00:00Alors, Antoine Armand, vous avez été ministre de l'économie de Michel Barnier.
00:05Si vous étiez aujourd'hui à la place de Laurent Lescu, vous tiendrez le même discours ?
00:09Pas d'aide ? Parce qu'on n'a plus d'argent dans les caisses ?
00:11Roland.
00:12Qu'est-ce que j'ai dit ?
00:12Laurent.
00:13Laurent, c'est Nancy et pas Nancy, et c'est Roland, c'est pas Laurent.
00:18Pardon.
00:19Non mais, c'est extrêmement important d'avoir le courage de dire la vérité dans cette période-là.
00:23Première vérité, il n'y a plus l'argent dans les caisses de l'État.
00:26C'est bien placé pour vous en parler, j'ai été ministre de l'économie,
00:29et notre gouvernement a été censuré par inconscience de la problématique de la dette dans ce pays.
00:34Deuxième vérité, on est malheureusement aux frontières, à l'orée d'un conflit qui est mondialisé,
00:41pas exagérer les choses, mais d'un conflit mondialisé, qui a un impact,
00:45Roland Escu parlait à juste titre d'une forme de pré-choc pétrolier,
00:48qui a un impact gigantesque, et vous venez très bien d'expliquer qu'en quelques jours, semaines,
00:52on peut avoir des variations de 10, 20, 30, 40%.
00:55Donc, face à ça, sortir un chèque généralisé, un peu comme ça avait été fait il y a quelques années,
01:00100 euros pour 30 millions de foyers égale 3 milliards d'euros en une journée perdue pour le contribuable français
01:06à terme,
01:07sans que ça fasse une très grande différence sur quelques mois,
01:09c'est de la démagogie et de l'argent perdu pour tout le monde.
01:13Une fois que j'ai dit ça, vous voyez bien la situation dans laquelle est aujourd'hui le gouvernement.
01:17Il va falloir apporter une réponse.
01:19Il va falloir apporter une réponse aux agriculteurs qui veulent mettre de l'essence dans leur tracteur
01:23et qui ne vont pas pouvoir indéfiniment supporter ces coûts.
01:26Aux artisans qui ont des chaudières au fioul.
01:28Donc, je pense que la bonne piste, je comprends qu'elle est examinée, j'espère qu'elle le sera vite,
01:32la bonne piste, c'est pour les catégories de professionnels les plus touchés,
01:35pour ceux qui font tourner la machine économique, apporter des solutions ciblées,
01:39mais pas balancer des milliards.
01:41Je regarde ce que font nos voisins.
01:42L'Espagne a présenté un plan de 5 milliards d'euros qui inclut une baisse de la TVA
01:47et une remise allant jusqu'à 30 centimes par litre de carburant à la pompe.
01:51En Italie, c'est un décret loi qui a réduit le prix des carburants de 25 centimes par litre.
01:55Et il y a des mesures similaires qui ont été prises au Portugal et en Suède.
01:59Donc, nos voisins peuvent le faire, mais nous, on a tellement dépensé qu'on ne peut plus rien faire, c
02:04'est ça ?
02:04Alors, d'abord, oui.
02:06Vous avez très bien résumé la chose.
02:08Oui, l'Italie fait des économies substantielles depuis des années
02:11et un plan de redressement de ses comptes.
02:12Et c'est pour ça qu'elle emprunte aujourd'hui à des taux plus favorables que la France.
02:16C'est la première réalité qui est très désagréable à dire, mais qui est la première vérité.
02:20Ce que dit la porte-parole du gouvernement en Italie, c'est que c'est au dépens, ce crédit, de
02:23la sécurité et des services hospitaliers.
02:24Et deuxième sujet, ces 5 milliards sont pris en partie ailleurs.
02:27Et je ne sais pas si vous avez remarqué, en France,
02:29quand on parle de dépenses supplémentaires, on est très nombreux.
02:31Quand on parle de potentielles économies, il n'y a tout de suite plus personne autour de la table.
02:35Donc, moi, je veux bien, mais que les oppositions qui proposent de dépenser 5 ou 10 milliards en quelques jours,
02:41sans que ça puisse à la fin forcément mener à une baisse du prix, parce que le prix peut continuer
02:45à augmenter,
02:45proposent les 5 ou 10 milliards d'économies en face.
02:48Disons aussi les choses.
02:49Je crois qu'il faut se concentrer sur des aides ciblées pour les professionnels et pour l'économie.
02:52Justement, puisque vous parlez des oppositions, je vous propose d'écouter l'attaque portée aujourd'hui par Marine Le Pen,
02:59qui parle vraiment des profiteurs de crise.
03:03L'État obtient des financements supplémentaires par rapport à ce que le budget a prévu précisément,
03:10parce que l'augmentation du prix entraîne l'augmentation corrélative des taxes.
03:15Donc, l'État se comportant comme un profiteur de crise,
03:19compte tenu de l'angoisse dans laquelle cette augmentation plonge les Français,
03:26ce n'est pas admissible.
03:27Donc, il faut trouver évidemment des solutions,
03:30non pas pour dégrader le budget de l'État,
03:34mais pour qu'au moins, il ne se comporte pas comme un profiteur de crise.
03:38Vous êtes un profiteur de crise au gouvernement ?
03:40Je pense que chacun a un peu de culture et de mémoire sur ce plateau
03:44et se rend bien compte à quelle rhétorique appartiennent ces mots de profiteur de crise et de profiteur de guerre.
03:52Est-ce que ça fait bon faire ?
03:54C'est la rhétorique très grave, d'ailleurs, très grave, dans la bouche d'un responsable politique.
03:58Mais est-ce que ça fait gonfler les recettes de l'État ?
04:00Ça, c'est concret. Est-ce que ça fait gonfler les recettes de l'État ?
04:02Il y a une partie de taxes qui sont dites flottantes et qui s'adaptent en fonction de la hausse
04:06du prix
04:06et qui sont limitées et qui, donc, n'augmentent pas indéfiniment.
04:09Puis, il y a une autre part, comme la taxe sur la valeur ajoutée,
04:12qui suit une partie de l'augmentation du prix.
04:15Mais on revient à notre argument.
04:16Mais ça fait combien ?
04:17Moi, je voudrais savoir, Frédéric, on est capable d'avoir un chiffre.
04:20Combien, en quatre semaines, l'État a récolté en plus ?
04:24C'est très difficile à dire. En tout cas, oui.
04:27Ça, c'est bien de savoir.
04:28On peut faire des calculs.
04:31Je ne crois pas qu'ils aient encore été faits.
04:33Je crois que la TVA sur le carburant doit être de l'ordre entre 15 et 20 milliards, peut-être,
04:38par an.
04:38Je parle sous votre contrôle.
04:40Donc, si on est sur une augmentation de 30%,
04:42on peut considérer que c'est quelques milliards en plus
04:44qui vont rentrer dans les caisses de l'État.
04:46Donc, c'est quelques milliards, on pourrait les revenir sur la TVA.
04:48Attention, ça, c'est 15 à 20 milliards par an.
04:51Là, on parle d'une augmentation sur quelques semaines.
04:54C'est-à-dire, si cette hausse était durable et tenait un an,
04:58alors ça ferait cette somme-là.
05:00Oui, mais là, est-ce qu'on peut parler en milliards, là ?
05:02Non, on ne peut pas en trois semaines, avec des variations.
05:05En centaines de millions ?
05:06Et c'est pour ça, et il faudrait faire les calculs.
05:07C'est pour ça que...
05:08Ça serait intéressant d'avoir le chiffre.
05:12Mais regardez, vous avez fait une très belle infographie tout à l'heure
05:14qui montre que, de jour à jour, ça change en dizaines de pourcents.
05:19Alors, c'est très pénible de dire une réalité qui fâche,
05:21mais la réalité, c'est que ce n'est pas en bougeant de 10 points
05:24la TVA du jour au lendemain, ni qu'on va régler le problème,
05:27ni qu'on va régler la dette, ni le problème du pouvoir d'achat.
05:30Pour être transparent et pour, justement, peut-être couper court
05:33à cette rumeur comme quoi l'État sera profiteur de crise,
05:37ça serait bien de dire précisément quelles sont les recettes,
05:41est-ce qu'elles sont plus importantes, et que fait-on de cet argent ?
05:44Est-ce qu'on va le redistribuer plus ou moins au professionnel ?
05:46L'État ne regarde pas chaque jour, comme un caissier,
05:49ce qu'il a gagné au bout de chaque journée.
05:51Et il y a des...
05:52C'est peut-être d'ailleurs le problème.
05:54Pardon, mais il faut aussi dire la vérité,
05:56on ne peut pas diriger un État en regardant chaque jour une recette,
05:58une dépense.
05:59Malheureusement, j'aimerais bien, en temps réel.
06:01Mais sur quatre semaines, on ne peut pas faire un premier bilan ?
06:03Peut-être sur quatre semaines, mais si le prix chute ensuite de 30%,
06:05vous aurez récupéré la différence.
06:07Pardon d'être technique, mais la réalité,
06:09c'est que quand on parle au bout de quelques jours d'augmentation
06:12et pas les mêmes de profiteurs de crise,
06:14en réalité, on ne veut pas parler de la crise,
06:16on veut parler des profiteurs, supposés, des boucs émissaires,
06:19et on veut se défausser de la vraie responsabilité,
06:21qui est faire des économies de long terme, pour se permettre...
06:24Marine Le Pen n'est pas aux affaires.
06:26Pardon, mais elle a censuré les gouvernements qui voulaient faire des économies.
06:30Et vous en savez quelque chose ?
06:31J'en sais quelque chose. Vous ne pouvez pas vous plaindre
06:33qu'il n'y ait plus petit peu d'argent dans les pièces,
06:36appelé à des dépenses faramineuses sans le début d'une économie.
06:39Donc vous renvoyez Marine Le Pen à aussi ses contradictions.
06:42À ses actes.
06:44Justement, parce qu'il y a l'INSEE qui surveille la conjoncture économique,
06:48Frédéric Bianchi, Marie-Chanteret.
06:50Ce que vient de dire l'INSEE, c'est qu'en raison de la crise des hydrocarbures,
06:54on va avoir des prévisions de croissance revues à la baisse,
06:57c'est-à-dire qu'il va y avoir moins d'activité.
06:59Pour le moment, c'est léger. On est sur 0,1, sur 0,1 point,
07:02donc ce n'est pas grand-chose encore.
07:04En revanche, si ça se prolonge, on passe de 0,3 prévu à 0,2,
07:09on n'est pas encore en période de crise.
07:11On est toujours sur une croissance positive.
07:13En revanche, ce que l'INSEE aussi, c'est que si ça continue,
07:16c'est à partir de la fin de l'année, en tout cas du deuxième semestre,
07:20si le carburant continue à être aussi élevé,
07:23ça va continuer à se répercuter dans l'économie.
07:26Il y aura moins d'activité et à ce moment-là, évidemment,
07:29il y aura moins de recettes aussi de recettes de l'État.
07:32Parce que là, effectivement, peut-être qu'il y a des recettes de TVA
07:34un peu supérieures depuis deux semaines,
07:35mais derrière, s'il y a une crise économique,
07:38ça fait moins de recettes fiscales.
07:39Et on sait très bien que ce qui a creusé le déficit
07:41entre 2022 et 2023, c'est cette activité ralentie.
07:46Juste un mot sur l'Espagne.
07:47C'est vrai que l'Espagne, c'est spectaculaire ce qu'ils ont fait.
07:49L'Espagne, ils ont mis 5 milliards d'euros sur la table.
07:51Ça fait baisser le prix du carburant à 1,50€ à peu près
07:54sur le carburant de Sampland 95.
07:58C'est vrai qu'on se dit 1,50€,
07:59moi j'aimerais bien l'avoir à ma pompe en sortant du travail.
08:02Sauf que l'Espagne, qu'est-ce qu'ils ont fait ?
08:03Ils ont fait ce travail justement d'appurer les comptes.
08:06Ils sont dans les critères de Maastricht.
08:08Quand nous on arrive à 4,5% de déficit cette année
08:12parce que les députés n'ont pas fait leur travail,
08:14on va dire ce qu'ils ont voulu dépenser
08:15en donnant aucune marge de manœuvre à l'État,
08:18quand le premier choc arrive, on ne peut rien faire.
08:21L'Espagne a fait le travail.
08:22Aujourd'hui, ils peuvent mettre 5 milliards pour aider leurs concitoyens.
08:24Ça, c'est une leçon quand même que la France doit retenir, ça, Antoine Armand.
08:27Quand j'étais ministre économie l'année dernière,
08:30j'allais à Bruxelles et je discutais avec mes partenaires européens.
08:33Je discutais avec mon homologue espagnol
08:35qui avait baissé les pensions de retraite de 15%,
08:38baissé, pas désindexé sur l'inflation, baissé.
08:41Je discutais avec mon homologue italien
08:42qui avait traversé une crise
08:44pendant laquelle on avait fait 10 à 20% d'économie.
08:47Avec mon homologue laiton
08:48qui avait lui carrément fait des coupes qui sont folles d'ailleurs et drastiques
08:52et qui ne sont pas souhaitables même pour la France.
08:54Nous ne pouvons pas être le seul pays en Europe
08:57qui continue à avoir un déficit de plus de 5%
09:00et qui croit qu'il peut réagir comme les autres pays
09:03à coups de milliards d'euros.
09:04Nous ne pouvons plus.
09:05Et je pense que malheureusement...
09:06D'accord, vous ne pouvez plus, mais Antoine Armand,
09:07vous avez eu la majorité absolue
09:09pendant 5 ans de 2017-2022.
09:11Quand je dis vous, c'est-à-dire les macronistes.
09:14Emmanuel Macron, à ce moment-là,
09:16aurait pu faire ses économies.
09:17Et le problème, c'est qu'il y a eu le Covid,
09:19le quoi qu'il en coûte,
09:20et tout a déraillé.
09:22Vous avez résumé une partie du problème.
09:24Au début du mandat, il y a eu des économies,
09:27il y a eu une réduction du déficit,
09:28et puis la crise des gilets jaunes,
09:30la crise du Covid,
09:31la crise de la guerre ukrainienne,
09:33et sans doute, moi je n'ai pas de problème à le dire,
09:35une durée du quoi qu'il en coûte trop élevée
09:38et des chèques trop généralisés.
09:40Et encore récemment...
09:41Mais est-ce qu'en tant que, maintenant,
09:42nouvel élu, nouveau maire de terrain,
09:44vous avez des remontées ?
09:46Parce que, vous savez,
09:47dans le monde politique,
09:48on a ce qu'on appelle ces irritants.
09:50Et ô combien les hausses des prix
09:52de l'énergie du carburant
09:53en sont un irritant...
09:557 Français sur 10 se dépachent
09:56chaque jour en voiture.
09:57Exactement.
09:58J'entends votre proposition
10:00d'aider certaines catégories
10:01socio-professionnelles,
10:02mais en tout cas,
10:03ça reste que des millions de Français
10:04ne seraient pas impactés par ces aides.
10:06Est-ce que vous allez pouvoir tenir ?
10:07Est-ce que vous êtes inquiets
10:09de possibles mouvements
10:10qui pourraient,
10:11si ça devait durer,
10:12s'inscrire en temps ?
10:13Ça va être très dur
10:14pour le gouvernement de tenir
10:15pour les raisons que vous avez indiquées.
10:17Maintenant,
10:17il faut faire confiance aux Français,
10:19il faut faire confiance aux habitants.
10:20Les gens comprennent
10:21qu'il s'agit d'une crise mondiale
10:23et que la France,
10:24dans sa situation budgétaire...
10:25Vous pensez que les gens
10:26vraiment le comprennent ?
10:27Je pense que les gens
10:28feront confiance aux dirigeants
10:29qui ont le courage,
10:30la lucidité de dire
10:32nous ne pouvons plus
10:32ouvrir les vannes
10:33et dépenser des milliards.
