00:00RTL Matin, c'est notre époque.
00:03RTL Matin, jusqu'à 9h30, c'est notre époque effectivement.
00:07Et cette affaire, elle a marqué précisément notre époque.
00:10L'une des affaires les plus mystérieuses du 21ème siècle,
00:13l'affaire Xavier Dupont de Ligonnès.
00:15On la rappelle en quelques mots, il y a 15 ans à Nantes,
00:17donc Xavier Dupont de Ligonnès, entrepreneur catholique,
00:20qui disparaît de la circulation et on retrouve sa famille,
00:24sa femme et ses enfants enterrés sous la terrasse de la maison à Nantes.
00:28Et depuis, c'est le mystère, est-il vivant, est-il mort ?
00:31On ne cesse de parler de cette affaire qui passionne effectivement l'opinion publique.
00:36Et bien au-delà de la France, écoutez donc ce dernier, j'allais dire, rebondissement.
00:40Le shérif du comté de Brewster, au Texas, qui a lancé un appel à témoins,
00:44parce que certains disent l'avoir aperçu ou entreaperçu,
00:47donc appel à témoins lancé par la police, par ce shérif,
00:50est relayé notamment par la télévision, cette télévision locale par exemple aux Etats-Unis.
00:55Xavier Dupont de Ligonnès de Ligonnès, comme ils disent là-bas.
01:04Appel à témoins, donc lancé au Texas.
01:07On va en parler avec nos deux invités.
01:09Anne-Sophie Martin, journaliste, auteur du livre
01:12Xavier Dupont de Ligonnès, Le Disparu chez Ring.
01:15Bonjour Anne-Sophie Martin.
01:16En ligne avec nous également Daniel Zaguri.
01:18Bonjour.
01:20Bonjour.
01:20Vous êtes psychiatre, expert judiciaire honoraire,
01:23et vous avez publié, vous aussi il y a quelques mois, ce livre,
01:25l'énigme public numéro 1, Xavier Dupont de Ligonnès aux éditions du Seuil.
01:31On va parler donc de cette affaire avec vous.
01:33D'abord, Anne-Sophie Martin, quand vous entendez cet appel aux témoins lancé au Texas,
01:38on est quoi dans le délire de plus de cette affaire, ou c'est sérieux ?
01:42On est un petit peu comme, je crois, le précédent épisode, à quoi, babe ?
01:45C'est-à-dire qu'en fait, c'est un faux, ça ressemble à un fake presque,
01:49parce qu'un shérif qui fait un appel à témoins sur un témoignage de 5 ans,
01:54ça ne peut pas être très très efficace, ça n'a jamais été.
01:56Pourquoi faire ça ?
01:57Ça entretient une espèce de suspense, en fait, un peu de façon artificielle, je dirais, le mot est faible.
02:03Mais alors quoi, pour faire vivre en permanence cette histoire ?
02:06C'est quoi les ressorts ?
02:07Pourquoi elle revient sans arrêt ?
02:09C'est comme la mort de Marilyn ou celle de JFK, je veux dire, c'est des grandes histoires, effectivement.
02:15Alors, vous dites du XXIe siècle, on est encore dans le siècle pour dire que c'est une des principales,
02:20mais c'est vrai qu'en tout cas, c'est le cold case français qui bouillonne très régulièrement
02:27et qui fait les gros titres, qui incite les gens presque à se transformer en détective.
02:34Enfin, elle remue énormément de choses dans la société française.
02:36Et Daniel Zaguri, vous qui êtes psychiatre, donc expert judiciaire,
02:40c'est quoi les ressorts, justement, de cette forme de fascination collective
02:43qu'on a pour cette affaire Dupont-de-Ligonnais ?
02:45Pourquoi ? Quels ingrédients il y a dans cette histoire qui fait qu'on en parle tous ?
02:50Alors, vous savez, les Anglais parlent depuis 130 ans de Jacques Léventreur,
02:55ils se disputent, il faut savoir qui il est,
02:57donc ça nous laisse quand même encore un certain temps.
03:03Moi, quand j'ai écrit mon livre, j'ai été extrêmement surpris
03:06du fait que, en définitive, la vie de Xavier Dupont-de-Ligonnais,
03:12qui il était, comment il a évolué, quel est cet homme dont tout le monde parle,
03:17tout le monde s'en fiche un peu.
03:19Tout le monde s'en fiche un peu.
03:20Et au fond, il occupe une place tout à fait extraordinaire
03:24dans notre inconscient collectif.
03:26Il est celui dont on attend la résurrection, le retour, la réapparition,
03:34celui qui a disparu, mais qu'on peut retrouver dans un coin du monde
03:38à un moment ou à un autre.
03:40Et cette place quasi religieuse, ou profane également,
03:45cette place, c'est tout à fait incroyable,
03:49la façon dont il l'occupe,
03:52et effectivement, je suis d'accord avec Anne-Sophie Martin,
03:56les faux scoops...
03:57Alors, ce qui est étonnant, c'est que des scoops aussi,
04:00quand même, aussi...
04:04pas franchement sérieux,
04:06se répandent comme des traînées de poudre.
04:09Et Anne-Sophie Martin, on parle quand même d'un homme
04:11qui est soupçonné d'avoir tué sa femme, ses quatre enfants,
04:14après un stratagème complètement machiavélique,
04:16c'est-à-dire qu'il appelle les uns et les autres,
04:18même son fils qui était à Angers, il prend rendez-vous avec lui,
04:20il dit nos restaurants,
04:20enfin, c'est toute cette histoire qu'on a en tête,
04:24c'est cette histoire, c'est l'histoire de l'un des pires criminels aussi,
04:28de l'histoire judiciaire.
04:29Vous pensez à John List ?
04:31Non, je pense à qui ?
04:32À Xavier Dupondi.
04:33Chez nous ?
04:34Ah oui, ça s'appelle un familicide,
04:36c'est très impressionnant.
04:38Machiavélique.
04:39Machiavélique, en tout cas construite et préméditée,
04:42donc, puisqu'on voit...
04:43Et d'ailleurs, il y a quelque chose,
04:45il y a un paradoxe dans cette affaire,
04:47c'est à quel point il y a une traçabilité,
04:49donc il a peut-être intentionnellement voulu,
04:51carte bleue, on règle, on achète de la chaux,
04:54des choses comme ça,
04:55il y a des marqueurs très évidents,
04:57et puis derrière, un trou sans fond, tout noir, etc.,
04:59une espèce de tunnel qui dure depuis 15 ans,
05:01dont on ne sait rien.
05:02Alors qu'au départ, les enquêteurs se frottaient les mains,
05:05ils se disaient, oh, il a fait ça,
05:06quel nigaud, il vient de démarrer sa carrière,
05:09on va l'attraper en trois jours,
05:11et ça dure depuis 15 ans,
05:13et c'est vraiment un trou noir, justement,
05:15l'opposition entre ces deux...
05:17Et aujourd'hui, il y a toujours des enquêteurs qui travaillent.
05:19Alors non, je crois qu'un...
05:20Enfin, moi, j'ai un peu quitté l'enquête pure,
05:23si je puis dire,
05:24mais il y a une veille à Nantes, si vous voulez,
05:27et la veille, elle est faite pourquoi ?
05:29Elle est faite parce qu'on espère qu'un jour,
05:31un signalement, quelqu'un, effectivement,
05:34tombera sur le bon Ligonesse,
05:36s'il est toujours en vie,
05:37puisqu'on ne le sait pas non plus, avec assurance.
05:40Et à chaque fois qu'il y a un signalement dans un monastère,
05:42il y a des policiers qui vont vérifier,
05:44qui vont voir si c'est vrai ou pas.
05:45C'est-à-dire qu'en fait, cette histoire,
05:47ce n'est pas le crime parfait,
05:48parce qu'on a retrouvé tous les corps
05:49bien, bien, bien enterrés sous la terrasse
05:51et cachés sous des gravats,
05:53mais c'est quand même la disparition parfaite.
05:56C'est-à-dire que c'est un fugitif
05:57qui est fugitif depuis 15 ans
05:59et on ne peut pas avoir une idée
06:02d'où il serait.
06:02C'est pour ça que le Texas, je trouve ça,
06:04comme il avait fait plein de voyages aux Etats-Unis...
06:05C'est ça, la piste américaine,
06:06on en parle dans cette famille depuis longtemps,
06:08c'est ce qu'il avait écrit sur ce faux mot,
06:10sur le faux mot, le vrai mot qu'on avait retrouvé.
06:12La vraie lettre.
06:13On est exilé par les services secrets.
06:16Parce que je travaille pour les stups américains
06:19sur le territoire français,
06:20et donc, comme j'en sais gros sur les trafics,
06:22j'ai été exfiltrée avec toute ma famille.
06:24Daniel Zaguri, vous qui avez croisé
06:26les meurtriers, les criminels
06:29les plus terrifiants de notre époque, là encore,
06:31Xavier Dubon-Ligonès, il a un profil de tueur,
06:35d'auteur de familicide comme ça,
06:37parce que c'était un homme qui était en ruine,
06:40qu'il ne voulait pas assumer son échec.
06:41C'est quoi son profil psychologique
06:43que vous percevez, vous ?
06:44Sans l'avoir jamais rencontré, évidemment.
06:46Alors, son profil psychologique,
06:48j'en ai fait un livre,
06:50il est extrêmement complexe.
06:51Et c'est pour ça, d'ailleurs,
06:53que l'affaire est aussi énigmatique.
06:59Vous avez dit quelque chose tout à l'heure,
07:01vous avez dit, machiavélique, effectivement.
07:03Donc, son passage à l'acte est organisé méticuleusement,
07:09il sème des pistes, etc.
07:10Mais on confond Xavier Dubon-Ligonès,
07:14toute sa vie, toute sa personnalité,
07:16avec son mode opératoire.
07:18C'est-à-dire qu'à partir du moment
07:19où il a pris la décision de tuer sa famille,
07:24et à mon avis, de se tuer par la suite,
07:28dans un contexte complètement mystique,
07:31à partir de ce moment-là,
07:33effectivement, tout se déroule de manière
07:37totalement méticuleuse.
07:38Mais il n'est pas que ça,
07:39Xavier Dubon-Ligonès.
07:40Il a vécu avant.
07:41Et il était un homme déchiré,
07:43il était un homme sensible,
07:45il était un homme qui téléphonait à sa maman
07:48et à ses sœurs tous les jours, etc.
07:50Et il ne supportait pas son échec aussi.
07:51Est-ce que c'est ça le ressort qu'on a en tête
07:53de son passage à l'acte,
07:54comme c'est arrivé d'ailleurs dans d'autres affaires ?
07:57C'est-à-dire que sa vie était en train de s'effondrer,
07:59ses ruines successives,
08:01et c'est pour ça qu'il ne pouvait pas l'assumer publiquement,
08:03et encore moins devant cette famille
08:05pour qui il voulait avoir le profil d'un super-héros.
08:08C'est comme ça qu'on peut le dire ?
08:10Alors on peut le dire comme ça,
08:11mais on peut le dire autrement.
08:13Si vous voulez,
08:13ce qui effectivement fait la singularité
08:16de l'affaire Dupont-Ligonès,
08:17c'est qu'on peut développer plusieurs théories.
08:20La théorie religieuse,
08:21la théorie psychiatrique,
08:23la théorie mystique,
08:25la théorie narcissique,
08:27la théorie financière.
08:28Et tout ça est vrai en partie.
08:31Mais pourquoi on tue ses enfants ?
08:33C'est la question qui se pose pour lui.
08:35Comment on peut en arriver à ce point-là,
08:37cet acte-là qui est le plus terrible
08:39qu'on puisse avoir en tête ?
08:41Alors, il faut se poser la question
08:44effectivement dans toutes ces affaires,
08:46mais dans son cas à lui,
08:49je pense qu'il tue sa famille
08:53pour qu'ils restent tous réunis,
08:55pour qu'ils ne soient pas séparés
08:56et pour qu'ils partent ensemble,
08:59si je puis dire,
09:00au paradis,
09:02non séparés les uns des autres.
09:05Le ressort religieux est présent aussi
09:07dans cette affaire.
09:08Anne-Sophie Martin,
09:08on en vient à la question,
09:10effectivement,
09:10M. Zagduri vient de l'évoquer,
09:12chacun prend position sur l'hypothèse
09:14de savoir s'il est vivant ou pas.
09:15Vous, vous pensez qu'il est peut-être vivant,
09:17qu'il s'en est sorti dans sa cavale,
09:18qu'il a réussi à fuir
09:19et qu'il est aujourd'hui quelque part ?
09:20Je pense que justement,
09:22la construction avant et pendant,
09:25dans la première quinzaine d'avril,
09:28après les morts,
09:29je veux dire,
09:29c'est-à-dire au-delà de toute cette période
09:31que j'ai démontrée moi,
09:33où il écrit presque le scénario,
09:34c'est-à-dire qu'on peut suivre
09:35comment il récupère une arme,
09:36comment il se rend ici,
09:38comment il se cache là,
09:39comment il annonce par des courriers
09:41qu'il va falloir que tout le monde disparaisse,
09:43etc.
09:44Mais en fait,
09:44c'est en rencontrant ses proches,
09:46sa famille,
09:46sa famille à lui,
09:48et plus ses meilleurs amis,
09:50qu'il disait tout le temps,
09:51mais non,
09:51mais il n'est pas suicidaire,
09:52mais Xavier,
09:53on le connaît par cœur,
09:54dès qu'il a un problème,
09:55il se plante quelque part,
09:56il n'a plus d'argent,
09:57il va taper de l'argent,
09:59il n'est pas du tout dépressif,
10:02si vous voulez,
10:02au sens de broyer du noir
10:04et de se jeter par la fenêtre.
10:05Ils m'ont tellement répété ça
10:06que je me suis dit,
10:07au bout d'un moment,
10:08il faut penser effectivement
10:10que ce temps qu'il a gagné
10:11en préparant sa tournée d'adieu
10:13vers le sud-est,
10:14tout ce temps qu'il gagne sur la police,
10:16c'est-à-dire en gros 7 jours,
10:18il peut faire tout ce qu'il veut
10:19pour disparaître,
10:20il n'est pas recherché.
10:21Daniel Zaguri,
10:22vous pensez le contraire,
10:23vous n'y croyez pas
10:23à cette théorie
10:24de Xavier Dupont-Ligonnès
10:25encore vivant ?
10:26Vous pensez qu'il s'est suicidé ?
10:27Je pense qu'il ne faut pas
10:27tomber dans le piège
10:29d'Anne-Sophie Martin,
10:31championne de l'idée
10:37ni elle, ni moi
10:39n'avons de certitude.
10:41Ce que moi, je vois,
10:43après avoir étudié sa vie,
10:45c'est que je me pose des questions.
10:48Je me dis,
10:49comment cet homme
10:50qui appelait maman et ses sœurs
10:52trois fois par jour,
10:55peut-il être laissé
10:57sans donner de...
10:58rester sans laisser de nouvelles
10:59pendant 15 ans ?
11:01Comment cet homme
11:02qui était déchiré
11:03et qui la nuit se réveillait
11:06avec une boule dans la gorge
11:08et avec des idées noires ?
11:10Comment cet homme
11:10aujourd'hui
11:11m'aurait une vie...
11:12Comment cet homme
11:13qui ne s'est jamais
11:15débrouillé financièrement
11:16aurait miraculeusement
11:17trouvé une solution
11:19de survie
11:20sans faire parler de lui
11:21alors qu'il faisait parler de lui
11:23matin, midi et soir
11:25sur les réseaux sociaux ?
11:26Bon, donc je me pose
11:27ces questions-là.
11:27Et bien, voilà.
11:29Vivant ou pas, en tout cas,
11:30on n'a pas fini
11:30de parler de cette affaire
11:32et de débattre...
11:32...
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