de la situation.

00:17:01Je sais trop bien

00:17:01comment ça peut se passer

00:17:03à l'Assemblée nationale

00:17:04pour avoir été moi-même

00:17:04de l'autre côté

00:17:05et avoir présidé

00:17:06des séances d'obstruction.

00:17:08Parce que c'est ça...

00:17:08Vous craignez l'obstruction ?

00:17:09On va écouter vraisemblablement

00:17:11parce que c'est un secret

00:17:12de polichinelle.

00:17:13Plus de 3 000 amendements

00:17:14dont une bonne partie

00:17:15qui sont des amendements

00:17:17de pure rédaction

00:17:17pour perdre du temps.

00:17:19De la part de qui ?

00:17:19Pour perdre du temps

00:17:20de la part de la France insoumise.

00:17:22Et en partie,

00:17:23me semble-t-il,

00:17:24du député Emmanuel Djibaou

00:17:27qui en a déposé,

00:17:28si je ne me trompe pas,

00:17:29un peu plus de 1 000

00:17:29de son côté.

00:17:31Bon, écoutez,

00:17:32tout ça est extrêmement grave.

00:17:33C'est la première fois

00:17:34que nous ne pourrions pas

00:17:35aller au bout

00:17:35de l'examen d'un texte

00:17:36qui concerne l'avenir

00:17:38de 300 000 personnes,

00:17:39encore une fois.

00:17:40Ce n'est pas une question

00:17:40partisane ici.

00:17:41Ce que vous dites aux députés,

00:17:43c'est voter cet accord

00:17:44et laisser ensuite

00:17:45les Calédoniens

00:17:46choisir leur avenir.

00:17:47Moi, je dis aux députés

00:17:48regarder ce que propose Bougival.

00:17:51Sortez des postures,

00:17:52parlons de fond.

00:17:53Mais on n'a même pas

00:17:53encore eu cet examen de fond.

00:17:55Un des points crucials

00:17:56du débat,

00:17:57c'est le corps électoral.

00:17:58Pour l'instant,

00:17:59seules les personnes

00:18:00installées sur le caillou

00:18:00avant 1998 votent.

00:18:03Là, dans la réforme,

00:18:04vous voulez élargir

00:18:05ce corps électoral

00:18:05à tous ceux qui sont nés

00:18:06en Nouvelle-Calédonie

00:18:07aux résidents depuis 15 ans.

00:18:09Les indépendantistes sont contre.

00:18:11Est-ce que vous parliez

00:18:12d'avancée,

00:18:12de discussion,

00:18:13de compromis ?

00:18:14Est-ce que pour faciliter

00:18:15la discussion,

00:18:16le corps électoral

00:18:17peut encore être modifié ?

00:18:18Alors, moi,

00:18:19ce n'est pas ce que j'ai entendu

00:18:20les discussions que j'ai eues

00:18:20avec l'ensemble des acteurs,

00:18:22y compris le FLNKS.

00:18:24Le corps électoral

00:18:25dans Bougival,

00:18:27c'est le fruit

00:18:27d'un compromis,

00:18:28encore une fois.

00:18:29On décide de dégeler

00:18:30le corps électoral

00:18:31plus tard,

00:18:32en contrepartie

00:18:33du transfert

00:18:34des compétences régaliennes.

00:18:35Voyez ?

00:18:36C'est un équilibre

00:18:37qui a été trouvé

00:18:37par les partenaires calédoniens.

00:18:38Donc on ne touche pas à ça.

00:18:39Mais attendez,

00:18:40alors encore une fois,

00:18:41si les partenaires calédoniens

00:18:43dans un consensus

00:18:44veulent rouvrir cette discussion,

00:18:46ce n'est pas moi

00:18:47qui vais bloquer,

00:18:47moi je les accompagne

00:18:48dans ce processus.

00:18:49Ma méthode,

00:18:49c'est celle du dialogue,

00:18:50c'est celle de l'échange,

00:18:51c'est le cadre

00:18:52que j'essaye de sécuriser.

00:18:54C'est une question

00:18:55qui leur appartient.

00:18:57Ce n'est pas

00:18:57ce qui m'est renvoyée aujourd'hui.

00:18:59Absolument pas.

00:19:00Hugo ?

00:19:01Oui, Madame la ministre,

00:19:02est-ce que aussi

00:19:03le problème de cette situation,

00:19:04le vert dans la pomme

00:19:05de la crise actuelle,

00:19:06c'est le maintien

00:19:07en décembre 2021

00:19:08du troisième référendum

00:19:09prévu dans le cadre

00:19:10des accords de Nouméa

00:19:11alors que les indépendantistes

00:19:13en avaient demandé

00:19:13le report suite

00:19:14à une période de deuil

00:19:15liée au Covid.

00:19:16Le boycott avait engendré

00:19:17une victoire du nom

00:19:18à 96%.

00:19:18Est-ce que c'était

00:19:19une erreur du chef de l'État

00:19:20de maintenir malgré

00:19:21la situation locale

00:19:22ce référendum

00:19:22qui a ensuite potentiellement

00:19:24envenimé les choses ?

00:19:25Non, ça n'est pas le sujet

00:19:26parce que,

00:19:27encore une fois,

00:19:28Bougival

00:19:30a permis justement

00:19:31de remettre tout le monde

00:19:32autour de la table.

00:19:35Les six forces politiques

00:19:36ont décidé de se reparler

00:19:38après ces événements,

00:19:39après un certain nombre

00:19:40de tensions.

00:19:41Donc Bougival

00:19:41avait réussi cet exercice

00:19:42et tout en ne niant pas

00:19:45ce qui s'est passé,

00:19:46chacun a souhaité avancer.

00:19:48Donc, ce moment,

00:19:49il allait exister,

00:19:50ce moment d'unanimité

00:19:51plus que de consensus.

00:19:52C'est fini ?

00:19:53Cette exception

00:19:54du corps électoral gelé,

00:19:57comment on arrive

00:19:58à le justifier

00:19:59dans une république

00:20:00une et indivisible ?

00:20:01Vous voyez bien

00:20:02qu'on a du mal

00:20:03à le justifier.

00:20:04On voit bien

00:20:05combien le sujet

00:20:06est explosif

00:20:07et inflammable.

00:20:08Alors, évidemment,

00:20:09c'est l'histoire

00:20:10de ce territoire particulier.

00:20:12Comme ça,

00:20:12que ça a été pensé.

00:20:14Et on sait

00:20:15qu'il faudra

00:20:16une manœuvre constitutionnelle.

00:20:20on y est arrivé

00:20:21avec Bougival.

00:20:22C'est ça qui est intéressant.

00:20:23C'est qu'on avait

00:20:23ce degré de maturité politique

00:20:25qui a permis de dire

00:20:26très bien,

00:20:28on accepte pour les uns

00:20:29de commencer

00:20:30à transmettre

00:20:31les compétences

00:20:32régaliennes,

00:20:33c'est-à-dire souveraines,

00:20:34la justice,

00:20:34la sécurité,

00:20:35la monnaie,

00:20:36en échange

00:20:37d'un dégel du corps électoral

00:20:38pour que chaque Calédonien

00:20:39puisse voter,

00:20:40puisse lui aussi décider

00:20:41de l'avenir du territoire.

00:20:43C'est cet équilibre

00:20:44qui est important.

00:20:46C'est cet équilibre

00:20:47que je veux amener aussi

00:20:48les députés

00:20:49sur lesquels je souhaiterais

00:20:49qu'ils se prononcent.

00:20:51Et donc, vous voyez,

00:20:52on avait réussi

00:20:53à amener cette discussion.

00:20:56Je ne voudrais pas

00:20:56qu'on se braque uniquement

00:20:57sur cette question

00:20:58du dégel du corps électoral.

00:20:59– J'aimerais bien

00:21:00qu'on reparle

00:21:01des élections,

00:21:02notamment des élections récentes,

00:21:03municipales.

00:21:04Quelle est votre interprétation

00:21:06sur ce qui s'est passé

00:21:06en Nouvelle-Calédonie ?

00:21:07On a le sentiment

00:21:08d'une radicalisation,

00:21:09notamment radicalisation

00:21:11du côté des loyalistes

00:21:12qui ont emporté

00:21:14le grand Nouméa.

00:21:15Mais il y a aussi

00:21:15des communes

00:21:16qui ont été gagnées

00:21:17par les indépendantistes

00:21:19et le FLNKS.

00:21:20Est-ce que vous sentez

00:21:21cette radicalisation

00:21:22dans les urnes ?

00:21:23– Et une défaite

00:21:23d'Alcide Ponga.

00:21:24– Après, chacune.

00:21:25– Alors,

00:21:27les équilibres généraux

00:21:29ont été à peu près tenus

00:21:30dans ces élections,

00:21:31à peu près,

00:21:32quand on regarde au global.

00:21:34On avait beaucoup dit

00:21:35que l'Unipalika sortirait,

00:21:36l'Unipalika,

00:21:37donc cette frange indépendantiste

00:21:38signataire de Bougival,

00:21:39sortirait très affaiblie.

00:21:40Ce n'est pas le cas.

00:21:41Ce n'est absolument pas le cas.

00:21:43Ils sont allés à la conquête

00:21:44eux aussi.

00:21:45Et donc,

00:21:45on voit qu'entre l'Unipalika

00:21:47et le FLNKS,

00:21:48ça se maintient globalement.

00:21:50Est-ce qu'il y a l'expression

00:21:51d'une forme de radicalité ?

00:21:52Je vais vous dire,

00:21:52la Calédonie n'échappe pas

00:21:54au contexte général,

00:21:56politique,

00:21:56y compris national,

00:21:57de ce qu'on voit,

00:21:58de ce qu'on a vu

00:21:59dans ces élections municipales,

00:22:00c'est-à-dire une poussée

00:22:01aussi des extrêmes.

00:22:03Voilà,

00:22:03la Calédonie ne fait pas

00:22:04tout à fait exception à ça,

00:22:06même si, encore une fois,

00:22:07j'assiste vraiment

00:22:07sur des équilibres généraux

00:22:09néanmoins qui se sont maintenus.

00:22:10D'accord,

00:22:10ce n'est pas plus fort qu'ailleurs.

00:22:12Ça ne l'est pas.

00:22:12D'accord.

00:22:13Un point sur les élections,

00:22:14vous le mentionnez tout à l'heure,

00:22:15il y a des élections provinciales

00:22:16qui sont prévues en juin.

00:22:18Est-ce que ce calendrier

00:22:20ne risque pas de se télescoper

00:22:21si la loi tarde à être adoptée ?

00:22:25Alors,

00:22:26non pas...

00:22:27Qu'est-ce qui va se passer

00:22:28avec ces élections ?

00:22:29Elles vont être reportées ?

00:22:29Alors, ça dépend.

00:22:30Si le projet de loi constitutionnelle

00:22:31est adopté,

00:22:32alors les élections provinciales

00:22:33sont prolongées,

00:22:35prorogées,

00:22:35à décembre.

00:22:36C'était l'idée

00:22:37pour les partenaires calédoniens

00:22:38de se dire

00:22:39on va d'abord laisser se dérouler

00:22:40tout le processus,

00:22:41on va se donner du temps,

00:22:42le projet de loi constitutionnelle,

00:22:43la grande loi organique

00:22:44qui dessine les institutions

00:22:46de la Nouvelle-Calédonie

00:22:47pour demain

00:22:48et puis on procédera

00:22:49in fine

00:22:49à ces élections provinciales.

00:22:51Si le projet de loi

00:22:52n'est pas adopté,

00:22:53on en revient

00:22:54à la décision du Conseil constitutionnel.

00:22:55Mais ça,

00:22:56on va le savoir au dernier moment.

00:22:57C'est-à-dire que les électeurs

00:22:58et les candidats

00:22:59vont le savoir au dernier moment.

00:23:00Ils sont suspendus

00:23:01à un calendrier

00:23:02qui les dépasse

00:23:02pour organiser des élections locales.

00:23:04Au dernier moment, non.

00:23:05On va le savoir normalement

00:23:06dans les prochains jours

00:23:07puisque c'est le projet

00:23:08de loi constitutionnelle

00:23:09qui, adopté pro-roge à décembre,

00:23:12pas adopté,

00:23:12ramène les élections à juin.

00:23:14Donc tout est dans les délais.

00:23:15Il n'y a pas de problème de délais.

00:23:16Tout est dans les délais

00:23:17et nous serons en capacité,

00:23:18si c'est en juin,

00:23:20à les organiser

00:23:20sur le plan matériel.

00:23:21Ça, c'est la responsabilité de l'État

00:23:23mais nous prenons

00:23:24notre part de travail là-dessus.

00:23:25Alors vous disiez

00:23:26que vous souhaitiez parler du fond.

00:23:28Effectivement,

00:23:29moi j'aimerais bien

00:23:29vous questionner à nouveau

00:23:30sur les accords

00:23:31Bougival,

00:23:32Élysée Oudino,

00:23:34sur ce que ça signifie vraiment

00:23:35parce que quand on lit cet accord,

00:23:37on parle d'État

00:23:37de Nouvelle-Calédonie,

00:23:38de nationalité calédonienne,

00:23:40de transfert de prérogatives

00:23:42très importantes,

00:23:43régaliennes,

00:23:44sur les affaires étrangères.

00:23:46Qu'est-ce que ça signifie en fait ?

00:23:48Est-ce que pour vous,

00:23:49c'est le premier pas

00:23:49de l'indépendance ?

00:23:51Non, pas du tout.

00:23:52Non, c'est pas comme ça.

00:23:53D'ailleurs,

00:23:53c'est parce qu'on vous lue,

00:23:54les partenaires,

00:23:55et ça n'est pas écrit non plus

00:23:56de cette manière.

00:23:58L'accord de Bougival,

00:23:59c'est d'abord,

00:23:59première chose,

00:24:00sortir du référendum binaire.

00:24:02Les partenaires calédoniens

00:24:04se sont entendus pour dire

00:24:05les référendums

00:24:06nous ont fait beaucoup de mal.

00:24:07Ça a clivé les camps,

00:24:08ça a clivé les populations,

00:24:10et même après trois référendums

00:24:12qui ont dit non

00:24:12à l'indépendance,

00:24:14regardez,

00:24:14la situation n'est pas résolue.

00:24:16Donc,

00:24:17comment on sort

00:24:17des référendums binaires ?

00:24:18Eh bien,

00:24:18on innove.

00:24:20Parce que le droit

00:24:20à l'autodétermination,

00:24:22il est fondamental.

00:24:22Alors,

00:24:23comment on l'écrit ?

00:24:24Les partenaires,

00:24:25on dit

00:24:26transfert de souveraineté,

00:24:27plutôt que de dire

00:24:28on va décider

00:24:28par un coup près,

00:24:29oui ou non

00:24:30à l'indépendance,

00:24:31on va,

00:24:32dans le temps,

00:24:33permettre à la Calédonie

00:24:34de récupérer

00:24:35des compétences

00:24:36de souveraineté.

00:24:38Donc,

00:24:38vous l'avez dit,

00:24:40c'est,

00:24:40alors la compétence internationale,

00:24:42ça c'est déjà écrit,

00:24:43mais plus précisément

00:24:44la justice,

00:24:45la sécurité.

00:24:46Ça ressemble

00:24:46à l'indépendance.

00:24:48c'est ça,

00:24:48ça y ressemble.

00:24:49Alors,

00:24:50d'abord,

00:24:51tout ceci...

00:24:52Aucun autre territoire

00:24:52en France n'a ça.

00:24:54Ah,

00:24:54mais vous savez,

00:24:54la Nouvelle-Calédonie,

00:24:56c'est une exception.

00:24:57Vous comprenez

00:24:57que ça pose question,

00:24:58on se dit,

00:24:58c'est effectivement

00:24:59le début de l'indépendance.

00:24:59Mais ça fait longtemps

00:25:00que la Calédonie pose question,

00:25:02puisque vous le savez,

00:25:03nous ne faisons qu'innover.

00:25:05Les accords de Matignon

00:25:06ou Lino à l'époque

00:25:07innovaient,

00:25:08les accords de Nouméa

00:25:09ont innové

00:25:09avec ces trois référendums.

00:25:10Nous innovons

00:25:11encore une fois.

00:25:12Pourquoi ?

00:25:12Mais nous n'avons pas

00:25:13d'autre choix.

00:25:15le compromis calédonien,

00:25:17c'est quoi ?

00:25:17Ces grands accords

00:25:18que je viens de citer

00:25:19et auxquels j'ajoute

00:25:20l'accord de Bougival.

00:25:21C'est à chaque fois

00:25:22notre capacité

00:25:23à faire que des aspirations

00:25:24totalement contradictoires

00:25:25puissent vivre ensemble

00:25:26entre ceux qui ne veulent pas

00:25:27être indépendants

00:25:28et ceux qui veulent être indépendants.

00:25:30Et donc,

00:25:31ça donne effectivement

00:25:31ces situations

00:25:32un peu sui-généris.

00:25:33Ça ressemblera à quoi ?

00:25:34Un État calédonien

00:25:35dans la République française ?

00:25:36Mais ça,

00:25:36c'est au partenaire

00:25:37de le dire

00:25:38parce que,

00:25:39d'abord,

00:25:39je dis,

00:25:40tout ça est encadré.

00:25:40Il y a des majorités,

00:25:42des majorités qualifiées,

00:25:43d'abord,

00:25:45pour permettre

00:25:46qu'une résolution

00:25:46sur un transfert de compétences

00:25:47peut voir le jour.

00:25:48Ensuite,

00:25:48vous avez tout un travail

00:25:49qui s'engage

00:25:50entre l'État

00:25:50et la Nouvelle-Calédonie.

00:25:52Et enfin,

00:25:53les Calédoniens

00:25:54seront systématiquement

00:25:55consultés

00:25:56pour savoir

00:25:56s'ils veulent

00:25:57qu'une compétence

00:25:57soit transférée ou pas.

00:25:59Ça se fait progressivement

00:26:01dans le temps.

00:26:01Ça permet au territoire

00:26:02de s'adapter.

00:26:03Il y a une autre exception.

00:26:03Vous citiez le mot exception

00:26:05pour les néo-calédoniens.

00:26:06La Nouvelle-Calédonie

00:26:07a son équipe de football.

00:26:09Cette équipe de football

00:26:10a disputé récemment

00:26:11les barrages éliminatoires

00:26:13pour la future

00:26:14Coupe du Monde de football.

00:26:16Elle a été éliminée.

00:26:18Cette équipe concourt

00:26:19sous son propre maillot,

00:26:20sous ses propres couleurs.

00:26:21Ses joueurs

00:26:21refusent ostensiblement

00:26:23d'honorer

00:26:23l'hymne national

00:26:24de la France,

00:26:25la Marseillaise.

00:26:27Et si cette équipe

00:26:28s'était qualifiée,

00:26:29ce qui n'est pas le cas,

00:26:30elle aurait pu

00:26:30se retrouver

00:26:31dans le même tournoi final.

00:26:33Autrement dit,

00:26:34il y aurait pu y avoir

00:26:34deux équipes françaises

00:26:36dans cette Coupe du Monde de football.

00:26:37Est-ce que ça ne veut pas dire,

00:26:39pour prolonger la question de Thierry,

00:26:40que dans les faits,

00:26:41la Nouvelle-Calédonie,

00:26:42ça n'est plus déjà

00:26:44tout à fait la France ?

00:26:46Non, ça ne veut pas dire ça.

00:26:47C'est un peu différent

00:26:48parce que sportivement,

00:26:50ça peut exister aussi

00:26:51dans un certain nombre

00:26:52d'autres territoires.

00:26:53Je trouve aussi

00:26:53que c'est une curiosité.

00:26:54Ça peut exister,

00:26:55mais pour la France jusqu'ici,

00:26:56ça ne peut jamais être le cas.

00:26:57Mais c'est une curiosité,

00:26:58vous avez raison.

00:26:59Mais maintenant, c'est là.

00:27:00Et donc, j'ai envie de dire

00:27:01que sportivement,

00:27:02et parce qu'on aime

00:27:03beaucoup le football,

00:27:04on aurait été amené

00:27:06aussi à encourager

00:27:07cette équipe

00:27:08de Nouvelle-Calédonie.

00:27:09Il pourrait y avoir

00:27:10une équipe de Corse

00:27:10à la Coupe du Monde

00:27:11de football.

00:27:13Je ne sais pas

00:27:13s'il y a une demande

00:27:14faite en ce sens.

00:27:16Si les Corses nous écoutent,

00:27:17ils vont peut-être avoir

00:27:18l'idée de Martinique.

00:27:20Ou de Martinique.

00:27:20Mais ce ne sera pas clair.

00:27:20Et parlons pas des Bretons,

00:27:21on ouvre tout.

00:27:23Bon, en tout cas,

00:27:25il y a un autre dossier

00:27:25auquel s'attaque

00:27:26le gouvernement Outre-mer,

00:27:27c'est la lutte

00:27:27contre les narcotrafiques.

00:27:29Emmanuel Macron a prévu

00:27:30de se rendre à Tidi

00:27:30dans les prochains mois

00:27:31aux Antilles pour faire le point.

00:27:33Et en janvier,

00:27:33il avait demandé

00:27:34un plan d'urgence.

00:27:35En février,

00:27:36vous aviez déclaré, vous,

00:27:37qu'un plan à grande échelle

00:27:38de lutte contre le narcotrafique

00:27:39allait être mis en place

00:27:41et l'heure de faire le point.

00:27:42C'est Fanny.

00:27:43Alors, on en est où

00:27:44ce plan en préparation ?

00:27:46Quand est-ce qu'il sera présenté ?

00:27:47Écoutez, nous sommes

00:27:49en plein travail

00:27:49avec le ministre de l'Intérieur

00:27:52Laurent Nunez

00:27:52avec un plan particulièrement

00:27:54ambitieux

00:27:54pour répondre

00:27:56à cette réalité,

00:27:57à ce grand fléau

00:27:57qui est celui

00:27:58de la lutte contre

00:27:58le narcotrafique

00:28:00dans les Antilles.

00:28:02Je l'avais expliqué,

00:28:03nous procédons

00:28:04à un changement d'échelle.

00:28:05Il ne s'agit pas

00:28:06de venir avec

00:28:07des mesures par à coup.

00:28:08C'est un grand plan.

00:28:09En termes de moyens aussi ?

00:28:10Oui, non, mais évidemment,

00:28:12parce que si nous construisons

00:28:13ce plan,

00:28:14c'est pour qu'il soit mis en œuvre.

00:28:15Et donc...

00:28:16Alors, c'est un plan,

00:28:16mais il y a quoi dedans ?

00:28:17Sur quoi on avance ?

00:28:18Il y a des mesures

00:28:19qui vont consister

00:28:19à renforcer les personnels

00:28:20parce qu'on a besoin de monde

00:28:21dans les ports,

00:28:22dans les aéroports,

00:28:23aux douanes

00:28:24pour contrôler

00:28:25l'entrée et la sortie

00:28:25parce que l'objectif,

00:28:27c'est de faire en sorte

00:28:28que nous puissions stopper

00:28:30ce à quoi nous sommes confrontés,

00:28:32c'est-à-dire

00:28:33à cette circulation

00:28:34de tonnes et de tonnes

00:28:35de cocaïne,

00:28:37donc renforcement de personnel,

00:28:39renforcement aussi

00:28:40de moyens matériels

00:28:41de type drone,

00:28:42scanner,

00:28:43tout ce qui permet là encore

00:28:44d'avoir une vue

00:28:45très immédiate

00:28:46de ceux qui entrent

00:28:48éventuellement

00:28:48ou de ceux qui passent

00:28:49autour en zone de transit

00:28:51de ces territoires,

00:28:52donc toutes ces questions

00:28:53de moyens,

00:28:54effectivement,

00:28:55elles sont déjà

00:28:55sur la table.

00:28:57Ce ne sera pas

00:28:58une difficulté

00:28:59parce que notre ambition,

00:29:01elle est claire.

00:29:02Il faut absolument

00:29:03juguler ce sujet.

00:29:04C'est une question,

00:29:05c'est de la criminalité organisée,

00:29:07ça tue les gens

00:29:07tous les jours.

00:29:08Vous avez des chiffres

00:29:09de narcomicides

00:29:10en Martinique

00:29:11et en Guadeloupe,

00:29:12on parle beaucoup

00:29:12de Marseille,

00:29:13mais c'est les mêmes

00:29:14en Martinique

00:29:15et en Guadeloupe

00:29:16pour une population

00:29:17inférieure à Marseille.

00:29:18Ces renforts,

00:29:19ce sera pour quand ?

00:29:19Ces renforts

00:29:20de moyens

00:29:21et de personnel ?

00:29:22Alors,

00:29:22nous continuons

00:29:23à construire ce plan.

00:29:26Pourquoi c'est long ?

00:29:26Pourquoi c'est compliqué ?

00:29:27Nous avons pour objectif

00:29:29à cet été

00:29:30de pouvoir oeuvrer,

00:29:33commencer à mettre

00:29:34en forme

00:29:35sur le terrain

00:29:35ces personnels,

00:29:37ces moyens matériels.

00:29:38pour qu'ils puissent

00:29:40se décliner progressivement,

00:29:41couplés à tout

00:29:42ce qui existe déjà

00:29:43par ailleurs.

00:29:44C'est une échéance

00:29:45qui n'est pas

00:29:45au caland grec.

00:29:46Toujours à propos

00:29:47du narcotrafic,

00:29:48Gérald Darmanin

00:29:48s'était engagé

00:29:49à ouvrir une prison

00:29:50avec un quartier

00:29:50de haute sécurité

00:29:51en Guyane,

00:29:52à Saint-Laurent-du-Maroni.

00:29:53Quand est-ce qu'elle sera prête ?

00:29:54Elle est prévue,

00:29:55si je ne me trompe pas,

00:29:56pour 2029,

00:29:57cette prison.

00:30:002029.

00:30:00Je vais dire,

00:30:01ça recule,

00:30:01parce que quand on lisait

00:30:02les...

00:30:03On a regardé les dossiers,

00:30:04ça devait être 2027,

00:30:05depuis 2028.

00:30:06Bon, maintenant,

00:30:06c'est 2029.

00:30:08Des constructions

00:30:09d'établissements

00:30:10pénitentiaires,

00:30:10et je le déplore,

00:30:11c'est particulièrement long.

00:30:13Particulièrement long.

00:30:13Non, mais peut-être

00:30:14que l'annonce a été

00:30:14trop rapidement faite,

00:30:15parce que je vous dis,

00:30:16c'était 2027,

00:30:16puis 2028,

00:30:17et vous nous dites

00:30:17maintenant 2029.

00:30:18Oui, mais parce que

00:30:19c'est très long

00:30:19à décliner,

00:30:20entre la recherche

00:30:21du terrain,

00:30:22toutes les autorisations...

00:30:23Vous avez la garantie

00:30:24à franchir...

00:30:24Vous avez la garantie

00:30:25des financements

00:30:26pour cette prison ?

00:30:27Tout ça a été arbitré,

00:30:28c'est-à-dire

00:30:29que la construction

00:30:29de la prison elle-même

00:30:30a été arbitrée,

00:30:31c'est une nécessité

00:30:31pour le territoire.

00:30:32On vient de parler

00:30:33de la lutte contre

00:30:33le narcotrafic.

00:30:34Nous avons besoin

00:30:35de places supplémentaires.

00:30:37Ce n'est pas que

00:30:38le narcotrafic,

00:30:39mais enfin,

00:30:39c'est quand même

00:30:39une donnée importante,

00:30:41et donc, oui,

00:30:43c'est d'actualité,

00:30:43c'est toujours d'actualité,

00:30:44même si le calendrier

00:30:45a un peu glissé,

00:30:47mais ce n'est pas

00:30:47la première fois

00:30:48pour ce type

00:30:49de projet colossal.

00:30:50Hervé ?

00:30:51Le garde des Sourds,

00:30:52encore lui,

00:30:52vient d'adresser

00:30:54au parquet

00:30:55une circulaire

00:30:56de politique pénale

00:30:57dont l'objectif affiché

00:30:59est de lutter,

00:31:00je le cite,

00:31:01contre les formes

00:31:02de délinquance

00:31:03impactant spécifiquement

00:31:04les Outre-mer.

00:31:05Le texte,

00:31:06dans le détail,

00:31:07vise les atteintes

00:31:08à la probité

00:31:09et les atteintes

00:31:10à l'environnement.

00:31:11Est-ce que,

00:31:11réellement,

00:31:12il y a des délits

00:31:13spécifiquement ultramarins ?

00:31:15Est-ce que cette formulation

00:31:16n'est pas un peu discutable ?

00:31:18Alors,

00:31:19je n'avais pas connaissance

00:31:19de cette circulaire,

00:31:21mais j'en comprends le sens.

00:31:24Ce sont des territoires

00:31:25particuliers,

00:31:26d'abord dans les environnements.

00:31:28Pour les atteintes

00:31:28à la probité,

00:31:29il y a des microclimats ?

00:31:31Non,

00:31:31ce n'est pas tant

00:31:32qu'il y a des microclimats

00:31:33qu'ils s'inscrivent aussi

00:31:35dans des régions.

00:31:36Quand vous êtes en Guyane,

00:31:37vous êtes en Amérique du Sud,

00:31:38donc il y a des sujets

00:31:39qui se posent un peu différemment

00:31:41de ce qui se passe

00:31:41dans l'Hexagone.

00:31:43Toujours pour parler

00:31:43de la Guyane,

00:31:44il y a la forêt amazonienne,

00:31:45c'est 80% du territoire.

00:31:47Les questions écologiques,

00:31:48elles se pensent

00:31:49un peu différemment.

00:31:50Et donc,

00:31:50je comprends le sens

00:31:51de cette circulaire.

00:31:52J'en prendrai connaissance

00:31:53dans le détail,

00:31:55mais je peux comprendre

00:31:57ce qu'a voulu dire

00:31:57le garde des Sceaux.

00:31:59La lutte contre la délinquance

00:32:00outre-mer,

00:32:01ce n'est pas essentiellement

00:32:02une question de moyens ?

00:32:04Alors,

00:32:04d'abord,

00:32:05c'est une question d'adaptation,

00:32:06c'est-à-dire qu'on ne peut pas

00:32:08penser cette lutte

00:32:09contre la délinquance

00:32:10comme on le fait ici.

00:32:11Vous avez, encore une fois,

00:32:12des contextes régionaux

00:32:12tout à fait différents.

00:32:13Vous savez,

00:32:14dans les Antilles,

00:32:15par exemple,

00:32:15la circulation d'armes,

00:32:18on serait particulièrement choqués,

00:32:20les Français hexagonaux

00:32:22seraient particulièrement choqués,

00:32:23s'ils devaient être confrontés

00:32:24aux mêmes défis.

00:32:26Donc,

00:32:26on doit d'abord

00:32:27la penser différemment.

00:32:28Une question d'adaptation,

00:32:30ce n'est pas

00:32:30que ce soit pire

00:32:31ou que ce soit plus révoltant,

00:32:33c'est juste qu'il faut

00:32:34qu'on y apporte

00:32:34des réponses très spécifiques.

00:32:36Oui.

00:32:38À propos des hydrocarbures,

00:32:40on change de sujet.

00:32:41Le Sénat a voté fin janvier

00:32:42une proposition de loi

00:32:43qui lève les interdictions

00:32:45qui avaient été posées

00:32:45par la loi Hulot

00:32:47en 2017

00:32:47sur la recherche

00:32:48et sur l'exploitation

00:32:49des hydrocarbures

00:32:51dans les territoires

00:32:52outre-mer.

00:32:53Vous avez soutenu ce texte,

00:32:55mais finalement,

00:32:57après opposition

00:32:58de votre collègue,

00:32:59ministre de la Transition écologique,

00:33:01Monique Barbu,

00:33:03un arbitrage

00:33:04du Premier ministre

00:33:05vous a donné tort,

00:33:06semble-t-il,

00:33:07et donc finalement,

00:33:07la position

00:33:09du gouvernement,

00:33:10ça a été

00:33:11de s'opposer

00:33:12à ce texte.

00:33:13Je voudrais savoir

00:33:13si vous avez toujours,

00:33:15vous,

00:33:15la même position,

00:33:17autrement dit,

00:33:17est-ce que vous continuez,

00:33:19vous,

00:33:19à soutenir ce texte ?

00:33:22Vous me connaissez,

00:33:24je ne suis pas du genre

00:33:25à me défausser

00:33:27ou à pratiquer

00:33:27la langue de bois,

00:33:28moi je continue

00:33:28d'y être favorable,

00:33:30mais je suis solidaire

00:33:32de la position

00:33:32du gouvernement.

00:33:33Ça,

00:33:33c'est pas hyper clair.

00:33:35Oui,

00:33:35mais si,

00:33:35parce que ce qui m'importe,

00:33:37moi ce n'est pas

00:33:38le développement

00:33:38des hydrocarbures

00:33:39pour développer

00:33:40les hydrocarbures,

00:33:40moi ce qui m'intéresse

00:33:41c'est le développement

00:33:41du territoire.

00:33:42Il se trouve que

00:33:43les hydrocarbures

00:33:43sont un moyen.

00:33:45Bon,

00:33:45on a eu des débats

00:33:47en interne

00:33:47et c'est plutôt sain

00:33:48et puis encore une fois...

00:33:50Donc je croyais que ce débat

00:33:51avait été tranché

00:33:51par le Premier ministre,

00:33:52visiblement ça n'est pas le cas.

00:33:53S'il a été tranché,

00:33:54je suis favorable

00:33:56à la décision,

00:33:58mais je n'ai pas changé

00:33:59d'avis à titre personnel.

00:34:01Donc il n'y aura pas

00:34:01de recherche d'hydrocarbures

00:34:02pour l'instant ?

00:34:03Moi j'ai tourné la page,

00:34:04ce qui m'intéresse encore une fois

00:34:06c'est ce qu'on peut faire

00:34:06pour les Guyanais

00:34:07et les Guyanaises.

00:34:08Donc je travaille

00:34:08avec la ministre de l'écologie

00:34:09parce que ce qui m'intéresse

00:34:10c'est qu'il y ait autre chose,

00:34:12c'est que je puisse dire

00:34:14au Guyanais,

00:34:15ce ne sera pas

00:34:16les hydrocarbures

00:34:16mais sur l'or,

00:34:18sur le bois,

00:34:18sur la filière pêche.

00:34:19On peut avancer

00:34:20et donc on peut développer

00:34:22et on peut vous offrir

00:34:22des perspectives.

00:34:24Vous risquez d'avoir

00:34:25les mêmes obstacles

00:34:26de la ministre de l'Environnement

00:34:27qui va dire attention

00:34:27l'or c'est les orpailleurs

00:34:28d'expulsion des rivières.

00:34:31Justement non.

00:34:32Le fait d'avoir fermé

00:34:33la porte aux hydrocarbures

00:34:34ça nous permet de dire

00:34:36sur d'autres filières

00:34:37qui existent sur le territoire

00:34:38qu'est-ce qu'on fait ?

00:34:39On a tranché

00:34:39et donc avec la ministre

00:34:40nous y travaillons.

00:34:42Travaillons à la manière

00:34:43dont on peut développer

00:34:44encore davantage

00:34:45la filière orpaillage légale

00:34:47lutte contre l'orpaillage illégal

00:34:48et c'est vraiment

00:34:49un enjeu majeur

00:34:50pour le territoire

00:34:50mais aussi la filière bois

00:34:52avec la forêt amazonienne

00:34:53évidemment

00:34:53qui nous entoure

00:34:55et la pêche

00:34:56pas oublié

00:34:56qu'on a aussi

00:34:57quelques pêcheurs

00:34:58en Guyane

00:34:59et que voilà

00:34:59c'est la combinaison

00:35:00de tout ça

00:35:00qui va permettre

00:35:01de répondre

00:35:02à la question centrale

00:35:03de l'économie

00:35:04et de compenser

00:35:05l'abandon

00:35:06des recherches

00:35:06d'hydrocarbures.

00:35:07C'est une réponse

00:35:08c'est une autre réponse.

00:35:09Juste d'un mot

00:35:10sur les hydrocarbures

00:35:11le projet est abandonné

00:35:13ou il va revenir

00:35:14à l'Assemblée ?

00:35:15Alors c'était

00:35:16une initiative parlementaire

00:35:17déjà

00:35:17c'est le sénateur

00:35:19naturel

00:35:19c'est le sénateur patient

00:35:21pardon

00:35:21qui l'avait déposé

00:35:23après c'est l'Assemblée nationale

00:35:24Donc ça a été voté

00:35:25vous le savez

00:35:25il y a un calendrier ?

00:35:26C'est l'Assemblée nationale

00:35:27qui décidera

00:35:28de l'inscrire ou pas

00:35:28mais je n'ai pas entendu dire

00:35:29qu'il y avait eu

00:35:30des velléités.

00:35:32Thierry ?

00:35:32Alors on passe à Mayotte

00:35:33à Mayotte

00:35:34où donc à Chalange

00:35:35on est allé faire

00:35:36un reportage

00:35:37un an après

00:35:37le cyclone Chido

00:35:38pour se rendre compte

00:35:39de l'état de la reconstruction

00:35:40alors effectivement

00:35:41ça avance

00:35:42mais on a été vraiment

00:35:43atterré de l'état

00:35:44du système éducatif

00:35:46et sanitaire

00:35:46en fait c'est les deux

00:35:47les deux secteurs

00:35:49qui nous ont assez choqué

00:35:50où on manque de tout

00:35:52et j'aurais aimé avoir

00:35:53un votre diagnostic

00:35:55sur ces deux aspects

00:35:56de la santé et de l'éducation

00:35:57où en est-on à Mayotte

00:35:58est-ce que vous avez

00:36:00décidé

00:36:00ou vous allez lancer

00:36:01de nouvelles mesures

00:36:02de nouveaux moyens

00:36:03pour faire face

00:36:04aux urgences

00:36:05qui s'accumulent ?

00:36:07Oui

00:36:07j'étais moi-même

00:36:08à Mayotte

00:36:10pour les un an

00:36:11du cyclone Chido

00:36:12donc c'était au mois de décembre

00:36:13j'ai vu moi aussi

00:36:14qu'il y avait des cicatrices

00:36:16encore sur le territoire

00:36:18il y a beaucoup de difficultés

00:36:20il reste des choses à faire

00:36:21mais j'ai vu aussi

00:36:21que le pays

00:36:22n'était pas à l'arrêt

00:36:23il y a des chantiers

00:36:24très structurants

00:36:25qui sortent de terre

00:36:25je pense à l'usine

00:36:27de dessalement

00:36:28Ironie Bay

00:36:28on ne l'a pas abordé

00:36:29vous ne l'avez pas abordé

00:36:30mais la question de l'eau

00:36:31elle est fondamentale

00:36:32il y a des projets de logement

00:36:33il y a la gestion des déchets

00:36:35sur les deux sujets

00:36:35que vous avez abordés

00:36:36qui sont fondamentaux

00:36:37la question de l'école

00:36:38il y avait des difficultés

00:36:40avant Chido déjà

00:36:41elles ont été exacerbées

00:36:42évidemment

00:36:43après le passage

00:36:44de la tempête

00:36:44enfin du cyclone

00:36:46nous y répondons

00:36:48moi j'ai dit aux maires

00:36:49parce que c'est leur compétence

00:36:51je souhaite vous accompagner

00:36:53en expertise

00:36:54en ingénierie

00:36:55si vous le souhaitez

00:36:55pour vous aider justement

00:36:57à faire sortir ces écoles

00:36:57c'est le moyen de l'état

00:36:58santé et éducation

00:36:59c'est quand même le moyen

00:36:59oui mais on y arrive

00:37:00on y arrive

00:37:02quand j'étais sur place

00:37:02j'ai signé une convention

00:37:04avec les maires

00:37:05avec quelques maires

00:37:06ça en a amené d'autres

00:37:07d'ailleurs par la suite

00:37:09pour les aider

00:37:10pour les accompagner

00:37:11dans ces projets

00:37:13pour construire

00:37:14des écoles supplémentaires

00:37:15on en a besoin

00:37:15compte tenu de la pression

00:37:16démographique

00:37:17et vous voyez

00:37:18ça se fait

00:37:18c'est un travail collectif

00:37:19l'état ne pourra pas le faire

00:37:21tout seul

00:37:21on investit 4 milliards d'euros

00:37:22pour la reconstruction

00:37:24mais c'est la mise en oeuvre

00:37:25qui va compter

00:37:25c'est pas les 4 milliards

00:37:26inscrits quelque part

00:37:27on a besoin

00:37:28que ça puisse prendre forme

00:37:29matériellement

00:37:29et pour ça

00:37:30on a besoin des élus

00:37:31donc on est prêt

00:37:32à les accompagner

00:37:33sur la santé

00:37:34c'est pareil

00:37:35pour donner naissance

00:37:37pour donner corps

00:37:37à ce centre hospitalier

00:37:39dont le territoire

00:37:39a besoin

00:37:40mais on a besoin

00:37:41de faire ce travail

00:37:42avec les maires

00:37:43avec le département

00:37:44autre point important

00:37:45il y a une proposition de loi

00:37:46qui a été promulguée

00:37:47il y a presque un an

00:37:48à Mayotte

00:37:49et qui a durci

00:37:50le droit du sol

00:37:51c'est pas très connu

00:37:52mais en fait

00:37:53le droit du sol

00:37:53n'est pas le même

00:37:54à Mayotte

00:37:54qu'ailleurs dans la République française

00:37:56est-ce que

00:37:57vous pouvez tirer

00:37:58un premier bilan

00:37:59de cette nouvelle loi

00:38:00qui visait visiblement

00:38:01à lutter contre l'immigration clandestine

00:38:03est-ce que

00:38:04est-ce que

00:38:06c'est probant

00:38:07est-ce qu'on a eu raison

00:38:08de durcir le droit du sol

00:38:10alors la réponse

00:38:10c'est oui d'abord

00:38:11est-ce qu'on a eu raison

00:38:12je le dis

00:38:12sans embâche

00:38:13on a eu raison

00:38:14il faut se rendre compte

00:38:15de la pression démographique

00:38:16aujourd'hui à Mayotte

00:38:17mais est-ce que ça a baissé

00:38:19depuis un an

00:38:19est-ce que ça a baissé depuis un an

00:38:20et des conséquences

00:38:21pour le territoire

00:38:23moi je vous le dis

00:38:23comme je pense

00:38:25c'est une forme

00:38:25de suspension

00:38:26c'est une forme

00:38:27de restriction

00:38:28du droit du sol

00:38:29qui a été votée

00:38:30moi je suis

00:38:30pour aller plus loin

00:38:32moi je suis pour un minima

00:38:33suspendre

00:38:34le droit du sol

00:38:35oui carrément

00:38:36au moins le temps

00:38:36de la reconstruction

00:38:38mais oui

00:38:38mais c'est un sujet

00:38:39de cohésion

00:38:39donc on ne connaît pas la fin

00:38:42donc ça peut être

00:38:42pour très longtemps

00:38:43cette suspension

00:38:43du droit du sol

00:38:44alors on peut

00:38:45tout à fait l'organiser

00:38:46c'est-à-dire que

00:38:47pour les 4-5 prochaines années

00:38:49qui sont

00:38:50disons le temps

00:38:51de la programmation

00:38:51de la reconstruction

00:38:52sur le plan budgétaire

00:38:54suspendre le droit du sol

00:38:55vous poussez cette idée

00:38:57de quelle façon ?

00:38:59alors d'abord

00:39:00vous voyez

00:39:00je la pose sur la table

00:39:01aujourd'hui

00:39:02je dis

00:39:02il faut suspendre

00:39:03le droit du sol

00:39:03le temps de la reconstruction

00:39:04un minimum

00:39:05parce que sinon

00:39:05vous ne verrez pas

00:39:06les résultats

00:39:06de la reconstruction

00:39:07vous ne pouvez pas

00:39:08construire des écoles

00:39:08construire des services publics

00:39:10alors que la pression

00:39:11augmente de jour en jour

00:39:12et quand je dis la pression

00:39:13c'est tous les jours

00:39:14des quoi ça quoi ça

00:39:15qui accostent

00:39:17sur les plages

00:39:17depuis un an

00:39:18il n'y a pas eu

00:39:19il n'y a pas eu moins

00:39:20avec un taux d'immigration

00:39:21illégal

00:39:22alors je n'ai pas les chiffres

00:39:23à ce stade

00:39:24mais ce n'est pas flagrant

00:39:25pardon je n'ai pas les chiffres

00:39:26non mais ce n'est pas flagrant

00:39:26visiblement il y a toujours

00:39:28mais ce que je peux vous dire

00:39:29c'est que la problématique

00:39:30n'a pas disparu

00:39:31alors on renforce les moyens

00:39:32avec le ministre de l'intérieur

00:39:34d'ailleurs on va continuer

00:39:35avec des actions

00:39:35coup de poing

00:39:36sur l'habitat illégal

00:39:38par exemple

00:39:39on aura des annonces

00:39:40à faire

00:39:41mais pour moi

00:39:41ça n'est pas suffisant

00:39:42est-ce que vous avez

00:39:43l'appui du premier ministre

00:39:44sur cette suspension

00:39:45du droit du sol

00:39:46non parce que je ne lui ai pas

00:39:47encore soumis ce sujet

00:39:48pour ne rien vous cacher

00:39:49c'est un scoop

00:39:50d'accord

00:39:50je l'ai évoqué

00:39:51je l'ai évoqué très rapidement

00:39:53d'abord avec le ministre

00:39:53de l'intérieur

00:39:54parce qu'il est en charge

00:39:56et puis nous verrons

00:39:57où les débats nous mènent

00:39:58en tout cas ce qui est certain

00:39:59c'est que sur la question

00:40:00de l'immigration illégale

00:40:01il faudra apporter

00:40:02d'autres réponses

00:40:04parce que le territoire

00:40:05en a besoin

00:40:06enfin les maorais

00:40:07et les maoraises

00:40:08vivent dans des conditions

00:40:09particulièrement difficiles

00:40:10et je vais vous dire

00:40:11ce n'est pas non plus

00:40:12à notre honneur

00:40:13de faire que des migrants

00:40:14illégaux vivent

00:40:15dans les conditions

00:40:16dans lesquelles ils vivent

00:40:16aujourd'hui

00:40:16Hugo

00:40:17parce que là maintenant

00:40:18on va parler de Saint-Pierre-et-Miquelon

00:40:20si j'ai bien compris

00:40:20alors changement de l'attitude

00:40:22tout ce qu'on veut

00:40:23mais c'est aussi votre domaine

00:40:24oui non

00:40:25il y a trois ans

00:40:26votre prédécesseur

00:40:27Jean-François Caranco

00:40:28est alerté sur

00:40:29le futur de l'archipel

00:40:31puisque la démographie

00:40:32est extrêmement mauvaise

00:40:34et même avec le réchauffement climatique

00:40:35l'île va en partie déménager

00:40:38les habitations vont

00:40:39le village va être déplacé

00:40:41comment vous travaillez

00:40:42justement pour l'avenir

00:40:44notamment de Miquelon

00:40:45qui est un des territoires français

00:40:46les plus menacés actuellement

00:40:47vous avez raison

00:40:48il y a d'abord des questions

00:40:50climatiques très directes

00:40:52vous avez pour la première fois

00:40:54au monde

00:40:54un déplacement de village

00:40:55pour répondre à la montée des eaux

00:40:58sur le territoire

00:40:58et donc c'est tout à fait

00:41:00spectaculaire

00:41:00c'est le premier enjeu

00:41:01le deuxième effectivement

00:41:02c'est le maintien de la population

00:41:03sur le territoire

00:41:05j'ai rencontré les deux maires

00:41:06avant les élections municipales

00:41:09nous avons échangé

00:41:10sur les projets

00:41:10notamment sur les projets

00:41:11qu'ils portent

00:41:12parce qu'ils sont les mieux placés

00:41:13c'est pas moi

00:41:14qui vais imposer

00:41:15les solutions

00:41:16en revanche

00:41:17on a la capacité

00:41:17de les soutenir

00:41:18pour développer

00:41:19l'attractivité

00:41:20de ce territoire

00:41:21et donc

00:41:21on y travaille

00:41:22les élections municipales

00:41:24ont eu lieu

00:41:25on va pouvoir reprendre

00:41:26ce dialogue

00:41:27il y a des sujets

00:41:28aujourd'hui

00:41:29qui sont sur la table

00:41:30on va les arbitrer

00:41:30ils ont besoin de soutien financier

00:41:33par ailleurs

00:41:34voilà

00:41:34et donc

00:41:35la discussion

00:41:36elle se poursuit

00:41:37mais ça a déjà été entamé

00:41:38il y a quelques mois déjà

00:41:40et rapidement

00:41:40le budget prévu

00:41:41du déplacement du village

00:41:42on sait combien ça va coûter

00:41:43ou pas ?

00:41:44alors je n'ai pas le montant

00:41:46exactement

00:41:46mais je pourrais vous donner

00:41:49une fourchette probablement

00:41:50vous parliez des municipales

00:41:51c'est encore assez frais

00:41:52il y a eu à la réunion

00:41:53quelque chose qui s'est passé

00:41:54il y a eu une percée de la gauche

00:41:56avec des victoires

00:41:56notamment d'une ou deux mairies

00:41:57je crois de la France Insoumise

00:41:59et Erika Barreg

00:41:59qui a été ministre des Outre-mer

00:42:01avant vous

00:42:02a été élue dans l'une des communes

00:42:04et elle dit que

00:42:05s'il y a eu ce mouvement

00:42:07c'est parce que

00:42:08les Outre-mer sont oubliés

00:42:09on nous entend

00:42:10mais on ne nous écoute pas

00:42:12dit-elle

00:42:12qu'est-ce que vous lui répondez ?

00:42:13alors je ne suis pas tout à fait d'accord

00:42:14avec son analyse

00:42:16d'abord je crois que c'est la victoire

00:42:17des élus locaux

00:42:19de ceux qui sont ancrés

00:42:20qui font le travail au quotidien

00:42:22parce que

00:42:23sur les 24 communes

00:42:24et les 24 maires

00:42:25vous en avez une très grande majorité

00:42:28qui sont des maires sortants

00:42:30et une très grande majorité

00:42:31aussi réélu au premier tour

00:42:32donc moi je félicite plutôt

00:42:34l'action locale

00:42:35de ceux qui ont été élus

00:42:36ou réélus

00:42:37ensuite

00:42:39on sait que la majorité

00:42:40des communes

00:42:41tente plutôt à gauche

00:42:43donc ce n'est pas un mouvement nouveau

00:42:44et puis

00:42:45moi je ne peux pas en tirer

00:42:46des conséquences nationales

00:42:48non

00:42:48elle a dit simplement

00:42:49c'est parce qu'on ne nous écoute pas

00:42:50c'est une alerte sociale

00:42:53il y avait

00:42:53alors

00:42:53je vois qu'il y avait

00:42:54trois députés de gauche

00:42:55qui étaient engagés

00:42:57dans ces élections

00:42:58GDR et LFI

00:42:59communiste et LFI

00:43:00qui ne sont pas arrivés en tête

00:43:02vous voyez l'analyse

00:43:03n'est pas tout à fait bonne

00:43:03sinon ils seraient probablement

00:43:05arrivés

00:43:05ils auraient fait de meilleurs scores

00:43:07non moi j'ai envie de rendre

00:43:09à Erika Barrette

00:43:10ce qui lui appartient

00:43:11c'est qu'elle a eu une action

00:43:12visible

00:43:13dans sa commune

00:43:14et que c'est finalement

00:43:15l'expression

00:43:15de l'action utile

00:43:17qu'elle a menée

00:43:18auprès des habitants

00:43:19alors on va parler

00:43:20des réactions

00:43:21qui se multiplient

00:43:21aujourd'hui encore

00:43:22après les propos

00:43:22visant le nouveau maire

00:43:23et les filles de Saint-Denis

00:43:24Bali Bagayoko

00:43:26à qui il a été prêté

00:43:27des propos inexacts

00:43:28sur la ville des Noirs

00:43:29alors qu'il avait dit

00:43:30que c'était la ville des Rois

00:43:31puis sur ses origines

00:43:33il s'est exprimé ce matin

00:43:34sur France Inter

00:43:35Que ça soit sur la chaîne CNews

00:43:37c'est pas étonnant

00:43:38parce que ce sont

00:43:39des récidivistes

00:43:40en ces termes là

00:43:42que les deux protagonistes

00:43:43qui ont été cités

00:43:44récidivistes à nouveau

00:43:45parce que c'est pas

00:43:46la première fois

00:43:46qu'ils agissent de la sorte

00:43:47mais ce qui est plus scandaleux

00:43:49c'est qu'au moment

00:43:50où ça se fait

00:43:51il n'y a aucune condamnation

00:43:52à un niveau

00:43:53qui doit être le nôtre

00:43:54c'est à dire

00:43:55au niveau y compris

00:43:55de l'Elysée

00:43:56pour justement

00:43:58porter la grandeur

00:43:58de ce qu'est la France

00:43:59qui a toujours été

00:44:01au premier de cordée

00:44:02contre les propos racistes

00:44:04Alors depuis

00:44:05l'Elysée a fait savoir

00:44:06par un communiqué

00:44:06d'Emmanuel Macron

00:44:07qu'il condamnait

00:44:08toute forme de racisme

00:44:09vous-même

00:44:09vous avez été cible

00:44:11d'insultes racistes

00:44:13même sur les réseaux sociaux

00:44:15et vous avez porté plainte

00:44:16est-ce que vous comprenez

00:44:18le maire de Saint-Denis

00:44:19qui appelle d'ailleurs

00:44:19à une manifestation

00:44:20contre le racisme samedi

00:44:21est-ce que vous le soutenez ?

00:44:23Alors moi je vais être très claire

00:44:25on peut avoir

00:44:26tous les désaccords politiques

00:44:27du monde

00:44:28c'est sûr que vous en avez avec lui

00:44:29et j'en ai avec les filles

00:44:30je ne m'en cache pas

00:44:31en revanche

00:44:33les injures à caractère raciste

00:44:36les sous-entendus raciaux

00:44:37le vocabulaire

00:44:38qui a été employé

00:44:39tout ça c'est inacceptable

00:44:41voilà

00:44:42Mais comment vous l'expliquez ?

00:44:43Pourquoi on en est arrivé là

00:44:43en France ?

00:44:44Mais il y a une forme

00:44:45de banalisation

00:44:46A cause de qui ?

00:44:47Et de la part de qui ?

00:44:48Mais le racisme

00:44:50ça vient d'où ?

00:44:52C'est vieux comme le monde

00:44:54malheureusement

00:44:54c'est le rapport à l'autre

00:44:56c'est la défiance

00:44:56qu'on peut avoir

00:44:57tout ça étant nourri aussi

00:44:58par certains responsables politiques

00:45:03extrêmes

00:45:03et je parle des deux extrêmes

00:45:04vous aviez dit tout à l'heure

00:45:06que j'étais moi-même victime

00:45:07d'insultes à caractère raciste

00:45:09elles viennent aussi

00:45:09de l'extrême gauche

00:45:10la rame de service par exemple

00:45:12je suis aussi victime

00:45:13Mais il y a aussi

00:45:14l'extrême droite ou pas ?

00:45:15Mais oui

00:45:15Vous ne vous la citez pas

00:45:17c'est pour ça que je vous pose la question

00:45:17Oui oui aussi

00:45:18mais je mets en garde

00:45:21tous les responsables politiques

00:45:24vis-à-vis des discours

00:45:25qu'ils sont

00:45:26qu'ils tiennent eux-mêmes

00:45:28ils sont entendus

00:45:29il y a une partie de la jeunesse

00:45:30notamment

00:45:32qui est très sensible à ça

00:45:33et donc

00:45:35quand on tient ce genre de propos

00:45:36comme ceux que j'ai entendus

00:45:37vis-à-vis du maire de Saint-Denis

00:45:38c'est une faute grave

00:45:40quand on parle de Nouvelle-France

00:45:41c'est aussi une faute grave

00:45:43Ça c'est Jean-Luc Mélenchon

00:45:44C'est M. Mélenchon

00:45:45C'est M. Mélenchon

00:45:46ou de Français

00:45:47de tout blanc tout moche

00:45:48mais ça aussi

00:45:49c'est pas admissible

00:45:50parce que vous alimentez

00:45:51encore une fois

00:45:52le cuivage entre les populations

00:45:54Vous pensez qu'il y a du racisme anti-blanc ?

00:45:56C'est ce que vous essayez de dire ?

00:45:58Oui parce que je l'ai combattu aussi

00:45:59J'ai été avocate bénévole

00:46:00parce que je suis avocate de métier

00:46:02à la LICRA

00:46:02et j'ai combattu

00:46:04toutes les formes de racisme

00:46:05toutes

00:46:05et il y en a partout

00:46:07Il y a propos raciste et racisme

00:46:09Est-ce qu'il y a du racisme systémique

00:46:11contre les personnes blanches ?

00:46:12Il n'y a pas de racisme systémique

00:46:13tout court

00:46:14ça n'existe pas

00:46:16systémique

00:46:16systémique ça voudrait dire

00:46:17qu'il y a un système

00:46:18non

00:46:19il y a des cas de racisme

00:46:21et il faut le dénoncer

00:46:22à chaque fois que ça existe

00:46:23mais il n'y a pas un système raciste

00:46:25dans notre pays

00:46:26ça c'est pas vrai

00:46:27enfin je veux dire

00:46:28non

00:46:28on reste

00:46:29on reste un grand pays

00:46:30avec des discriminations

00:46:33et il faut lutter contre

00:46:34évidemment

00:46:35mais il n'y a pas ce système

00:46:36que certains

00:46:37effectivement

00:46:38et dont certains

00:46:39je dirais même

00:46:40se servent aujourd'hui

00:46:41pour alimenter aussi

00:46:42une politique électoraliste

00:46:43Alors on va parler de politique

00:46:44maintenant

00:46:45la présidentielle qui approche

00:46:47et vous avez signé

00:46:48une tribune

00:46:48qui a fait

00:46:49du bruit

00:46:50et qui a été remarquée

00:46:52par Hervé

00:46:52Vous avez donc signé

00:46:53en effet ce week-end

00:46:55une tribune

00:46:55parmi 95 personnalités

00:46:58de la droite

00:46:58et du centre

00:46:59pour appeler

00:46:59à une candidature unique

00:47:01de ce qu'on appelle encore

00:47:02le bloc central

00:47:03à la future élection présidentielle

00:47:05vous êtes membre d'Horizon

00:47:07le parti d'Edouard Philippe

00:47:09est-ce que cette tribune

00:47:10ça n'est pas

00:47:11une manœuvre

00:47:12pour appeler

00:47:13le plus grand nombre

00:47:14possible

00:47:15de personnes

00:47:16et d'électeurs

00:47:17de ce bloc central

00:47:18à soutenir

00:47:20et à se rallier

00:47:20à la candidature

00:47:21d'Edouard Philippe

00:47:23Alors

00:47:23moi j'ai signé

00:47:24cette tribune

00:47:25par conviction

00:47:27parce que

00:47:28si on est dispersé

00:47:29demain

00:47:29on perd

00:47:31Certes

00:47:31Ah bah oui

00:47:32c'est une donnée importante

00:47:33comprenez que dans le contexte

00:47:34ça veut dire

00:47:35Jordan Bardella

00:47:36Marine Le Pen

00:47:36ou Jean-Luc Mélenchon

00:47:37Bon bah j'aimerais bien

00:47:38qu'il y ait une autre voie

00:47:40possible

00:47:41Alors je ne cache pas

00:47:42ma préférence

00:47:43je soutiens depuis toujours

00:47:45puisque je suis

00:47:47historiquement horizon

00:47:49la candidature

00:47:49d'Edouard Philippe

00:47:50parce que je le connais

00:47:51c'est quelqu'un de solide

00:47:52c'est quelqu'un qui incarne

00:47:53c'est quelqu'un qui a l'expérience

00:47:55par ailleurs

00:47:55des grandes responsabilités

00:47:57c'est quelqu'un aussi

00:47:58qui a cette qualité

00:47:59de la vérité

00:47:59des propos qui sont tenus

00:48:00pour moi

00:48:01il est l'homme de la situation

00:48:02mais il faudra

00:48:04que j'aille convaincre

00:48:05la tribune

00:48:06ne suffira pas à ça

00:48:07mais ce qui est certain

00:48:08c'est que si on part

00:48:09des ordonnées

00:48:10je veux dire

00:48:11on peut tout de suite signer

00:48:12pour donner les clés

00:48:12à quelqu'un d'autre

00:48:13comment on fait pour désigner

00:48:14ce candidat unique

00:48:15dans votre idéal

00:48:16est-ce qu'il faut

00:48:17une primaire

00:48:18est-ce qu'il faut

00:48:19un accord

00:48:19entre partis politiques

00:48:21comment on fait

00:48:22moi je ne suis pas favorable

00:48:23à la primaire

00:48:24je trouve qu'elle donne

00:48:25un spectacle politique

00:48:26qui n'est pas au niveau

00:48:27et d'ailleurs

00:48:27quand vous avez des candidatures

00:48:29qui s'opposent

00:48:29en général

00:48:30vous avez du mal après

00:48:31à rabibocher les équipes

00:48:33en quelque sorte

00:48:34moi je préférerais

00:48:35qu'on fasse

00:48:36pardon mais comme des grands

00:48:37c'est à dire

00:48:37qu'on s'assoit autour

00:48:38d'une table

00:48:38et qu'on discute

00:48:40que les chefs à plumes

00:48:41en quelque sorte

00:48:42puissent se parler

00:48:43et se mettre d'accord

00:48:44parce que ce n'est pas

00:48:46les questions personnelles

00:48:46c'est l'avenir du pays

00:48:47qui se joue

00:48:48vous croyez vraiment

00:48:49qu'ils vont se mettre d'accord

00:48:49si Gabriel Attal

00:48:50Bruno Retailleau

00:48:51Edouard Philippe

00:48:52imaginons

00:48:52sont autour d'une table

00:48:53je ne suis pas sûr du résultat

00:48:55où il faudra des heures

00:48:56l'enjeu nous dépasse

00:48:57l'enjeu nous dépasse

00:48:58c'est l'avenir du pays

00:48:59encore une fois

00:49:00ce n'est pas des questions d'égo

00:49:01on n'est pas là

00:49:01à jouer au tiers fait

00:49:02et à se demander

00:49:04qui va gagner un point

00:49:05ou un demi-point

00:49:05il y a un calendrier idéal

00:49:06pour vous

00:49:07il faut avoir un candidat

00:49:08quand

00:49:09s'il y a un candidat unique

00:49:10Gérard Larcher a dit novembre

00:49:11ça me paraît

00:49:12ça me paraît

00:49:13novembre pour choisir le candidat

00:49:15novembre c'est pas trop tard

00:49:17novembre ça ne me paraît pas trop tard

00:49:18en tout cas ça donne le temps

00:49:20de s'organiser

00:49:21Stéphanie

00:49:22avec cette tribune

00:49:23vous vouliez simplifier

00:49:24la situation

00:49:25avant la présidentielle

00:49:26en appelant un seul candidat

00:49:27mais à l'arrivée

00:49:28en fait

00:49:28elle souligne quand même

00:49:29les divergences

00:49:30car par exemple

00:49:31tous les ministres

00:49:32n'ont pas signé

00:49:32tout le bloc central

00:49:33tous les parlementaires

00:49:34du bloc central

00:49:35plus les républicains

00:49:36n'ont pas signé

00:49:36donc est-ce que vous avez raté

00:49:37votre coup ?

00:49:39d'abord ça mérite

00:49:40de poser le sujet

00:49:41sur la table

00:49:42et personne n'en est surpris

00:49:44moi ça fait longtemps

00:49:45que j'appelle au rassemblement

00:49:46de la droite et du centre

00:49:46il me semble que c'est la manière

00:49:47la plus naturelle

00:49:48que tout le monde n'a pas signé

00:49:49c'est la manière

00:49:49c'est vrai

00:49:50la plus naturelle

00:49:50pour la droite française

00:49:52que j'essaye aussi de porter

00:49:54ou la droite républicaine

00:49:56de porter un projet

00:49:58alors tout le monde

00:49:59n'a pas signé

00:50:00je ne sais pas si tout le monde

00:50:00a été consulté d'abord

00:50:03mais notre ambition

00:50:06quels que soient les courants

00:50:07modem

00:50:08horizon

00:50:08renaissance

00:50:10LR

00:50:10c'est quand même à la fin

00:50:12que ce soit nos valeurs

00:50:13qui l'emportent

00:50:14sur les extrêmes

00:50:15donc ça c'est déjà

00:50:16un dénominateur commun important

00:50:18mais dans les signataires

00:50:19ça va donc des macronistes

00:50:20jusqu'aux républicains

00:50:21est-ce que vous imaginez

00:50:22vous soutenir Bruno Retailleau

00:50:24si c'est lui qui sort du processus

00:50:26ou le renvoqué

00:50:27je suis là encore

00:50:28je ne suis pas dans le casting

00:50:30ou dans les scénarios

00:50:31j'ai un candidat aujourd'hui

00:50:33mais vous voyez bien

00:50:33que le problème

00:50:34c'est qu'il y a beaucoup

00:50:34de monde au casting

00:50:35il me paraît non seulement

00:50:36le mieux placé

00:50:37mais le plus adapté

00:50:38le plus en capacité

00:50:39de rassembler

00:50:40pour être exemple

00:50:40donc en gros

00:50:40c'est Edouard Philippe

00:50:41ou personne

00:50:42là avec cette tribune

00:50:43vous appelez

00:50:43tous les autres

00:50:44à se mettre derrière

00:50:45Edouard Philippe

00:50:45alors j'appelle effectivement

00:50:48à se mettre derrière

00:50:49Edouard Philippe

00:50:50qui est le plus en capacité

00:50:51de l'emporter

00:50:52face aux extrêmes

00:50:54qui est le plus

00:50:55en capacité

00:50:56d'être au barycentre

00:50:57puisqu'on dit souvent

00:50:59est-ce qu'on voit

00:51:00Bruno Retailleau

00:51:01voter Gabriel Attal

00:51:02ou Gabriel Attal

00:51:03voter Bruno Retailleau

00:51:04bon bah

00:51:05alors est-ce qu'on voit

00:51:06l'un et l'autre

00:51:06voter Edouard Philippe

00:51:07on a compris ça

00:51:08mais vous voulez un candidat unique

00:51:10si finalement

00:51:10il y en a un

00:51:11qui n'est pas Edouard Philippe

00:51:12est-ce que vous êtes prête

00:51:13oui ou non

00:51:14à le soutenir

00:51:14je prendrai mes responsabilités

00:51:16donc même si c'est Bruno Retailleau

00:51:17par exemple

00:51:18moi je ne suis pas dans la posture

00:51:19moi je ferai gagner nos idées

00:51:20je ferai gagner encore une fois

00:51:22les valeurs qui sont les miennes

00:51:23j'en ai quelques-unes

00:51:24le travail

00:51:25le mérite

00:51:26la solidarité

00:51:27la discipline

00:51:27le respect des règles

00:51:28bon bah voilà

00:51:29c'est la famille

00:51:30de la droite et du centre

00:51:31et c'est pas ailleurs

00:51:31alors justement

00:51:33Edouard Philippe doit présenter

00:51:34bientôt son programme

00:51:35qu'il promet

00:51:36comme massif

00:51:37alors je crois que vous êtes

00:51:38en charge du pôle ID

00:51:39chez Horizon

00:51:40donc vous avez dû participer

00:51:41à ce programme

00:51:42la question qu'on se pose

00:51:43est-ce qu'il osera

00:51:45annoncer du sang et des larmes

00:51:46puisqu'il a déjà

00:51:48dans plusieurs interviews

00:51:49notamment à Charlonche

00:51:50il s'est déjà exprimé

00:51:51pour par exemple

00:51:51un allongement de l'âge légal

00:51:53à la retraite

00:51:53il avait même dit

00:51:54qu'on pouvait aller

00:51:54jusqu'à 67 ans

00:51:55est-ce qu'il doit le dire

00:51:57ou est-ce que dire

00:51:58annoncer du sang et des larmes

00:52:00ça risque d'être

00:52:00contre-productif

00:52:01électoralement

00:52:02alors moi je n'ai rien

00:52:03à dévoiler

00:52:04sur le plan programmatique

00:52:07puisque vous avez évoqué

00:52:07la question des retraites

00:52:10Edouard Philippe

00:52:11ne se cachera pas

00:52:12et il ne cachera rien

00:52:13de la vérité

00:52:14de la situation du pays

00:52:15donc il dira les choses

00:52:17il fera les constats

00:52:18qui s'imposent

00:52:19parfois ça amène

00:52:20de la dureté

00:52:21effectivement je veux dire

00:52:22on ne peut pas nier

00:52:23qu'on a un modèle social

00:52:24qui ne fonctionne pas

00:52:24par exemple

00:52:25est-ce qu'on peut gagner

00:52:26les élections

00:52:26en promettant

00:52:28est-ce qu'on peut gagner

00:52:29les élections

00:52:29en étant aussi pessimiste

00:52:32sur les retraites

00:52:33et le budget

00:52:33alors c'est pas être pessimiste

00:52:35détrompez-vous

00:52:35d'abord c'est être lucide

00:52:37sur la situation

00:52:37c'est ne pas mentir aux Français

00:52:39c'est les regarder dans les yeux

00:52:40et lui dire

00:52:40écoutez sur un certain nombre

00:52:41de sujets

00:52:42il y a des transformations

00:52:43qui sont indispensables

00:52:44mais ça veut dire quoi

00:52:45ça veut dire qu'en même temps

00:52:46qu'on accepte

00:52:47la situation

00:52:48et ses difficultés

00:52:49c'est redonner de l'espoir

00:52:50c'est de dire qu'il y a

00:52:51des voies de passage

00:52:52il y a des sorties

00:52:52il y a des solutions

00:52:53c'est ça le projet

00:52:53qu'on veut porter

00:52:54c'est pas du sang et des larmes

00:52:55circuler il n'y a rien à voir

00:52:56c'est de dire

00:52:57attendez

00:52:58il y a des difficultés

00:52:59parfois elles sont importantes

00:53:01dans le contexte international

00:53:02nous ne sommes pas aidés

00:53:03mais

00:53:03j'ai un certain nombre

00:53:04de solutions

00:53:05à vous proposer

00:53:06et je vous demande

00:53:06de les trancher

00:53:07et le projet politique

00:53:09qui est le mien

00:53:09c'est de vous redonner

00:53:10l'espoir

00:53:10de la perspective

00:53:11pour vous et vos enfants

00:53:12c'est ça le message

00:53:13Naïma Moutchou

00:53:14on va parler maintenant

00:53:14d'intelligence artificielle

00:53:15avec vous

00:53:16parce que même si vous n'avez été

00:53:17chargé d'intelligence artificielle

00:53:18et numérique

00:53:18dans un gouvernement

00:53:19que très éphémèrement

00:53:205 ou 6 jours

00:53:21c'est un sujet qui vous intéresse

00:53:22malgré tout

00:53:23c'est pour ça que

00:53:24dans un instant

00:53:25notre invité

00:53:26Gilles Babinet

00:53:27va venir face à vous

00:53:28mais tout de suite

00:53:29son portrait par Marco Pauvier

00:53:32Face à vous

00:53:33Naïma Moutchou

00:53:33un entrepreneur engagé

00:53:35et expert du digital

00:53:38ancien vice-président

00:53:39du conseil national

00:53:40du numérique

00:53:41représentant de la France

00:53:42auprès de la commission européenne

00:53:44sur le sujet

00:53:45depuis des années

00:53:46il alerte sur les bouleversements

00:53:48technologiques

00:53:49et leurs effets

00:53:50sur la société

00:53:50à commencer par

00:53:52l'intelligence artificielle

00:53:53qui transforme déjà

00:53:55l'économie

00:53:56automatisation

00:53:57gain de productivité

00:53:58mais aussi inquiétude

00:54:00sur l'emploi

00:54:00selon une étude

00:54:02de la COFAS

00:54:025 millions de postes

00:54:04seraient menacés

00:54:05en France

00:54:05d'ici 2030

00:54:06à court terme

00:54:08les métiers du design

00:54:09de la traduction

00:54:10et du code

00:54:11seraient les plus vulnérables

00:54:12selon notre invité

00:54:13Il faut avoir l'esprit

00:54:14que la destruction

00:54:15des emplois

00:54:15c'est quelque chose

00:54:16qui existe

00:54:17structurellement

00:54:18dans l'économie moderne

00:54:19depuis 200 ans

00:54:19à mon avis

00:54:20la question principale

00:54:21c'est

00:54:21est-ce que cette fois-ci

00:54:23c'est différent

00:54:23et est-ce que

00:54:24ces technologies

00:54:25peuvent devenir

00:54:26ce qu'on appelle

00:54:26exponentielles

00:54:27Autre enjeu

00:54:28l'impact de l'IA

00:54:29sur la démocratie

00:54:30d'un côté

00:54:31un outil potentiel

00:54:32pour améliorer

00:54:33la décision publique

00:54:34limiter certains biais humains

00:54:36ou favoriser

00:54:37la participation citoyenne

00:54:39de l'autre

00:54:40une menace

00:54:40à cause de la désinformation

00:54:42et des biais algorithmiques

00:54:44sur les réseaux sociaux

00:54:45Les facteurs d'inquiétude

00:54:47à l'égard de l'IA

00:54:47ils sont connus

00:54:48c'est le fait

00:54:49de créer des armées

00:54:50de bottes automatisées

00:54:52qui vont accroître

00:54:54la polarisation

00:54:55la déstabilisation

00:54:56la gérance étrangère

00:54:58Alors peut-on préserver

00:54:59la démocratie

00:55:00face à l'IA

00:55:01et s'en servir

00:55:02pour la réinventer

00:55:03et comment protéger

00:55:04les emplois

00:55:05sans freiner l'innovation

00:55:06face à vous

00:55:07Gilles Babinet

00:55:10Et nous accueillons donc

00:55:11Gilles Babinet

00:55:12sur le plateau

00:55:13de l'Indice et Politique

00:55:14je vous en prie

00:55:14venez

00:55:15je vous laisse saluer

00:55:16la ministre

00:55:18Bonsoir

00:55:18Merci d'être avec nous

00:55:20installez-vous

00:55:20tranquillement

00:55:21et confortablement

00:55:22pour pouvoir engager

00:55:23le dialogue

00:55:24avec Naïma Mouchou

00:55:26sur l'intelligence artificielle

00:55:27et notamment

00:55:28du point de vue

00:55:29de l'emploi

00:55:30Oui bonjour

00:55:30écoutez c'est un plaisir

00:55:31de faire votre connaissance

00:55:32parce que

00:55:33malheureusement

00:55:33on n'a pas pu le faire

00:55:34quand vous étiez ministre

00:55:35du numérique

00:55:36il fallait se précipiter

00:55:38pour prendre rendez-vous

00:55:39et je n'ai pas fait ça

00:55:40et c'est vrai

00:55:41que le sujet

00:55:43n'a pas disparu

00:55:44pour autant

00:55:44il est extrêmement présent

00:55:46et en particulier

00:55:48ces derniers temps

00:55:48il y a une forme

00:55:49de frénésie

00:55:51qu'on pourrait presque

00:55:51qualifier d'hystérique

00:55:52à l'égard de ce sujet

00:55:53alors c'est très alimenté

00:55:54par un narratif

00:55:56pour utiliser un mot français

00:55:57très largement

00:55:58venant d'outre-Atlantique

00:56:00là-bas

00:56:01on considère

00:56:02que c'est un débat

00:56:03qui sera probablement

00:56:04l'un des grands débats

00:56:05des mid-terms

00:56:06c'est-à-dire

00:56:06les élections

00:56:07qui ont lieu en novembre

00:56:09et très certainement

00:56:10le débat principal

00:56:12des prochaines élections

00:56:13présidentielles

00:56:14si l'on en croit

00:56:15un certain nombre

00:56:16de sondages

00:56:16qui ont été faits

00:56:17présidentielles en France

00:56:18ou aux Etats-Unis ?

00:56:19aux Etats-Unis

00:56:19en 2028

00:56:21et on peut penser

00:56:22que ça sera également

00:56:24un sujet important

00:56:25en France

00:56:26alors pourquoi est-ce

00:56:27qu'on évoque ça

00:56:28parce que je pense

00:56:29que chacun d'entre nous

00:56:30peut essayer

00:56:31ces technologies

00:56:32au travers de

00:56:33tchats GPT

00:56:35de Claude

00:56:36de Jimmy Nye

00:56:37et on voit bien

00:56:38qu'il y a quelque chose

00:56:40qui est en train de se passer

00:56:41mais plus encore

00:56:42je pense que depuis

00:56:42maintenant un an

00:56:43ce qui surprend beaucoup

00:56:44les gens

00:56:45c'est ce qu'on appelle

00:56:45l'IA agentique

00:56:46c'est-à-dire le fait

00:56:46d'automatiser des tâches

00:56:49et effectivement

00:56:50comme ça a été rappelé

00:56:52dans la vignette auparavant

00:56:53on voit un certain nombre

00:56:55de métiers

00:56:55les métiers du conseil

00:56:56les métiers du design

00:56:58les traducteurs

00:56:59les métiers du code informatique

00:57:01où là

00:57:02ce sont les protagonistes

00:57:04eux-mêmes

00:57:04qui disent

00:57:05je ne sais pas

00:57:06si j'ai encore du travail

00:57:07d'ici deux ou trois ans

00:57:09les écoles

00:57:10dans ces domaines

00:57:11recrutent sensiblement moins

00:57:12et donc il y a une inquiétude

00:57:14qui est magnifique

00:57:14Donc qu'est-ce que vous voulez

00:57:15demander à Naïma Moucho ?

00:57:16La question c'est

00:57:17puisque manifestement

00:57:19vous allez prendre part

00:57:21d'une manière ou d'une autre

00:57:22à la programmation

00:57:23d'une élection présidentielle

00:57:25c'est finalement

00:57:25quels sont les grands thèmes

00:57:27et c'est un sujet

00:57:28où effectivement

00:57:29les lois sociales

00:57:31sont extrêmement importantes

00:57:32comment est-ce qu'on va affronter ça ?

00:57:34Est-ce qu'on reforme les gens ?

00:57:35Est-ce qu'on considère

00:57:37que les enjeux de gestion

00:57:41lorsqu'on perd son emploi

00:57:42doivent être mieux couverts ?

00:57:44Comment est-ce que vous appréhendez ça ?

00:57:46Alors d'abord

00:57:47il faut s'en saisir tout court

00:57:49le président de la République

00:57:50a fait de ce sujet

00:57:50de l'intelligence artificielle

00:57:52un élément politique fondamental

00:57:54pour faire de la France

00:57:55une grande puissance souveraine

00:57:57notamment sur le plan du numérique

00:57:59mais quand vous regardez

00:58:00le reste de la classe politique

00:58:02on voit bien que le sujet

00:58:03il a quand même du mal à émerger

00:58:04ce que je peux vous dire

00:58:05c'est qu'au sein du parti Horizon

00:58:06on prend ce sujet très au sérieux

00:58:08parce que l'intelligence artificielle

00:58:11c'est un outil

00:58:12qu'il faut maîtriser

00:58:13et pas subir

00:58:14c'est un outil qui ouvre

00:58:15des potentialités extraordinaires

00:58:16mais qui ici n'est pas maîtrisé

00:58:17effectivement

00:58:18on dit c'est pour le meilleur

00:58:19mais c'est aussi pour le pire

00:58:20donc on a tout intérêt

00:58:22à structurer

00:58:23y compris sur le plan économique

00:58:24mais pas que

00:58:25un certain nombre de réponses

00:58:26c'est ce qu'on fait

00:58:27encore une fois

00:58:28au sein d'Horizon

00:58:29pour répondre

00:58:30à ces problématiques

00:58:31que vous avez énoncées

00:58:33moi j'y ai beaucoup travaillé

00:58:34notamment à partir de 2017-2018

00:58:36quand j'étais députée

00:58:38j'étais rapporteur d'une loi

00:58:39de lutte contre la désinformation

00:58:41parce que c'est aussi ça

00:58:42l'intelligence artificielle

00:58:44les réseaux sociaux

00:58:45on a parlé d'élections présidentielles

00:58:47bon on sait qu'il y aura

00:58:48des fake news

00:58:49on sait qu'il y aura

00:58:50des tentatives d'ingérence

00:58:52il faudra aussi apporter

00:58:54un certain nombre de réponses

00:58:55c'est un sujet qui vous intéresse

00:58:56ça Gilles Babini

00:58:57justement sur les conséquences

00:58:58sur l'information

00:58:58sur la démocratie

00:59:00oui on a de très grandes inquiétudes

00:59:03à avoir

00:59:03parce qu'il y a un travail

00:59:04de Paris School of Economics

00:59:08qui montre que depuis

00:59:09qu'Elon Musk a pris

00:59:10le contrôle de X

00:59:11et bien il y a une surexposition

00:59:13des contenus de droite

00:59:14et d'extrême droite

00:59:15de 40%

00:59:17et le fait de savoir

00:59:19si ça vient de la droite

00:59:20ou de la gauche

00:59:21c'est une chose

00:59:22mais surtout le sujet

00:59:24c'est qu'on est massivement

00:59:25soumis à des algorithmes

00:59:26ces algorithmes ne sont pas neutres

00:59:29et c'est un sujet

00:59:30où on peut se demander

00:59:31si la démocratie est soluble

00:59:33dans un monde d'algorithmes

00:59:35Oui c'est une vraie question

00:59:36alors je referme juste

00:59:37la parenthèse

00:59:38sur l'aspect économique

00:59:39qui est fondamental

00:59:40il ne faut pas avoir peur

00:59:41de parler IA et économie

00:59:42Maintenant parlons de démocratie

00:59:44c'est vous qui avez amené le sujet

00:59:45et effectivement

00:59:46Est-ce que ça peut percuter

00:59:47la prochaine présidentielle ?

00:59:50Bien sûr que ça peut

00:59:51puisque ça a déjà existé

00:59:52il y a déjà eu

00:59:53des tentatives d'ingérence

00:59:54ou de la désinformation

00:59:55de fausses informations

00:59:56qui avaient circulé

00:59:57en 2022

00:59:58Pourquoi la loi n'est pas appliquée ?

01:00:00On a créé différents textes

01:00:02le DSA en premier

01:00:03Digital Services Act

01:00:04qui peuvent aller

01:00:05jusqu'à des condamnations

01:00:06de l'ordre de 6%

01:00:07du chiffre d'affaires

01:00:08global de ces entreprises

01:00:09pour le moment

01:00:10il y a des enquêtes

01:00:11des enquêtes qui n'aboutissent pas

01:00:12Mais la loi n'est pas appliquée ?

01:00:13Et ce n'est pas appliqué

01:00:15C'est la France

01:00:15qui a été à l'initiative

01:00:17de toutes ces réglementations

01:00:19mais parce que

01:00:20c'est difficile à appliquer

01:00:21d'abord

01:00:22vous le savez

01:00:23il faut que toutes les conditions

01:00:24soient remplies

01:00:24ensuite sur le plan technique

01:00:26ça n'est pas rien

01:00:27c'est-à-dire qu'aujourd'hui

01:00:28autant on a évolué

01:00:30avec un parquet numérique

01:00:31avec une formation

01:00:32des magistrats

01:00:33mais enfin

01:00:34c'est long

01:00:35le temps judiciaire

01:00:36le temps de l'enquête

01:00:37le temps des enquêtes

01:00:38il est long

01:00:39quand en plus

01:00:40on s'attaque

01:00:41à des plateformes

01:00:43de type Google

01:00:44ou de type Facebook

01:00:46ou groupe Meta

01:00:47etc.

01:00:48ça prend du temps

01:00:49Un mot

01:00:50Donc il n'y a pas

01:00:50de manque d'ambition politique

01:00:52c'est juste

01:00:52qu'après sur le plan factuel

01:00:54il faut probablement

01:00:55aller plus loin

01:00:55Non je ne suis pas d'accord

01:00:57J'ai vraiment le sentiment

01:00:59qu'il y a

01:00:59une peur

01:01:00des possibles rétorsions

01:01:02de la part

01:01:02de l'administration américaine

01:01:03et en particulier

01:01:04de Donald Trump

01:01:04qui fait qu'on a peur

01:01:06de son nombre

01:01:06et qu'on refuse

01:01:08de cogner

01:01:09alors que

01:01:09l'évidence est là

01:01:10Alors pas de la part

01:01:12de la France

01:01:12encore une fois

01:01:12qui est à l'initiative

01:01:13c'est elle qui a porté

01:01:15ces sujets-là

01:01:15à première fois

01:01:16de lutte contre la désinformation

01:01:17c'est la France

01:01:18j'étais rapporteur

01:01:19le DSI

01:01:20le commissaire breton

01:01:21qui a été interdit

01:01:22de territoire américain

01:01:23là aussi

01:01:24il y a un rapport de force

01:01:26avec les américains

01:01:27et donc on essaie

01:01:28d'emmener un mouvement européen

01:01:29on a besoin

01:01:30des autres pays européens

01:01:31avec nous

01:01:31Merci Gilles Babinet

01:01:32d'être venue sur le plateau

01:01:33de LCP

01:01:34l'indice est politique

01:01:34Merci Naïma Moutchou

01:01:35d'avoir répondu

01:01:36à toutes nos questions

01:01:36qui sont importantes

01:01:37sur l'avenir des Outre-mer

01:01:39pas de lundi c'est politique

01:01:40lundi prochain c'est férié

01:01:42à bientôt donc

01:01:43bonne semaine d'ici là

01:01:43merci

01:01:54Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Naïma Moutchou, ministre des Outre-mer

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