- il y a 1 semaine
Au Centre Hospitalier de Saint-Nazaire, Guillaume Durand est à la tête de la première Consultation d'Éthique Clinique de France dirigée par un philosophe. Il s'agit d'un comité se réunissant régulièrement pour apporter une aide aux médecins, aux patients et leurs proches, face à des situations difficiles.
Les cas exposés par Guillaume et son équipe abordent des sujets qui interrogent nos normes et nos systèmes de pensée : Que répondre à cette très jeune femme souhaitant une ablation totale de l'utérus ? Est-ce que l'on doit réanimer ce patient anorexique au bord du malaise cardiaque, alors qu'il le refuse catégoriquement ? Est-il légitime de faire naître un enfant, dans le but de sauver son aîné ?
Chacun des cas est traité à travers un prisme sensible et humain, car incarné par des personnes en conscience, se trouvant à un instant crucial suspendu à la décision finale de la Consultation d'éthique.
Il est précieux de découvrir à quel point le corps médical se remet en question, et ose de plus en plus faire part de ses doutes.
En suivant les protagonistes dans leurs décisions complexes, on découvre alors toute la dynamique qui façonne la pratique de l'éthique clinique.
Les cas exposés par Guillaume et son équipe abordent des sujets qui interrogent nos normes et nos systèmes de pensée : Que répondre à cette très jeune femme souhaitant une ablation totale de l'utérus ? Est-ce que l'on doit réanimer ce patient anorexique au bord du malaise cardiaque, alors qu'il le refuse catégoriquement ? Est-il légitime de faire naître un enfant, dans le but de sauver son aîné ?
Chacun des cas est traité à travers un prisme sensible et humain, car incarné par des personnes en conscience, se trouvant à un instant crucial suspendu à la décision finale de la Consultation d'éthique.
Il est précieux de découvrir à quel point le corps médical se remet en question, et ose de plus en plus faire part de ses doutes.
En suivant les protagonistes dans leurs décisions complexes, on découvre alors toute la dynamique qui façonne la pratique de l'éthique clinique.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00C'est parti !
00:30C'est parti !
01:00C'est parti !
01:29C'est parti !
02:17En fait, elle est au départ sur son désir d'hystérectomie.
02:21Elle vient pour ne plus avoir d'utérus.
02:23Elle demande une hystérectomie.
02:25Voilà. Elle m'explique que probablement qu'elle aurait de l'endométriose.
02:29Des douleurs au niveau de l'abdomen, donc ?
02:30Partout, partout.
02:31Partout dans le ventre, on peut avoir...
02:33Alors, c'est quand même souvent en bas, au moment des...
02:35Alors, c'est rythmé, c'est cyclique.
02:36Et j'essaie de la dissuader en essayant de trouver une alternative.
02:40Elle a quel âge ?
02:4126 ans.
02:42Et je lui ai proposé en alternative à l'hystérectomie,
02:47quelque chose qui éventuellement ne lui donnerait pas de la possibilité d'avoir une grossesse,
02:52tout en gardant son utérus et ses organes.
02:55C'est-à-dire le stérilet ?
02:58Non.
02:58De mettre des clips sur ses trompes.
03:00Ah là, oui. D'accord.
03:01Et d'effectuer une thermocoagulation de l'endomètre, de brûler son endomètre,
03:07pour lui éviter éventuellement des règles.
03:10C'est un système qui...
03:11Ça ressemble à un stérilet, en fait.
03:13Ça se pose comme un stérilet, on rentre dans la cavité,
03:15ça déclenche comme une résistance électrique,
03:18et qui va brûler l'endomètre sur toutes ses faces.
03:22D'accord.
03:22Si jamais on allait vers quelque chose, je pense qu'on essaierait d'abord cette solution.
03:28Et qu'est-ce qui fait que vous répondez pour l'instant pas favorablement à la demande d'hystérectomie ?
03:34C'est-à-dire pourquoi...
03:35Parce que c'est quand même un geste qui n'est pas anodin, ça reste une chirurgie.
03:41Elle a 26 ans, elle n'a pas d'enfant.
03:43Bon, j'ai quand même besoin que moi je discute avec elle,
03:48mais que d'autres personnes discutent avec elle,
03:49et que toute discussion permet de faire réfléchir l'ensemble.
03:54Que ce soit vous, nous, et surtout elle.
03:56Elle.
03:57Et le fait de verbaliser avec moi, avec vous, avec d'autres personnes,
04:01ça lui permet aussi, elle, de s'entendre et de réfléchir à tout ça.
04:05Et peut-être la conforter ou pas dans son choix.
04:09Elle est là.
04:10Elle est là.
04:10Bon, parfait.
04:15On va se présenter.
04:17Moi, je suis philosophe et je travaille à l'hôpital.
04:19Je dirige la consultation d'éthique clinique à l'hôpital de Saint-Nazaire.
04:22Et moi, je suis médecin en retraite, mais médecin.
04:27Voilà.
04:27Le docteur E nous a saisis, simplement pour avoir un regard extérieur sur votre demande.
04:38Et nous, on n'est vraiment pas là pour juger, mais vraiment sur le plan éthique,
04:43apporter un éclairage.
04:46Est-ce que ça va ?
04:47C'est clair pour vous ?
04:50Ce que je vous propose, c'est de revenir sur les raisons pour lesquelles vous avez rencontré le docteur E.
04:56Donc, vous êtes venu aujourd'hui accompagné de votre maman.
04:59La première fois aussi, je suis éthique.
05:01D'accord.
05:02Donc, est-ce que vous pouvez revenir sur les raisons pour lesquelles...
05:05Oui, moi, ça fait des années, j'ai des règles hémorragiques et très douloureuses.
05:11J'ai découvert qu'on parlait de plus en plus de l'endométriose.
05:14Donc, je me suis rencidée sur les symptômes sur Internet.
05:17Et de là que j'ai vu mon médecin généraliste.
05:20Et c'est lui, du coup, qui m'a fait le courrier pour aller voir le docteur E.
05:26D'accord.
05:29Et qu'est-ce que vous avez demandé alors exactement au docteur E ?
05:34Une hystérectomie.
05:35D'accord.
05:37C'est ça, donc, une hystérectomie.
05:41Alors, pourquoi l'hystérectomie en premier ?
05:46Bah, parce que moi, déjà, je n'ai pas d'enfant.
05:48Donc, je ne vois pas l'intérêt de garder un organe qui ne me sert pas.
05:52Et puis, surtout parce que j'en ai marre d'avoir des règles abondantes.
05:56Ce n'est vraiment pas une vie.
05:59C'est surtout hémorragique, quoi.
06:00Je pense qu'entre femmes, on peut se comprendre.
06:04Bah, moi, j'ai vu ça aussi, mais dans mon temps, on n'en parlait pas.
06:07On ne parlait pas de ça dans mon temps à moi, parce que j'étais comme elle.
06:09Et moi, entre mal au rein, mal au vent, un petit en deux pour se lever le matin pour aller
06:14à l'école et tout ça.
06:15Mais on ne nous parlait pas de ça, nous, dans notre temps.
06:18Ah oui, donc, vous avez vu votre mère avec les mêmes symptômes.
06:22Donc, c'est vrai que ça...
06:23Et moi, je me suis fait enlever l'utérus.
06:25J'avais 48 ans.
06:27J'ai carrément été voir l'auteur Chantraine à Cholet.
06:29Et puis, j'ai dit, moi, il faut me nommer.
06:30Il me dit, vous ne voulez plus d'enfant ?
06:31Je dis, non, c'est bon, j'en ai six.
06:32J'ai un enfant malade, c'est bon, j'ai donné autour aux autres.
06:37D'accord.
06:37Qu'est-ce qui fait que vous avez pensé d'abord à l'hystérectomie ?
06:40Est-ce que c'est votre maman qui vous en a parlé ?
06:44Depuis très jeune, j'ai toujours dit que vous ne voulez pas d'enfant.
06:47D'accord.
06:48Ce non-désir d'enfant, vous l'avez depuis toute petite.
06:53Oui, c'est...
06:53Est-ce que vous avez des raisons pour lesquelles...
06:56Excusez-moi, je suis obligé un peu de creuser.
06:58Non, je ne sais pas, j'ai jamais eu ces...
07:00Surtout, vous avez cinq, enfin, oui, cinq frères et sœurs.
07:03Ah oui, non, mais c'est ses frères et sœurs, c'est différent.
07:05Ça ne m'a jamais attiré.
07:07Non, ça ne m'a jamais attiré.
07:07Ils ne sont pas...
07:08Ce truc.
07:09Moi, je vois, j'ai déjà vu mes nièces, mes deveux, mais...
07:12Est-ce qu'ils ont, vos frères et sœurs, ont des enfants ?
07:15Ah oui, je suis quand même neuf, moi, mamie, si jeune que je suis.
07:18Félicitations.
07:19Mais, ouais, je n'ai pas...
07:21Non, elle n'a jamais attiré.
07:22Clairement, ce n'est pas méchant, mais je m'en fous.
07:24Voilà, je m'en fous.
07:25Même si elle voit un gosse en train de pigner au magasin, admettons,
07:28elle va dire, non, mais putain, les parents, ils ne peuvent pas faire quelque chose, quoi.
07:31Moi, je dirais pareil.
07:32Pas de là, elle est tapée, quand même.
07:34Mes enfants, moi, ils n'ont jamais chialé, comme on voit maintenant les gosses de maintenant.
07:38Mais, non, c'est pas...
07:40Je suis bien dans ma tranquillité.
07:41Elle est bien toute seule avec ses chats.
07:42Tes enfants, c'est ses chats, donc on ne peut pas tout savoir.
07:45D'accord.
07:45Et est-ce que vous avez eu des...
07:47Est-ce que vous avez été suivi par un ou une psychologue à un moment donné ?
07:51Un psyka ?
07:52Du coup, là, j'en vois une parce que je ne suis personne anxieuse.
07:56D'accord.
07:57Il y a des choses que j'ai vécues dans ma vie qui font que j'ai eu des traumatismes.
08:04Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?
08:06Des traumatismes durant votre enfance ou durant votre adolescence ?
08:10Déjà, j'ai un père absent, du coup, moi, ça joue, dépendance affective, etc.
08:17Oui.
08:17Après, j'ai travaillé pendant six ans et j'ai vécu des attouchements, du coup, j'ai tombé en burn
08:23-out.
08:24Du coup, j'avais travaillé reculons.
08:26Du coup, j'ai revu une psy à partir de ce moment-là.
08:30D'accord.
08:31Et vous avez porté plainte contre...
08:33C'était quoi ? C'était qui ? C'était un collègue ?
08:35C'était... Ouais.
08:37Et vous n'avez pas porté plainte ?
08:39Non.
08:39C'est vrai, en tant que victime, on a peur.
08:41On a juste envie, c'est...
08:43C'est plus en train de parler et quand tu les goûts de vie.
08:47Du coup, je fais ma vie.
08:49Et dans votre enfance, comment ça s'est passé ?
08:51Vous avez eu des moments difficiles ?
08:53Vous disiez que votre père était absent.
08:56Mon père était alcoolique.
08:58Pardon ?
08:58Mon père était alcoolique.
08:59D'accord.
09:00Du coup, il était méchant verbalement et parfois physiquement envers ma mère.
09:04D'accord.
09:05Et vous n'étiez jamais là, la plupart du temps, il travaillait du lundi au dimanche.
09:08D'accord.
09:09Donc, c'est moi qui me suis occupé de mes enfants, qui les a éduqués.
09:13Voilà, et puis au bout de 30 ans, je suis parti.
09:19Est-ce que je peux vous poser la question pourquoi vous êtes venue avec votre mère ?
09:23Et aux deux consultations ?
09:24Parce que je suis une personne anxieuse.
09:26Et pas comme sa mère.
09:28D'accord.
09:28Après, je n'aurai pas une fois que je serais venue, mais s'il n'y a pas de venir,
09:31ça m'arrange.
09:33Eh oui, on n'est pas tous pareils.
09:34C'est vrai.
09:37Très bien.
09:38Est-ce que vous voyez d'autres choses qu'on n'aurait pas évoquées ?
09:42Si vous avez des questions à nous poser, parce qu'après tout, on vous a posé beaucoup de questions.
09:46Pourquoi les questions, du coup, sur le vécu, étant donné que, enfin, vous, qu'on nous a dit que c
09:53'était pour l'endométriose de base ?
09:56On essaie vraiment de comprendre vos motivations, votre histoire, votre personne.
10:03Vous voyez, c'est la consultation éthique clinique, c'est l'idée qu'on ne peut pas et on ne
10:08doit pas réduire le patient ou la patiente à sa demande purement, strictement médicale, mais que, voilà, c'est un
10:16patient, c'est une globalité.
10:19Tu ne vas pas venir ici pour dire, bon ben c'est bon, on m'enlève du théorie, je dis,
10:22ben ouais, il faut donner, oui, il faut dire les raisons, c'est logique, parce qu'ils ne peuvent pas
10:27donner leur avis autrement.
10:28Et puis c'est vraiment, vous voyez, faire entendre votre voix.
10:31Pour nous, ce qui est un des piliers de l'éthique clinique, c'est la voix du patient.
11:04Ok, alors c'est parti.
11:06Merci, ce sera la saisine 54.
11:09On a reçu le mail du docteur E, une jeune femme de 26 ans sans enfant, pour une demande d
11:16'hystérectomie.
11:17Docteur E pose deux questions.
11:19D'abord, est-ce que la demande de contraception définitive est libre à éclairer chez cette patiente ?
11:25Et puis la question de l'hystérectomie, trop invasive dans cette situation.
11:30Voilà, vous avez la parole.
11:32Est-ce qu'elle est fan de Laurie ?
11:34Elle est fan de Laurie ?
11:35Écoute, elle ne nous en a pas parlé, pourquoi ?
11:37Parce que Laurie, c'est un personnage public, 26 ans, elle a dû la connaître au moins à la fin
11:43de sa carrière,
11:44qui vient de sortir un livre sur l'endométriose, qui est un plaidoyer pour l'hystérectomie.
11:50D'ailleurs, quand elle s'est renseignée sur l'endométriose sur Internet, quand elle a découvert ça,
11:55effectivement, elle a vu que la seule solution, c'était l'hystérectomie.
11:58Il y a d'autres moyens de ne pas avoir ni ses règles ni un enfant que l'hystérectomie.
12:03Il y a une différence entre ne pas vouloir des règles, ne pas vouloir avoir mal, ce qui est légitime,
12:08et demander une hystérectomie, qui n'est pas un geste anodin.
12:13Comme toute intervention, après, on peut avoir des brides, des trucs, des séquelles douloureuses.
12:17Qu'est-ce qu'on peut lui proposer comme alternative pour résoudre son endométriose,
12:22et puis un contraceptif qui soit assuré ?
12:25Et qu'est-ce que tu penses de l'alternative du docteur E ?
12:28Moi, ça me semble être une bonne solution qu'il lui propose.
12:32L'alternative qui était proposée, c'était la ligature de trompe,
12:35et la thermocoagulation de l'endomètre, qui réglerait une partie.
12:39Non, on dirait que le problème de fond, c'est quand même la douleur et les règles.
12:43Parce qu'elle dit bien qu'elle était quand même extrêmement gênée dans sa vie.
12:46Est-ce qu'il y aurait possibilité...
12:48Et ne pas avoir d'enfant ?
12:49Oui, oui, mais en règle.
12:51C'est-à-dire qu'on règle le problème des règles, il y a de dire, et de la douleur.
12:55Puis pour la ligature des trompes, est-ce que ça peut se faire en deux temps ?
13:01Ça, c'est une très bonne idée.
13:03D'accord.
13:04Et ça n'a pas été possible de l'avoir seule, sans sa mère ?
13:11C'était une question.
13:13On aurait pu effectivement choisir de l'avoir seule.
13:15Après, tu vois, elles étaient...
13:16Oui, je comprends.
13:17Non, non, mais c'est une question.
13:19Ce n'est pas la première fois qu'on se pose cette question,
13:21souvent un postériorique d'ailleurs.
13:23Oui, moi, d'expérience, des consultations...
13:25Alors là, moi, je trouve qu'on tire toujours,
13:28quand on a du psychosomatique, un bénéfice
13:31à virer les parents, les conjoints,
13:34et des fois, on ouvre la boîte de Pandore...
13:37Oui, mais, mais, mais...
13:39Et il y a une forme de vérité qui sort.
13:41Et ce que je veux dire, c'est qu'on ne perd rien à le faire.
13:46Et la question du père, des attouchements,
13:51de...
13:51Enfin, c'est jeté comme ça,
13:55ou c'est investi un peu comme question,
13:57parce que...
14:00Effectivement, ça apparaît à la fin de l'échange.
14:08Il y a une étude assez intéressante
14:11qui montre que les patientes avec une endométriose
14:14qui consultent en PMA avec des douleurs très importantes,
14:17quand elles ont des antécédents d'agression sexuelle,
14:20elles sont sept fois plus exposées
14:21à une endométriose invadidante.
14:24Donc, oui, il y a eu...
14:27C'est des trucs qu'on retrouve dans les études.
14:31Endométriose sévère et antécédent d'agression sexuelle.
14:35Là, on a du lourd, quand même.
14:37On a le père, le trauma des attouchements
14:41et l'image de l'enfant qui a une maladie génétique dans la fratrie.
14:44Mais il n'y a pas une relation de causalité, tu vois.
14:47Je veux dire, c'est pas parce que les attouchements,
14:48un père violent, etc.,
14:50que tu peux pas, de manière autonome, à 26 ans,
14:53décider d'avoir une contraception définitive
14:55et soigner ton endométriose.
14:57Vous voyez ce que je veux dire ?
14:57Il y a toute son histoire d'agression sexuelle derrière tout ça
15:02qui, peut-être pour elle, est la solution aussi
15:07pour tourner la page, passer à autre chose.
15:09Je suis pas sûre de lui enlever son utérus.
15:12Pour elle, c'est sa solution,
15:13mais je suis pas sûre que ça soit vraiment le cas.
15:15La crainte, ce serait qu'on règle, entre guillemets,
15:18ce problème-là avec l'intervention,
15:20puis qu'il y en ait d'autres qui arrivent derrière.
15:21Je sais pas, j'ai peur d'un cancer du sein,
15:23donc je vais m'enlever les seins.
15:24J'ai peur de je sais pas quoi,
15:27alors du coup, j'ai peur de mourir,
15:29donc je vais m'ôter la vie,
15:31enfin, je vais jusqu'au bout du truc,
15:34mais voilà, le côté pansement,
15:36il y a une plaie en dessous qu'on va pas guérir.
15:39Est-ce que le fait de lui donner un avis négatif,
15:41maintenant, serait pas l'électrochoc
15:43en lui disant peut-être qu'il faut que je travaille,
15:45et puis une fois que j'aurai fini ce travail,
15:46je reviens vers vous si je reste sur mes positions.
15:48Alors, ouais, mais rappelez-vous,
15:51elle a 26 ans,
15:52elle demande une contraception définitive.
15:56Oui, mais ça changerait.
15:57C'est-à-dire, c'est aussi son droit.
16:03Elle demande quelque chose qui est prévu par la loi,
16:06qui est disposé dans le droit,
16:07qui est une contraception définitive.
16:08Elle demande une électrochocie.
16:09Qui dit-elle s'appuie sur un désir ancien,
16:13qui est de ne pas avoir d'enfant,
16:15elle aime pas les enfants, etc.
16:16Elle remplit, Pierre, pas mal de critères,
16:19voire la plupart des critères, à mes yeux,
16:21de l'autonomie décisionnelle,
16:23c'est-à-dire pour cette simple décision.
16:25L'autre chose, de façon opposée,
16:27c'est-à-dire que si aujourd'hui on dit,
16:29enfin, si à la fin de la discussion,
16:31en tout cas on argumente en disant
16:32qu'elle peut avoir accès,
16:34c'est aussi le risque,
16:36peut-être un risque qu'il faut prendre,
16:38d'avoir 15 demandes
16:40qui vont arriver de toute la France
16:42pour le docteur E,
16:43en disant que lui, il accepte
16:44de faire des hystérectomies,
16:46excusez-moi de confort,
16:47j'aime pas se taire,
16:48mais désolée,
16:49à fin de la serre.
16:50C'est aussi une question qu'il faut avoir.
16:51Moi, je trouve qu'elle est,
16:53à l'avoir rencontrée,
16:54je trouve qu'elle est parfaitement autonome.
16:56Donc moi, je suis complètement d'accord
16:58qu'elle fasse cette contraception définitive.
17:03Pierre, c'est à la parole si t'es d'accord
17:06avec Jocelyne et moi.
17:07Alors, en fait, non.
17:10Je m'en doute.
17:11Je la penserais autonome,
17:13une fois qu'elle aura plus mal
17:15et qu'il y aurait eu un temps de débriefing
17:18suffisamment important,
17:20bien plus que 4 mois,
17:22pas 4 ans non plus,
17:23mais bien plus que 4 mois
17:25sur cette question-là.
17:26Donc l'autonomie et la douleur chronique,
17:29je suis pas sûr que ça aide bien ensemble.
17:31Oui, mais cette femme,
17:33quand on l'a rencontrée,
17:34elle ne souffrait pas.
17:35Elle n'avait pas de douleur.
17:36T'es d'accord ?
17:37Donc elle n'avait pas de douleur.
17:38Et donc, à ce moment-là,
17:40son autonomie psychique
17:41n'était pas entravée par une douleur.
17:44Donc il faut bien distinguer
17:45quand même quelqu'un qui souffre.
17:47Mais c'est quelqu'un qui souffre au chronique.
17:49Oui.
17:50D'accord, mais c'est pas la même chose
17:52que quand même quelqu'un
17:53qui est en train de souffrir.
17:54C'est ça que je veux vous dire.
17:55C'est quand même deux choses différentes.
17:56Les douleurs chroniques,
17:57même s'ils ont mal,
17:59tu le verras pas.
17:59ils vont taper, tu vas pas forcément
18:01avoir des stigmates de crispation.
18:05Oui.
18:06Ils vivent avec.
18:07Ok.
18:08Mais c'est quand même pas la même douleur
18:10et les mêmes atteintes cognitives et neuro.
18:13C'est pas la même chose.
18:15C'est qu'une douleur liée...
18:18La douleur, tu n'en as
18:20que ce que le patient te donne.
18:22Maintenant, ce qu'il te donne pas,
18:23ça veut pas dire que ça n'existe pas.
18:26Bon.
18:29Bon, ça arrête là.
18:31Ça veut dire que...
18:32En tout cas, moi, j'ai pas de douleur.
18:33Je n'ai pas de douleur, Pierre.
18:34C'est vrai ?
18:34Non, j'ai pas de douleur.
18:35Eh bien, moi, j'ai pas de douleur.
18:36C'est ça, t'en tiens.
18:37C'est ça, t'en tiens.
18:42C'est ça, t'en tiens.
18:47C'est ça, t'en tiens, t'en tiens.
19:17Il y a un lien, si tu veux, essentiel entre la philosophie et la médecine.
19:22Je pense que le premier lien, c'est cette notion d'enquête.
19:26Toi, le philosophe, c'est celui qui enquête, qui recherche la vérité.
19:30Par le doute, chez Descartes, chez Socrate, en questionnant, remettant en question les évidences.
19:36Cet exercice-là, cet exercice philosophique, par essence même de la philosophie, on le trouve sur le terrain médical.
19:42C'est ça qui m'a vraiment passionné.
19:45Et jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas trouvé de terrain où vraiment l'enquête philosophique soit aussi vive.
19:51Parce qu'en fait, toutes les questions philosophiques, elles sont présentes à l'hôpital.
19:55Question autour de la liberté, évidemment, de l'autonomie, question du bonheur, question de la maladie, de la mort, de
20:04la mortalité, de la vulnérabilité.
20:07Et dans le champ médical, le philosophe, il est forcé à penser, il fait de la philosophie grâce, par, à
20:16la rencontre, tu vois, des patients.
20:18Par contre, moi, j'ai toujours quelque chose qui reste à mon esprit.
20:21C'est que je ne suis pas médecin, je ne suis pas infirmier, je suis philosophe.
20:28Moi, je n'ai pas de compétence sur le plan médical.
20:31Et je n'ai pas de blouse blanche.
20:33Eh bien, ça va libérer la parole.
20:43Et comment ça se passe, alors, actuellement, la situation ? Comment vous vivez, comment vous vous sentez ?
20:52Bah, en ce moment, c'est compliqué, parce que j'ai repris l'escarification.
20:56Ah.
20:56Je l'ai dû avoir plus de 150 points de suture, depuis le mois de mars.
21:03Et le problème, c'est que j'entends des voix qui me disent de me faire du mal.
21:08Et vous ne pouvez pas leur répondre ?
21:10Bah, je me dis que je me sortirai un peu folle, entre guillemets, de parler toute seule.
21:16D'accord.
21:17Moi, ça m'arrive très souvent, de parler toute seule.
21:20Oui, moi aussi, mais par rapport à mes voix, je trouve ça un peu compliqué.
21:25Ouais, mais peut-être qu'en parlant, en leur parlant, peut-être qu'elles disparaîtront.
21:32Elles arrêteront de vous embêter.
21:35Ça vaut peut-être le coup.
21:36Puis, si vous êtes toute seule, personne ne vous verra.
21:40Hum, c'est vrai.
21:42Vous avez une idée des événements dans votre vie qui ont, selon vous, été à l'origine de cela ?
21:49Ou pour vous, c'est vraiment mystérieux ?
21:53Je pense que c'est dû à un viol que j'ai vécu à 13 ans.
21:57Après, le viol, du coup, je me sentais sali, j'avais le goût à rien.
22:03Donc, c'était compliqué de manger, quoi.
22:06D'accord.
22:08Et donc, progressivement, vous êtes entrée dans l'anorexie, c'est ça ?
22:13Est-ce que je formule bien ? Est-ce que je peux dire comme ça ?
22:17Oui, j'ai toujours cette peur de grossir, en fait.
22:19D'accord, qui est toujours présente, quand même, cette peur de grossir.
22:22D'accord.
22:23Là, par exemple, vous avez le sentiment que vous êtes comment ?
22:27Ben, grosse.
22:28C'est vrai ?
22:29Oui.
22:29D'accord.
22:31Et tout le monde vous dit que vous ne l'êtes pas, j'imagine ?
22:33Oui, tout le monde me le dit, oui.
22:35D'accord.
22:35Et vous, qu'est-ce que vous en pensez ?
22:37Quand ils vous disent ça, ils mentent ?
22:40Ils vous disent ça pour me faire plaisir.
22:42D'accord.
22:44D'accord.
22:45Donc, ça ne sert à rien que je vous dise que je trouve que vous n'êtes pas grosse ?
22:48Non, ça ne sert à rien.
22:49D'accord.
22:51D'accord.
22:52Et qu'est-ce qui fait qu'on est arrivé à ce point de la maladie et donc de l
23:02'hospitalisation
23:03en réanimation ?
23:04Parce que je ne voulais plus rien avaler, en fait.
23:07Je ne voulais plus manger, ni boire, ni prendre une demi-dove.
23:09Je ne voulais plus rien avoir dans ma bouche.
23:17Et qu'est-ce que vous vouliez à ce moment-là ?
23:19Je ne voulais pas m'en sortir.
23:22Ce n'est pas que je voulais mourir, mais même si la psychiatre m'avait dit
23:27est-ce que si vous faites une casteriaque, on vous réanime ?
23:32Moi, j'ai dit non.
23:34Oui, puis je me souviens aussi quand on m'a attachée au lit.
23:38Oui.
23:40Oui, parce que vous refusez la sonde, c'est ça ?
23:43Oui, je refusez la sonde, oui.
23:44Oui, oui.
23:46C'est destiné, c'est une sonde d'alimentation ?
23:48Oui, c'est ça.
23:50Ils étaient plusieurs à me tenir, parce que je refusais la sonde.
23:55Du coup, ils me prenaient les bras, ils me touchaient la tête.
23:59C'était très agréable, j'avais l'impression d'être maltraitée, en fait.
24:06Qu'on m'enfonce un truc dans le nez, ce n'était pas du tout agréable.
24:11C'était une expérience traumatisante pour moi, d'être en réanimation.
24:22La patiente est hospitalisée sous contrainte à la demande d'un tiers, sa mère.
24:29Le discours de la mère a été très alarmant pour le psychiatre.
24:32« Vous n'y arriverez pas », a dit la mère au psychiatre.
24:36Elle avait perdu 15% de son poids en trois semaines, d'où la demande du psychiatre de transfert vers
24:43la réa.
24:44En réanimation devant un IMC de 13, la décision est prise par Dr C, qui est alors de garde,
24:50de l'alimenter sous la contrainte, avec cette sonde nasogastrique.
24:55« J'ai eu du mal à faire ce geste, même avec 20 ans de métier, j'ai trouvé cela
24:59barbare », dit-elle.
25:01Le docteur C ?
25:02Il y a l'habitude de devoir faire des gestes traumatiques pour sauver la vie des gens.
25:07Je pense que quand on est réanimateur, on apprend que des fois, il faut faire très agressif avec un objectif
25:14de bienveillance.
25:16Et là, elle dit encore que jamais de sa carrière, elle avait eu cette sensation de barbarie.
25:23« Effectivement, on a traité sous la contrainte, à un moment donné, on a le sentiment qu'on glisse dans
25:27ce qu'on pourrait considérer comme étant de l'obstination déraisonnable. »
25:31« En théorie, tant que les gens refusent, s'il n'y a pas d'engagement du pronostic vital, on
25:34n'est pas censé, en tant que médecin, aller contre l'avis,
25:37sauf si on considère que son avis n'est pas raisonné. »
25:41« C'est ça, tout à fait. En soins sous la contrainte. »
25:44« Oui, il y a la question de l'autonomie, effectivement. Est-ce qu'on a le droit, sous la
25:50contrainte, effectivement, de faire un acte médical, comme tu l'as dit, de poser une sonde nasogastrique ? »
25:56« Sans pronostic vital engagée. »
25:58« Pardon ? »
25:58« Sans pronostic vital engagée. »
25:59« Sans pronostic vital engagée, mais bon, là, si elle continue comme ça, parce qu'on ne sait pas, voilà,
26:06la question va se poser. »
26:07« Elle n'est pas à son premier séjour en réanimation aussi, puisqu'elle a fait des tentatives de suicide
26:12graves avec l'alcool. »
26:13« Elle a été inculée pendant des semaines et des semaines, l'année dernière, sur une tentative de suicide grave.
26:18»
26:19« Elle a 24 ans, ou en 2022, elle a passé 10 mois sur 12 en psychiatrie. »
26:23« C'est quand même de la maladie lourde, pour passer autant de temps à cet âge-là en psychiatrie.
26:29»
26:29« Donc, les questions qui se posaient aussi, c'était, quand est-ce qu'on dit qu'une maladie psychiatrique,
26:36on est en bout de ce qu'on peut proposer à quelqu'un ? »
26:39« Est-ce qu'après 10 ans d'évolution comme ça, est-ce qu'on est au bout de quelque
26:44chose ? »
26:45« Après avoir tenté une psychothérapie, les médicaments, d'après ce que j'ai compris de l'équipe psychiatrique, c
26:51'est que ça ne marche pas dans ces cas-là. »
26:53« Donc, de toute façon, ce n'est pas la thérapeutique qui va changer grand-chose. »
26:56« Si après 13 ans, il n'y avait pas de traitement, je pense que… »
26:58« Non, là, elle est sur un trouble de la personne grave, c'est une construction psychique, elle sera fractionnante,
27:03et elle sera dans un perpétuel… »
27:07« C'est une bagarre, en fait, de survie qu'elle met en place. »
27:11« Complètement inadaptée, et elle finira par en mourir. »
27:14« Soit volontairement, soit dépassée par un geste qu'elle n'aura pas vitrisé. »
27:19« Je pense qu'il faut prendre tout le monde en fave, elle est très jeune, enfin… »
27:24« Elle va revenir souvent, on regarde. »
27:26« Le fait d'utiliser la réanimation, enfin, avec la rareté des ressources, etc. »
27:31« J'avoue que je ne comprends pas bien, il y a un truc qui me manque, là. »
27:35« Mais ça, mais… »
27:36« Ce parcours de soi est d'une incohérence, mais alors… »
27:39« Assez manifeste, et… »
27:42« C'est pour ça que je répondrais oui, mais s'il y a une indication, parce que… »
27:46« S'il n'y a pas d'indication, la réa, c'est pour d'autres gens, quoi. »
27:49« Ouais, ouais. »
27:51« Et d'un autre côté, par exemple, on sait bien qu'un diabétique,
27:53qui doit faire 15 passages en réa pour des acides docétoses,
27:56on fait passer de 15 fois en réa. »
27:58« Alors, pourquoi ? Parce qu'elle a un trouble de la personnalité,
28:01on ne lui ferait pas 15 passages en réa aussi. »
28:04« C'était des questions. »
28:05« D'accord. »
28:06« Cette jeune femme-là, elle était en danger de mort,
28:08si elle ne s'alimentait pas, réellement.
28:11Et jusqu'où on va ? Quels sont tous les moyens qu'on peut mettre en œuvre
28:17pour s'occuper de quelqu'un qui est très fragile comme ça ? »
28:22« C'est des fois beaucoup plus simple de s'occuper, je ne sais pas,
28:25d'un patient qui a un infarctus, d'un patient qui a un diabète,
28:28des malades fragiles, précaires, ils ont besoin du temps.
28:31Ils ont besoin du temps pour accéder aux soins, pour accepter l'aide.
28:37Et ça, le temps, souvent, c'est ce qui va nous manquer. »
28:46« J'avais entendu une fois, je crois que c'était un philosophe qui avait dit ça,
28:50qu'une société civilisée, c'était une société qui se donnait les moyens
28:53de prendre en charge les précaires et les fragiles. »
28:56« Je crois que c'est vrai, sauf qu'on devient de moins en moins civilisé. »
28:59« Parce que depuis des dizaines d'années, on va vers la mort de l'hôpital public.
29:03Histoire de rendement, de faire de plus en plus de malades, ça va à contre-sens de ça.
29:08Moi, je suis plutôt inquiète, alors je me battrai toujours parce que je pense que l'hôpital public, on y
29:14croit.
29:14Je pense qu'il y a des vraies valeurs à défendre.
29:17Après, à un moment, ça va être des choix de société. »
29:25« Le premier sens du terme de l'éthique, c'est l'éthos, c'est le séjour.
29:31C'est habiter le monde.
29:33Et habiter le monde, c'est justement comment le ménager, comment prendre soin.
29:40L'éthique clinique, pendant longtemps, les médecins, les soignants, nous étaient insuffisamment formés,
29:47voire pas du tout formés à cette question. »
29:50« La situation clinique de Fatou, j'y pense très très souvent, c'est une des expériences les plus terribles
29:56ou les plus importantes qui m'ont profondément marqué. »
29:59« Merci Georges.
30:01Et je ne t'ai pas précisé, mais les étudiants qui sont devant toi sont des, je l'espère pour
30:06eux évidemment, des futurs médecins.
30:08Ils sont en première année de médecine.
30:09Merci beaucoup Georges.
30:13Je vous avais demandé, vous aviez commencé de travailler sur ce cas de Fatou dont on ne connaît pas l
30:18'âge exact, 13-15 ans.
30:21Elle est arrivée en France sans doute, peut-être, oui, par la filière de la prostitution.
30:28Elle est atteinte d'une tuberculose extrêmement grave.
30:34Ses parents sont décédés du sida et donc elle-même est séropositive.
30:40Alors ça, c'est une vraie consultation, je ne l'ai pas inventée.
30:43Et le problème, c'est qu'elle arrive dans ce service, dans un service de pédiatrie,
30:50avec donc des, dans un état douloureux, elle est extrêmement douloureuse, qu'il faut agir, et on va dire agir
30:57vite,
30:57car elle risque pour sa vie, elle risque d'ailleurs la paraplégie en premier lieu,
31:02et puis après c'est le risque vital, pronostic vital, qui va être engagé, d'accord ?
31:07Et le problème, c'est que, rappelez-vous, elle est opposante aux soins,
31:10voire elle est même très agressive.
31:12La question que je vous pose, c'est, en vous aidant,
31:16en vous aidant des quatre principes éthiques qu'on a travaillé la dernière fois,
31:20vous vous apportez un éclairage éthique, et vous répondez à la question,
31:24est-ce qu'il faut traiter sous la contrainte, ou est-ce qu'il faut accepter son refus,
31:28et à ce moment-là, l'accompagner vers les soins palliatifs ?
31:31C'est essayer de décrire ça aussi.
31:32Je sais que vous êtes au début.
31:33Il y avait une main qui s'est levée, non ?
31:35Oui.
31:36Est-ce que Fatou, elle l'exprimait pour son opposition ?
31:40Elle disait pourquoi, ou alors elle était vue dans l'opposition à dire non ?
31:43Est-ce qu'on sait pourquoi elle ne voulait pas ?
31:45Elle motivait aussi ses refus par des idées de persécution.
31:49Elle disait qu'on allait la tuer, que...
31:53Donc voilà, il y avait aussi ses... Elle avait peur.
31:55Bon, vous avez une vingtaine de minutes, hein, OK ? Au travail.
31:58En fait, c'est soit on l'aide, ou ce qui est médicament, etc.
32:03Soit son palliatif, enfin c'est...
32:05C'est médecin, c'est censé soigner ton patient.
32:09C'est pour ça que t'as pris tes serments.
32:10Parce que là, elle est grave dans le mal, elle veut partir, etc.
32:13Parce qu'elle a peur, elle connaît personne, elle connaît pas le système, etc.
32:16Entre 12 et 15 ans, avoir déjà vécu tout ça,
32:18Ouais, c'est quand même jeune pour...
32:23Mais je pense que les soins palliatifs, ça peut aussi être juste
32:26le moment de l'apaisement dans sa vie, le moment du off.
32:30Parce qu'à quoi bon peut-être revivre et réussir à être soignée et tout,
32:34pour vivre avec des bagages aussi douloureux qu'elle ?
32:37OK, tout à fait entendable.
32:40Pas de traitement sous la contrainte, mais...
32:44Orientation plutôt vers simplement on va apaiser les douleurs,
32:48on va l'accompagner vers une mort douce.
32:50En tout cas, c'est une hypothèse valable.
32:53Voilà, on fait une pause dix minutes, hein, et on...
33:06Est-ce qu'à envisager déjà de la laisser tomber,
33:11est-ce que ça remet pas en cause le serment qu'on a pris le jour où on est devenu
33:15médecin ?
33:16Tout à fait, c'est une très bonne question.
33:17Et je pense que c'est ce qui crée un malaise pour les soignants,
33:21d'accepter, de renoncer, alors, au principe même du soin
33:26et à ce pourquoi ils ont décidé d'être médecins.
33:28Est-ce qu'on peut dire qu'on est dans l'obligation de l'aider ?
33:32Vous avez raison.
33:34En même temps, soigner à tout prix, vous voyez, hein,
33:39administrer des traitements, quelles que soient les circonstances,
33:42ça peut engendrer du mal, ça peut nuire, ça peut créer des souffrances.
33:46Donc vous voyez, il y a un moment donné, les traitements,
33:49ils doivent savoir aussi s'arrêter, être arrêtés ou limités,
33:52parce qu'ils vont engendrer de la souffrance,
33:54parce qu'ils vont engendrer plus de mal que de bien.
33:57Qu'est-ce que soigner veut dire ?
33:59Est-ce que c'est pas toujours guérir ?
34:01C'est pas toujours tenter de guérir ?
34:02Vous voyez ce que je veux dire ?
34:17Selon Aristote, l'art médical doit guérir les gens.
34:22Ça, c'était les définitions traditionnelles, classiques.
34:25Et puis progressivement au XXème siècle,
34:27c'est la définition de la santé par le bien-être.
34:29La santé, c'est plus seulement l'absence de maladie,
34:32mais c'est aussi et surtout un bien-être physique, psychique et social.
34:36Tu vois, c'est une définition positive de la santé.
34:39Donc là, on va devoir, tu vois, accomplir des choses
34:42en faveur de la volonté des patients, des volontés des patients,
34:45et des désirs, on va dire, des patients.
34:50J'ai cru comprendre que, vraiment, votre souhait,
34:54c'était que vous retourniez à domicile.
34:56Oui, c'est surtout mon souhait à moi.
35:00Moi, ben, elle a un peu d'appréhension,
35:06et c'est mon souhait à moi.
35:09Oui.
35:09C'est bon, c'est pas le temps qu'il croise.
35:16La faim se reproche, et c'est un peu sur moi.
35:22Vous êtes chez vous.
35:23D'accord.
35:25Et comment vous envisagez, alors, ce retour à domicile ?
35:29Est-ce que vous allez avoir des aides à domicile ?
35:32Pour le traitement ?
35:34Le traitement, et puis, ben, la toilette.
35:38Et le lever pour mettre dans le fauteuil.
35:41D'accord.
35:42Parce qu'au moins, toute seule, ça va être difficile.
35:46Ok.
35:46Et à l'inverse, le soir, pour le coucher ?
35:48Ils reviennent.
35:49Ok.
35:50Voilà.
35:51D'accord.
35:52Et les repas, le ménage ?
35:55C'est moi.
35:56C'est vous, allez faire les courses aussi ?
35:58Oui.
35:59D'accord.
36:00D'accord.
36:04Mais c'est aussi important, je vous dis ça,
36:05c'est aussi important de penser à vous.
36:07Oui.
36:08Parce que, voilà, il faut aussi penser à vous.
36:10Et parce que monsieur aussi a besoin de vous.
36:13Et donc, vous ménagez,
36:15trouvez des activités qui vous libèrent l'esprit,
36:18qui vous...
36:18Voilà.
36:19Peut-être y penser, parce que, voilà,
36:21retour à domicile, on est bien complexé.
36:23Je sais très bien que ça va être difficile.
36:25Oui, oui.
36:26Ça, d'une façon, j'en suis conscient.
36:27Oui.
36:28Mais bon, je ferai...
36:29Je ferai ce que je pourrai.
36:31Oui, oui, oui.
36:32Oui, oui.
36:34Oui, oui.
36:34Oui, oui.
36:35Mais...
36:35Un peu moins, je...
36:38Donc non.
36:39Oui.
36:40Quand il demande quelque chose,
36:41j'accours tout de suite.
36:43D'accord.
36:44Ça, c'est mon tempérament qui est comme ça,
36:46de toute façon.
36:47Ah oui.
36:49Et je n'y a pas beaucoup en place.
36:51D'accord.
36:52Non.
36:53Non.
36:53Oui.
36:55Mais c'est...
36:56Si je suis comme ça,
36:58je ne pense pas que je...
36:59Que je vais changer.
37:07Les maladies neurodégénératives,
37:09elles détruisent la personne.
37:11Tu vois, celle que tu...
37:12Celle que tu aimes,
37:13tu vois qu'elle perd ses principales qualités
37:17qui la définissaient.
37:24Ma mère, aujourd'hui,
37:26elle perd ses facultés cognitives.
37:27Tu vois, elle a atteint
37:28d'une maladie neurodégénérative.
37:30Je suis son tuteur.
37:32Une sorte de pilier dans ma vie intellectuelle,
37:34c'était ma mère.
37:35Elle m'a apporté énormément de choses.
37:36C'est elle qui me donnait des livres.
37:38Tiens, Guillaume,
37:38il faut que tu lises ça.
37:39C'est très intéressant.
37:40Donc, des livres de philo,
37:42mais aussi des romans,
37:43tu vois, de la littérature, etc.
37:44Des discussions sur...
37:45Qu'est-ce que tu penses de...
37:46Tu vois.
37:47C'est tout ça qu'elle m'a apporté.
37:48Je n'aurais jamais fait
37:49de la philosophie sans ma mère.
37:50Et tu vois, la maladie,
37:52c'est ce qui va venir détruire ça.
37:55C'est vraiment le mal absolu.
38:02Ça m'affaiblit.
38:03Ça me rend plus vulnérable.
38:05Ça remet en question
38:06même le sens de mon existence.
38:10Mais,
38:10ça me permet de me redire toujours
38:13qu'il y a toujours
38:15une différence essentielle
38:16entre l'éthicien, le soignant,
38:19tu vois,
38:20et le patient
38:21et ses proches.
38:23C'est une chose de le penser,
38:25tu vois,
38:25de réfléchir sur.
38:26C'est une autre
38:27de le vivre de l'intérieur.
38:34Et donc,
38:35ma posture
38:35en tant que philosophe à l'hôpital,
38:37elle doit être
38:39celle de Socrate
38:41au sens de
38:42la conscience de son ignorance.
38:44tu vois,
38:45être conscience
38:46qu'on ne sait rien
38:47et qu'à chaque situation,
38:49on va apprendre
38:50et qu'on doit écouter les autres.
39:06ensuite,
39:07bonjour,
39:07Alban.
39:09Donc,
39:09Alban,
39:10je te fais un petit résumé,
39:12très rapide.
39:13Donc, c'est une demande de contraception définitive.
39:16Elle a 23 ans.
39:17C'est quand même des dossiers
39:19vis-à-vis de la justice.
39:22Voilà,
39:22on a fait une ligature tuber à une patiente
39:24de 23 ans qui n'a pas d'enfant.
39:27Si ça ne se passe pas bien,
39:29c'est vrai qu'on a besoin de dossiers
39:31un peu solides.
39:32Parce que quand tout va bien,
39:32tout va bien.
39:37Et la stérilisation tuber,
39:39c'est ultra définitif
39:41si la personne veut derrière ?
39:42Non.
39:43Est-ce que c'est comme la vasectomie
39:45ou je crois que quand même,
39:46il peut y avoir un...
39:47La vasectomie,
39:48je ne connais pas bien.
39:49Non mais pour un âme,
39:50c'est-à-dire que je crois
39:50que ça peut être définitif jusqu'au jour
39:51où on décide que ça ne l'est plus.
39:53Alors, c'est plus facile.
39:54Il y a un possible retour en arrière.
39:54Je crois,
39:55c'est pas fait pour,
39:57mais une ligature tuber avec cette technique-là,
39:59on peut couper de chaque côté
40:00et repoudre.
40:02Ok.
40:03Ça ne marche pas à tous les coups.
40:04C'est pas...
40:05Mais il y a quelques succès.
40:07Et puis de toute façon,
40:09derrière,
40:10il y a la PMA.
40:11Il y a la PMA.
40:13Oui, il y a la PMA.
40:15Voilà.
40:16Et ça,
40:16on a oublié de vous le dire,
40:17mais Docteur E
40:19en a averti la patiente.
40:20Il lui avait dit,
40:21de toute façon,
40:23il y avait une réversibilité potentielle
40:26et qu'aussi,
40:27il était possible d'envisager
40:29si jamais
40:29une assistance médicale
40:31à la procréation.
40:31Là où il y a un vrai problème
40:32de société à mon sens
40:33qui reste tabou,
40:35c'est la prise en charge
40:36de la PMA derrière
40:37pour ce genre de patiente.
40:39Et là, c'est pareil,
40:40c'est pas...
40:40Enfin,
40:41c'est pas le Docteur Buck
40:42qui va régler ça tout seul
40:43dans son bureau.
40:44Mais par contre,
40:45ça, ça mériterait
40:46d'être mis sur le sujet politique.
40:48Ce sont quand même des coûts
40:49qui sont imposés à la société
40:50et qu'on va du coup financer.
40:52alors qu'actuellement,
40:54il n'y a aucun autre argument
40:56pour aller sur autre chose
40:57qu'un stérilet,
40:59un implant,
41:00ou je ne sais quel...
41:00Après, en termes de coûts,
41:01c'est quand même pas du tout
41:02la même chose pour la société.
41:03Enfin, une chirurgie...
41:04Dans les règles de la discussion éthique,
41:06on parle aussi de la justice.
41:07Oui.
41:08Il faut quand même s'interroger
41:10à l'heure actuelle
41:11où il est décidé
41:12que des patients diabétiques,
41:14on ne leur rembourse pas
41:14tout leur traitement.
41:15Et donc, il y a des gens diabétiques
41:16qui n'ont pas leur traitement
41:18parce qu'ils n'ont pas
41:18les moyens de les payer correctement.
41:20Donc, voilà.
41:21Moi, je m'interroge quand même
41:23sur la société
41:24qui est en train de se construire
41:25en termes de justice sociale.
41:29Mais cette patiente
41:30ne demande pas
41:30d'assistance médicale à procréation.
41:33Et peut-être qu'elle n'en demandera jamais.
41:35Et pour l'instant, c'est le cas.
41:36Elle n'est pas du tout
41:37dans cette perspective.
41:38Je suis complètement d'accord.
41:40Je me dis que la question
41:41ne peut pas être posée
41:42par rapport à quelque chose
41:43qui va arriver dans l'avenir.
41:45C'est-à-dire que la justice,
41:48c'est aujourd'hui,
41:49par rapport à ce geste-là,
41:50on ne peut pas prévoir
41:52qu'elle va demander.
41:53Parce qu'à ce moment-là,
41:53en médecine,
41:55on se poserait à chaque fois
41:57des questions.
41:59Enfin, on ne peut pas anticiper autant.
42:01Certes, on n'est pas
42:02dans l'anticipation de la PMA.
42:04Mais à l'heure actuelle,
42:05on prend des ressources
42:06de consultation gynécologue,
42:07de salle de bloc opératoire,
42:09juste pour le geste opératoire.
42:11Moi, je fais du soin somatique
42:12en psychiatrie
42:13pour avoir une consultation gynéco
42:15pour juste un suivi de frottis
42:17pour des patients
42:18qui n'ont pas été vus par la gynéco.
42:19Des fois, c'est deux mois.
42:20Voilà.
42:21Donc, moi, je m'interroge
42:23quand même sur la ressource médicale.
42:26Et je pense qu'à plus grande échelle,
42:28on a une société
42:29qui est un petit peu folle quand même.
42:31très bien.
42:33Bon, en tout cas,
42:33on aura des sujets de discussion
42:34pour les prochaines...
42:36C'est vrai ?
42:40Ces questions d'éthique clinique,
42:42ces questions d'éthique médicale,
42:44elles ne concernent pas uniquement
42:45les professionnels de santé
42:47et les patients.
42:49Elles concernent la société
42:50toute entière.
42:54Ce sont des questions
42:55pour lesquelles on doit convoquer
42:57les citoyens et les citoyennes.
43:10de la société
43:15de la société
43:15de la société
43:15de la société
43:29Nous avons reçu la demande de Madame M.
43:32Son fils aîné est atteint
43:34d'une maladie sévère
43:35et elle est enceinte
43:37de son quatrième enfant.
43:38Elle demande alors
43:39à faire un test sur l'embryon
43:41pour savoir si l'enfant à naître
43:43pourrait soigner son aîné
43:45à l'aide d'une greffe.
43:47Mais si le test montre
43:49que cet embryon
43:50ne pourra pas soigner
43:51le fils aîné,
43:52elle demandera alors
43:53une IVG.
43:55Doit-on accéder à sa demande
43:57en pratiquant ce test ?
43:59La situation est quand même
44:00un petit peu complexe.
44:02L'idée, c'est
44:03est-ce qu'elles acceptent...
44:05Le bébé, c'est censé être
44:07un bébé médicament
44:07et si le bébé peut être médicament
44:10et en plus
44:10n'a pas de la pathologie,
44:11elles le gardent.
44:12Si jamais il a la pathologie
44:13ou s'il n'est pas médicament,
44:15elles le gardent pas.
44:17Je résume...
44:17Elle veut un quatrième enfant
44:19mais que cet enfant aussi
44:20puisse aider le premier...
44:22Des IVG jusqu'à ce qu'elle
44:24ait le quatrième enfant...
44:25Elle dit
44:26mon enfant, c'est à la fois
44:29une chance pour mon premier,
44:30mon enfant malade,
44:31mais aussi un enfant que j'attends
44:33parce que je souhaite
44:34un quatrième enfant
44:35donc je l'aimerais
44:35pour ce qu'il est, etc.
44:37C'est un bloc.
44:38Moi, ce qui me dérange,
44:39elle dit que si jamais
44:41l'enfant n'est pas
44:43HL incompatible,
44:44elle ne le veut pas.
44:45Donc, son enfant à venir
44:47n'est en aucun cas une fin.
44:50Si jamais il n'est pas le moyen,
44:52il vire.
44:53C'est un argument, oui.
44:54Donc, je ne peux pas considérer
44:57qu'elle est déontologiste.
44:59Elle est...
45:01Elle ne lui veut pas de mal.
45:02Elle ne veut pas qu'il soit malade
45:04mais elle ne le veut pas
45:04s'il n'apporte rien, quoi.
45:06Tout à fait.
45:07Ben là, pour le coup,
45:08si ça, ce n'est pas de l'eugénisme...
45:11Alors, pas malveillant,
45:12mais il n'empêche que
45:14on n'est pas dans le transhumanisme
45:16parce qu'on n'optimise pas
45:17mais on utilitarise.
45:19Je me demande si ce n'est pas pire,
45:20en fait.
45:21Moi, je comprends totalement
45:23que cette maman et ses parents
45:24soient prêts à tout
45:25pour sauver leur aîné.
45:27Et je ne pense pas
45:28que parce qu'un enfant
45:29est un enfant médicament,
45:31il ne puisse pas être aimé
45:33et trouver sa place.
45:35Et moi, j'aurais tendance
45:36à accepter
45:38de lui faire ce dépistage.
45:40Mais pourquoi ?
45:40Et au nom de quoi ?
45:43D'où ils peuvent faire
45:45un typage HLA sur l'embryon ?
45:47Moi, je veux rejoindre
45:48ce qu'il s'est dit avant.
45:48Je trouve que c'est
45:50une forme de chantage.
45:51Et moi, j'ai peur aussi
45:53au futur de cet enfant
45:55qui pourrait être compatible.
45:57Est-ce que le rôle du sauveur
45:59ne sera pas trop lourd à porter ?
46:01Sur les conséquences psychologiques
46:03pour l'enfant,
46:04moi, j'ai du mal à projeter ça.
46:06J'ai rencontré beaucoup de patients
46:09qui sont nés parce qu'ils ont remplacé
46:11un frère ou une sœur morte.
46:12C'est une façon aussi...
46:14Ils se sont construits quand même.
46:15Je ne sais pas comment dire
46:16si c'est un plus ou un moins.
46:18Il y a aussi d'autres enfants
46:20qui naissent pour répondre
46:21à quelque chose qui manque.
46:24Beaucoup d'ambivalence aussi
46:25sur cette question
46:25parce que, hélas,
46:27je participe au comité éthique
46:28et je suis mère.
46:29Et là, ça ne se rejoint pas bien.
46:31Parce qu'en tant que mère,
46:32je pense qu'on ferait un peu
46:33n'importe quoi, effectivement,
46:35pour sauver un aîné d'une maladie.
46:37Donc, peut-être que là,
46:39on en viendrait à manquer
46:40un peu de discernement.
46:41Alors, la question de l'autonomie,
46:42oui, mais finalement,
46:43modifiée par la maladie du fils aîné,
46:45je pense qu'il donne
46:46des perspectives différentes.
46:47Je ne rejoins pas du tout
46:48ce qui vient d'être dit.
46:49Dans la démarche de la mère,
46:50l'enfant est réduit
46:51à sa potentialité de curatrice.
46:54Donc, moi,
46:54je trouve ça totalement immoral.
46:57Ça s'accroche,
46:59mais ça ne pose pas de problème
47:01parce que, déjà,
47:02on ne cherche pas un consensus.
47:03Même sur le plan de mort,
47:04est-ce que tu te permettras
47:06de ne pas le faire ?
47:07Prodre de la CEC,
47:08c'est justement,
47:08il faut faire rentrer un rond
47:09dans un carré.
47:10Ça prend plus de temps
47:11que de faire rentrer un carré
47:12dans un carré.
47:12Donc, oui, il y a 30 personnes
47:14qui vont se réunir
47:15pendant une heure,
47:16une heure et demie,
47:17deux heures,
47:18sur une situation,
47:20en termes de rentabilité.
47:21Mais pas bon du tout
47:22par rapport à un programme
47:24de bloc
47:26d'un chirurgien
47:27qui enchaîne
47:30je ne sais quoi.
47:32Effectivement,
47:32la quantité de travail abattue,
47:34elle est complètement différente.
47:36Mais d'expérience,
47:38ce temps investi
47:39à ce moment-là,
47:41c'est un temps gagné,
47:45quelque part aussi,
47:46sur l'après.
47:49Je prendrai le problème
47:50dans l'autre sens.
47:51Est-ce qu'on a une bonne raison
47:52de ne pas le prendre, ce temps ?
48:05Bonjour, mesdames.
48:06Je suis le docteur
48:07un des cardiologues.
48:08Qu'est-ce qu'on vous a dit, madame ?
48:09J'ai fait un infarctus, madame.
48:11Oui.
48:12Oui.
48:12C'est une menace d'infarctus,
48:14en tout cas, effectivement.
48:15Oui, tout à fait.
48:17Oui.
48:18L'examen, en soi,
48:19il a très peu de risques.
48:20Je ne sais pas ce qu'on vous a dit
48:21en bas ou ailleurs.
48:22Il y a très, très, très,
48:23très peu de risques de ça.
48:24Non.
48:25Voilà.
48:26Ce n'est pas le moment
48:27le plus confortable d'une vie,
48:29mais en fait, finalement,
48:29c'est une espèce
48:31de grosse perfusion, quoi,
48:32si vous voulez.
48:33On pique l'artère
48:34et on monte un matériel
48:35à l'intérieur de l'artère
48:36pour aller jusqu'au cœur,
48:37pour aller voir les artères du cœur.
48:38On sent qu'il y a un truc
48:39qui passe dans le bras,
48:40mais ce n'est pas douloureux non plus.
48:43Je ne vais pas vous dire
48:44que vous n'allez rien sentir.
48:45Je serai un menteur.
48:46Mais ce n'est pas la torture, quoi.
48:48Ce n'est pas la torture
48:48et il y a très peu de risques.
48:50Très, très peu de risques.
48:52On y va, du coup ?
48:55Eh bien, c'est parti.
49:06Tu nous envoies un synergiste.
49:10Tu vois, là, on est dans le rush.
49:12On enchaîne, on enchaîne,
49:14on enchaîne.
49:14Il faut aller vite.
49:16Il y a beaucoup de monde à voir
49:17en très peu de temps
49:18et ça va faire un peu
49:21discours de vieux cons,
49:22mais je trouve qu'on va de plus en plus
49:24vers de la technique en médecine.
49:26On réduit de plus en plus notre spectre
49:28et on oublie l'humain
49:28qu'il y a derrière.
49:29On soigne un cœur,
49:31on soigne une artère.
49:33Mais finalement,
49:34on oublie de plus en plus
49:35que derrière tout ça,
49:36il y a un humain, je trouve.
49:37Et de mettre un peu de philosophie
49:39là-dedans
49:39et le comité d'éthique
49:42aide à replacer l'humain
49:43au centre de ça.
49:45C'est important pour moi.
49:48Allez, nickel !
49:50C'est fini.
49:51C'est fini, madame.
49:52L'artère est réparée.
49:54J'ai eu toute cette trouille
49:55pour ça.
49:56Exactement.
49:58Voilà, la menace d'en partage
49:59c'est terminé.
50:01Merci d'être venu.
50:02Est-ce qu'il vous plaît ?
50:03Normalement...
50:04Je vais perdre.
50:05Je vais perdre.
50:06Je ne vais pas revenir
50:08au revoir.
50:10À plus tard.
50:11Au revoir, merci.
50:20Pour les soignants,
50:21je pense que c'est pas facile
50:22d'avoir recours
50:23à une consultation
50:24d'éthique clinique.
50:25Ça peut être vu
50:26comme un aveu de fragilité
50:29ou en réalité,
50:31c'est un aveu au contraire
50:32de force.
50:33C'est un signe de questionnement,
50:37d'interrogation,
50:38de besoin d'élargir la réflexion.
50:42Mais même dans l'incertitude,
50:44tu vois,
50:45on va proposer des réponses.
50:47Dans l'éthique clinique,
50:48il y a une équipe qui nous attend.
50:50Et donc,
50:50et il y a un patient
50:51qui nous attend évidemment.
50:52Et donc,
50:53on doit y aller.
51:13Pour la fin,
51:13on va dans l'éthique clinique.烏ite,
51:14on va dans l
51:18'éthique clinique. C'est un
51:19Deux, plus il y a
51:20un de haut. Et donc, on
51:35'éthique clinique. Très de l
51:38'éthique clinique. Le Fond du
51:39D'Ethique clinique
Commentaires