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00:03Una crisi energetica in corso, un fronte sempre più largo, le ultime notizie ci dicono anche
00:08di un missile che ha colpito la base degli italiani a Erbil in Iraq, avete visto niente
00:12danni, nessun ferito, operazioni dal cielo per ora limitate anche via terra per quanto
00:19riguarda il fronte libanese, navigazione di fatto bloccata nello stretto di Hormuz, le
00:25operazioni crescono di intensità sia a quelle di chi attacca sia a quelle di chi risponde,
00:31eppure a ormai quasi due settimane dall'attacco congiunto israelo-americano all'Iran di fatto
00:38sappiamo più o meno quello che sapevamo la mattina di quel sabato 28 febbraio, le informazioni
00:45su questa guerra non sono aumentate, non sono cresciute nella sostanza, si appare sempre
00:51più netta, una certa divaricazione negli interessi di lungo termine, almeno in superficie tra
00:56il Presidente degli Stati Uniti Donald Trump e il Premier israeliano Benjamin Netanyahu,
01:00ma nella sostanza quanto a scenari concreti, a rischi per tutti, a ricadute, non sappiamo
01:06molto di più di quanto sapessimo e sta accadendo anche in questi giorni, lo vediamo con le ricadute
01:11dal punto di vista energetico ed economico per tutti, di quanto sapessimo quella mattina.
01:16Ci mancano anche le parole, le parole esatte e precise, ammesso che sia possibile individuarne
01:22per identificare questa guerra breve, lunga, chiamo in soccorso a questo punto, lo vedo
01:29pronto in collegamento dai nostri studi di Roma, Paolo Mieli, buongiorno direttore.
01:36Allora io la parola, se me lo consenti l'ho trovata, Pantano, cioè questa guerra è iniziata
01:43come tu dicevi due settimane fa, quasi due settimane fa, con un colpo secco che ha ucciso
01:51Kamenei, dopodiché è sparita nel nulla, nel senso che ogni tanto si vedono delle colonne
01:56di fumo, dei palazzi che crollano e non se ne capisce assolutamente nulla.
02:03Io una spiegazione di quello che sta accadendo ce l'ho, però se vuoi ne parliamo.
02:09E io te la chiedo subito.
02:10Comunque prima per i nostri, allora la spiegazione è questa, che Trump è un uomo che circondato
02:18da persone che gli dicono solo di sì e che hanno paura di lui, con, questo lo scrivono
02:25già dalla prima presidenza, una soglia di attenzione bassissima, non riuscirebbe a reggere
02:31un confronto con te per una ventina di minuti e non ce la farebbe mai, circondato da persone
02:37che non hanno, o almeno la maggior parte, nessuna preparazione.
02:41La regione di giornale degli statunitensi in questi giorni si è visto che Exet si è preoccupato
02:46di riallestire o togliere la sala trucco, di proibire ai fotografi di entrare, ai fotografi
03:01per non farlo apparire in tutta la sua bellezza o intensità o non so per quale motivo, ti
03:08puoi immaginare, e Trump ogni giorno dice che la guerra ha gli sgocci, che ormai tutti
03:14gli obiettivi sono stati colpiti, ma quali?
03:17Per capire gli obiettivi colpiti uno li deve annunciare e poi dire vedi l'ho colpito, invece
03:22era molto più chiara la guerra dei 12 giorni in giugno che almeno aveva come obiettivo
03:30i siti nucleari identificati e si vedeva se li avevano colpiti o no, però dobbiamo
03:38anche renderci conto che colpiti quei siti nucleari ci hanno raccontato un sacco di bugie,
03:44nel senso che hanno detto che avevano distrutto raso al suolo l'apparato nucleare iraniano
03:50per anni e anni e dopo sette mesi sono tornati a colpire e questa volta sembra almeno, perché
03:58non è che le notizie non ci sono, noi vediamo, lo vedi, le stai vedendo in diretta, ma per
04:04quello che ne sappiamo a Vambara, non sappiamo dove e con quali finalità devono colpire e
04:12per quale motivo e quindi ci sarà un giorno, secondo me presto, proprio per le cose che
04:18tu hai detto all'inizio che è la catastrofe economica, invece quella si sente, il prezzo
04:23della benzina e le conseguenze, quelle si sentono e quindi aspettati che domani mattina tornerò
04:30qui in studio, Trump dirà abbiamo vinto, tutti gli obiettivi sono stati centrati, elencherà
04:37una serie di obiettivi a Vambara e nello scarso tripudio delle persone che lo servono, che hanno
04:47votato per lui, perché anche quelli che hanno votato per lui sono perplessi, io non
04:54ho un pregiudizio antitrampiano, non faccio analisi ai militanti, mi limito a osservare
05:00quello che c'è, vedo anche una cosa che mi incuriosisce, nel momento in cui c'è la guerra
05:07con l'Iran, l'avversario principale, quello che da 40 anni Israele annuncia essere il
05:15diavolo in terra, loro si occupano del Libano, spiegabilmente per me, perché nel Libano avevano
05:21fatto un patto con Aoun e Aoun si feceva garante che avrebbe tolto di mezzo sia gli israeliani
05:26che Hezbollah, Hezbollah non li ha tolti per niente di mezzo, però mi insospettisce
05:34il fatto che non era il momento, se era veramente la guerra decisiva contro l'Iran, Hezbollah
05:42se ne potevano occupare prima o dopo e invece il fatto che si siano concentrati nel Libano
05:48meridionale, questo anche ci racconta che quella guerra in Iran non ha senso. Ultima
05:56cosa, fammela dire, poi scusami del bottone così lungo che ho attaccato, che l'Iran è
06:02apparso molto più forte e più articolato e più determinato di quello che ci immaginavamo,
06:10nel senso che dopo la guerra dei 12 giorni ci immaginavamo, pensavo fosse un paese in intento
06:15alle case e le ferite, mentre invece ha una catena di comando che per il momento si
06:21rivela efficace, quello che aveva minacciato di fare intorno allo stretto di Ormuz lo sta
06:28facendo, lo ha fatto, ha sfidato tutti i paesi arabi sunniti bombardandoli e mettendoli
06:34in guardia, ha sfidato l'Europa, ha sfidato la Nato bombardando Cipro e facendo volare dei
06:40missili sopra la Turchia e tutti hanno fatto finta di non vedere o comunque non hanno tratto
06:47nessuna conseguenza da tutto questo, quindi morale della favola e ti ripeto, mi scuso con
06:54gli ascoltatori per la lunghezza, America debole, incerta, senza obiettivi, poco chiara, Iran
07:04più forte e Israele che fa quello che ha sempre fatto. Va bene, il quadro direi che è assolutamente
07:13chiaro, così come ce lo stai delineando, sicuramente anche gli ascoltatori ne saranno molto soddisfatti,
07:19quindi però non è per nulla rassicurante, chiaro ma per nulla rassicurante, perché da
07:23un lato abbiamo questo Presidente che ci stai ritraendo in realtà come un uomo nel deserto,
07:30quindi da un lato noi cerchiamo di normalizzarlo, di trovare una logica, l'immobiliarista diventato
07:35Presidente che vuole perseguire degli interessi economici e qui appare un po' come in preda
07:41un uomo solo al comando, in preda a delirio di onnipotenza, anche con delle venature messianiche
07:45a tratti. Dall'altro lato chi dalla tua analisi emerge come il leader coinvolto con l'EDE come
07:52al solito sempre molto chiare è appunto Netanyahu. E allora dal punto di vista anche magari più
07:58centrato su Israele, per riprendere il filo di quel tentativo di definizione di questa
08:04guerra alla quale stiamo assistendo, tu se dovessi individuare un punto di inizio, un
08:11punto temporale, anche un luogo, un punto di inizio vero dei fatti di questi giorni, dove
08:16lo collocheresti? Hai citato giugno 2025, ma si può citare naturalmente il 7 ottobre
08:212023, si può citare forse anche il 24 febbraio 2022, citi Libano, che dobbiamo andare
08:27indietro fino agli anni Ottanta, anche per capire che guerra è questa?
08:33Ho una data in mente ed è la data del 15 ottobre, il giorno di Sharm el-Sheikh. Sharm el
08:42-Sheikh
08:42fu una vera pace che ne abbiano scritto i giornali.
08:4615 ottobre ricordiamo 2025, la tregua per Gaza.
08:51Esatto, i due obiettivi principali che erano quelli di ritirare, certo le guerre, poi ognuno
08:57non finiscono in un attimo, però invece di fare mille morti al giorno, sono 10, 15, magari
09:03sono di più, adesso non voglio andare nell'esercito, ha smesso di mostrarci quelle scene che abbiamo
09:13visto per mesi e mesi, che ogni giorno venivano rasi al suolo interi quartieri di Gaza City
09:19e sono stati restituiti tutti gli ostaggi israeliani, compresi i morti e per l'ultimo
09:25morto, come ricorderai, si fece una fatica. Quindi quel giorno si fece un passo avanti e
09:31immaginavamo che quel passo avanti fosse il primo passo di una serie di passi successivi
09:38perché la pace, come ci dicevo una volta, mi ricordo in un dibattito fatto fra me e
09:44te, la pace moderna la concepisco fatta di passi successivi, non è il giorno della fine
09:51della seconda guerra mondiale, è una cosa, è una costruzione lenta e progressiva, ma dopo
09:58quel giorno l'America si è concentrata in una sorta di super incoronazione bizzarra, il Board
10:06of Peace di Trump è una cosa assolutamente senza senso e comunque senza effetti pratici
10:13per il discorso che stiamo facendo. Israele si è trovata alle prese con una seconda, terza
10:21o quarta fase di questo progetto che secondo me, potrò sbagliare, non è quello di diventare
10:29la grande Israele, occupare tutta Gaza e la Cisordania e così, ma di finire di liberarsi
10:36di questi limitrofi proxi dell'Iran che attentano alla vita e le impediscono di vivere, anche
10:46se fanno nefandezza, sia chiaro, non è che non voglio vedere quello che accade in Cisordania,
10:51bene, dico solo che il progetto di Israele non è creare un grande Stato di cui è padrone,
10:58ma quello tanto per cominciare di evitare che piovano razzi sul suo territorio come accade
11:06ormai da anni, quotidianamente, insomma chi va in Israele, chi è stato in Israele conosce
11:12con il suono della sirena che c'è ogni due ore, ogni tre ore, poi si deve andare
11:17nei rifugi, hanno la pretesa di non vivere con quella costante sirena. Ripeto, ogni cosa
11:28che accade di uccisione di palestinesi mi fa orrore, però sto cercando di fare un'analisi
11:37su perché Israele, per esempio, anche in questo periodo, invece di fare piazza pulita
11:42a Cisordania, approfittare per fare ultra nefandezza a Gaza e occuparla meglio, perché si dedica
11:52al sud del Libano? Perché da lì partono ancora, c'è un conflitto armato e quindi dedica
11:59questo tempo in cui gli occhi nostri sono distratti da Ormuz o da queste cose che non hanno
12:07filologico ai miei occhi fatte da Trump per risolvere delle questioni che è importante
12:16risolvere. I beneficiari poi sono tanti, un grandissimo beneficiario è stato Putin di
12:25tutta questa stagione che addirittura oggi si può offrire come pacere, è riammesso in
12:32tutti i consensi internazionali, compreso i nostri, Paralimpiadi, Biennale di Venezia,
12:38sono piccole cose, però non perché tutti dicono ma ammettiamo anche degli altri, però
12:44è chiaro che il clima del 24 febbraio 2022 dell'invasione dell'Ucraina nei suoi confronti
12:53è cambiato, si è tenuto e si tiene per il momento il 20% di quel territorio, colpisce
13:00selvaggiamente tutte le notti, perché va detto anche quello, tutte le notti ha fatto
13:05l'intero inverno costringendo al gelo la popolazione ucraina e il mondo, non gliene importa assolutamente
13:12nulla, non ho visto un solo corteo, una sola scuola occupata, una sola palpitazione, quelli
13:18pure sono morti e vanno calcolati, in più morti di una cosa che Putin ormai ci è chiaro
13:26atterrà, anzi ne vorrebbe un pezzo di più per concedere non già una pace definitiva
13:31ma una tregua e può presentarsi grazie a Trump agli occhi del mondo come pacere per
13:39questo pasticcio che Trump sembra aver combinato in Iran. Mi piacerebbe domani mattina essere
13:46smentito dai fatti e vedere che c'è qualcosa che hanno catturato e con cui si può dichiarare
13:54chiusa questa fase della guerra, ma dopo i 12 giorni di giugno io non ci credo più,
14:01quando mi dirà è finita penserò, vabbè sì è finita per il momento ma è capace che
14:06fra 3-4 mesi a ferragosto dovrò ritornare indietro e tornare qui a chiacchierare con te
14:12perché è ripresa la guerra. Direttore, questo patto che si intravede tra le tue parole l'abbiamo
14:23intravisto anche in passato questo patto non detto, non scritto ma magari proprio detto esplicitamente
14:28poi la storia ce lo dirà tra Trump e Putin perché ovviamente beneficiario Putin in questo momento
14:33lo appare e non appare affatto casuale. Secondo te rientra, ci possiamo spingere ad oggi a dare
14:42un contorno più definito, più concreto a quell'idea di spartizione del mondo che un po' sospettiamo
14:49da quando è tornato alla Casa Bianca Donald Trump, questi contatti con Vladimir Putin, questi passaggi
14:54da registrare tra gli ultimi il Venezuela, poi le mire sulla Groenlandia, insomma che dici?
15:00In questa cornice che potremmo chiamare la grande spartizione, tu hai citato anche il
15:05Board of Peace che non si capisce di preciso o forse si capisce cosa dovrebbe andare a fare,
15:10in questa cornice ci rientra un po' tutto, ci rientra Putin che sta capitalizzando, ci rientra
15:16la Cina che per adesso osserva, però vediamo se davvero resterà e continuerà così a provare
15:22a capire cosa succede e a muoversi dietro l'ombra.
15:27L'ultima cosa che hai detto è la più importante, perché prima di capire come funzionerà o come
15:35sta funzionando il patto fra Putin e Trump, dobbiamo capire se Putin è a sua volta un
15:42vassallo dei cinesi o un soggetto.
15:46Se come io sospetto Putin è una marionetta a cui se Xi Jinping staccasse la spina finirebbe
15:56in un 4-4-8 e allora il gioco complesso è il gioco fra Trump e Xi Jinping dove io
16:07vedo
16:07da una parte un giocatore straordinario, Xi Jinping, capace di far sì che ottiene dei
16:17risultati senza muovere truppe, senza muovere nulla, è un'antica filosofia cinese e dall'altro
16:26un uomo che si sbraccia, che fa un sacco di cose, alcune che appaiono sensate e la maggior
16:35parte che appaiono insensate e che fa una grande fatica e arriverà alle elezioni di
16:42midterm in cui molto probabilmente verrà pure azzoppato e quindi vedremo un Trump iracondo
16:49circondato da persone che gli dicono solo di sì, con la rabbia di essere azzoppato e
16:56quindi di voler far vedere chi è, insomma per l'Occidente non è un grandissimo momento,
17:04non è un grandissimo momento, per fortuna che c'è l'Europa anche se come ci diciamo
17:09ogni volta che io e te parliamo l'Europa non ha i tempi adatti, ha le intenzioni e anche
17:19un grado di coesione maggiore di quello che ci saremmo potuti immaginare, però non ha
17:24i tempi che servono in stagioni come queste, tempi per mettere in campo, se l'Iran un giorno
17:33mandasse dei missili in Europa dovremmo tornare in ginocchio a Trump a chiedergli di aiutarci
17:41e ti aggiungo non ci aiuterebbe, quindi faremo una figura molto barbina e non riusciremo, diremmo
17:51che è colpa di quel paese in cui è caduto il missile che l'ha sfidato e ha avuto un
17:56atteggiamento
17:57troppo arrogante, insomma meno male che l'unico modo in cui l'Iran ci ha messo alla prova è
18:05stato quel missile mandato su Cipro e quei due o tre missili che hanno sorvolato la Turchia
18:12che non è Europa tra l'altro, l'Iran ha toccato il polso sia all'Europa con Cipro sia alla
18:20Nato con la Turchia e ha visto un'assenza totale di reazione anche di carattere diplomatico,
18:30una cosa far vedere che avevamo capito il senso di quei messaggi, per quanto sia paradossale
18:38gli Emirati Arabi, l'Arabia Saudita quando gli sono arrivati addosso quei missili hanno
18:44fatto capire e hanno risposto, non hanno dato una risposta all'armata però non hanno fatto
18:50finta di niente, l'Europa purtroppo, l'Europa e la Nata hanno fatto finta di niente e questo
18:58ci dice che noi ci possiamo solo affidare a un destino che nessuno venga a sfidarci perché
19:05se qualcuno viene a sfidarci siamo messi male come del resto abbiamo visto anche in Ucraina.
19:13Però ripeto quello che ho detto all'inizio, rispetto a quello che ci saremmo potuti aspettare
19:20l'Europa è molto molto più forte e coesa di quello che io avrei pensato tre o quattro
19:26anni fa, insomma, è che i tempi richiederebbero una energia e una velocità maggiore, ma l'Europa
19:35esiste, non è un'entità inesistente fatta di paesi in contrasto tra loro e che non riescono
19:44a sciogliere tutti i loro nodi, alcuni non li sciolgono ma molti li sciolgono.
19:49E' molto interessante anche quello che dici sugli Emirati, sugli Stati Arabi, si stanno
19:54tastando il polso hai detto, quindi anche queste voci che sono state fatte filtrare nel
20:00weekend dagli israeliani di un attacco degli Emirati all'Iran che poi è stato smentito
20:05almeno nei termini di un attacco diretto, sono tutti segnali che dicono che i radar naturalmente
20:11sono accesi, ma che da quella parte quindi non si passerebbe, se salisse ancora ulteriormente
20:17il livello dello scontro ci sarebbe una risposta, a questo siamo, a questo livello di equilibrismo?
20:25Penso proprio di sì, penso che quella voce fatta a passare attraverso i canali israeliani,
20:34ma Israele in questa fase è alleata di questi paesi, quindi non è una voce messa lì per
20:40provocarli, sia stato un modo, che da parte dell'Europa non c'è stato, perché guardate
20:47abbiamo capito, vi sia chiaro che se ci provate noi con le possibilità che abbiamo risponderemo
20:57e la Lega Araba si è trovata a sostenere queste intenzioni di eventuale risposta degli
21:06Emirati, dell'Arabia Saudita o di chiunque venisse attaccato dall'Iran, quindi lì si
21:12è fatta politica, da noi meno, per esempio si può misurare, veniamo alle cose italiane,
21:22di fronte a una situazione così grave uno si immagina che maggioranza e opposizione
21:27trova in una volta, per carità, devono fare il referendum, si devono scontrare, però
21:33su una cosa così importante negli anni passati si trovava un momento di un punto d'incontro
21:41e neanche su quello, capisci, ognuno regola i propri, lo stesso vale anche negli altri paesi,
21:51ognuno regola i propri conti all'interno come se nulla fosse, quando accade questo nella
21:57storia apprendiamo che se arriva all'improvviso qualcosa di sorprendente, qualcosa che non
22:06ti aspettavi, bassi un brutto quarto d'ora.
22:10L'ha citata l'Italia, quanto margine ha secondo te Giorgia Meloni e quanto il gioco è più
22:16grande del governo, di noi, voglio dire, nella storia appunto che citi, l'America, l'Italia
22:22non la perde, non la può perdere.
22:26Secondo me Giorgia Meloni in questo momento non ha nessun margine, ha uno scarsissimo margine,
22:35per fortuna ha fatto una politica nei quasi quattro anni di governo che l'hanno molto avvicinata
22:44alla Germania, che è un baricentro dell'Europa e questo è quello che c'è. Il resto, il rapporto
22:54con Trump, indipendentemente dalle parole che dice Trump, una bravissima, lealissima, Trump
23:01sembra parlare a bambara, nel senso che non c'è nessuna conseguenza. Quale potrebbe essere
23:08una conseguenza? Non lo so, se c'è una nazione favorita, una volta le grandi potenze mostravano
23:15con un atto uno sconto sul prezzo del petrolio, scusami se sono così banale e concreto, però
23:22c'è un modo dei paesi egemoni di dimostrare amicizia per chi è il leale. Io non ne ho visti
23:30nei confronti, se non dei complimenti che ogni tanto arrivano a bambara, ma io dei complimenti
23:35di Trump farai volentieri a meno. Secondo me giustamente come si fa con i cani che hanno
23:44la rabbia in strada, nessuno e soprattutto neanche Giorgio Meloni va lì a stuzzicarlo
23:52o a dargli con un colpo di bastone perché sa che la risposta sarebbe rabbiosa. Però
24:01tutto qui, la costruzione del rapporto tra l'idea del ponte fra Europa e Stati Uniti
24:08secondo me non c'è mai stato, ma ovver mai ci sia stato è crollato quel ponte, non esiste.
24:17Trump parla con disprezzo di tutta l'Europa, ogni volta che può parla con apprezzamento
24:26di Putin a cui è affidato il compito di bastonare l'Europa, dice nelle more di questi
24:38atti aggressivi nei confronti dell'Iran, dice poi quando c'è tempo Zelensky si sbrighi
24:45a fare la pace, non si capisce in che senso, stanno insieme, è stato lui stesso a dire
24:51che è inopportuno cedere quella parte di territorio che i russi non hanno ancora occupato.
24:59Quindi che ha fatto Zelensky di male per essere appassorfato in quel modo nelle pieghe?
25:06Sì, ecco, direi che peggio di noi sta l'Ucraina, non Zelensky, perché l'Ucraina sta in una situazione
25:13in cui chiunque possa sostituire Zelensky deve... però gli ucraini sono forti, gli ucraini
25:22hanno dimostrato in questi quattro anni di saper combattere e difendere la propria identità
25:28meglio di tutti gli europei messi insieme.
25:31Per cui ora che ci puoi pensare stiamo messi peggio, stiamo messi peggio noi.
25:36Cosa ti aspetti su quel frontellismo ucraino?
25:40Che andranno avanti, guarda, l'unica cosa che mi ha convinto al 100% del discorso di ieri
25:49di Giorgio Maroni alla Camera è stata quando ha detto che, dalle notizie che abbiamo, gli
25:56ucraini si sono ripresi non so quanto, 100 chilometri e quindi questa avanzata dei russi
26:03metro per metro, negli ultimi 15 giorni, complice anche la distrazione del mondo sull'Iran, ha
26:11dovuto cedere non so quanti chilometri, da dove dovrà cominciare a riavanzare.
26:18Insomma, sono quattro anni, di lì non si passa, è difficile, con le armi non si passa, devono
26:26passare avendo un'autorizzazione mondiale.
26:30Ma sai, questo è un discorso molto complicato, perché se noi concediamo, poi quando arriveremo
26:36alla pace, noi la chiameremo pace, ma concedere ai russi di prendersi il 20% dell'Ucraina, significa
26:44che automaticamente noi concediamo agli Stati Uniti di prendersi il 20% del Canada, il 20%
26:51del Messico, non è come dicono i russofili una guerra qualsiasi come tutte le altre, perché è vero
27:00che di guerre ce ne sono state tante anche dopo l'89, anzi soprattutto dopo l'89, ma questa è
27:08particolare, è una guerra in cui un paese che non ha uguali, un paese varca, un paese più potente,
27:16varca i confini di uno più piccolo, poi per la seconda volta, la prima volta abbiamo
27:20fatto finta niente nel 2014 con la Crimea, la seconda volta si è presa il 20%, cioè l'equivalente
27:27di un esercito che entra in Italia, si prende Lombardia e Veneto, un pezzo di Piemonte, e si
27:33può fare, per cui se la Germania un giorno si riunifica all'Austria e si decide di riprendere
27:42quello che era stato l'impero austro-hungarico, lo può fare e se Trump, voglio vedere chi
27:47gli dice qualcosa, se si prende il 20% del Canada, si rispetterà ai canadesi combattere,
27:54ma ha un precedente, quindi Putin stabilisce con quella che noi chiameremmo pace, un precedente
28:02che non ci lascerà vivere per i prossimi 100 anni, ma come si fa a far parte di un'organizzazione
28:09delle Nazioni Unite dove? Innanzitutto esiste, ricordiamolo, esiste un paese che ha nei suoi
28:16programmi di distruggere un altro, l'Iran, ha nei programmi di distruggere Israele, possono
28:23essere chiacchiere, ma non sono solo chiacchiere, perché arma dei gruppi per distruggere Israele,
28:29con tutti i torti, lo devo ripetere, con tutti i torti che ha Israele, che non manco
28:35di condannare, però, poi c'è un altro che sta nel Consiglio di Sicurezza che ha varcato
28:41i confini e si è preso il 20% di un paese limitrofo, ma che organizzazione delle Nazioni
28:46Unite è questa? A parte tutte le obiezioni che alla guida delle sezioni dedicate ai diritti
28:54della donna c'è un iraniano o volta per volta qualcuno di quel genere, ma queste sono
29:02cose che siamo stati abituati a conoscere, ma ripeto, l'idea che un membro del Consiglio
29:11di Sicurezza abbia varcato i confini di un paese e se ne sia inghiottito il 20%, voglia
29:17il 22%, se no continuano a combattere e noi siamo tutti lì pronti a dire, ma prenditi
29:22solo il 20%, questa è una cosa che come prezzo per le Nazioni Unite, per la mancanza di credibilità
29:30delle Nazioni Unite, sarà un prezzo terribile, andranno rifondate le Nazioni Unite con un criterio
29:37che si può far parte delle Nazioni Unite solo se si è paesi democratici in cui vige lo Stato
29:43di diritto, che se con delle penalità previste per le violazioni allo Stato di diritto, si
29:51farà una mini ONU dove ci saranno solo i paesi come siamo noi, dove si vota, dove si possono
29:59leggere i giornali che si vuole, dove si può professare il culto religioso che si desidera,
30:05dove si possono avere le preferenze sessuali che uno vuole e non continuano così fino in fondo,
30:11ma non ha senso che i paesi dove vive lo Stato di diritto possano convivere con paesi
30:21autocratici che si prendono il 20% del paese confinante. Poi tu mi dirai, il mondo è
30:29fatto così, però finché è fatto così non avrà pace.
30:34È fatto così, ma meglio Nazioni Unite che funzionano e non funzionano a un board of peace
30:42che vorrebbe prenderne il posto alla fine in questo progetto di lungo termine, un po' delirante
30:48di tutte le formulazioni che circolano su questo conflitto. A te quale piace di più?
30:53Quale ti convince di più? La guerra del Golfo sarebbe la terza? La guerra mondiale sarebbe
30:57ancora la terza? La guerra globale sarebbe la prima?
31:02Sì.
31:03Ma queste non sono, noi siamo abituati a dire questa è la terza, la quarta guerra mondiale,
31:10le guerre mondiali, le due guerre mondiali hanno un chedi specifico per i loro tempi e queste
31:17sono guerre che assomigliano alla guerra dei cento anni che poi di anni ne durò 116 nel
31:26trecento o la guerra dei trent'anni, quella della prima metà del seicento. Perché? Perché
31:35sono guerre dove tante guerre diverse si intersegano tra loro e poi alla fine finiscono queste guerre
31:43con un grande trattato per la guerra dei trent'anni, fu un trattato di Westfalia, ma durano tanto
31:51quelle guerre lì durano tanto, non perché si era nel Medioevo o all'inizio dell'età moderna,
31:59ma perché quando le guerre si intersegano tra di loro, prima di trovare un accordo definitivo
32:07che le metta tutte insieme, vedi appunto abbiamo citato prima il 15 ottobre Sharm el-Sheikh,
32:17sembrava l'inizio di una cosa diversa, invece ci troviamo a parlarne a marzo e siamo, non dico peggio,
32:26ma siamo in una situazione in cui non si intravede una soluzione alla pace, come sai io me ne occupo
32:33da tempo anche con libri. La pace ha dei prezzi terribili e bisogna che il mondo prima capisca
32:42quali prezzi deve pagare e poi si disponga a pagarli. La pace non esiste, la pace è gratis,
32:49come dicevano in economia non esiste un pasto gratis, così è ancora di più la pace.
32:58La pace si fa quando uno è disposto a cedere, chi vince, chi sta vincendo, la pace in tempo di
33:07guerra,
33:08la si fa e te ne accorgi che avverrà quando qualcuno è disposto a cedere, non che vuole arraffare di
33:16più
33:17e finché tutti vogliono arraffare di più la pace non è all'orizzonte.
33:22Il prezzo della pace era proprio il titolo dell'ultimo libro che hai dedicato a questo tema specifico,
33:28proprio nel 2025. A questo punto allora però se è così, come ci stai dicendo, citando la guerra dei 30
33:37anni,
33:38ancora la guerra dei 100 anni, si dovrebbe fare la pace non separatamente in una guerra che interseca tante guerre,
33:46come questo scenario che ci sta detenendo, bisognerebbe farle tutte insieme. Come?
33:51Hai detto una cosa però io e te siamo l'unici a pensarla questa cosa qui.
33:56La pace dei tempi attuali bisognerebbe farla facendo sedere insieme quelle che sono le vere potenze mondiali,
34:06quindi non parlo solo della Cina, degli Stati Uniti o dell'Europa o l'America ovviamente,
34:18cioè gli Stati Uniti, l'ho già detto, la Cina, la Russia, gli Stati Uniti, l'Europa,
34:21ma anche le grandi nazioni asiatiche, l'India, le grandi nazioni latinoamericane.
34:30Insomma bisognerebbe aprire una conferenza di pace con dei paesi leader di tutte le aree geografiche,
34:40perché vedi noi abbiamo chiamato la prima guerra mondiale e la seconda guerra mondiale,
34:45ma non furono vere guerre mondiali, furono guerre europee che furono dette mondiali
34:51perché si allargarono anche al Pacifico o ad altre zone extraeuropee,
34:57l'impero ottomano per quello che riguarda la prima guerra mondiale,
35:01ma questa invece è una guerra mondiale, nel senso che non c'è paese del mondo che non sia toccato.
35:09E allora l'idea di risolverlo per paci separate è un'idea bislacca,
35:16bisogna che ci si metta intorno a un tavolo e ci si ponga un obiettivo
35:25e l'obiettivo non può che essere quello di creare aree di influenza
35:31che sono l'equivalente degli imperi.
35:35Da quei momenti, da quelle guerre degli ultimi mille anni,
35:39si usciva con degli imperi, si usciva con situazioni in cui a ognuno,
35:49a ogni grande soggetto era affidato di regolare l'ordine dentro l'area di sua competenza.
35:57E oggi bisogna tornare al 600, al medioevo, bisogna tornare a un'idea
36:04che ci siano grandi paesi a cui è affidato il compito di regolare la pace,
36:12regolare un periodo lungo di pace nell'area che gli compete.
36:17Però è un discorso molto complicato e credo che, a parte me e te,
36:22gli altri non siano preparati a farlo, non sono neanche culturalmente preparati a farlo,
36:28non lo vedono, pensano che siano tutti problemi risolvibili così con pace banale.
36:36Basta che tacciano le armi?
36:37No, no, non basta che tacciano le armi.
36:39Ci vuole un'idea di mondo diverso perché quella uscita dalla Seconda Guerra Mondiale
36:45è andata in frantumi.
36:47Motivo in più per tornarci.
36:49Ci torniamo nella prossima conversazione, direttore.
36:53Sei già convocato.
36:55Grazie per oggi a Paolo Mieli.
36:57Sai che sono sempre pronto.
36:59Grazie a voi, arrivederci.
37:02E alla prossima, naturalmente da tutti noi di Corriere TV,
37:06grazie per la vostra attenzione.
37:07Vi do appuntamento alla prossima diretta e vi auguriamo insieme una buona giornata.
37:17Chiudo.
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