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00:00Depuis dix jours, le pays a replongé dans la guerre. A l'origine, il y a la volonté d'Israël
00:03de profiter de l'affaiblissement du régime iranien pour se débarrasser définitivement du Hezbollah libanais.
00:09Mais est-ce seulement possible ? Le pays a-t-il atteint ses limites en termes de résilience ? C
00:13'est ce que nous allons voir avec notre invité, Fouad Courrier.
00:16Lou, bonjour. Vous avez été directeur du quotidien libanais Lorient-le-Jour. Vous avez aussi publié récemment Liban et état
00:22de survie.
00:22Je vous remercie beaucoup de nous apporter votre regard, votre analyse aujourd'hui. Mais avant de parler, de faire vraiment
00:29cette analyse, comment allez-vous alors que vous voyez une nouvelle fois que vous êtes sur place, votre pays, s
00:34'enfoncer dans la guerre ?
00:38Écoutez, bonjour. Merci de votre accueil. Effectivement, c'est le chaos ici. Les frappes israéliennes commencent à s'étendre et
00:45à toucher progressivement les zones qui étaient moins concernées immédiatement par la guerre.
00:52On peut également estimer que le Hezbollah, dans sa stratégie de survie, a des cellules dormantes un peu partout au
01:04Liban.
01:04Donc, si l'escalade continue, on peut supposer que, d'une part, Israël mettra à exécution sa menace qui est
01:15d'envahir le Liban sud.
01:17En tout cas, il y a de fortes concentrations de troupes à la frontière.
01:21Et d'autre part, il continuera de poursuivre le Hezbollah dans tout le pays.
01:25Les autorités israéliennes ont menacé le Liban, ou en tout cas une partie du Liban, d'un scénario comparable à
01:32Gaza.
01:32Alors, évidemment, ce ne serait pas la même chose.
01:37Ce ne serait pas la même chose en termes de destruction, mais ce serait la même chose en termes de
01:40pression.
01:41Et donc, la pression sur le Hezbollah serait là partout.
01:45Et donc, ce serait une pression d'abord sur le Liban en entier, la population libanaise,
01:50mais également, et c'est là le point essentiel, sur le gouvernement libanais, sur les composantes politiques.
01:56Une pression énorme.
01:57Mais on peut supposer qu'à terme, le pays tout seul ne pourra pas, probablement pas, résister tout seul.
02:04La fameuse résilience libanaise a des limites, comme tout de suite.
02:08Et donc, le Liban aura besoin d'un soutien international.
02:14Le président Macron, aujourd'hui, commence à élever la voix pour essayer de mettre en place une médiation
02:21et un cadre de négociation entre le Liban et Israël.
02:26Et c'est une grande nouveauté.
02:27C'est-à-dire qu'on ne le voit pas assez parce qu'il y a le vacarme de la
02:31guerre en ce moment.
02:33Mais les autorités libanaises ont pris deux décisions en l'espace de quelques jours qui sont d'une importance radicale.
02:40D'abord, de mettre hors la loi l'action militaire de Hezbollah, voire le Hezbollah lui-même,
02:46ce qui était absolument impensable il y a encore quelques jours, quelques semaines.
02:50Et deuxièmement, à solliciter des négociations directes avec Israël, ce qui était également une quasi-impossibilité.
02:57Mais là, sur ce point, Emmanuel Macron parle de discussion avec toutes les composantes du Liban.
03:05Donc ça implique aussi le Hezbollah.
03:07On imagine bien évidemment qu'Israël s'y oppose absolument.
03:10Il est hors de question pour Israël de discuter directement avec le Hezbollah.
03:14Alors bien sûr, il y a deux choses.
03:16D'abord, la posture israélienne semble indiquer que le champ de bataille libanais restera distinct du champ de bataille iranien.
03:27C'est-à-dire que même si les armes se taisent en Iran, hypothétiquement, dans quelques jours, dans quelques semaines,
03:32dépendamment des évolutions, la bataille pour Israël continuera au Liban,
03:38parce qu'Israël est bien décidé à en finir avec le Hezbollah comme carte de pression à la frontière nord
03:44d'Israël,
03:45carte de pression iranienne.
03:46Donc il y a la poursuite.
03:50On sent que les choses ne s'arrêteront pas là.
03:54Et puis face à cela, il y a la posture du gouvernement libanais et puis en vis-à-vis de
04:00ce que dit le président français.
04:02Alors la question, c'est est-ce que ces déclarations-là et ces décisions du gouvernement libanais sont à effet
04:09immédiat
04:10ou c'est simplement dans l'attente, c'est la préparation de l'après-guerre en quelque sorte ?
04:16C'est-à-dire que malheureusement, beaucoup d'analystes le disent au Liban, les autorités libanaises,
04:21l'armée est incapable aujourd'hui, à l'instant où nous parlons de désarmer le Hezbollah,
04:26elle n'en a pas les moyens militaires et elle n'en a pas les moyens politiques parce que ça
04:29provoquerait une scission dans le pays.
04:32Et donc il est à craindre que les autorités libanaises soient contraintes de rester les bras croisés,
04:42regarder Israël frapper le Hezbollah suffisamment, quitte à ce que le Liban entier soit très durement frappé,
04:49avant de pouvoir faire quelque chose.
04:51Donc le Liban paierait un prix exorbitant et tout ce que nous faisons aujourd'hui,
04:54c'est mettre en place un cadre diplomatique pour l'après-guerre.
04:58Alors il faut espérer que ce ne serait pas le cas,
05:00mais la position du président Macron rappelle la position des autorités libanaises
05:04qui ne veulent pas aller jusqu'au bout avec le Hezbollah pour ne pas s'aliéner toute la communauté chiite,
05:14pour ne pas prendre le risque d'une guerre civile au Liban, d'une scission irrémédiable,
05:18pour garder le Liban en tant qu'État, en tant qu'entité, pour le garder viable.
05:24Et je pense que ça rappelle la position française.
05:26Mais tout cela ne réglera pas les choses aujourd'hui parce qu'Israël est déterminé à aller jusqu'au bout.
05:32Donc il est à craindre que les combats continuent, effectivement.
05:37Là c'est vrai que ce qui est extrêmement préoccupant,
05:39c'est qu'on a un pays qui est entré malgré lui dans la guerre,
05:42qui est entré dans la guerre à cause du Hezbollah.
05:45On entend la volonté d'Israël d'éradiquer le Hezbollah,
05:48mais ça implique la mort de civils, on le voit, du personnel médical,
05:53des universitaires, des prêtres, au-delà de militants du parti de Dieu.
05:58Et tout cela, je ne parle pas des centaines de milliers de déplacés
06:01qui vivent dans des conditions, on l'a vu dans nos reportages,
06:04extrêmement précaires, à dormir à même le sol,
06:05avec des enfants, des nourrissons qui n'ont rien du tout.
06:09Ça nourrit une colère qui est existante déjà dans la société libanaise.
06:13Il faut en finir avec le Hezbollah,
06:15même si pour certains il est très présent socialement dans la société libanaise.
06:19Mais c'est lui qui est à la cause de cette déstabilisation,
06:23de cette instabilité du pays depuis des décennies.
06:28Absolument, et il y a un risque réel sur le pays,
06:32parce que vous avez des centaines de milliers,
06:35les chiffres officiels sont au-delà du million de déplacés,
06:41et ces déplacés-là sont dans des régions
06:43qui n'ont pas la même structure confessionnelle.
06:46C'est-à-dire que malheureusement, le Liban aujourd'hui
06:47est depuis 50 ans de guerre déjà découpé en zones géographiques
06:53qui n'ont pas la même composante religieuse.
06:56Donc il y a une région chiite, ou des régions chiites,
06:59des régions sunnites, des régions chrétiennes, etc.
07:03Et donc les chiites aujourd'hui sont forcés de partir de leur région
07:08et sont déplacés dans les régions
07:10qui relèvent théoriquement d'autres communautés.
07:14Alors si ce déplacement s'installe dans la durée,
07:18là vous avez une remise en question
07:20de tous les équilibres démographiques, sectaires, confessionnels
07:24qui ont fait le Liban depuis des décennies.
07:26Et potentiellement, c'est une bombe à retardement.
07:29C'est un problème en plus, c'est une pression énorme
07:31sur les autorités libanaises, sur le tissu social du pays.
07:34Ce qui est à craindre,
07:36et ce serait vraiment un scénario
07:38qu'on a déjà vu au Liban dans d'autres circonstances,
07:43c'est un scénario du type Gaza au Liban Sud,
07:47et c'est une menace très claire des autorités israéliennes,
07:51c'est de raser le Liban Sud,
07:53couplé à un scénario dans le reste du pays
07:55du type de la Cisjordanie,
07:57où les autorités palestiniennes,
07:59le président Mahmoud Abbas,
08:01sous la pression militaire, économique, politique d'Israël,
08:05est contraint de faire la police
08:07et de faire taire les factions comme le Hamas
08:09qui existent en Cisjordanie.
08:11Donc il est contraint de les réprimer sous la pression.
08:14Et donc vous avez un équilibre précaire en Cisjordanie.
08:17Alors la situation n'est pas la même au Liban,
08:19les données sont différentes,
08:21mais la dynamique pourrait être la même,
08:25c'est-à-dire qu'une zone sud occupée par l'armée israélienne
08:29et au-delà,
08:31et bien une zone où les autorités en place
08:34sont contraintes de faire la chasse au Hezbollah,
08:38alors même qu'une partie de la communauté chiite
08:41ne serait pas d'accord.
08:42Donc on peut imaginer que le pays deviendrait une poudrière
08:46dans ce cas-là.
08:47Et il faudrait absolument, je pense,
08:50une initiative internationale
08:51pour venir à la rescousse du pays.
08:53On sent cela déjà dans un peu le discours
08:57qu'on entend de la part de la France.
08:59Ce qui se passe au Liban,
09:01au foie de courrier,
09:02et nous dépend bien évidemment
09:03de ce qui se passe aussi en Iran.
09:06Quelle trajectoire se dessine selon vous ?
09:12Écoutez, l'Iran suit bien entendu
09:15la logique de la guerre asymétrique,
09:17comme vous l'avez mentionné.
09:18La guerre asymétrique,
09:21le principe est très simple,
09:22c'est je dois survivre à tout prix,
09:24même s'il me reste un fusil,
09:26je dois survivre à tout prix,
09:28et augmenter les coûts de la confrontation
09:30pour l'adversaire.
09:31C'est pourquoi l'Iran bombarde tous les États du Golfe,
09:33menace de fermer le détroit d'Hormuz,
09:35de remettre en question
09:37l'équilibre énergétique mondial.
09:39Et face à cela,
09:40les États-Unis eux-mêmes font l'inverse,
09:43c'est-à-dire qu'ils essaient d'augmenter
09:45au maximum le coût de la confrontation pour l'Iran
09:48et de détruire tous les centres de commandement,
09:52de contrôle,
09:53les usines d'armement et ainsi de suite.
09:56La frappe sur l'île de Karg
09:59qui vient d'être faite
10:01porte un message très clair,
10:02c'est que les installations militaires
10:04ont été frappées
10:05et pas les installations pétrolières.
10:07Donc on peut imaginer
10:08que les États-Unis envisagent,
10:10et ils en ont parlé,
10:11un déploiement de forces spéciales,
10:13peut-être dans l'île de Karg,
10:15pour prendre le contrôle,
10:20prendre...
10:21Fouad Koury et Lou,
10:22je crois qu'on vous a perdu malheureusement.
10:25Je crois que là vraiment le son est coupé,
10:26la liaison est coupée,
10:27j'en suis désolée parce que c'était passionnant
10:29comme à chaque fois.
10:30Nous avions déjà reçu il y a quelques mois
10:32sur ce plateau et c'était passionnant.
10:34Vous nous entendez à nouveau,
10:35Fouad Koury et Lou,
10:36pardon, je vous laisse terminer.
10:36Je vous laisse conclure votre réponse.
10:39Oui, je disais,
10:40il est envisageable que suite à la frappe
10:43sur l'île de Karg,
10:44sur les installations militaires,
10:45les États-Unis déploient
10:46leurs forces spéciales sur cette île
10:48pour prendre le contrôle
10:50des exportations iraniennes
10:51et faire en sorte de dire à l'Iran,
10:54votre guerre asymétrique,
10:55vous ne pouvez pas la tenir dans la durée.
10:57Et c'est bien ça l'élément essentiel,
10:59le point d'interrogation
11:01dans la stratégie iranienne,
11:02c'est que la guerre asymétrique,
11:04ça fonctionne quand vous êtes une milice,
11:06quand vous êtes un mouvement de résistance
11:09décentralisé, fondu dans la population.
11:11Mais quand vous êtes un État central,
11:13vous ne pouvez pas faire ça à long terme
11:15parce que si vos centres de commandement
11:16et de contrôle sont détruits,
11:19vous n'avez plus la possibilité
11:20de réagir et de tenir le pays.
11:22Et si l'on arrive au point de rupture,
11:25là, on entre dans d'autres scénarios.
11:27On ne sait pas si les passe-darans,
11:28les gardiens de la révolution
11:30se sont préparés à cela.
11:31On entre dans une logique
11:32d'implosion du pays
11:33et là, ça change complètement
11:35les donnes, bien évidemment.
11:35Il est à craindre que si les choses
11:37continuent dans ce sens-là,
11:40l'on arrive au point d'implosion de l'Iran.
11:43Et là, ça pose d'autres questions
11:45sécuritaires sur l'ensemble de la région,
11:47bien entendu.
11:48Dans quelle mesure sera ma dernière question ?
11:50Pensez-vous que Donald Trump,
11:51en intervenant en Iran,
11:52est venu fragiliser la sécurité
11:54des Américains ?
11:56On a l'impression qu'avec le début
11:57de cette guerre en Iran,
11:59le foyer de guerre et d'insécurité
12:02n'est plus circonscrit au Moyen-Orient.
12:07Alors, je dirais que oui et non
12:10dans la mesure où les principales victimes
12:13d'une interruption du flux pétrolier
12:16en provenance du Golfe,
12:18ce qui serait la principale résultante
12:21pour l'économie mondiale
12:22de ces événements-là,
12:25eh bien, cette interruption
12:26des flux pétroliers frapperait
12:28d'abord la Chine,
12:30qui apporte 50 % de son pétrole
12:34du Moyen-Orient, du Golfe,
12:36et ensuite provoquerait
12:37une réorganisation des flux pétroliers mondiaux.
12:40On le voit déjà avec la Russie,
12:41où les États-Unis permettent,
12:45ont relaxé un petit peu les contraintes
12:47sur l'exportation de pétrole russe.
12:49Donc, on sent qu'il y a une volonté,
12:51par-delà ce qui se passe en Iran,
12:52il y a une volonté de contrôler
12:53les flux énergétiques.
12:55On l'a vu également au Venezuela.
12:57Et est-ce que cela s'incarne,
13:00je dirais,
13:00dans une stratégie globale
13:04mise en place par l'administration Trump ?
13:07Il faut l'espérer.
13:09Il faut espérer que tout cela
13:10ne soit pas simplement du coup par coup.
13:12J'essaie d'abord au Venezuela,
13:14puis j'essaie en Iran,
13:14puis je vois ce que ça donne.
13:16Donc, derrière la posture un peu
13:18de dealer du président Trump,
13:20il faut espérer qu'il y ait derrière
13:21une stratégie un peu plus cohérente
13:24et qui a pris en compte
13:26tous les scénarios possibles
13:28pour que, s'il y a une très grande crise
13:31au niveau du Golfe
13:31et des approvisionnements énergétiques,
13:33eh bien, il y ait des stratégies
13:34de remplacement.
13:35On peut supposer qu'ils y ont pensé.
13:37Est-ce qu'ils ont été jusqu'au bout
13:39de leur réflexion ?
13:40C'est la question qu'on verra peut-être apparaître.
13:43Fouad Kourilo,
13:44je vous remercie beaucoup
13:45d'avoir répondu à nos questions.
13:46Avant de nous quitter,
13:48je voudrais qu'on voit peut-être
13:49cette image du pape
13:50qui était au Liban.
13:51C'était son premier voyage diplomatique
13:54après son élection.
13:56Léon XIV qui avait prié
13:57devant la tombe de Saint Charbel
14:00qui est le saint patron du Liban.
14:03Nous demandons la paix,
14:05nous l'implorons,
14:05tout particulièrement pour le Liban
14:07et pour tout le vent.
14:09Des mots dont l'écho
14:11est d'autant plus fort aujourd'hui.
14:14Léon XIV
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