Michel Onfray et Gaspard Koenig : le grand débat

Le Point

L'un prône une liberté libérale, l'autre une liberté libertaire. Pour Le Point, les philosophes Michel Onfray et Gaspard Koenig confrontent leurs visions de l'autonomie. Malgré leurs nuances, une connivence surprenante émerge autour de « l’anarchie positive » et d'un rejet radical du centralisme étatique. S'ils s'accordent pour dénoncer le dirigisme et les dérives des libertariens radicaux — ces « trotskistes du libéralisme » —, des divergences subsistent sur l'échelle de cette liberté. Michel Onfray défend l'idéal d'une « nation girondine et mutuelliste », tandis que Gaspard Koenig mise sur des « biorégions » dépassant les frontières. Une rencontre intellectuelle au sommet sur l'ordre spontané.  #MichelOnfray #GaspardKoenig #Philosophie #Libéralisme #Libertaire #LePoint #Débat #Politique #AnarchiePositive  Suivez-nous sur : Youtube : https://www.youtube.com/c/lepoint/ Facebook : https://www.facebook.com/lepoint.fr/ Twitter : https://twitter.com/LePoint Instagram : https://www.instagram.com/lepointfr Tik Tok : https://www.tiktok.com/@lepointfr LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/le-point/posts/ Bluesky : https://bsky.app/profile/lepoint.fr Threads : https://www.threads.net/@lepointfr WhatsApp : https://www.whatsapp.com/channel/0029VaDv82FL2ATwZXFPAK3c www.lepoint.fr

Transcript

00:00:00Bonjour à vous deux, merci beaucoup d'avoir répondu à l'invitation du point.

00:00:05En début d'année, il y a 8 ans après, vous avez publié une biographie intellectuelle de Pierre-Joseph Proudhon,

00:00:11titrée « L'anarchie positive, bon usage de Proudhon ».

00:00:15Vous défendez comme depuis toujours votre gauche libertaire et anarchiste.

00:00:20Nous allons discuter ici avec Alain Gaspard, d'Essa Péning, vous êtes également philosophe.

00:00:26Et de l'autre côté, vous défendez moins une liberté libertaire, mais plus libérale, on va en discuter.

00:00:31Vous pouvez se passer de tous les ismes, ça commencerait mieux même.

00:00:35Vous êtes également un lecteur des penseurs anarchistes, et vous avez lu le livre de Michel Onfray.

00:00:41La première question, elle sera pour vous.

00:00:44On sait que vous êtes un grand lecteur des anarchistes.

00:00:48Qu'est-ce qui vous séduit chez les anarchistes ?

00:00:50D'abord, ce livre, déjà, m'a séduit. C'est un très bon livre.

00:00:54Moi, j'avais jamais lu, enfin, j'ai lu Proudhon par extrait ou par petit livre.

00:00:58Là, j'ai, par exemple, dans ma bibliothèque, un petit livre contre l'impôt.

00:01:01Et en fait, un extrait pris dans un de ces énormes sommes que tu décris.

00:01:06Et donc, j'ai trouvé que c'était un livre qui est non seulement très informatif,

00:01:10mais qui se met un peu comme un roman, puisque l'option biographique que tu prends

00:01:16fait qu'on tourne les pages en se demandant, bah tiens, qu'est-ce qu'il va penser maintenant ?

00:01:19Qu'est-ce qui va lui arriver ? Est-ce qu'il va changer d'avis ?

00:01:22Est-ce qu'il va...

00:01:25Donc, ça se lit vraiment très agréablement et c'est très dense.

00:01:30Enfin, c'est très bien, très agréable.

00:01:33Voilà. Et puis, de toute façon, moi, je trouve qu'il y a des passerelles...

00:01:40Enfin, je pense qu'il y a deux manières de...

00:01:43C'est bien décrit par Michel, d'ailleurs, dans le livre.

00:01:45Au fond, il y a deux manières de faire de la philosophie ou de poser des doctrines.

00:01:48Il y en a une où on a des utopies, avec un espèce de schéma de société assez précis

00:01:53qu'on essaye d'imposer au réel, d'un côté comme de l'autre, et ça se passe toujours mal.

00:01:58Et puis, il y a ceux qui cherchent à faire émerger un ordre spontané et gouverner le moins possible,

00:02:04et laisser les gens se gouverner eux-mêmes au maximum.

00:02:08Et après, ça part dans des branches libéralisme, anarchisme, voire libertarien, on en reparlera,

00:02:15mais je pense qu'il y a quand même une même matrice, qui est une matrice, pour moi, positive,

00:02:19qui est comment on laisse les gens se gérer eux-mêmes, tout en organisant ça au sein d'une société.

00:02:27Donc, il y a évidemment mille options possibles, mais assez naturellement, je me suis retrouvé depuis longtemps dans des lectures...

00:02:34Ce n'est pas contradictoire de lire Tocqueville et de lire Proudhon.

00:02:37Je trouve qu'on retrouve beaucoup de choses, notamment une défiance par rapport à la tyrannie de la majorité,

00:02:42par rapport au despotisme démocratique.

00:02:44D'ailleurs, sur le coup d'État, Louis-Napoléon, Bonaparte, ils ont tous les deux exactement la même conception,

00:02:50puisque Tocqueville est un court instant aussi en Bastillé, en 1951, quand il proteste contre le coup d'État.

00:02:58Et puis, deuxièmement, quand on se plonge, comme je le fais depuis plusieurs années, dans les biographies écologiques,

00:03:06là, les anarchistes sont partout.

00:03:09Quelques décennies après Proudhon, ils se croisent, il y a Élisée Reclus.

00:03:14Bookshin, Graeber, et donc, on voit très bien qu'il y a cette idée que, finalement, l'ordre spontané de

00:03:22la société humaine

00:03:23devrait nimer la manière dont les écosystèmes fonctionnent, qui est assez puissante.

00:03:28Soro aussi, côté peut-être un peu plus libertarien, enfin, je ne sais plus si ça veut dire grand-chose,

00:03:33tout séisme.

00:03:37Et puis, c'est toujours des lectures, moi, qui m'ont beaucoup fait échanger d'avis, de perception, notamment Graeber.

00:03:43Vraiment, chaque livre, qui est écrit globalement de 2000 à 2020, quoi, qui est penseur du début du XXIe siècle,

00:03:50dont chaque livre m'a beaucoup fait... Je partais, en fait, avec un sentiment d'opposition et j'en sortais

00:03:56convaincu.

00:03:56Et il faut se laisser aussi prendre par ces lectures-là.

00:04:00Vous, Michel, vous êtes libertaire, mais certainement pas libéral.

00:04:04Quel regard vous portez sur l'œuvre de Lester Koenig ?

00:04:08Moi, depuis, dès le début, j'ai trouvé... J'ai vu que c'était une œuvre importante.

00:04:12Ce serait. Au début, ça l'est, maintenant, et ça le sera, aujourd'hui, je pense.

00:04:16Parce que, d'abord, c'est une jeune génération, parler comme un vieux.

00:04:21Et il y a chez Gaspard une philosophie du corps, du corps engagé.

00:04:26Moi, j'ai beaucoup aimé, il le sait, parce que je l'ai dit, je l'ai écrit, son voyage

00:04:29dans les traces de Montaigne.

00:04:32Et il n'y avait pas plus un philosophe incarné que Montaigne.

00:04:35D'abord, parce qu'il parle de lui, il part à partir de lui, et puis il nous dit que,

00:04:39philosophie, ce n'est pas juste commenter des auteurs.

00:04:41C'est quand on a commenté un auteur, que fait-on du commentaire qu'on aura pu en faire ?

00:04:45Donc, il y a sa fameuse librairie, il y a mille livres dans sa librairie, comme il dit, dans sa

00:04:51bibliothèque.

00:04:52Il a quelqu'un qui est là, qui est un serviteur, on le sait, il le dit trois fois dans

00:04:56les essais,

00:04:57et puis le serviteur en question, le domestique, il prend les livres, il trouve une phrase,

00:05:02et puis Montaigne commente, et puis hop, il écrit.

00:05:04Et puis voilà, les essais, c'est d'abord ça.

00:05:06Et il s'essayait à la lecture.

00:05:08Puis après, s'étant essayé à la lecture, il s'essayait à sa propre vie.

00:05:13Et il veut que la vie produise, que la philosophie produise des effets dans la vie.

00:05:17Et en ce sens, c'est le dernier des philosophes anciens, des philosophes antiques.

00:05:22Et moi, j'aime que Gaspard reprenne ce flambeau-là,

00:05:25parce que c'est une philosophie que j'appellerais existentielle,

00:05:28elle a, je le dirais, la morflée sous le coup de boutoir de la philosophie universitaire.

00:05:34C'est la philosophie qui se fait dans les amphithéâtres, par des professeurs de philosophie.

00:05:39Puis, ça finalement, ça commence avec Kant, Kant, Hegel, l'idéalisme allemand.

00:05:43Et puis ça continue, ça peut aller jusqu'à Deleuze et le magistère de Deleuze à Vincennes.

00:05:48Et à chaque fois, on fait des livres sur des livres qui font des livres.

00:05:50Et en même temps, on peut vivre indépendamment de ce qu'on aura enseigné.

00:05:54Et moi, ce que j'ai aimé voir surgir chez Gaspard,

00:05:58c'est la liaison à nouveau entre philosophie, pratique,

00:06:02aller-retour entre la théorie et la pratique.

00:06:05Parce que si Gaspard est un bon théoricien, c'est aussi un bon praticien.

00:06:10D'abord, vous ne faites pas des semaines et des semaines de cheval sans être un praticien.

00:06:13Dans son livre, il y a des détails très techniques.

00:06:16Puis moi, je l'ai vu, il m'a fait l'amitié de passer à Caen avant de partir.

00:06:20Et Tajumont était là, sur les pelouses, juste devant.

00:06:23Moi, je suis dans un immeuble, place de la Résistance.

00:06:25Il y a des pelouses et on a mangé deux ou trois choses.

00:06:29Et puis Tajumont était attaché à un arbre là.

00:06:31Et je me dis, mais c'est ça la philosophie pour moi.

00:06:33Et donc, ça, c'est une première chose.

00:06:36Une deuxième chose, c'est qu'on a démarré une correspondance à une époque

00:06:39sur justement la question de la liberté.

00:06:41Mais j'ai écrit trop vite pour moi.

00:06:44Donc, liberté libérale, liberté libertaire,

00:06:47liberté libérale au sens 18e, mais aussi au sens contemporain.

00:06:50Enfin bon, on était un peu parti là-dessus.

00:06:52Ça s'est arrêté et puis voilà, ça existe et c'est bien comme ça.

00:06:57Mais je ne poserai pas de problème en termes de liberté,

00:07:01libertarien, libertaire, etc. ou libérale,

00:07:03qu'en termes de grande individualité.

00:07:05Je pense qu'il faut fabriquer des grandes individualités.

00:07:08C'est la question de la responsabilité.

00:07:09C'est la question de l'existence qu'on construit soi-même.

00:07:12Et quand on est capable, comme Gaspard le dit,

00:07:16c'est-à-dire de dire un livre change ma vie.

00:07:18Et un auteur même change ma vie.

00:07:20Je pars avec peut-être un a priori négatif.

00:07:22Je le lis et je me dis, bon sens et bien sûr.

00:07:24Ça, c'est extraordinaire.

00:07:26Moi, ça m'est arrivé avec Camus, quand j'ai fait ma biographie,

00:07:29qui s'appelait L'ordre libertaire.

00:07:31Déjà un éloge de cette pensée libertaire.

00:07:33Parce que c'est Camus.

00:07:34J'ai aussi fait un livre sur Orwell et puis là, ce livre sur Proudhon.

00:07:37Enfin, il y a des gens qui disent à peu près la même chose.

00:07:40Et Camus dit à un moment donné, enfin tout le monde connaît plus ou moins cette phrase,

00:07:43mais si la vérité devait être de droite, je serais de droite.

00:07:45Homme de gauche qui dit ça.

00:07:47Et donc, je me suis arrêté.

00:07:49Je lisais ça.

00:07:50Je me souviens.

00:07:51Presque la plume en l'air comme ça en me disant, mais et toi, dans ta vie, qu'est-ce

00:07:55que ça doit produire comme effet ?

00:07:56Et c'est à ce moment-là qu'on se libère.

00:07:58On se dit, mais il dit juste une chose très simple.

00:08:01C'est que la vérité est supérieure aux engagements politiques.

00:08:05Ou même aux engagements existentiels.

00:08:07Croire en Dieu, ne pas y croire.

00:08:08Aimer la nature, ne pas l'aimer ou je ne sais quoi.

00:08:10Et là, on se dit, mais la vérité d'abord, quoi.

00:08:12Donc, grande liberté, grande subjectivité, grande individualité.

00:08:16Tout ça, c'est ce qui fait qu'il y a chez Gaspard, qui est pour moi encore en devenir.

00:08:22J'ai l'âge qui me permet presque de parler comme ça.

00:08:25Il y a une œuvre qui est déjà là.

00:08:28Et elle est très concrète.

00:08:31L'idée qu'on puisse partir du ver de terre, moi, je trouve ça génial.

00:08:34Partir du ver de terre, en faire un livre.

00:08:37Et après la théorie du ver de terre, être capable de dire, et je continue,

00:08:41parce que tout ça va faire système, au sens noble du terme.

00:08:44Il ne s'agit pas de fabriquer un meuble à la Hegel ou à la Kant,

00:08:48en disant un meuble massif, mais une vision du monde globale.

00:08:52Voilà pourquoi Thoreau ou d'autres philosophes dont tu parles sont des,

00:08:55je ne veux pas dire des maîtres à penser,

00:08:56mais sont des individus qui n'ont jamais eu souci de faire système,

00:09:00mais qui ont fait vision du monde, qui ont produit une vision du monde.

00:09:02Et il y a chez Gaspard, il y a eu des visions du monde

00:09:05qui ont été remplacées, mais comme entre le gland et puis le chêne,

00:09:10il s'est passé des choses, il y a une métamorphose.

00:09:12Et je vois la métamorphose dans l'œuvre de Gaspard, ça me réjouit.

00:09:16Je vais en revenir juste sur l'idée de système,

00:09:18parce que j'avais lu, quand j'étais étudiant,

00:09:21j'avais fait mon premier mois de maîtrise, ou deuxième,

00:09:23sur Condillac, sur le traité des systèmes.

00:09:25Et c'est un texte qui m'avait beaucoup frappé,

00:09:28parce que Condillac dit une chose extrêmement simple,

00:09:31il dit en fait tous les philosophes avant moi ont faux,

00:09:32pour la seule raison qu'ils ont voulu avoir raison.

00:09:35Et qu'ayant fait un système du monde cohérent, définitif,

00:09:39où tout est censé se tenir,

00:09:42il est bien évident que la production d'un esprit humain

00:09:44ne veut pas correspondre à la complexité du réel.

00:09:47Et donc, je n'ai même pas besoin de discuter le contenu.

00:09:49C'est l'idée même d'avoir un système fixe qui les décrédibilise.

00:09:53Et alors, en même temps, c'est compliqué,

00:09:54parce que l'esprit humain, il avance par système.

00:09:55On a toujours envie que les choses soient cohérentes dans notre tête,

00:09:58de penser ci, parce qu'on pense ça.

00:10:00Et en fait, chacun, à sa mesure, quand il construit une opinion politique,

00:10:05il essaye de faire système.

00:10:06Et je pense qu'il y a une espèce de tension vers le système.

00:10:09Mais dès qu'on y arrive, il faut se dire, bon, si je l'ai bouclé,

00:10:11c'est qu'il faut recommencer, en fait.

00:10:12C'est que c'est faux.

00:10:13Il faut juste que ce soit une espèce d'idéal régulateur.

00:10:15On a envie de mettre en cohérence.

00:10:17Mais constamment, le truc se dépenaille.

00:10:21Et c'est normal, c'est bien.

00:10:22Il y a un truc qui s'en va, un truc qui est faux.

00:10:24Mais alors, il faut avoir le courage de changer, de repartir.

00:10:28Et il y a vraiment des intellectuels qui s'enferment,

00:10:31parce que c'est facile, même commercialement, je dirais,

00:10:33ou universitairement, comme une fois qu'on a une spécialité,

00:10:35qu'on a choisi un thème, qu'on a choisi une opinion.

00:10:38En fait, tout est fait pour qu'on la garde toute sa vie.

00:10:43Il faut quand même une certaine intégrité pour changer d'avis.

00:10:47Vous irez jusqu'à reprendre cette phrase de Camus, justement,

00:10:49s'il avait été de droite, alors ?

00:10:50Moi, dans ce que je défends, il y a des trucs...

00:10:52Je pense que je sais exactement ce que je défends et pourquoi.

00:10:57Je défends l'agroécologie, c'est plutôt de gauche.

00:11:00Je défends la simplification administrative, c'est plutôt de droite.

00:11:02Mais je sais exactement pourquoi je le fais.

00:11:03Pour moi, ça a un sens.

00:11:05Mais des fois, ça tombe dans des cases, dans une case ou une autre.

00:11:08Et puis, ces trucs de gauche et de droite, maintenant,

00:11:10sont plutôt des tribus, je trouve, que des corpus intellectuels intéressants.

00:11:16Alors, on va essayer maintenant de parler justement d'anarchisme

00:11:20et rentrer concrètement dans ce que ça veut dire politiquement, l'anarchisme.

00:11:25C'est forcément aussi une pensée économique.

00:11:28Donc, le pendant économique d'anarchiste, comment penser le rôle du marché

00:11:33dans une économie anarchiste, Michel Roux ?

00:11:37D'abord, c'est laisser de côté tout ce qui est communisme.

00:11:41C'est un anticommunisme absolu, la pensée de Proudhon.

00:11:46Alors, le communisme, à l'époque, c'est plutôt KB.

00:11:48C'est plutôt une espèce de communisme littéraire.

00:11:50C'est le voyage en Icarie.

00:11:52Donc, on imagine qu'il y aura ceci, puis il y aura cela.

00:11:55On a l'impression d'entendre un enfant qui dit,

00:11:57on serait ceci, puis on serait cela.

00:11:59Et là, on joue à la société égalitaire, parfaite,

00:12:02alors sur les vêtements, sur les costumes, sur les horaires, etc.

00:12:04Donc, le communisme, c'est ça.

00:12:06Historiquement, évidemment, il n'y a pas encore d'expérience communiste.

00:12:10L'expérience communiste, c'est 1917, donc on en est loin.

00:12:13Et puis après, il y a la théorie de Marx.

00:12:14Et la théorie de Marx, pour le coup, elle est diverse, elle est multiple,

00:12:17suivant qu'on est dans les manuscrits de 1844, dans le Capital, ou dans le manifeste.

00:12:23Le manifeste du Parti communiste, c'est 1848.

00:12:25Donc, Proudhon lit le manifeste, il le connaît.

00:12:27Et il y a l'histoire de la lutte des classes, il n'est pas forcément contre,

00:12:31mais il y a l'histoire de la dictature du prolétariat.

00:12:33Il est contre.

00:12:34Il est contre le communisme, il est contre l'égalitarisme,

00:12:36il est contre la dictature, quelles que soient les dictatures,

00:12:39fût-ce la dictature du prolétariat.

00:12:41Donc, on commence par mettre de côté tout ce qui est dirigisme.

00:12:45C'est-à-dire que ce n'est pas une économie colbertiste,

00:12:47si on veut partir un peu en amont,

00:12:49mais ce n'est pas non plus une économie du plan.

00:12:51C'est une économie de la libre entreprise,

00:12:52qui consiste à dire, faites, allez-y.

00:12:55Et moi, je défends ça depuis toujours, en disant,

00:12:57dès qu'il y a un problème dans une école, dans un village,

00:12:59c'est, on manifeste, on demande de l'argent,

00:13:01on demande des crédits.

00:13:02Je dis, mais il y a une autre solution qui consiste à faire vous-même l'école.

00:13:06Ce n'est pas l'école qui est obligatoire,

00:13:07c'est l'instruction.

00:13:08Et vous pourriez très bien, aujourd'hui, fabriquer votre école,

00:13:11en disant, dans le village, il y a des gens qui, etc.,

00:13:14et on va chercher des initiatives,

00:13:16peut-être un instituteur ou une institutrice retraitée,

00:13:18peut-être des gens qui, etc., etc.

00:13:20Donc, allez-y.

00:13:21Le mode de production, ça peut être aussi le paysan

00:13:23qui dit, moi, je passe un temps fou sur mon tracteur,

00:13:25et puis, à un moment donné, j'ai des légumes,

00:13:27j'ai des fruits, j'ai des légumes, etc.

00:13:29Et des gens qui diraient, nous, on va s'en occuper,

00:13:31et on va peut-être demander dans un village

00:13:33l'autorisation au maire pour disposer d'une espèce de friche commerciale,

00:13:39en disant, vous avez une épicerie qui est vidée depuis 30 ans,

00:13:43il n'y a plus rien,

00:13:43et nous, on va vendre nos produits directement.

00:13:46Donc, une espèce de chaîne courte

00:13:48qui fait que vous économisez les intermédiaires.

00:13:51Quand je vois, aujourd'hui,

00:13:52que le parangon de la résistance au capitalisme,

00:13:55c'est Michel-Édouard Leclerc,

00:13:56je me dis, il y a un truc qui ne va pas, quoi.

00:13:58Donc, évidemment, ce n'est pas la grande entreprise,

00:14:01mais c'est une diffusion coopérative, mutualiste,

00:14:04qui permet à des individus de dire,

00:14:06entre le producteur et le consommateur,

00:14:08il faut qu'il y ait le moins de parasites possibles.

00:14:10D'ailleurs, il faudrait qu'il n'y en ait pas du tout.

00:14:11Il faudrait que les gens soient payés pour faire ce qu'ils font.

00:14:14Si vous avez un producteur et un acheteur,

00:14:15il y a quelqu'un qui est un vendeur entre deux,

00:14:17ça suffira bien pour payer les gens qui sont ici.

00:14:19Et là, pour le coup,

00:14:20même d'un point de vue de l'écologie,

00:14:22on n'a pas besoin d'emmener les légumes

00:14:23dans un endroit où on va être transporté

00:14:25pour qu'ils reviennent éventuellement,

00:14:27et qu'on finisse par les retrouver

00:14:28sur l'étalage de la petite épicerie locale.

00:14:30Donc c'est une organisation autogestionnaire,

00:14:32mutualiste, coopérative, immanente,

00:14:35c'est-à-dire c'est sur le terrain,

00:14:36avec de l'initiative individuelle.

00:14:38Alors après, moi, je ne suis pas compétent

00:14:40dans la question qui est,

00:14:42mais qu'est-ce qu'on fait avec les grands groupes internationaux ?

00:14:44Qu'est-ce qu'on fait avec la banque ?

00:14:46Qu'est-ce qu'on fait avec l'argent ?

00:14:47Faut-il créer des monnaies alternatives ?

00:14:48Il avait essayé, la banque Proudhon, de la réformer ?

00:14:50Pardon ?

00:14:51Il avait essayé de créer une alternative banque Proudhon.

00:14:54D'ailleurs, qui est citée aujourd'hui

00:14:55par les banques dites mutualistes actuelles.

00:14:57Bien sûr, parce que l'idée était excellente,

00:14:59elle l'est toujours d'ailleurs.

00:15:00Sauf que quand vous demandez de l'argent

00:15:02pour constituer cette banque,

00:15:03vous ne la demandez qu'à des gens

00:15:04qui ne sont pas très riches.

00:15:05Et donc vous avez beaucoup de gens pauvres

00:15:07qui donnent de l'argent,

00:15:08mais très peu d'argent,

00:15:09donc pas assez pour démarrer la banque.

00:15:10Donc l'échec de Proudhon,

00:15:11c'est pas du tout, il est incompétent,

00:15:13il ne sait pas faire fonctionner son truc.

00:15:14C'est que concrètement, quand vous y allez

00:15:16et que vous dites, de toute façon,

00:15:17on ne va pas demander aux riches de faire des banques,

00:15:19les banques prêtent de l'argent aux gens riches.

00:15:21Ils ne servent qu'à ça,

00:15:22ils ne prêtent pas d'argent aux gens pauvres.

00:15:23Sauf les microcrédits, par exemple,

00:15:25ou sauf éventuellement des banques

00:15:26qui seraient vraiment populaires.

00:15:28Donc une vraie banque populaire dirait

00:15:29eh bien on a la possibilité

00:15:30de vous prêter de l'argent.

00:15:31Alors après, moi je ne suis pas assez technicien,

00:15:33mais avec quel taux d'intérêt c'est à voir.

00:15:36C'est-à-dire en fonction des projets,

00:15:38en plus de ça.

00:15:40Et moi je ne pense pas qu'on puisse être

00:15:43une espèce d'encyclopédie

00:15:44qui permettrait de dire moi tout seul

00:15:45ce que laissent toujours croire

00:15:47les candidats aux présidentielles.

00:15:48Je sais tout sur tout.

00:15:49Et je suis capable de vous dire

00:15:51combien il y a de sumards nucléaires.

00:15:52Je suis aussi capable de vous dire

00:15:53quelle est la production de nickel en France.

00:15:55Je suis capable de vous expliquer

00:15:56combien il y a de personnes en Nouvelle-Calédonie.

00:15:59Non, on ne sait pas tout.

00:16:00Donc on doit pouvoir travailler avec des gens

00:16:01qui ont le génie de l'alternative.

00:16:05Génération de Gaspard.

00:16:06Des gens beaucoup plus plastiques,

00:16:08beaucoup moins idéologues,

00:16:09très soucieux de la théorie et de la pratique

00:16:11et de l'articulation de la théorie et de la pratique.

00:16:13En disant, moi je peux éventuellement

00:16:15indiquer une direction libertaire

00:16:17qui serait celle de la coopération

00:16:18et de la mutualisation

00:16:18à chacun après en fonction du lieu.

00:16:21Parce qu'on ne peut pas faire une théorie générale.

00:16:22En fonction du lieu,

00:16:23si vous êtes dans une école de quartier,

00:16:25si vous êtes dans une école de village,

00:16:26si vous êtes dans une école de montagne,

00:16:27je ne sais quoi,

00:16:28quel type d'école pouvez-vous faire ?

00:16:30Quel type de relation pouvez-vous avoir

00:16:32avec le département,

00:16:33avec la région,

00:16:33avec le privé ?

00:16:35Moi j'ai bien vu

00:16:35quand j'ai voulu démarrer

00:16:36des universités populaires,

00:16:38il faut trouver de l'argent.

00:16:39Parce que quand vous dites

00:16:40moi je suis bénévole,

00:16:40on vous dit

00:16:41oui d'accord,

00:16:41vous êtes peut-être bénévole,

00:16:42mais qui va payer

00:16:43le chauffage, l'électricité,

00:16:44l'assurance,

00:16:44l'allocation des locaux, etc.

00:16:46Et c'est là que vous découvrez

00:16:47qu'effectivement sans argent

00:16:48c'est assez difficile.

00:16:49Donc il faut des partenariats,

00:16:51il faut des gens

00:16:51qui soient susceptibles

00:16:52de faire ce genre de choses.

00:16:54Mais il y a aussi

00:16:55une jeune génération

00:16:55de banquiers,

00:16:56d'économistes,

00:16:57de fiscalistes

00:16:58avec lesquels il faut travailler.

00:17:00D'ailleurs,

00:17:01il y a un moment donné

00:17:02dans le livre vers la fin

00:17:05où émerge un peu

00:17:06cette combinaison possible

00:17:09entre la libre concurrence

00:17:11pour les petits entrepreneurs,

00:17:12les individuels

00:17:13qui vendent directement

00:17:14leur production,

00:17:15un peu comme les écrivains

00:17:16d'ailleurs,

00:17:16et puis les structures

00:17:19qui nécessitent

00:17:20beaucoup de gens

00:17:21qui allient leurs forces

00:17:22de travail type,

00:17:23je crois que

00:17:24ou dont on cite

00:17:24les chemins de fer,

00:17:26où là,

00:17:27l'idéal est d'imaginer

00:17:28des sociétaires

00:17:29sous forme mutualiste.

00:17:32C'est absolument

00:17:34l'idéal.

00:17:36J'ai trois exemples

00:17:37en tête

00:17:38qui marchent aujourd'hui.

00:17:39Parce qu'il y a quand même

00:17:40un renouveau de l'économie,

00:17:41enfin un renouveau,

00:17:41il y a une définition maintenant

00:17:42de l'économie sociale et solidaire

00:17:43avec les scopes

00:17:44qui permettent de faire des trucs.

00:17:46Je reviens,

00:17:46j'étais hier

00:17:47dans la librairie des volcans

00:17:49à Clamont-Ferrand.

00:17:50C'est une librairie

00:17:50qui est en scope,

00:17:51donc c'est une coopérative.

00:17:52Et c'est une grosse librairie

00:17:53qui emploie 50 personnes.

00:17:55J'en ai vu une autre,

00:17:56toute petite,

00:17:58en Bretagne,

00:17:59mais pareil,

00:17:59scope.

00:18:00Près de chez moi,

00:18:01il y a des agriculteurs

00:18:02qui se sont mis ensemble

00:18:04pour ouvrir un supermarché.

00:18:06Le supermarché fonctionne

00:18:07de 9h à 17h.

00:18:08Tu as tous les avantages

00:18:09d'un supermarché,

00:18:10il y a tous les produits,

00:18:11sauf que c'est une coopérative.

00:18:12Les agriculteurs locaux,

00:18:14ils sont eux-mêmes à la caisse,

00:18:16ils ont réussi à salarier

00:18:17deux personnes.

00:18:18Ils vendent directement

00:18:19leurs produits,

00:18:20globalement bio,

00:18:21de saison et tout ça,

00:18:22aux consommateurs.

00:18:23Ça marche très bien.

00:18:24Et puis,

00:18:24il y a après,

00:18:25encore plus grande entreprise,

00:18:26Duralex,

00:18:27qui a été repris par ses salariés.

00:18:29Et c'est une histoire

00:18:30que je ne connais pas précisément,

00:18:31mais qui a l'air intéressante,

00:18:32qui a l'air de fonctionner.

00:18:33Alors, est-ce qu'on peut faire ça

00:18:34pour une très grande banque internationale ?

00:18:36Peut-être pas,

00:18:36mais du coup,

00:18:37peut-être,

00:18:37est-ce qu'on en a besoin ?

00:18:38On peut se poser la question aussi.

00:18:39Est-ce qu'on n'est pas capable

00:18:40de passer à l'échelle ?

00:18:41Est-ce qu'on en a vraiment besoin

00:18:42pour fonctionner en tant que société ?

00:18:44Et en tout cas,

00:18:45que ce développement

00:18:46de l'esprit de la coopérative

00:18:50se fasse aujourd'hui,

00:18:52prenne le pas petit à petit

00:18:53sur les processus de marché classique,

00:18:55me semble assez sain.

00:18:56C'est-à-dire qu'on ne va pas

00:18:56tout remplacer du jour au lendemain

00:18:58en obligeant les gens

00:18:58à se mettre en coopérative.

00:18:59Mais si ça se fait petit à petit

00:19:01par la pratique,

00:19:02par l'exemple

00:19:02et par la dissémination,

00:19:06c'est une dynamique

00:19:07qui est quand même très positive.

00:19:09À un moment donné,

00:19:09elle y est reclus justement

00:19:10à la fin de l'histoire d'un ruisseau.

00:19:13Donc l'histoire d'un ruisseau,

00:19:15il suit un ruisseau

00:19:15de sa source jusqu'à l'embouchure.

00:19:20Et quand il arrive vers l'embouchure,

00:19:22donc il apparaît plein de choses

00:19:23d'histoire naturelle.

00:19:24Et quand il arrive vers l'embouchure,

00:19:25il se met à parler d'économie,

00:19:27d'entreprise,

00:19:27et puis il dit,

00:19:27« Tiens, près de l'embouchure,

00:19:28il y a une entreprise

00:19:29justement à côté de Serviceo. »

00:19:30C'est un peu artificiel,

00:19:31mais voilà.

00:19:32Et là, il imagine une entreprise

00:19:33où, de même qu'il y a

00:19:36de l'interaction en tout cas

00:19:38entre les individus dans la nature,

00:19:40reclus est un lecteur

00:19:41non pas de Bakounine

00:19:42mais de Kropotkin

00:19:42qui réinterprète Darwin

00:19:45sous l'angle

00:19:46pas seulement de la lutte

00:19:48du struggle for life

00:19:49mais aussi de la coopération,

00:19:50en tout cas des services mutuels

00:19:52rendus entre les êtres vivants,

00:19:53comme les champignons

00:19:54qui rendent des services aux arbres,

00:19:55qui menent des services aux champignons.

00:19:56Et tout ça interagit.

00:19:58Ce n'est pas de la gérosité,

00:19:59mais disons que c'est

00:20:00une forme de don contre don

00:20:02perpétuelle.

00:20:03Et il dit,

00:20:03« En fait, ce qu'on a vu dans la nature,

00:20:04on va le transposer

00:20:06à la société industrielle. »

00:20:08Donc, il ne condamne pas

00:20:08la société industrielle

00:20:09en tant que telle.

00:20:10Et il imagine une entreprise.

00:20:12Alors bon,

00:20:12c'est très idyllique,

00:20:13au milieu de la nature,

00:20:14il y a des petits oeufs qui chantent,

00:20:15il y a des enfants qui courent.

00:20:16Et dans cette entreprise,

00:20:17il y a des ouvriers

00:20:18qui sont traités

00:20:18comme des êtres humains.

00:20:19C'est-à-dire qu'ils ont...

00:20:20Et en fait,

00:20:21c'est quoi la définition

00:20:21d'un être humain

00:20:22et pas d'un esclave

00:20:23pour reclus ?

00:20:24C'est qu'il décide,

00:20:27à un moment donné,

00:20:27il décide de son propre destin.

00:20:29Et donc, en l'occurrence,

00:20:29il a une voix

00:20:30et il participe

00:20:31au comité XY

00:20:32au sein de la coopérative.

00:20:34Et cette histoire

00:20:35de prise de décision,

00:20:37ce n'est pas une question

00:20:38de revenus,

00:20:39ce n'est pas une question

00:20:39de statut.

00:20:42C'est vraiment une question

00:20:43d'autogouvernement.

00:20:46Et le système actuel,

00:20:48pour le coup,

00:20:49mésestime complètement

00:20:50ce besoin anthropologique

00:20:52fondamental.

00:20:52C'est-à-dire que

00:20:53quand on fait des intercôts

00:20:54parce qu'on crée des synergies,

00:20:56c'est plus efficace,

00:20:56on optimise et tout ça,

00:20:58et que la commune

00:20:58perd son sens

00:20:59et que du coup,

00:21:00la démocratie perd son sens,

00:21:01on ne se rend pas compte

00:21:01à quel point

00:21:03on crée un ressentiment

00:21:05parce que les gens,

00:21:07même s'ils ont accès

00:21:08aux services,

00:21:09aux ordures,

00:21:10à l'eau, etc.,

00:21:10le fait d'être

00:21:11complètement dépossédés

00:21:13des décisions

00:21:14et de recevoir constamment

00:21:17des injonctions,

00:21:19de ne pas avoir

00:21:20son mot à dire

00:21:20sur la manière

00:21:21dont s'organise

00:21:22notre espace même proche

00:21:23est quelque chose

00:21:24d'extrêmement déstabilisant,

00:21:27déprimant

00:21:28et qui nourrit

00:21:28le ressentiment

00:21:30au-delà même

00:21:31de la question du confort

00:21:32et parfois,

00:21:34on préfère

00:21:35une petite dose

00:21:36d'inconfort

00:21:38sous quelque chose

00:21:39d'un peu sous-optimal.

00:21:40Et pareil,

00:21:40dans une coopérative,

00:21:41il faut beaucoup discuter,

00:21:42c'est laborieux,

00:21:43donc ça prend plus de temps,

00:21:45il faut s'engager.

00:21:47C'est peut-être

00:21:48un peu moins efficace,

00:21:49mais on s'est approprié

00:21:50quelque chose

00:21:51et on participe

00:21:52à la décision finale

00:21:54et ça,

00:21:55c'est en fait

00:21:57inestimable

00:21:57d'un point de vue

00:21:59anthropologique,

00:22:00c'est presque

00:22:01un besoin fondamental,

00:22:02en fait.

00:22:03ajouter quelque chose

00:22:04à ce que dit...

00:22:05Oui,

00:22:05j'ai une question

00:22:06qui va revenir un peu

00:22:07sur ce que vous disiez,

00:22:07c'est pour passer

00:22:08au fédéralisme,

00:22:09à la question

00:22:09de ce que vous évoquiez,

00:22:10la prise de décision,

00:22:12la question démocratique

00:22:13de comment on prend

00:22:14les décisions de nos sociétés.

00:22:15L'anarchisme suppose aussi,

00:22:17selon vous,

00:22:18un fédéralisme,

00:22:19c'est-à-dire

00:22:19une décentralisation massive

00:22:21des pouvoirs

00:22:21et une manière

00:22:22de réorganiser

00:22:22la vie politique

00:22:23à échelle locale.

00:22:25Oui,

00:22:26ce que je voulais dire

00:22:26est presque déjà

00:22:27intégré dans la réponse

00:22:28parce qu'il faut signaler

00:22:29que les frères reclus

00:22:31sont protestants.

00:22:32Et que ça joue

00:22:33un rôle extrêmement important.

00:22:34Il y a dans le catholicisme

00:22:35cette idée

00:22:35qu'on attend le Christ roi

00:22:37et qu'il y a

00:22:38la société de Dieu,

00:22:39la cité de Dieu,

00:22:40la cité des hommes

00:22:41et que globalement,

00:22:41dans la cité des hommes,

00:22:43il faut prendre modèle

00:22:44sur la cité de Dieu

00:22:45et que vous avez Dieu,

00:22:46les anges,

00:22:47les archanges,

00:22:47etc.,

00:22:47une espèce de vision

00:22:48prise pyramidale.

00:22:49Et il y a dans le catholicisme

00:22:50l'idée qu'il faut

00:22:51un Christ roi

00:22:52et puis voilà.

00:22:53Le patron de droit divin,

00:22:55ça existe aussi.

00:22:56Et le jacobinisme,

00:22:57c'est ça.

00:22:57Robespierre,

00:22:58c'est l'homme

00:22:59qui voulait être roi

00:23:00à la place du roi

00:23:00ou après le roi.

00:23:01Dans le protestantisme,

00:23:02il y a ça.

00:23:03On fait l'économie du clergé.

00:23:04C'est-à-dire que vous avez

00:23:05un rapport direct avec Dieu

00:23:06et quoi que vous fassiez,

00:23:07Dieu le voit

00:23:08et le jour où vous arriverez

00:23:09devant lui,

00:23:10il vous demandera des comptes

00:23:10sur ce que vous avez fait.

00:23:11Il n'y aura pas la possibilité

00:23:12des indulgences

00:23:14ou d'un certain nombre

00:23:15de choses

00:23:16qui énervent Luther

00:23:16et qui permettent

00:23:17au protestantisme

00:23:18de se constituer.

00:23:19C'est-à-dire que

00:23:20le protestantisme dit

00:23:21tu as un libre arbitre

00:23:22faisant bon usage

00:23:23et soit dans l'initiative

00:23:24personnelle et privée.

00:23:25C'est pourquoi par exemple

00:23:26aux Etats-Unis,

00:23:26les gens qui gagnent

00:23:27beaucoup d'argent

00:23:28ne sont pas des gens détestés

00:23:29parce que ce sont des gens

00:23:29qui disent moi je donne

00:23:30de l'argent pour créer

00:23:31des fondations,

00:23:31des musées,

00:23:32des hôpitaux

00:23:33et que la machine

00:23:34fonctionne beaucoup mieux.

00:23:35Dans un pays catholique,

00:23:36il y a un rapport particulier

00:23:37à l'argent,

00:23:38à la production,

00:23:38au pouvoir,

00:23:39au jacobinisme,

00:23:40à l'individu

00:23:42qui prendrait le pouvoir

00:23:43et qui l'incarnerait.

00:23:44Ça c'est la première chose.

00:23:45La deuxième chose,

00:23:46c'est que

00:23:48quand on pense

00:23:49en termes

00:23:49d'organisation fédérale,

00:23:52il ne faut pas penser

00:23:53à un fédéralisme

00:23:53qui serait négateur

00:23:55des Etats et des Nations

00:23:56chez Proudhon,

00:23:57mais chez moi aussi.

00:23:58C'est-à-dire que

00:23:58je reste gaullien

00:23:59sur ce sujet-là,

00:24:00d'ailleurs j'ouvre une parenthèse

00:24:01pour dire que le général de Gaulle

00:24:02a dit du bien de Proudhon

00:24:03et que la théorie

00:24:04de la participation,

00:24:05l'association du capital-travail,

00:24:07c'est chez de Gaulle.

00:24:09Quand Proudhon meurt,

00:24:10la grand-mère du général de Gaulle

00:24:11qui tient une petite rubrique

00:24:13dans un journal,

00:24:13elle fait l'éloge de Proudhon.

00:24:15Donc il y a des choses à dire

00:24:16sur justement

00:24:18ce qui serait

00:24:18le socialisme français

00:24:20dont le général de Gaulle

00:24:20nous dit

00:24:21qu'on n'est pas allé chercher

00:24:22très loin,

00:24:23mais pourtant

00:24:23ce serait une réponse

00:24:24au socialisme marxiste.

00:24:25Ça c'est parenthèse fermée

00:24:27parce que

00:24:27si on commence à dire

00:24:28on organise autrement

00:24:29et qu'on dit aux gens

00:24:31prenez des initiatives,

00:24:33alors c'est le chef

00:24:34qui dit prenez des initiatives,

00:24:36mais je pense qu'un jour

00:24:36on pourrait ne plus avoir

00:24:37besoin du chef

00:24:38parce qu'on prendrait

00:24:39naturellement l'initiative.

00:24:40Quand on est dans un pays

00:24:41de tradition protestante,

00:24:42si vous prenez l'initiative,

00:24:43c'est très bien,

00:24:44on va vous aider.

00:24:45Si en France

00:24:45vous prenez l'initiative,

00:24:46d'un seul coup on dit

00:24:47c'est qui, c'est quoi,

00:24:48il veut quoi,

00:24:48c'est suspect,

00:24:49et donc on vous embête,

00:24:50il y a la bureaucratie,

00:24:52il y a l'administration,

00:24:53il y a la police,

00:24:53il y a tout ce qu'il faut

00:24:54pour vous rendre

00:24:55les inspecteurs de ceci,

00:24:57les contrôleurs de cela,

00:24:58pour vous rendre

00:24:59la vie impossible.

00:25:00Donc oui,

00:25:01il faut de la coopérative,

00:25:02de la mutualisation

00:25:03et puis après

00:25:04il faut coopérer

00:25:06entre coopératives

00:25:07parce qu'évidemment

00:25:08la question nationale

00:25:08se pose à un moment donné.

00:25:10Et j'ai cherché

00:25:11scrupuleusement

00:25:12ce qu'était la question

00:25:13de la nation

00:25:14chez Proudhon.

00:25:15Et lui ne veut pas

00:25:16que les nations disparaissent

00:25:19dans une espèce

00:25:20d'Europe qui serait fédérale

00:25:21dans l'esprit de Maastricht,

00:25:22du genre

00:25:23une Europe fédérale

00:25:24dans laquelle on fait

00:25:25de telle sorte

00:25:25que les nations disparaissent

00:25:26et pourront peut-être

00:25:27vivre comme des provinces

00:25:29indépendantes,

00:25:29pas indépendantes

00:25:30mais avec un certain type

00:25:31d'autonomie intellectuelle

00:25:33dans une grande Europe fédérale.

00:25:35Lui,

00:25:35sans fédéralisme,

00:25:36il est mutualiste

00:25:37et coopératif.

00:25:38D'abord,

00:25:38on n'a pas la démographie

00:25:39d'aujourd'hui,

00:25:40à l'évidence,

00:25:41c'est beaucoup plus facile.

00:25:42Les grandes villes

00:25:43sont des petites villes

00:25:44d'aujourd'hui,

00:25:45les grandes villes d'alors

00:25:45sont des petites villes

00:25:46d'aujourd'hui

00:25:46et on le sait avec Rousseau,

00:25:48la démocratie n'est pas possible

00:25:50quand vous avez

00:25:50des grandes villes

00:25:51ou des grands peuples.

00:25:52Il dit,

00:25:53citoyen de Genève,

00:25:54ça va,

00:25:54si on veut faire

00:25:54une république à Genève,

00:25:55c'est très bien,

00:25:56c'est compliqué pour la France

00:25:57du XVIIIe siècle.

00:25:58Donc imaginez

00:25:59ce que ça peut signifier

00:26:00quand il s'agit de la Chine

00:26:01d'aujourd'hui

00:26:02ou de l'Inde d'aujourd'hui.

00:26:04Il y a quelque chose

00:26:05qui est toujours étonnant,

00:26:06ce sont les trous

00:26:06dans la bibliographie.

00:26:07Il y a toujours

00:26:08une quantité de livres

00:26:14préfèrent la commune

00:26:15évidemment à la Révolution française.

00:26:16La Révolution française,

00:26:17elle invente la guillotine,

00:26:18la commune,

00:26:19elle brûle les bois

00:26:20de la guillotine

00:26:20parce que chercher

00:26:21des noms d'intellectuels

00:26:22dans la commune,

00:26:23vous n'en trouverez pas.

00:26:24En revanche,

00:26:25dans la Révolution française,

00:26:26vous n'avez que

00:26:26des intellectuels,

00:26:27des avocats,

00:26:28des poètes ratés,

00:26:30des dramaturges ratés,

00:26:31un scientifique raté,

00:26:32marin ou je ne sais quoi.

00:26:33Il n'y a pas de nom particulier

00:26:34simplement parce que

00:26:35c'est communaliste,

00:26:36c'est prodoniens,

00:26:37c'est libertaires,

00:26:38la commune.

00:26:39Et puis un autre trou

00:26:40dans la bibliographie française,

00:26:42c'est l'Ip,

00:26:43l'affaire Lipp,

00:26:43ce qui s'est passé à Lipp.

00:26:45Parce que c'est vraiment

00:26:46une entreprise autogestionnaire,

00:26:47c'est des gens

00:26:47qui à un moment donné

00:26:48à Besançon,

00:26:49donc ville natale

00:26:50de Victor Hugo,

00:26:51de Charles Fourier

00:26:52et une ville

00:26:54qui est chère ici

00:26:55au cœur de Proudhon,

00:26:56bien sûr.

00:26:57Et les gens de Lipp

00:26:58disent

00:26:58mais nous,

00:26:59on prend les stocks.

00:27:01Alors ça voulait dire

00:27:02évidemment

00:27:03enlever les stocks.

00:27:04On a dit à un moment donné

00:27:05qu'on les volait au patron,

00:27:06on était à un moment donné.

00:27:06Ils disent

00:27:06on garde,

00:27:07on produit,

00:27:08on diffuse,

00:27:09on redessine nos montres,

00:27:10on les refait,

00:27:10etc.

00:27:11Et on va faire voir

00:27:11que ça fonctionne.

00:27:13Et ça fonctionne tellement bien

00:27:14que Pierre-Victor,

00:27:17le futur Benny Lévy,

00:27:18le secrétaire de Sartre,

00:27:20visite,

00:27:20enfin je ne sais pas

00:27:21s'il visite physiquement,

00:27:22mais quand il parle

00:27:22de cette expérience,

00:27:23il dit mais bon,

00:27:24il était maoïste,

00:27:25il dit mais on n'a pas besoin

00:27:26d'une dictature du prolétariat

00:27:27et d'une espèce

00:27:29d'état fort et jacobin.

00:27:30La production à la base

00:27:32et de manière autogérée,

00:27:33ça fonctionne.

00:27:34Et il arrête

00:27:35d'être maoïste.

00:27:36Alors ça ne veut pas dire

00:27:37qu'il développe

00:27:38l'hypothèse

00:27:39ou la thèse autogestionnaire,

00:27:40mais il devient talmudiste

00:27:41et il pense que le messianisme

00:27:42vient du côté des juifs,

00:27:43etc.

00:27:43Puis on connaît l'histoire

00:27:44avec la fin de Jean-Paul Sartre

00:27:46en brigadé,

00:27:47lui aussi,

00:27:47du côté de ce sionisme

00:27:49messianiste et politique.

00:27:51Mais ça marche quand on veut.

00:27:53Qui voulait que ça ne marche pas

00:27:54à l'époque aussi,

00:27:56l'affaire Lippe ?

00:27:57Un certain François Mitterrand.

00:27:58Parce qu'il avait intérêt

00:27:59à dire

00:28:00mais il nous faut des chefs,

00:28:02dont moi,

00:28:03qui serait le chef des chefs.

00:28:04Il nous faut des responsables,

00:28:06il nous faut des directeurs,

00:28:07il nous faut des gens

00:28:07qui décident, il nous faut une hiérarchie,

00:28:09etc.

00:28:09Moi, je ne crois pas.

00:28:10Je crois que quand on s'attrête...

00:28:11Des fois, les gens me disent

00:28:12mais quand on vous écoute,

00:28:13on a l'impression d'être intelligent.

00:28:15Je dis mais vous êtes intelligent.

00:28:16Parce que si on s'adresse

00:28:17à l'intelligence des gens,

00:28:18ils sont intelligents.

00:28:19Si on s'adresse à leurs bêtises,

00:28:21ils seront bêtes.

00:28:22Et si on s'adresse

00:28:23à la faculté individuelle

00:28:25d'entreprendre

00:28:26chez les individus,

00:28:27ils vont retrouver

00:28:28la faculté d'entreprendre.

00:28:29Ils vont avoir des idées,

00:28:30ils vont débattre.

00:28:31À un moment donné,

00:28:31il faut décider aussi.

00:28:32On va dire,

00:28:32on va faire des assemblées générales

00:28:34qui vont durer cinq heures

00:28:35pour le remplirage d'un chemin,

00:28:36etc.

00:28:36Il faut des règles

00:28:37pour que ça puisse avancer,

00:28:38que ce ne soit pas juste

00:28:39une tribune perpétuelle.

00:28:41Mais ça, globalement,

00:28:42ça se fait

00:28:43parce qu'il y a des gens

00:28:44qui ont le talent pour ça.

00:28:45Il y a des gens qui sont là,

00:28:46qui écoutent,

00:28:47qui votent

00:28:47et puis qui se taisent.

00:28:48Puis il y a des gens qui animent,

00:28:49puis il y a des gens qui...

00:28:50etc.

00:28:51On peut imaginer

00:28:52des maisons du peuple

00:28:53qui permettraient

00:28:54à des individus

00:28:55de s'exprimer librement.

00:28:56C'est-à-dire pas

00:28:57comme à l'Assemblée nationale

00:28:58avec des individus

00:28:58qui disent

00:28:59« Alors, c'est quoi ?

00:29:00Qu'est-ce qu'on vote, nous ?

00:29:01Qu'est-ce que notre parti vote ?

00:29:02C'est oui ?

00:29:03Ah bon, c'est oui.

00:29:03Ah non, finalement, c'est non.

00:29:04Ah ben, c'est non, etc. »

00:29:05Là, si on est dans la logique

00:29:07de la sollicitation individuelle,

00:29:09moi, je pense que

00:29:10le puzzle se fait tout seul.

00:29:11C'est-à-dire,

00:29:12les pièces prennent place

00:29:14presque naturellement.

00:29:16Michel, en fait,

00:29:17a parlé rapidement

00:29:18des États-Unis.

00:29:19Ça me donne l'occasion

00:29:19de sauter sur, évidemment,

00:29:21ce qu'on entend aujourd'hui

00:29:22quand on parle d'anarchisme.

00:29:23Il y a aussi une partie

00:29:24de ce qu'on pourrait dire

00:29:25des anarchistes de droite

00:29:26qui est le vent libertarien

00:29:28qui souffle un peu

00:29:28sur le monde

00:29:29avec Ravier Milley

00:29:30et cette ronçonneuse,

00:29:31Elon Musk et son doge.

00:29:33Quel regard vous portez,

00:29:35Gaspard Conning,

00:29:36sur ce nouveau courant ?

00:29:38Ça, je vais faire vite

00:29:39parce qu'il ne mérite pas

00:29:42beaucoup de temps

00:29:42de parole, en fait.

00:29:44Bon, intellectuellement,

00:29:45on sait d'où ça vient.

00:29:46C'est Rothbard.

00:29:46D'ailleurs, c'est la référence

00:29:47explicite de Milley.

00:29:49Rothbard, c'est libertarien

00:29:51très radical

00:29:52qui s'inspire de Locke,

00:29:53mais pas vraiment

00:29:54parce qu'il n'a vraiment

00:29:55pas lu Locke.

00:29:55Il apprend un truc de Locke

00:29:56qui est la sacralité

00:29:57du droit de propriété,

00:29:58enfin la propriété de soi,

00:30:00la propriété de soi,

00:30:01dont je déduis la propriété

00:30:02sur les choses extérieures.

00:30:03Mais chez Locke,

00:30:04il n'y a pas que ça.

00:30:04Chez Locke,

00:30:05il y a un proviso,

00:30:05il y a une limite,

00:30:06on n'a pas le droit

00:30:07de gaspiller.

00:30:08Enfin, chez Locke,

00:30:09il y a quasiment

00:30:10une vision de la tempérance.

00:30:11Il y a d'ailleurs

00:30:12une reconnaissance

00:30:13des vertus

00:30:13des sociétés amérindiennes,

00:30:14la manière

00:30:15dont elles gèrent

00:30:15leurs ressources.

00:30:16Tout ça est effacé

00:30:17par Rothbard

00:30:18qui ne prend que ça

00:30:18de Locke.

00:30:19Du coup,

00:30:20ça donne un système

00:30:20très logique,

00:30:22mais complètement systématique.

00:30:24C'est vraiment

00:30:24les Trotskis du libéralisme

00:30:27où il y a des droits

00:30:28de propriété,

00:30:29c'est tout.

00:30:30Le seul rôle de l'État,

00:30:31c'est de garantir

00:30:32les droits de propriété

00:30:32et les contrats.

00:30:35Les externalités négatives,

00:30:36on n'en parle pas,

00:30:37l'environnement,

00:30:37on n'en parle pas

00:30:38et la société n'existe pas.

00:30:40C'est quand même

00:30:41assez limité intellectuellement.

00:30:44Et ce qui est assez amusant,

00:30:45c'est que c'était

00:30:45quand même très minoritaire

00:30:46aussi philosophiquement

00:30:47jusqu'à il y a

00:30:48très peu de temps.

00:30:49C'était vraiment

00:30:49des marges.

00:30:51Moi, j'avais été,

00:30:52parce que je suis curieux,

00:30:53j'avais été une semaine,

00:30:54pour le point d'ailleurs,

00:30:55il y a plusieurs années,

00:30:56dans un camp libertarien

00:30:57du Hampshire,

00:30:58des gens qui voulaient

00:30:59faire sécession

00:31:00du reste des États-Unis

00:31:01parce que ce qui est bien

00:31:01chez les Américains,

00:31:03c'est qu'ils vont jusqu'au bout

00:31:03de leurs idées,

00:31:05de leurs projets.

00:31:05Donc, c'est toujours

00:31:06quand même intéressant à voir.

00:31:07Mais c'est effectivement

00:31:08un individualisme

00:31:08complètement radical,

00:31:09une tolérance réelle.

00:31:14religion, sexualité, origine,

00:31:16enfin, on s'en fout.

00:31:17Mais ce n'est même pas

00:31:18on tolère,

00:31:18c'est on s'en fout.

00:31:19C'est un peu différent aussi.

00:31:20Tout le monde est armé

00:31:21parce qu'il faut pouvoir

00:31:22se protéger soi-même.

00:31:23Bon, donc,

00:31:25Michel, à un moment donné,

00:31:26il fait la distinction

00:31:27entre, justement,

00:31:29le proudonisme mutualisme

00:31:30et puis l'égoïsme nihiliste.

00:31:31Bon, là, on est évidemment

00:31:32plus proche de Stirner

00:31:33que de Proudhon

00:31:34chez ces libertariens-là.

00:31:36Et puis, tout d'un coup,

00:31:37ils ont pris le pouvoir.

00:31:39Je pense aussi par réaction

00:31:42par rapport à la lourdeur

00:31:44aujourd'hui

00:31:44de la bureaucratie centrale

00:31:46dans tous les pays.

00:31:47Quand on ne traite pas

00:31:48le problème

00:31:48de manière sereine

00:31:49et rationnelle,

00:31:51du coup, ça donne

00:31:51ces excès-là

00:31:52où il y a un type

00:31:52qui prend sa tronçonneuse

00:31:53et qui dit

00:31:53« je vais tout casser ».

00:31:54Évidemment, pas une bonne manière

00:31:55de faire de la politique

00:31:57et qui ensuite induit

00:31:58des rapports, évidemment,

00:31:59humains fondés

00:32:00sur la domination.

00:32:02Parce que c'est vraiment

00:32:03qui a plus que qui

00:32:05qui peut payer

00:32:06pour tout,

00:32:07pour les routes,

00:32:08pour la santé.

00:32:09C'est uniquement fondé

00:32:11sur le transactionnel.

00:32:12Il faut comprendre

00:32:13quand même

00:32:13que ça devient

00:32:14une philosophie,

00:32:15d'une idéologie

00:32:16parce que les idées

00:32:16mènent le monde

00:32:17et que même les gens

00:32:18qui nous paraissent

00:32:18complètement fous

00:32:20viennent de quelque part

00:32:20même s'ils n'en ont pas

00:32:21complètement conscience

00:32:22et qu'il faut aujourd'hui,

00:32:24ce qui n'est pas très compliqué

00:32:24d'ailleurs,

00:32:24réfuter ce libertarianisme

00:32:28extrême

00:32:29en sachant qu'il y a d'autres

00:32:30dans ce mouvement-là,

00:32:31il y a d'autres nuances.

00:32:32Il y a

00:32:32« left libertarianism »,

00:32:34il y a « libertarianism »

00:32:35de gauche

00:32:36qui sont pour le revenir.

00:32:37Il y a toute une conurbation.

00:32:38Mais là,

00:32:39l'option qui a été prise,

00:32:40c'est l'option

00:32:40Rosbart,

00:32:41la plus

00:32:44un peu

00:32:45basse

00:32:46de plafond

00:32:47quand même.

00:32:48Donc maintenant

00:32:49qu'on a réglé

00:32:49le sort des libertariens,

00:32:50je pense que ça suffit,

00:32:54j'aimerais bien revenir

00:32:54un peu à l'histoire

00:32:55des communes

00:32:56parce que je pense

00:32:57que c'est vraiment

00:32:58en fait,

00:32:59c'est le cœur,

00:32:59c'est la clé du sujet.

00:33:00Michel,

00:33:00il l'a dit à mon oeil,

00:33:01il a dit,

00:33:02il ne faut pas attendre,

00:33:02je reformule

00:33:03comme j'aurais dit moi,

00:33:05il ne faut pas attendre

00:33:05que les gens soient intelligents

00:33:06ou sages

00:33:07ou raisonnables

00:33:07pour leur donner le pouvoir.

00:33:08Il faut leur donner

00:33:09le pouvoir d'abord

00:33:10et en fait,

00:33:12ça a des effets

00:33:14vertueux.

00:33:14Moi,

00:33:14j'ai été fasciné

00:33:15parce que j'avais vu,

00:33:16pour le point encore,

00:33:16ce n'est pas pour faire la pub,

00:33:17mais en Suisse,

00:33:19les Lensgemeinde,

00:33:20où les gens du canton,

00:33:22quand même 10 000

00:33:23sur la place centrale,

00:33:24donc ce n'est pas rien,

00:33:24c'est une certaine organisation

00:33:26qui, une fois par an,

00:33:29proposent amende

00:33:29et votent la loi,

00:33:30ça marche,

00:33:32ça marche parce qu'ils savent

00:33:33que ce qu'ils votent

00:33:33va être exécuté

00:33:34et que le pouvoir exécutif,

00:33:35comme son nom l'indique,

00:33:36une seule fonction,

00:33:37c'est d'exécuter justement

00:33:38et qu'il est jugé

00:33:39sur la mise en œuvre

00:33:39de ce qu'a décidé le peuple

00:33:40et pas du goût

00:33:41d'où sur ses idées à lui.

00:33:42D'ailleurs,

00:33:42c'est des présidences tournantes

00:33:43comme le président suisse

00:33:44qui, tous les deux ans,

00:33:46circule.

00:33:46Et c'est vraiment

00:33:47une démocratie vivante.

00:33:49Mais on peut encore aller

00:33:50en deçà

00:33:50parce que là,

00:33:51on est au niveau du canton.

00:33:52Mais si on va au niveau

00:33:52des communs,

00:33:53Michel en parlait,

00:33:54des choses communes

00:33:55qu'on peut gérer en commun.

00:33:57Tout le roman que j'ai écrit,

00:33:58à quoi ?

00:33:58C'est un roman là-dessus,

00:33:59en fait.

00:33:59C'est est-ce qu'aujourd'hui

00:34:00dans notre société

00:34:01dont on connaît

00:34:03les travers,

00:34:03les habitudes,

00:34:06l'hétérogénéité aussi,

00:34:07est-ce que face à une crise,

00:34:08en l'occurrence,

00:34:09une crise de l'eau,

00:34:10puisque l'eau,

00:34:10c'est vraiment l'élément

00:34:11du local

00:34:11et c'est l'élément

00:34:12de la démocratie,

00:34:13est-ce qu'on peut reconstituer,

00:34:14est-ce que se reconstitue

00:34:15des communs ?

00:34:16Et pour ça,

00:34:17j'ai pris des gens

00:34:19particulièrement désagréables,

00:34:20en fait.

00:34:21Je n'ai pas hésité.

00:34:22D'ailleurs,

00:34:23tu cites la terre de Zola.

00:34:25J'étais un peu triste

00:34:26parce que c'est quand même

00:34:26un auteur et un livre

00:34:27que j'adore.

00:34:28Mais alors Zola,

00:34:29il va lui encore plus loin

00:34:30dans la noirceur totale

00:34:31de toutes les âmes

00:34:32de ce village.

00:34:34Bon, mais moi aussi,

00:34:34je l'ai fait descendre

00:34:35un peu dans le vice

00:34:36parce que je me dis

00:34:37s'il y avait que ces gens-là.

00:34:38Et à mon avis,

00:34:39il le dit d'ailleurs,

00:34:39il ne faut pas attendre

00:34:39que les gens soient,

00:34:40il le dit Proudhon,

00:34:41il ne faut pas attendre

00:34:41que les gens soient gentils.

00:34:42On fait avec la nature humaine

00:34:43telle qu'elle est.

00:34:44On les met dans les conditions

00:34:45pour que la fraternité apparaisse.

00:34:46On n'attend pas

00:34:47que la fraternité soit là

00:34:48dès le début

00:34:49parce que les gens

00:34:49seraient vertueux,

00:34:50idéalistes.

00:34:51Donc, je prends des gens

00:34:52tels qu'ils sont,

00:34:53pas très sympathiques.

00:34:55Et je vois si face à la crise

00:34:57et justement parce qu'il n'y a

00:34:58plus de recours à l'État central

00:34:59pour des raisons narratives,

00:35:00ils font commun.

00:35:01Et commun,

00:35:02c'est en fait quelque chose

00:35:04qui est très ancré

00:35:05dans notre histoire

00:35:07française et mondiale.

00:35:08C'est-à-dire qu'on a

00:35:11localement géré

00:35:11les biens rares

00:35:13et vitaux

00:35:14que sont

00:35:15et exploitables

00:35:16que sont les pâturages,

00:35:17les bois,

00:35:18les étangs

00:35:18avec les ressources en poisson

00:35:20ou les sources.

00:35:22On les a pendant très longtemps

00:35:23gérés en commun.

00:35:24Ça veut dire que c'est

00:35:25ni l'État

00:35:25ni le marché.

00:35:26C'est ceux

00:35:28les ayants droit,

00:35:30ceux qui ont intérêt

00:35:31à la ressource

00:35:32mais qui ont intérêt

00:35:33à l'exploiter

00:35:33sans que les autres

00:35:34la surexploitent

00:35:34puisque sinon plus personne

00:35:35n'en a.

00:35:36Donc aussi intérêt

00:35:37à ce qu'elle se régénère.

00:35:38Qui discutent,

00:35:39dans des formats

00:35:40flous,

00:35:41mal institutionnalisés

00:35:42mais néanmoins récurrents

00:35:44et qui ont un peu

00:35:44force de loi

00:35:46de la manière

00:35:47dont on va

00:35:47cette année

00:35:48se répartir

00:35:49le bois

00:35:50ou les tours d'eau,

00:35:52les torres d'Aqua,

00:35:53il y en a encore en Corse,

00:35:54on a un grand canal

00:35:55et puis on répartit.

00:35:56Lui, il a droit

00:35:56l'eau à 5 heures,

00:35:57lui l'eau à 6 heures

00:35:58en fonction de la culture,

00:35:58en fonction de son âge,

00:35:59en fonction de plein de choses

00:36:02et ce qui est très fort

00:36:03chez Elinor Ostrom

00:36:03qui est l'économiste

00:36:04des communs,

00:36:05qui a eu le prix Nobel

00:36:05pour ça en 2009,

00:36:07première femme à la voir,

00:36:09c'est pas tellement

00:36:09la théorie des communs,

00:36:10c'est qu'elle a montré

00:36:12avec plein d'exemples historiques

00:36:13et aussi aujourd'hui

00:36:14d'exemples dans le monde entier

00:36:15que ça marche.

00:36:16Et en France,

00:36:17on a encore 30 000 sections

00:36:18de communes,

00:36:18communaux,

00:36:20bien de sections,

00:36:20on appelle ça parfois

00:36:21en droit administratif,

00:36:22qui sont gérées

00:36:24de cette manière

00:36:24et qu'évidemment,

00:36:25l'État ne supporte pas,

00:36:26c'est exactement ce que tu disais,

00:36:27l'État ne supporte pas

00:36:28parce que ça sort

00:36:29du droit administratif en fait.

00:36:30C'est quelque chose,

00:36:31c'est le bordel.

00:36:32Mais c'est justement

00:36:33ce bordel qui permet,

00:36:34qui force les gens

00:36:35à discuter entre eux,

00:36:37à utiliser leur savoir vernaculaire.

00:36:39Bah oui,

00:36:39mais on sait bien

00:36:40que là,

00:36:40la dernière fois,

00:36:41on avait fait une erreur,

00:36:42quand on avait coupé ça,

00:36:42ça a mis trop de temps

00:36:43à se régénérer,

00:36:44donc on va peut-être

00:36:44faire comme ci,

00:36:45comme ça.

00:36:45Et on fait des erreurs,

00:36:46on expérimente.

00:36:47Mais en fait,

00:36:48c'est ça qui force à se parler,

00:36:49c'est vraiment l'origine

00:36:51en fait de la...

00:36:54de l'agora.

00:36:56C'est gérer une ressource rare.

00:36:59Depuis 2013,

00:37:00on n'a plus le droit d'en créer,

00:37:02alors que c'est aussi

00:37:02une réponse très puissante

00:37:03à la crise écologique

00:37:04parce que localement,

00:37:06ça induit un intérêt immédiat

00:37:08de l'ensemble des parties prenantes

00:37:10à avoir des biens

00:37:11qui se régénèrent

00:37:12puisqu'on ne peut pas les vendre.

00:37:14On ne peut pas faire du profit

00:37:15avec les communs.

00:37:17Ça existe encore,

00:37:18je reviens d'Auvergne,

00:37:18ça existe encore beaucoup

00:37:19en Auvergne,

00:37:19on n'a plus le droit d'en créer.

00:37:20Et puis,

00:37:21l'obsession des préfets,

00:37:22c'est de municipaliser

00:37:23les sections de communes,

00:37:24c'est-à-dire les faire rentrer

00:37:25dans l'ordre du collectif

00:37:27avec son système représentatif

00:37:28et les arrêter du maire.

00:37:30Et voilà,

00:37:30le début quand même

00:37:31de la structure hiérarchique.

00:37:33Et donc,

00:37:34moi,

00:37:35je suis persuadé

00:37:36que dans un contexte de crise,

00:37:37en fait,

00:37:38le commun,

00:37:38il renaît très vite.

00:37:39Et on voit d'ailleurs,

00:37:40il y a des livres

00:37:40de notre apologie anarchiste

00:37:41sur les effondrements.

00:37:44Quand il y a des grandes inondations

00:37:45ou des tremblements de terre

00:37:46et que tout d'un coup,

00:37:47il n'y a plus de service,

00:37:48il n'y a plus rien,

00:37:48il n'y a plus d'État.

00:37:50La théorie du contrat social

00:37:52voudrait que ce soit

00:37:52la guerre de tous contre tous.

00:37:53Et c'est quand même

00:37:54cette théorie-là

00:37:54qui rigue encore

00:37:56nos institutions.

00:37:57En fait,

00:37:58qu'est-ce qui se passe ?

00:37:58Évidemment,

00:37:59tout l'inverse.

00:37:59C'est à ces moments-là

00:38:00que se forment,

00:38:02se reforment

00:38:03des phénomènes

00:38:03de solidarité spontanée,

00:38:05des communautés

00:38:06qui s'organisent.

00:38:07Et c'est ce qu'on voit

00:38:08quand il y a des inondations.

00:38:09D'ailleurs,

00:38:09les gens, évidemment,

00:38:10vont rendre service

00:38:10à leur prochain.

00:38:11C'est juste un réflexe naturel.

00:38:14Ce que décrit Gréber aussi,

00:38:15il parle du communisme

00:38:16de tous les jours,

00:38:17c'est-à-dire ces espèces

00:38:18de petits gestes

00:38:19de don sans contre don

00:38:20qui fait qu'on se sent humain.

00:38:23Et donc,

00:38:23je pense que c'est

00:38:25qu'en repartant

00:38:26de ces choses très concrètes,

00:38:27en fait,

00:38:29avant de partir

00:38:30sur les sujets nationaux,

00:38:34par exemple,

00:38:35qu'on peut reforger

00:38:38un appétit démocratique

00:38:41un peu primal.

00:38:42Et justement,

00:38:42vous avez utilisé

00:38:43l'expression

00:38:43de lourdeur démocratique.

00:38:45Vous aviez fait campagne,

00:38:47enfin, candidature en 2022

00:38:48sur ce thème

00:38:49de la simplification.

00:38:50Est-ce que vous vous scrivez

00:38:51à cette idée

00:38:52que la simplification,

00:38:53aujourd'hui,

00:38:53c'est l'urgence,

00:38:54simplifier les normes,

00:38:55simplifier l'organisation

00:38:56de l'État,

00:38:57les règlements,

00:38:57etc.

00:38:58Oui, oui, oui.

00:39:00Mais on ne va pas

00:39:01dans ce sens-là.

00:39:01On va dans le sens

00:39:02absolument inverse.

00:39:03Maintenant,

00:39:03dès que la vie

00:39:04apparaît quelque part,

00:39:06il y a toujours

00:39:06une paire de ciseaux

00:39:07qui arrive en disant

00:39:07qu'on n'avait pas le droit

00:39:09dans ces circonstances-là,

00:39:10mais alors si c'est ceci,

00:39:11oui, autrement, non,

00:39:12etc.

00:39:13Il y a une bureaucratie,

00:39:14une administration incroyable.

00:39:15Moi, je me souviens

00:39:16d'avoir rencontré Sarkozy

00:39:17pour faire un entretien

00:39:18d'un philo magazine.

00:39:19À l'époque,

00:39:20il était candidat.

00:39:22Et il disait,

00:39:23mais moi,

00:39:23de toute façon,

00:39:24je vais détruire

00:39:2610% du code de ceci,

00:39:27du code de cela.

00:39:28Il y a trop de lois,

00:39:28il y a trop de lois.

00:39:29Un, il ne l'a pas fait.

00:39:30Deux, il a ajouté lui aussi

00:39:31aux lois, quoi.

00:39:32Et j'ajoute que,

00:39:33comme nous avons perdu

00:39:34notre souveraineté en 92

00:39:35avec le traité de Maastricht,

00:39:36il faut bien que j'en parle,

00:39:37eh bien,

00:39:40tout ce qui est bureaucratie,

00:39:42administration,

00:39:42nous tombe de Bruxelles.

00:39:43Et puis nous,

00:39:44on en rajoute une couche aussi,

00:39:45quoi.

00:39:45Parce que, de fait,

00:39:46on a toujours

00:39:47cette crainte

00:39:48du libre-arbitre individuel

00:39:50et personnel,

00:39:50cette peur de l'individu.

00:39:52Parce qu'il y a

00:39:53le vieux fond,

00:39:53c'est, on parlait tout à l'heure

00:39:54de Tocqueville,

00:39:55mais dans l'Ancien Régime

00:39:56et la Révolution,

00:39:57Tocqueville dit

00:39:57que la Révolution française

00:39:58n'a pas touché

00:39:59à l'essentiel

00:40:00qui est le jacobinisme,

00:40:01qui est la centralisation étatique.

00:40:02Depuis Philippe le Bel,

00:40:03c'est ça.

00:40:04Et on pourrait ajouter

00:40:05à l'analyse de Tocqueville

00:40:07que quand on ajoute

00:40:08Napoléon,

00:40:09quand on ajoute

00:40:09le général de Gaulle,

00:40:10voire même Mitterrand,

00:40:11si on veut aller jusque-là,

00:40:14évidemment,

00:40:14on ne va pas

00:40:15dans ce sens-là.

00:40:16Donc oui,

00:40:16il y a toujours,

00:40:22il n'a pas fait grand-chose

00:40:22contre des lois

00:40:24parce que vous allez

00:40:25vous retrouver très vite

00:40:25au tribunal,

00:40:26parce que vous aurez fait ceci,

00:40:27il n'aura pas fallu faire cela.

00:40:30Les codes sont sidérants.

00:40:33Les codes de l'eau,

00:40:34par exemple,

00:40:34il y a une police de l'eau

00:40:35qui est quand même

00:40:35un truc incroyable.

00:40:36Moi, dans mon village,

00:40:37j'ai appris à nager

00:40:39dans une rivière

00:40:40où il y avait 90 cm d'eau

00:40:41et on inventait

00:40:42des bateaux avec des pneus,

00:40:43etc.

00:40:43Enfin, on jouait là

00:40:44pendant qu'il y avait

00:40:44des lavandires,

00:40:45pendant que ma mère

00:40:46lavait le linge

00:40:47dans le lavoir

00:40:47avec trois ou quatre copines,

00:40:48etc.

00:40:49Et on voyait les couleuvres

00:40:50qui traversaient,

00:40:51etc.

00:40:52Cette rivière est morte

00:40:53parce que des écologistes

00:40:54ont estimé qu'il fallait

00:40:55que les saumons

00:40:55puissent remonter la rivière.

00:40:57Il n'y a jamais eu

00:40:57de saumon dans cette rivière.

00:40:59Et mon père,

00:40:59qui était né en 1921,

00:41:01m'a dit

00:41:01« J'ai jamais vu de saumon

00:41:02dans cette rivière. »

00:41:03Mon frère qui est pêcheur,

00:41:04mon petit-neveu qui est pêcheur,

00:41:05il n'y en a jamais vu

00:41:06un seul saumon.

00:41:07Vous avez beau dire

00:41:08que ce serait peut-être bien

00:41:09qu'on remette les vannes

00:41:11puisque de toute façon,

00:41:11il n'y a pas de saumon

00:41:12qui n'est pas question

00:41:13pour les saumons

00:41:13de remonter,

00:41:13il n'y en a pas.

00:41:14Eh bien non.

00:41:15C'est-à-dire qu'il y a

00:41:16une police de l'eau

00:41:16extrêmement puissante

00:41:18qui nous explique

00:41:18ce qu'on doit faire,

00:41:19pas faire,

00:41:19ce qu'on a le droit de faire

00:41:20et pas le droit de faire,

00:41:21etc.

00:41:22Donc oui,

00:41:22on a le pays des normes,

00:41:24de la bureaucratie,

00:41:24de l'administration

00:41:25et ça,

00:41:26je ne sais pas

00:41:26comment ça peut fonctionner

00:41:28sauf avec des rebelles

00:41:29qui diraient

00:41:29« Nous, on a remis les vannes

00:41:31dans le village

00:41:31et puis voilà,

00:41:32faites-nous un procès. »

00:41:33Mais ça coûte cher.

00:41:34Vous faites des procès,

00:41:35vous êtes au tribunal,

00:41:43l'administration

00:41:43et la bureaucratie française.

00:41:44Après,

00:41:44sur l'hydrologie,

00:41:45il faut voir que

00:41:47pendant deux siècles,

00:41:48on a eu un modèle

00:41:49de fabrication des rivières

00:41:50qui était un modèle

00:41:52en ligne droite,

00:41:52c'est-à-dire que la rivière

00:41:53devait aller tout droit,

00:41:54on a drainé les champs

00:41:56et on a créé

00:41:57des berges artificielles

00:41:58pour les rivières

00:41:59et après,

00:41:59on s'étonne

00:41:59qu'il y ait des inondations

00:42:00parce qu'en fait,

00:42:01normalement,

00:42:01la rivière,

00:42:02elle communique

00:42:02avec les sols,

00:42:04avec les zones humides

00:42:05et donc le paysage

00:42:06autour de la rivière,

00:42:07les méandres de la rivière

00:42:08font éponge

00:42:09de sorte qu'elles vont absorber

00:42:11les crues l'hiver

00:42:13et qu'elles vont rendre

00:42:14l'été

00:42:14pendant des périodes

00:42:15de sécheresse

00:42:15et le but de la vie

00:42:17sur Terre,

00:42:17ça a toujours été

00:42:18de ralentir l'eau.

00:42:19Aujourd'hui,

00:42:20l'eau va trop vite

00:42:21et la logique

00:42:23des bassins de rétention

00:42:28et de ces constructions

00:42:31et même des digues,

00:42:32c'est quand même

00:42:33une logique ingénériale.

00:42:35On considère l'eau

00:42:37comme un espèce de fluide

00:42:38qui va d'un point A

00:42:39à un point B

00:42:40et qu'il faut gérer

00:42:41comme on gère

00:42:42l'électricité.

00:42:44Quand on reprend,

00:42:45quand on remet l'eau

00:42:45dans le vivant

00:42:47et qu'on la reconnecte

00:42:49au sol,

00:42:50à la répicile,

00:42:51enfin aux forêts

00:42:52qui sont le long des berges,

00:42:54aux castors

00:42:55qui vont faire des barrages

00:42:56et tout ça,

00:42:57quand on prend soin

00:42:58de la rivière,

00:42:59eh bien,

00:43:00on lui redonne,

00:43:01en fait,

00:43:02qu'on lui redonne

00:43:02un peu de liberté,

00:43:03en fait,

00:43:03on revient exactement

00:43:04à la même chose,

00:43:04en fait,

00:43:05ce qu'on dit pour les êtres

00:43:05humains,

00:43:06on peut le dire

00:43:06pour les rivières,

00:43:07qu'on fait le pari

00:43:08de lui redonner

00:43:08un peu de liberté,

00:43:10eh bien,

00:43:10en fait,

00:43:10on se protège nous-mêmes

00:43:12parce qu'elle va

00:43:14rester dans certaines limites

00:43:16à condition de lui avoir

00:43:17accordé sa plaine alluviale,

00:43:19de lui avoir accordé

00:43:19sa connexion avec les nappes.

00:43:21Et ça,

00:43:21justement,

00:43:21ça peut se faire

00:43:22par la discussion

00:43:23et par la discussion

00:43:23à l'échelle du bassin versant.

00:43:25Les gens peuvent se parler,

00:43:27négocier,

00:43:28voilà.

00:43:30Je voudrais revenir

00:43:31sur un mot

00:43:32qu'a dit Michel

00:43:33en commençant

00:43:33par la biocratie.

00:43:34Il a dit

00:43:34qu'elle coupe la vie.

00:43:37Et la vie,

00:43:37enfin,

00:43:38et je pense qu'effectivement,

00:43:39c'est le même combat,

00:43:41le combat pour le vivant,

00:43:42y compris pour le vivant

00:43:44non humain,

00:43:45c'est aussi le combat

00:43:46pour retrouver du vivant

00:43:47en soi

00:43:48et du vivant

00:43:49hors des cases,

00:43:51du vivant qui,

00:43:54inattendu,

00:43:55qui n'obéit pas

00:43:56à la norme,

00:43:57au canevas,

00:43:58au sillon,

00:44:00que l'administration,

00:44:01mais aussi les algorithmes

00:44:02nous tracent aujourd'hui.

00:44:03Public et privé

00:44:04sont quand même

00:44:04dans la même logique

00:44:05d'asservissement

00:44:08continuent.

00:44:09Toutes les semaines,

00:44:10là,

00:44:11je ne vais pas

00:44:11commencer à râler,

00:44:12mais enfin,

00:44:12il y a la facturation

00:44:13électronique qui arrive

00:44:14pour les indépendants

00:44:15que je suis.

00:44:16C'est un nouveau cauchemar.

00:44:17S'il faut de nouveau

00:44:18rentrer plein de codes,

00:44:19se mettre dans

00:44:19un espèce de grand tableur,

00:44:21un tableur médié

00:44:22par une administration

00:44:23qui, du coup,

00:44:24crée des intermédiaires

00:44:25qui sont homologués,

00:44:26enfin,

00:44:26c'est un cauchemar.

00:44:28C'est-à-dire que la relation

00:44:29contractuelle,

00:44:29sinalagmatique,

00:44:30comme dirait Proudhon,

00:44:31individuelle,

00:44:31entre quelqu'un

00:44:32qui donne une prestation

00:44:34et l'autre qui le paye,

00:44:35est maintenant

00:44:37mise dans un espèce

00:44:38de grand panier commun

00:44:41qui crée

00:44:42toutes sortes

00:44:43de complexités

00:44:45kafkaïennes.

00:44:47Bon,

00:44:48mais,

00:44:48ça pour dire que,

00:44:50comme on parlait de Tocqueville,

00:44:51qui, effectivement,

00:44:52a critiqué

00:44:54cette continuité

00:44:55de l'État

00:44:56administratif français,

00:44:58le même Tocqueville,

00:44:59dans un texte moins connu

00:45:00qui s'appelle

00:45:00« Quinze jours dans le désert »,

00:45:02un très beau petit texte

00:45:02qui a été publié

00:45:03à titre posthume,

00:45:04finit son voyage

00:45:05aux États-Unis

00:45:06en partant à cheval

00:45:06avec Gustave de Beaumont,

00:45:08à la fin,

00:45:09quand il a fait

00:45:09toutes ses prisons,

00:45:10tout ça,

00:45:11dans les forêts du Michigan

00:45:12et il part en balade

00:45:13quinze jours.

00:45:14Et il est dans

00:45:15une forêt primaire,

00:45:17donc il voit

00:45:17les arbres morts

00:45:18qui se décomposent,

00:45:19il ne voyait pas ça

00:45:20en France, évidemment,

00:45:21donc c'est un choc pour lui.

00:45:23Il voit des très belles

00:45:25étendues d'eau

00:45:25et donc on découvre

00:45:26un Tocqueville,

00:45:27Lamartinien,

00:45:28amoureux de la nature,

00:45:28il rencontre aussi

00:45:29des peuples indigènes

00:45:31et il s'émerveille

00:45:32de la manière

00:45:33dont ils vivent entre eux

00:45:34dans une certaine égalité.

00:45:36Et en fait,

00:45:36on découvre un Tocqueville,

00:45:37un peu le même Tocqueville

00:45:38qui quand il va à Manchester

00:45:40aussi déplore

00:45:41la pollution industrielle.

00:45:43On découvre un Tocqueville

00:45:45écolo

00:45:46parce que c'est le Tocqueville

00:45:47du vivant

00:45:48et pour moi,

00:45:48c'est le même en fait.

00:45:49Lutter contre l'administration

00:45:50au niveau social

00:45:51et chercher à conserver

00:45:53le vivant

00:45:54dans les écosystèmes,

00:45:55c'est exactement

00:45:55la même démarche.

00:45:56Souvent,

00:45:57les gens me disent

00:45:57qu'il y a une contradiction

00:45:58quand même.

00:45:59Vous êtes d'un côté

00:46:00pour moins de règles

00:46:01et de l'autre côté,

00:46:02vous êtes pour l'écologie

00:46:03qui est réputée

00:46:05pour être coercitive

00:46:06aujourd'hui.

00:46:07On peut parler

00:46:08de la question des règles

00:46:09mais c'est exactement

00:46:10la même démarche intellectuelle.

00:46:11C'est aller respecter

00:46:13la singularité

00:46:14en fait

00:46:15de chaque individu

00:46:16qui soit humain

00:46:17ou non humain.

00:46:18Je voudrais dire juste

00:46:19deux mots

00:46:19sur ce que vient de dire

00:46:21Gaspard

00:46:21parce qu'il a raison

00:46:23de dire qu'on veut

00:46:25faire des autoroutes

00:46:25avec les rivières

00:46:26et que ça n'a aucun sens

00:46:27et je le vois bien

00:46:28moi dans ma campagne

00:46:29et j'ai beaucoup dit

00:46:30par exemple

00:46:30que dans les prisons

00:46:31il y avait trop de gens

00:46:32qui ne devraient pas

00:46:33s'y trouver

00:46:34et que ceux qui devraient

00:46:35s'y trouver

00:46:35ne sont pas correctement

00:46:36traités

00:46:37et que la prison

00:46:38ne peut pas faire

00:46:38son travail correctement.

00:46:39Mais il y a un tas

00:46:40de jeunes

00:46:41qu'on pourrait mobiliser

00:46:42pour nettoyer les rivières

00:46:43en disant

00:46:44on va faire des camps

00:46:45ou je ne sais quoi

00:46:45mais on va faire un travail

00:46:47collectif

00:46:47il faut se réveiller

00:46:48il faut y aller

00:46:48il faut être ensemble

00:46:49il faut travailler

00:46:50avec des individus

00:46:51qui ont des projets

00:46:52puis on voit ce que c'est

00:46:53qu'une espèce de forêt vierge

00:46:55dans la rivière

00:46:56et puis trois semaines plus tard

00:46:57on voit comment on a nettoyé

00:46:58la rivière

00:46:59et tout ce travail-là

00:47:00pourrait être fait

00:47:01comme ça

00:47:01ce n'est pas des peines

00:47:02de substitution

00:47:04auxquelles on ne songe pas

00:47:05mais on pourrait imaginer

00:47:06que la nation

00:47:07se soucie de la nature

00:47:09parce que qui fait ça sinon ?

00:47:10Ça a un coût

00:47:10mais qui le fait ?

00:47:11Il y a quand même

00:47:11des essences aujourd'hui

00:47:12de non-pris

00:47:13d'un nime

00:47:14Je ne dis pas que ça n'existe pas

00:47:15mais je dis qu'on pourrait avoir

00:47:17un vrai programme étatique

00:47:18qui serait en relation

00:47:19avec le ministère de la justice

00:47:21et qui permettrait

00:47:22à un tas de gamins

00:47:22qui n'ont pas grand chose

00:47:23à faire dans les prisons

00:47:25d'être rééduqués justement

00:47:26avec un peu d'autorité

00:47:27un peu d'ordre

00:47:28un peu de capacité

00:47:29à remettre

00:47:29de la communauté

00:47:31dans cette aventure

00:47:31puis travailler de ses mains

00:47:32c'est fatigant

00:47:33le soir

00:47:33on va se coucher

00:47:34on a envie de dormir

00:47:35et je pense qu'il y aurait

00:47:37des choses à faire

00:47:38qui seraient assez faciles

00:47:39à mettre en place

00:47:39c'est juste une remarque

00:47:42Justement vous avez parlé

00:47:42un peu de nation

00:47:43ce serait un peu

00:47:44le troisième thème

00:47:45que j'aimerais aborder

00:47:46avec vous

00:47:46sur la question

00:47:47de qu'est-ce qu'on fait

00:47:48de l'identité nationale

00:47:50sous le prisme

00:47:51des lectures anarchistes

00:47:53parce que

00:47:54sous couvert de liberté

00:47:55faut-il restreindre

00:47:56certaines mœurs

00:47:58pour

00:47:59encourager

00:48:00une forme de cohésion

00:48:02une cohésion

00:48:04culturelle

00:48:05qu'est-ce que vous en pensez

00:48:07Gaspard ?

00:48:08Moi je pense que

00:48:09plus ça va

00:48:10plus je suis très méfiant

00:48:11de l'idée de nation

00:48:12voire même

00:48:14je trouve que

00:48:15dans les différents échelons

00:48:16de subsidiarité

00:48:17qu'on peut imaginer

00:48:18les pérus du fédéralisme

00:48:20croudonien

00:48:21ou autre d'ailleurs

00:48:22l'idée de subsidiarité

00:48:23qu'on va

00:48:23au bon niveau

00:48:25à chaque fois

00:48:25donc l'eau

00:48:26c'est probablement

00:48:27le niveau du bassin versant

00:48:29l'électricité

00:48:29c'est un peu plus haut

00:48:30c'est sûr

00:48:31la régulation de l'IA

00:48:32c'est encore plus haut

00:48:33à chaque fois

00:48:34on trouve le bon niveau

00:48:36et dans cette version là

00:48:38alors on n'est pas encore

00:48:39abouti à

00:48:41on n'est pas encore

00:48:42abouti à un schéma

00:48:43institutionnel très précis

00:48:44mais je trouve que

00:48:44la nation

00:48:45elle est à la fois

00:48:46trop grosse

00:48:47et trop petite

00:48:47c'est à dire que

00:48:49à 60 millions

00:48:50quand on dit un peuple

00:48:51une décision

00:48:52en fait c'est totalement abstrait

00:48:5360 millions de personnes

00:48:54ne se connaissent pas

00:48:55ne peuvent pas vraiment

00:48:57coalescer

00:48:59et en même temps

00:48:59c'est trop petit

00:49:00parce que

00:49:01la nation n'a pas

00:49:02aujourd'hui

00:49:03dans le contexte

00:49:04géopolitique actuel

00:49:05de quoi

00:49:06imposer véritablement

00:49:07sa volonté

00:49:08ou se débrouiller

00:49:09ou affronter

00:49:10les autres puissances

00:49:11ou les autres empires

00:49:12en formation

00:49:12encore plus aujourd'hui

00:49:15et donc

00:49:16j'ai pas de

00:49:17et puis j'ai pas

00:49:18d'attachement particulier

00:49:19à la nation française

00:49:20par exemple

00:49:21il y a une langue

00:49:22c'est sûr

00:49:22d'ailleurs une langue

00:49:23quand même

00:49:23qui a été aussi

00:49:25alors là

00:49:25de manière très autoritaire

00:49:27imposée à l'ensemble

00:49:28de cet hexagone

00:49:29puisque encore au 19ème siècle

00:49:31jusque dans les tranchées

00:49:32de la première guerre mondiale

00:49:3360% des bidasses

00:49:35ne parlent pas français

00:49:36ils apprennent le français

00:49:36pour pouvoir comprendre

00:49:38les ordres des officiers supérieurs

00:49:39il y a un livre

00:49:40qui s'appelle

00:49:41la France des terroirs

00:49:42je crois

00:49:43d'un historien

00:49:43dont on oublie absolument

00:49:44toujours le nom

00:49:45je suis bloqué

00:49:46à chaque fois

00:49:46je le perds

00:49:49roumano-américain

00:49:50souvent les étrangers

00:49:51Paxton le premier

00:49:53je trouve

00:49:53voient bien notre histoire

00:49:54et qui raconte

00:49:56qu'au 19ème siècle

00:49:56la France

00:49:57est une mosaïque absolue

00:49:58de pratiques

00:50:00de culture régionale

00:50:01micro-locale

00:50:03et que finalement

00:50:05le jacobinisme

00:50:06reste quelque chose

00:50:07quand même

00:50:07d'assez lointain

00:50:09quelque chose

00:50:10imposé par les avocats

00:50:11effectivement

00:50:12de la révolution française

00:50:14qui ont voulu

00:50:15c'est le truc

00:50:16de l'abbé Grégoire

00:50:17je crois

00:50:18qui voulait

00:50:18détruire

00:50:19les patois

00:50:20et qui a réussi

00:50:22parce que là

00:50:23je vois en Normandie

00:50:24c'est vraiment

00:50:24la fin

00:50:25la toute fin

00:50:26des patois

00:50:27il y a certaines régions

00:50:27qui essayent

00:50:29de les remettre

00:50:30en route

00:50:31mais c'est évidemment

00:50:32compliqué

00:50:33parce que tout de suite

00:50:33c'est un peu artificiel

00:50:35donc je pense que

00:50:36la nation française

00:50:37en fait

00:50:37elle est assez

00:50:39ce concept là

00:50:40est en fait

00:50:41assez autoritaire

00:50:42assez récent

00:50:44c'est fait

00:50:44dans la violence

00:50:45moi quand j'ai traversé

00:50:46la France à la cheval

00:50:47je demandais toujours

00:50:47aux gens où suis-je

00:50:49quand j'arrivais le soir

00:50:49ils ne me répondaient

00:50:50jamais par le nom

00:50:51du département

00:50:52et encore moins

00:50:52par le numéro

00:50:53du département

00:50:54ils me répondaient

00:50:54par le nom

00:50:55de la région historique

00:50:56vous êtes dans le Valencé

00:50:56vous êtes dans l'abri

00:50:57vous êtes dans la Champagne

00:50:58Pouilleuse

00:50:59il y a encore

00:51:01une identité

00:51:02survie par miracle

00:51:04au jacobinisme

00:51:04une identité

00:51:05quand même profonde

00:51:07qu'il faut cultiver

00:51:08je pense

00:51:09comme un bien très précieux

00:51:10et sur laquelle

00:51:11la gouvernance politique

00:51:12devrait être plaquée

00:51:13c'est l'idée

00:51:14des biorégions

00:51:15l'idée des biorégions

00:51:16c'est

00:51:16on dessine

00:51:17les ensembles

00:51:18de gouvernance politique

00:51:19en fonction

00:51:21du milieu

00:51:22naturel

00:51:23en acceptant

00:51:25qu'une société

00:51:25n'échappe pas

00:51:26à son milieu

00:51:27et donc

00:51:28pour prendre

00:51:28des décisions

00:51:28en commun

00:51:29il faut être

00:51:29sur le même bassin

00:51:30hydrographique

00:51:32avoir un peu

00:51:32les mêmes cultures

00:51:36avoir la même géologie

00:51:39suivant qu'on est

00:51:39dans la Normandie

00:51:40du Granite

00:51:40ou la Normandie

00:51:41de la Cré

00:51:41le contexte

00:51:44est très différent

00:51:45pour les cultures

00:51:45ou pour la gestion

00:51:47de l'eau

00:51:48et donc

00:51:49avoir ces biorégions

00:51:52sur lesquelles

00:51:53la gouvernance démocratique

00:51:54peut ensuite

00:51:55naturellement

00:51:56prendre place

00:51:56je rêve

00:51:58mais bon

00:51:58on est là pour ça

00:51:59et qu'ensuite

00:52:00on ait ces poupées

00:52:01des poupées russes

00:52:02en ensemble

00:52:02jusqu'à l'Europe

00:52:03jusqu'au monde

00:52:03pourquoi pas

00:52:05dans une sorte

00:52:06de cosmopolitisme

00:52:07qui aujourd'hui

00:52:08est quand même

00:52:08assez nécessaire

00:52:09pour régler

00:52:09les questions

00:52:10des armes nucléaires

00:52:11la question de l'IA

00:52:12la question écologique

00:52:14enfin la question

00:52:14du quart des émissions carbone

00:52:15c'est vraiment

00:52:16la question mondiale

00:52:19me semblerait

00:52:21l'option idéale

00:52:23et dans cette stratification

00:52:25je trouve que

00:52:26l'échelle de la nation

00:52:27en particulier

00:52:28pour la France

00:52:30je ne vais pas

00:52:30je ne veux pas

00:52:31l'annuler

00:52:32mais enfin

00:52:32pourrait tranquillement

00:52:33aller vers son obsolescence

00:52:34naturelle

00:52:35en tout cas

00:52:35moi je ne me sens pas

00:52:37particulièrement

00:52:38attaché

00:52:39on a peut-être trouvé

00:52:40un point de désaccord

00:52:40en partie

00:52:42sur la question

00:52:42sur votre rapport

00:52:43à la nation

00:52:44oui et non

00:52:45parce que

00:52:45je vois que

00:52:47quand

00:52:48Gaspard parle de nation

00:52:49il parle de nation

00:52:50jacobine

00:52:50et moi je ne suis pas

00:52:52défenseur non plus

00:52:52de la nation jacobine

00:52:53c'est-à-dire que

00:52:54de fait

00:52:54l'abbé Grégoire

00:52:55est contre les langues

00:52:56régionales

00:52:56pour une raison bien simple

00:52:58c'est que

00:52:58quand les ordres

00:52:59sont donnés de Paris

00:53:00et pour la totalité

00:53:02de la France

00:53:02il faut que les gens

00:53:03soient capables

00:53:03de les entendre

00:53:04et de les comprendre

00:53:04donc de parler

00:53:05une langue unique

00:53:06ce que veut

00:53:07l'abbé Grégoire

00:53:08c'est très précisément

00:53:09une uniformisation

00:53:11linguistique

00:53:11de façon à ce que

00:53:12les ordres

00:53:12puissent être transmis

00:53:13et compris

00:53:14et obéis

00:53:15par la totalité

00:53:16des français

00:53:17c'est-à-dire

00:53:18les corses

00:53:19les occitans

00:53:20les bretons

00:53:20les je ne sais quoi

00:53:21enfin les picards

00:53:22les normands

00:53:22et autres

00:53:23peu importe leur langue

00:53:25on détruit ça

00:53:26de fait

00:53:26c'est d'une grande violence

00:53:27le texte

00:53:28de l'abbé Grégoire

00:53:28est d'une grande violence

00:53:31parce qu'il faudra

00:53:32que les ordres

00:53:32soient rédigés

00:53:33en français

00:53:34et que tout le monde

00:53:34obéisse

00:53:35moi je défends

00:53:36une nation girondine

00:53:37c'est pas nation

00:53:38ou pas nation

00:53:38c'est pas nation

00:53:39jacobine

00:53:40mais nation girondine

00:53:42à l'époque

00:53:42il y a 83 départements

00:53:43et les girondins

00:53:44disent

00:53:45il faut que Paris

00:53:46pèse 1,83ème

00:53:47de la représentation nationale

00:53:491,83ème

00:53:50c'est-à-dire

00:53:50votre part

00:53:51mais pas plus

00:53:52c'est pas le cas

00:53:53aujourd'hui

00:53:53c'est Paris qui décide de tout

00:53:54après que Bruxelles

00:53:55eut décidé

00:53:56bien sûr

00:53:57Bruxelles décide

00:53:57et dit à Paris

00:53:58ça va être comme ça

00:53:58et après

00:53:59ça va être comme ça

00:54:00à Saint-Pierre-et-Miquelon

00:54:01ça va être comme ça

00:54:01en Nouvelle-Calédonie

00:54:02ça va être comme ça

00:54:03en Martinique et en Guadeloupe

00:54:04ça va être comme ça

00:54:05au fin fond de la Cayenne

00:54:06de la Guyane

00:54:08moi quand je suis allé

00:54:09dans la forêt amazonienne

00:54:10avec des gamins

00:54:11qui allaient à l'école

00:54:11ou nu avec un étui pénien

00:54:13et qu'on me disait

00:54:14on est ici en Europe

00:54:15on part d'un grand éclat de rire

00:54:16on se dit

00:54:17mais une nation jacobine

00:54:18qui nous dit

00:54:20c'est Paris

00:54:21qui va décider

00:54:22de ce qu'on doit faire

00:54:23ou pas faire

00:54:23dans la forêt amazonienne

00:54:25au nom de la France

00:54:26mais surtout de l'Europe

00:54:26il y a un truc qui ne va pas

00:54:28c'est colonial

00:54:28pardon ?

00:54:29et en plus c'est colonial

00:54:30bien sûr

00:54:31mais bien sûr

00:54:32c'est pour ça

00:54:32que je ne suis pas universaliste

00:54:34et l'universalisme

00:54:35c'est le colonialisme

00:54:35on arrive là-bas

00:54:36puis on dit

00:54:37c'est comme ça

00:54:37que ça doit se faire

00:54:38moi j'ai eu une discussion

00:54:39avec un chaman

00:54:39qui m'a expliqué

00:54:40que les rites initiatiques

00:54:41se faisaient avec des brûlures

00:54:43de piqûres de fourmis

00:54:44avec les petits garçons

00:54:45qui deviennent des hommes

00:54:46d'un seul coup

00:54:46et il m'a dit

00:54:47mais l'Europe nous l'interdit

00:54:49mauvais traitement aux animaux

00:54:50mauvais traitement aux enfants

00:54:52et puis en fait

00:54:53comment on fait

00:54:54dans cette société ?

00:54:56tout le monde boit

00:54:56puis les gamins se pendent

00:54:57donc c'est formidable

00:54:58donc je disais

00:54:59il faut penser la nation

00:55:01garder la nation

00:55:02mais la penser

00:55:03en termes

00:55:04en termes

00:55:06girondins

00:55:07et ce que dit Gaspard

00:55:08m'intéresse

00:55:09c'est-à-dire

00:55:09il a une conception

00:55:11spatiale, géographique

00:55:11géologique

00:55:12et géomorphologique

00:55:14j'y souscris

00:55:15mais je pense qu'on peut aussi

00:55:17associer l'histoire

00:55:17parce que j'ai dit toujours

00:55:18il y a la géologie

00:55:19il y a l'histoire

00:55:20il y a la géographie

00:55:21il y a l'histoire

00:55:21la métaphysique

00:55:22la philosophie

00:55:23etc.

00:55:23enfin tout ça se tient

00:55:24mais ça démarre par un sol

00:55:25par un territoire

00:55:26je comprends ce que tu dis

00:55:27de la Normandie

00:55:27parce que

00:55:28quand on est en Normandie

00:55:29et quand on est à Argentan

00:55:31on n'est pas de Caen

00:55:31et quand on est de Caen

00:55:32on n'est pas de Cherbourg

00:55:32et quand on est de la Basse-Normandie

00:55:34on n'est pas de La Haute

00:55:34etc.

00:55:35donc tout ça est assez problématique

00:55:37mais on doit pouvoir

00:55:38reconstituer une nation

00:55:40en ce sens

00:55:41je suis assez d'accord

00:55:46tu parlais tout à l'heure

00:55:46de Kropotkin

00:55:47et de l'entraide

00:55:48c'est un très beau livre

00:55:49un darwinisme social

00:55:50qui n'est pas celui de Spencer

00:55:51du genre

00:55:52les forts

00:55:54soumettent les faibles

00:55:55et puis basta

00:55:55c'est comme ça que ça se passe

00:55:56c'est le fameux struggle for life

00:55:58et tout est formidable

00:55:58Kropotkin ne dit pas du tout

00:56:00on peut être dans des logiques d'entraide

00:56:01donc on peut être dans des logiques d'entraide

00:56:04de manière communaliste

00:56:05de manière départementale ou régionale

00:56:07je suis contre le découpage

00:56:09des régions actuelles

00:56:11une décision de François Hollande

00:56:13qui n'a aucun sens

00:56:14moi mon village s'appelait Chamboy jadis

00:56:16il y a je ne sais combien de communes

00:56:17on appelle ça

00:56:18Gouferne en Auge

00:56:19alors ça ne dit rien à personne ici

00:56:20parce qu'il faut savoir

00:56:21ce qu'est la forêt de Gouferne

00:56:22et savoir ce qu'est le pays d'Auge

00:56:23mais c'est comme si je disais

00:56:25Dunkerque sur Méditerranée

00:56:26les gens comprennent

00:56:27que Dunkerque sur Méditerranée

00:56:28c'est une sottise

00:56:29et bien là c'est exactement

00:56:30la même chose

00:56:30c'est à dire qu'il y a

00:56:31des identités communales

00:56:32il y a des identités régionales

00:56:34il y a aussi des identités départementales

00:56:36je ne suis pas contre

00:56:38et puis après

00:56:38une identité nationale

00:56:40ce qui n'interdit pas

00:56:42évidemment

00:56:42qu'il y ait des flux migratoires

00:56:44moi je ne suis pas contre

00:56:45l'immigration

00:56:46ou la migration

00:56:48ou l'immigration

00:56:49comme on voudra

00:56:49je suis contre le fait

00:56:50que des gens disent

00:56:51je suis ici

00:56:52mais je n'ai pas envie

00:56:52de vivre comme

00:56:54vous vivez ici

00:56:55mais après on accueille

00:56:57mes ancêtres

00:56:58j'ai mille ans de normandité

00:56:59moi je suis normand

00:57:00depuis mille ans

00:57:01si je peux le dire comme ça

00:57:02et après il y a des gens

00:57:03qui arrivent

00:57:04comme Gaspard

00:57:05qui s'installent

00:57:06et Gaspard il a autant le droit

00:57:07d'être normand que moi

00:57:08parce qu'il aime la Normandie

00:57:09quand vous aimez la Normandie

00:57:10que vous y vivez

00:57:11vous êtes normand

00:57:12Léopold Sédar Senghor

00:57:13a écrit des pages magnifiques

00:57:14sur la normanditude

00:57:16et c'est un mot

00:57:17qu'il utilise

00:57:18et ce n'est pas une invention

00:57:20de Ségolène Royal

00:57:20cette fois-ci

00:57:21et il dit des choses

00:57:22extraordinaires

00:57:23sur la Normandie

00:57:24donc je pense

00:57:24qu'on peut repenser

00:57:25la nation

00:57:25que oui

00:57:26il faut en finir

00:57:27avec la nation jacobine

00:57:29centralisatrice

00:57:29parce qu'il y a

00:57:30quelqu'un qui à Paris

00:57:31a pondu un truc

00:57:31et on va dire

00:57:32maintenant à Saint-Pierre-et-Miquelon

00:57:34vous n'aurez pas le droit

00:57:35de je ne sais pas quoi

00:57:36de manger des oursins

00:57:37il n'y a pas d'oursins

00:57:38donc ce n'est pas le problème

00:57:39enfin j'en sais rien

00:57:40si ça se trouve

00:57:40il y a des oursins

00:57:41à Saint-Pierre-et-Miquelon

00:57:41mais cette espèce

00:57:43de bureaucratie française

00:57:45qui décide

00:57:46pour le moindre coin

00:57:47de France

00:57:48que ça va se faire

00:57:48comme ceci ou comme cela

00:57:49je connais un peu

00:57:50la Martinique

00:57:50et bien dans les Antilles

00:57:52il y a la possibilité

00:57:54d'un certain type

00:57:55d'autonomie

00:57:55d'ailleurs je connais

00:57:56un peu Yves De Gaulle

00:57:57petit-fils du général

00:57:59et qui m'a fait

00:58:00un jour une confidence

00:58:01je lui ai dit

00:58:01est-ce que vous m'autorisez

00:58:02à faire un état public

00:58:03de cette confidence

00:58:04parce que

00:58:05vous me le dites personnellement

00:58:06mais j'aimerais bien

00:58:07pouvoir en parler

00:58:07publicement

00:58:08et il me dit

00:58:09mais il était

00:58:09sur la fin de son existence

00:58:10en train de dire

00:58:11qu'il fallait décoloniser

00:58:12très au-delà

00:58:13de ce qu'on avait fait

00:58:13de ce qu'il avait fait

00:58:14avec l'Afrique

00:58:15beaucoup de pays

00:58:16notamment

00:58:17les Antilles

00:58:18notamment la Guyane

00:58:19notamment etc.

00:58:20c'est-à-dire qu'il pensait

00:58:21sur la fin

00:58:22il était très proudhonien

00:58:23la réponse civilisationnelle

00:58:24à mai 68

00:58:25pour lui

00:58:25c'est la décentralisation

00:58:27mais c'est pas

00:58:27l'espèce de gadget

00:58:29de François Mitterrand

00:58:30et de Gaston Deferre

00:58:30c'était vraiment

00:58:31donner du pouvoir aux régions

00:58:32et pas du genre

00:58:34aujourd'hui

00:58:35vous avez le pouvoir

00:58:35pour le remplirage des mains

00:58:37vous avez le pouvoir

00:58:38pour les lycées

00:58:39pour les collèges

00:58:40enfin les collèges

00:58:41pour le département

00:58:42le lycée

00:58:43etc.

00:58:44ça c'est des choses

00:58:45dont on ne veut pas s'occuper

00:58:46on vous les file

00:58:46vous aux départements

00:58:47et aux régions

00:58:47département aujourd'hui

00:58:49il gère l'assistance sociale

00:58:50quand on leur dit

00:58:50comment s'en occuper

00:58:51et on peut aller chercher l'argent

00:58:52absolument

00:58:53on ne leur en donne pas

00:58:54on leur demande d'en trouver

00:58:55et on leur demande

00:58:56de le distribuer comme ça

00:58:57puis maintenant on dit

00:58:57allez-y

00:58:59ça s'appelle la décentralisation

00:59:00non il faut dans la décentralisation

00:59:02des autonomies

00:59:03c'est pourquoi

00:59:04on pourrait régler

00:59:05des problèmes nombreux

00:59:05la Nouvelle-Calédonie

00:59:07la Corse

00:59:07les Antilles

00:59:08les Guyannes

00:59:09ça pourrait se trouver

00:59:10réglé comme ça

00:59:10un certain type de relation

00:59:12également avec

00:59:13avec les peuples

00:59:15l'Occitanie

00:59:16la Bretagne

00:59:16etc.

00:59:17je pense qu'il faut

00:59:18repenser la nation

00:59:20pas se défaire de la nation

00:59:21mais juste dire

00:59:22qu'il y a une espèce

00:59:22de chape de plomb

00:59:25du jacobinisme

00:59:25sur l'histoire

00:59:26de la révolution française

00:59:27même chose

00:59:28moi j'ai pas mal de choses

00:59:29sur la bibliothèque

00:59:30de livres sur la révolution française

00:59:32si vous cherchez

00:59:33ce qui a été consacré

00:59:34aux Girondins

00:59:35c'est peu de choses

00:59:36et c'est souvent

00:59:37le même livre

00:59:37et on dit souvent

00:59:38la même chose

00:59:39donc il y a un programme

00:59:40idéologique

00:59:41un programme politique

00:59:42un programme

00:59:42d'ailleurs Girondins

00:59:43la Gironde

00:59:44Bordeaux

00:59:45etc.

00:59:45c'est une opposition

00:59:47à Paris

00:59:48et donc je pense

00:59:49que ça doit pouvoir se faire

00:59:51une nation

00:59:51autrement

00:59:52différemment

00:59:52repensons-la

00:59:53d'accord avec Gaspard

00:59:54une vieille nation

00:59:55jacobine

00:59:56qui centralisatrice

00:59:58qui décide de tout pour tout

00:59:59ça fait son temps

01:00:00mais refaisons

01:00:01une France

01:00:03qui soit nation

01:00:05mais avec des régions

01:00:06des régions écologiques

01:00:08des régions historiques

01:00:09des régions linguistiques

01:00:10avec le désir

01:00:11de vivre

01:00:12dans une même culture française

01:00:14je complète avec deux choses

01:00:15d'abord

01:00:16quand on donne

01:00:16l'autonomie locale

01:00:17c'est pas le centre

01:00:18qui doit déterminer

01:00:19les compétences

01:00:20c'est l'inverse

01:00:21c'est le plus petit échelon

01:00:22qui doit déterminer

01:00:24les compétences

01:00:25dont il souhaite se saisir

01:00:26les outils

01:00:27y compris fiscaux

01:00:29afférents

01:00:29et ensuite déléguer le reste

01:00:30à l'échelon supérieur

01:00:31tout ça jusqu'à l'État

01:00:32qui récupère en fait

01:00:33ce dont personne ne veut

01:00:34ce qui est son rôle

01:00:35et puis

01:00:36deuxième remarque

01:00:37c'est qu'en fait

01:00:38il y a un exemple

01:00:38aujourd'hui

01:00:39de régions

01:00:41extraordinairement autonomes

01:00:42beaucoup plus autonomes

01:00:42en tout cas

01:00:43que ce que voudraient

01:00:43être les Corses

01:00:44aujourd'hui

01:00:44qui fonctionnent parfaitement

01:00:45et dont personne ne parle jamais

01:00:46c'est l'Alsace-Lorraine

01:00:48l'Alsace-Lorraine

01:00:48c'est pas seulement

01:00:49qu'il y a le Concordat

01:00:52c'est aussi

01:00:53un droit des assurances

01:00:54qui est différent

01:00:55un droit héréditaire

01:00:56qui est différent

01:00:56un droit des associations

01:00:58qui est différent

01:00:58c'est pour ça qu'il y a

01:00:59beaucoup d'associations

01:00:59qui ont d'ailleurs

01:00:59leur siège

01:01:01en Alsace ou à Strasbourg

01:01:03un droit du travail

01:01:04qui est différent

01:01:05en fait

01:01:05quand on rentre dans le détail

01:01:07c'est une législation

01:01:10totalement différente

01:01:10de la France

01:01:12et pourtant

01:01:13les Alsaciens

01:01:14ne se sentent pas

01:01:14ni plus ni moins

01:01:15français que les autres

01:01:16en tout cas

01:01:16il n'y a pas de grand

01:01:18problème

01:01:19identitaire

01:01:20en Alsace-Lorraine

01:01:21et ils ont beaucoup

01:01:22plus d'indépendance

01:01:23aujourd'hui

01:01:23pour des raisons historiques

01:01:24de conquête

01:01:25par l'Allemagne

01:01:26et puis ensuite

01:01:27d'indépendance

01:01:28que ce que réclament

01:01:29l'écorce

01:01:30qui est beaucoup plus

01:01:30lignal

01:01:31et on voit que ça fonctionne

01:01:32et personne ne cherche

01:01:33à remettre en cause

01:01:34l'exception alsacienne

01:01:36alors même que

01:01:37c'est vraiment

01:01:38une

01:01:40enfin c'est un trou béant

01:01:41dans le jacobinisme

01:01:42en fait

01:01:43l'Alsace

01:01:43qu'on dit

01:01:44il faut l'égalité

01:01:45il faut que

01:01:46mais en fait

01:01:46l'Alsace est complètement

01:01:47sur un autre

01:01:49sur un autre modèle

01:01:50et d'ailleurs

01:01:50quand on va là-bas

01:01:51on sent d'ailleurs

01:01:51la présence très agréable

01:01:53de cette identité régionale

01:01:55forte

01:01:56et enfin

01:01:57dernière chose

01:01:57je lisais là

01:01:58les

01:01:59moi j'avais beaucoup aimé

01:02:00Deleuze

01:02:01j'avais vraiment été

01:02:02mais je crois toi aussi

01:02:02d'ailleurs

01:02:02tu le cites

01:02:03dans pas mal de livres

01:02:06j'ai aimé

01:02:07le Deleuze intellectuel

01:02:08des années

01:02:09j'ai pas aimé

01:02:10le philosophe

01:02:11auquel j'ai jamais

01:02:12rien compris

01:02:12je suis toujours

01:02:14preneur de leçons

01:02:14pour comprendre

01:02:15l'anti-édip

01:02:16et le plateau

01:02:17enfin en tout cas

01:02:17le premier plateau

01:02:18justement des milles

01:02:20c'est le plus parlant

01:02:21parce qu'il oppose

01:02:22l'arbre et le rhizome

01:02:23et donc

01:02:23globalement

01:02:24l'arbre c'est pas bien

01:02:25c'est la transcendance

01:02:26c'est la verticalité

01:02:27c'est le pouvoir

01:02:29puis il a plein

01:02:30tout son vocabulaire

01:02:31enfin il a créé un système

01:02:32pouvoir molaire

01:02:33voilà

01:02:33contre les processus moléculaires

01:02:36enfin il y a tout ce truc

01:02:37il y a des belles analyses

01:02:38là-dedans

01:02:38de la société de surveillance

01:02:39et tout ça

01:02:39puis il oppose ça au rhizome

01:02:41donc l'arbre

01:02:42il pousse ses racines

01:02:43il est quelque part

01:02:43il peut pas bouger

01:02:44et puis le rhizome

01:02:45ça court partout

01:02:46sous la terre

01:02:47et puis de ce rhizome

01:02:48pouf

01:02:48naissent des arbres

01:02:49mais finalement

01:02:50l'individu

01:02:50en fait la singularité

01:02:51n'est jamais que

01:02:53n'est pas première

01:02:54elle émerge

01:02:55de la connexion

01:02:56mais ce qui compte d'abord

01:02:57c'est la connexion

01:02:58alors que le modèle de l'arbre

01:02:59c'est l'inverse

01:03:01alors d'abord

01:03:01on pourrait

01:03:02et voilà

01:03:03relisant ce texte

01:03:04avec mes yeux d'aujourd'hui

01:03:05je me dis

01:03:05un

01:03:06bon en termes botaniques

01:03:08c'est un peu n'importe quoi

01:03:09parce qu'en fait

01:03:09les racines d'un arbre

01:03:10il y a des mycorhizes

01:03:11il y a des champignons

01:03:12il y a plein de choses

01:03:12et l'arbre il n'est pas tout seul

01:03:13à pousser au milieu de nulle part

01:03:14et à installer une identité molaire

01:03:16en fait

01:03:16c'est en connexion

01:03:17avec tout le reste

01:03:18et il n'y a pas de différence

01:03:19finalement fondamentale

01:03:20entre le processus rhizomatique

01:03:22et puis l'arborescence

01:03:24premièrement

01:03:25mais surtout

01:03:26deuxièmement

01:03:26il y a une espèce de mépris

01:03:30du local quoi

01:03:31chez Deleuze

01:03:32enfin quelque chose

01:03:33qui s'implante

01:03:35qui perdure quand même

01:03:37dans la sphère intellectuelle

01:03:39et qui fait juger

01:03:43le communalisme

01:03:43ou les biorégions

01:03:44etc.

01:03:44comme un espèce de truc

01:03:45un peu archaïque

01:03:47vitaliste

01:03:47donc d'extrême droite

01:03:48et ça

01:03:49je pense que

01:03:51c'est

01:03:52c'est nourri

01:03:53de cette tradition

01:03:54post-moderne

01:03:56et que là

01:03:57il y a vraiment

01:03:58quelque chose

01:03:58qui a été raté

01:03:59et quand je relis

01:04:00ces textes là

01:04:00je me dis qu'en fait

01:04:01il faut réhabiliter l'arbre

01:04:03et d'ailleurs

01:04:03c'est ce qu'on fait

01:04:04d'un point de vue écologique

01:04:05aujourd'hui

01:04:05on plante des arbres

01:04:06et tout à l'heure

01:04:08Michel Onfray

01:04:08a parlé de la question

01:04:09de l'immigration

01:04:10et de l'accueil

01:04:11comment résoudre

01:04:12cette tension

01:04:12entre une liberté

01:04:14pas totale

01:04:15mais une vocation

01:04:16à avoir le plus

01:04:17de liberté

01:04:17et s'assurer

01:04:19du respect

01:04:19d'une cohésion

01:04:20d'un groupe

01:04:21des mêmes valeurs

01:04:21d'un socle commun

01:04:23ensemble

01:04:25ça je pense

01:04:26moi j'ai pas

01:04:26de grands avis

01:04:28sur tous les sujets

01:04:30je pense que ça doit

01:04:31être normalement

01:04:31c'est des choses

01:04:32qui se font par ordre

01:04:33spontané

01:04:33c'est à dire

01:04:34que comme dans

01:04:34les écosystèmes

01:04:35d'ailleurs

01:04:35il y a énormément

01:04:37de plantes exotiques

01:04:40les EEE

01:04:40les espèces exotiques

01:04:42envahissantes

01:04:42qui arrivent

01:04:43et puis

01:04:45alors tout le monde

01:04:45les gens s'interrogent

01:04:46est-ce qu'il faut

01:04:46les éradiquer

01:04:47est-ce qu'il faut

01:04:48supprimer les espèces

01:04:48exotiques

01:04:49c'est des grands débats

01:04:49chez les botanistes

01:04:50ou est-ce qu'il faut

01:04:51au contraire

01:04:51les laisser venir

01:04:52et bien on s'aperçoit

01:04:53que l'option

01:04:54de Gilles Clément

01:04:55c'est que quand

01:04:56on laisse faire

01:04:58cette plante exotique

01:04:59bon bah petit à petit

01:05:00ils vont trouver

01:05:01des contrepoids

01:05:03qui vont s'organiser

01:05:04en fait dans l'écosystème

01:05:05et puis que les choses

01:05:05vont repartir

01:05:06sur un nouvel équilibre

01:05:07et qu'il n'y a pas

01:05:08d'équilibre dans la nature

01:05:08il n'y a rien de figé

01:05:09il y a toujours

01:05:10des perturbations

01:05:11et sur ces perturbations

01:05:12on construit

01:05:13quelque chose de nouveau

01:05:14on prend ce qu'il y a de mieux

01:05:16les choses

01:05:17au début

01:05:17sont un peu tendues

01:05:19et puis après

01:05:19ça s'harmonise

01:05:22et je pense que

01:05:23c'est globalement

01:05:24la même chose

01:05:24avec l'immigration humaine

01:05:25ça vient

01:05:27ça crée

01:05:28un choc

01:05:28ensuite

01:05:29on s'adapte

01:05:32l'identité

01:05:32se modifie

01:05:33on passe à la suite

01:05:35et que plus on essaye

01:05:36de penser

01:05:38ce processus

01:05:39de le rationaliser

01:05:41de l'administrer

01:05:44moins ça va se faire

01:05:45de manière

01:05:48pacifiée

01:05:49la question

01:05:50vous souscrivez

01:05:51à cette vision

01:05:52c'est plutôt une intuition

01:05:55mais

01:05:56je pense qu'il faut

01:05:57qu'on commence

01:05:57par s'aimer

01:05:58pour pouvoir être aimable

01:05:59et que

01:06:00si des gens viennent en France

01:06:01non pas parce qu'ils aiment

01:06:02la France

01:06:03mais parce qu'ils voudraient

01:06:04transformer la France

01:06:05profiter de la France

01:06:06je ne sais quoi

01:06:07c'est pas

01:06:08ce soit pour le coup

01:06:09tu parles d'espèces invasives

01:06:10tout à l'heure

01:06:11mais je veux dire

01:06:11il y a des espèces parasites

01:06:12ça existe aussi

01:06:13le fameux

01:06:14Sipomatador

01:06:15de Nietzsche

01:06:16c'est à dire que

01:06:16c'est cette liane

01:06:18qui veut absolument

01:06:19chercher la lumière

01:06:20et qui en même temps

01:06:20détruit l'arbre

01:06:21parce qu'elle s'en sert

01:06:22comme un support

01:06:23les parasites n'ont pas intérêt

01:06:24à détruire leur autre

01:06:25généralement

01:06:25sinon ils meurent avec

01:06:27non non

01:06:28mais je veux dire

01:06:29l'arbre cesse d'être vivant

01:06:31mais il reste comme un support

01:06:32donc il est mort

01:06:33mais en même temps

01:06:33c'est comme si c'était

01:06:34un poteau de béton

01:06:35et puis voilà

01:06:36donc je pense qu'on peut

01:06:39moi j'incrimine moins

01:06:40les gens qui migrent

01:06:41que nous

01:06:42dans notre capacité

01:06:43à les accueillir

01:06:44on ne fait rien

01:06:45qui permette

01:06:46de leur dire

01:06:47intègrez-vous

01:06:48dans une société

01:06:48qu'on va transformer

01:06:50modifier

01:06:50rendre aimable

01:06:51etc

01:06:51si on ne rend pas

01:06:52la France aimable

01:06:52c'est normal

01:06:53que les gens ne l'aiment pas

01:06:54et si on présente

01:06:55la France comme détestable

01:06:56là pour le coup

01:06:57c'est un président

01:06:58de la république

01:06:59ou un certain nombre

01:07:00d'individus

01:07:00qui estiment

01:07:01que la France

01:07:01c'est vichy

01:07:01c'est pétain

01:07:02c'est la collaboration

01:07:03c'est le nazisme

01:07:04c'est la Shoah

01:07:05ou comme Bernard Rory Lévy

01:07:06que c'est la France

01:07:07qui a inventé

01:07:07les chambres à gaz

01:07:09évidemment dans ces cas-là

01:07:09vous avez des gens

01:07:10qui vous disent

01:07:10je vous prends au mot

01:07:11d'accord

01:07:11je pense que vous avez raison

01:07:12la France est détestable

01:07:13et donc moi je suis

01:07:15pour qu'on retrouve

01:07:16un art de vivre français

01:07:18un art d'aimer la France

01:07:19et que là pour le coup

01:07:23les passages

01:07:23se fassent dans la facilité

01:07:25on voit bien

01:07:26qu'effectivement

01:07:27il y a des gens

01:07:27qui nous apportent

01:07:28d'autres coutumes

01:07:29façon de faire

01:07:30d'être

01:07:30de manger

01:07:30de penser

01:07:31d'être

01:07:31de vivre

01:07:32etc

01:07:32et moi je trouve ça très bien

01:07:34quand Camus parle

01:07:35des devoirs communes

01:07:36par exemple

01:07:36pour faire des propositions

01:07:38girondines

01:07:38pour régler le problème

01:07:39de la guerre d'Algérie

01:07:40je me dis

01:07:40nous avons des leçons

01:07:41à prendre

01:07:41je suis allé au Pôle Nord

01:07:42jadis avec mon père

01:07:43j'ai un livre

01:07:44appelé Esthétique du Pôle Nord

01:07:45où je disais

01:07:45mais prenons des leçons

01:07:47tu as allé

01:07:47dans un certain nombre

01:07:48d'endroits

01:07:49comme ça

01:07:49où je me suis dit

01:07:50mais nous avons

01:07:50des leçons à prendre

01:07:51des peuples primitifs

01:07:52qu'on appelle primitifs

01:07:54au sens premier du terme

01:07:55donc il y a des leçons

01:07:56à prendre des Inuits

01:07:57il y a des leçons

01:07:57à prendre

01:07:58de peuples

01:08:00que je suis allé voir

01:08:00aussi sur les traces

01:08:02d'Artaud

01:08:03les Tarahumaras

01:08:04et il y a quelque chose

01:08:05à faire

01:08:06un lien nouveau

01:08:06mais pas

01:08:08une façon de dire

01:08:09nous détestons la France

01:08:10et nous allons contribuer

01:08:11à la remplacer

01:08:12par autre chose

01:08:13je ne suis pas pour

01:08:13une nouvelle France

01:08:14qui serait une France

01:08:15de substitution

01:08:15ce n'est ni le goût

01:08:17de Zemmour

01:08:18pour résister

01:08:19à la créolisation

01:08:22ni la passion

01:08:23de Mélenchon

01:08:23pour désirer

01:08:25la créolisation

01:08:26la créolisation

01:08:26chez Glissant

01:08:27c'est quand même

01:08:27la transformation

01:08:29des individus

01:08:30en méduses

01:08:30c'est lui-même

01:08:31qui prend la méduse

01:08:32comme modèle

01:08:32de la créolisation

01:08:34il faut avoir lu

01:08:35Glissant

01:08:36pour estimer

01:08:36que quelqu'un

01:08:37qui nous propose

01:08:37d'être une méduse

01:08:38comme destin

01:08:39c'est quand même

01:08:39un truc extraordinaire

01:08:40moi j'ai plutôt envie

01:08:41qu'on refasse

01:08:42quelque chose

01:08:43à partir des régions

01:08:44à partir des provinces

01:08:45à partir des campagnes

01:08:46il y a des gens

01:08:47qui arrivent

01:08:48en avion

01:08:49ici en France

01:08:49et puis ils s'installent

01:08:50dans des villes

01:08:50où ils sont subventionnés

01:08:52c'est pas quelque chose

01:08:53qu'on doit pouvoir faire

01:08:54c'est inhumain

01:08:55pour tout le monde

01:08:56en revanche

01:08:57s'il y a des possibilités

01:08:58de s'installer

01:08:59dans les campagnes

01:08:59il y a des villages

01:09:00qui sont morts

01:09:00il y a des maisons

01:09:01qui sont vides

01:09:02il y a des travaux

01:09:03à faire ensemble

01:09:03et en commun

01:09:04et avec une entraide

01:09:05qui peut accueillir

01:09:05ces gens

01:09:06qui plutôt que de dire

01:09:07on va s'installer

01:09:08sous les ponts

01:09:08moi quand je vois

01:09:09des gens qui vivent

01:09:10sous des ponts

01:09:11sous des plastiques

01:09:12ou dans des cageots

01:09:14je me dis

01:09:14mais est-ce que

01:09:15le problème se trouve réglé

01:09:16quand on a accueilli

01:09:17ces gens

01:09:18bien sûr que non

01:09:19donc si on veut

01:09:20les accueillir

01:09:21et bien il faut

01:09:23s'en donner les moyens

01:09:23et là pour le coup

01:09:24une nation girondine

01:09:25devrait le permettre

01:09:26mais là pour le coup

01:09:28refaire un contrat

01:09:29refaire un contrat social

01:09:30qui pour le coup

01:09:30n'existe pas

01:09:31là c'est la loi de la jungle

01:09:32et personne ne peut

01:09:33se satisfaire

01:09:33de la loi de la jungle

01:09:36merci beaucoup

01:09:37d'avoir accepté

01:09:38ce débat

01:09:38c'était vraiment

01:09:39très très intéressant

01:09:40merci j'ai montré

01:09:41je vous en prie

01:09:42je rappelle même

01:09:42que vous avez sorti

01:09:43la marché positive

01:09:45cette biographie

01:09:46intellectuelle de Proudhon

01:09:47et merci Gaspard

01:09:48c'était très sympa

01:09:50et vous avez sorti

01:09:51à quoi ?

01:09:51et oui

01:09:52qui est en librairie

01:09:53depuis quelques semaines

01:09:54moins maintenant

01:09:56merci à vous deux

01:09:57puis peut-être

01:09:58à bientôt

01:09:58merci

01:09:59à vous

01:10:00merci

01:10:02à bientôt

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