- il y a 6 mois
Sept ans après l'incendie de Notre-Dame qui a traumatisé la France, quatre mois après le cambriolage du Louvre, de nombreuses questions se posent sur le patrimoine français. Comment en est-on arrivé là? Notre patrimoine est-il aujourd'hui en péril?
Pour répondre à ces questions, Maryvonne de Saint-Pulgent, ancienne haut-fonctionnaire et directrice générale du patrimoine de 1993 à 1997, est l'invitée des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
Pour répondre à ces questions, Maryvonne de Saint-Pulgent, ancienne haut-fonctionnaire et directrice générale du patrimoine de 1993 à 1997, est l'invitée des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
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00:00Le problème du Louvre, c'est qu'il dépense mal, je vais dire ce que je pense, des vitraux contemporains.
00:06Comme les mécènes de la cathédrale ont refusé de payer ça, puisqu'ils payaient pour la restauration, mais pas pour
00:11une création,
00:11ça a pesé sur le budget du ministère de la Culture.
00:14Elle m'a dit, et encore, vous n'imaginez pas, j'ai arrêté Louvre qui voulait acheter une oeuvre, 157
00:19millions d'euros, une oeuvre.
00:21Le dansier qui le mena, c'est une ruine progressive de toute une partie de notre patrimoine, celle d'ailleurs
00:26qui fait le paysage français.
00:28Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:32Anne Rosencher, c'est moi, et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:39en particulier.
00:41Quand un projet atteint un niveau politique, il faut tout craindre.
00:44Moi, quand j'étais directeur, je disais à mes trouves, faisons tout pour ne pas avoir besoin de l'échelon
00:51politique,
00:51parce que si on entre dans un projet politique, alors là, la rationalité disparaît.
00:57Aujourd'hui, je reçois Marie Vonne de Saint-Pulgeant, ancienne haut fonctionnaire, directrice générale du patrimoine de 1993 à 1997,
01:06une personnalité qui parle en connaissance de cause et qui ne mâche pas ses mots.
01:12Tant mieux, nous avons besoin d'un éclairage sincère.
01:16Sept ans après l'incendie de Notre-Dame qui a traumatisé la France,
01:19quatre mois après le cambriolage du Louvre, de nombreuses questions se posent.
01:24Comment en est-on arrivé là ? Par désinvolture ? Mauvaise décision politique ?
01:29Notre patrimoine est-il aujourd'hui en péril ?
01:33Pour répondre à ces questions, Marie Vonne de Saint-Pulgeant est avec nous, avec vous,
01:38dans la rédaction de l'Express, en vidéo, mais également en podcast sur toutes les plateformes
01:43comme Spotify, Deezer ou Apple Podcast.
01:46Installez-vous, ça commence !
01:54Marie Vonne de Saint-Pulgeant, bonjour !
01:56Bonjour Anne Rosentière !
01:58Pour commencer, je voudrais vous poser une petite question, mais pas évidente.
02:02Vous qui connaissez le patrimoine de la France, par cœur ou presque,
02:05si vous deviez me dire le bâtiment, le monument, le musée, enfin bref,
02:10le bout de patrimoine français qui vous tient le plus à cœur,
02:14pas forcément le plus beau, mais votre chouchou, ce serait lequel ?
02:17Ah, c'est Chambord. Pour moi, c'est le plus beau morceau d'architecture française que je connaisse,
02:24avec cette silhouette de conte de fées, puisqu'il a inspiré le château de la Belle-au-Bois-Lormand, en
02:30fait.
02:30Alors, on va revenir plus tard sur l'état général du patrimoine,
02:34que vous éclairez avec précision dans votre dernier livre,
02:37mais avant, je voudrais qu'on prenne le cas emblématique du Louvre, bien entendu,
02:41avec le vol des bijoux de la Couronne, il y a quatre mois et quelques,
02:44qui avaient sidéré la France, d'autant plus que c'était avec des moyens, somme toute, assez rustiques.
02:50Une inondation, il y a quelques semaines, qui a endommagé le département, je crois, des antiquités égyptiennes.
02:58De quoi, selon vous, cette apparente incurie est-elle le symptôme ?
03:03Alors, je vais charger la barque, il y a eu plusieurs inondations au Louvre depuis le vol.
03:08D'accord, à charger la barque.
03:10Une dans une bibliothèque, une autre dans un département muséographique,
03:16sans compter la fermeture de la galerie Campana,
03:19parce qu'au-dessus de la galerie, il y a un plancher qui ne tient plus.
03:22Ah, en effet, c'est embêtant.
03:23Donc, on a restauré à grands frais une muséographie,
03:27sans vérifier l'état du plancher au-dessus.
03:31Voilà, donc on a refermé, deux ans après la réouverture en grande pompe.
03:35Donc, vous ajoutez au tableau de l'incurie.
03:39Alors, selon vous, c'est avant tout le symptôme de quoi ?
03:42Au Louvre, c'est un peu plus complexe qu'ailleurs,
03:45parce que le Louvre ne manque pas d'argent.
03:48Le Louvre en a beaucoup, grâce à la concession de sa marque à Abu Dhabi.
03:53Et donc, il est toujours en cours.
03:55Donc, il a une manne extrêmement importante.
03:58Il a évidemment des billetteries très importantes.
04:02Il concentre beaucoup de mécènes.
04:04Donc, il a beaucoup d'argent.
04:06Donc, le problème du Louvre, c'est qu'il dépense mal.
04:08D'accord.
04:09Et ça, c'est assez symptomatique de ce qui se passe dans le patrimoine.
04:13Mais il y a d'autres phénomènes dans le patrimoine,
04:16notamment l'absence de crédit suffisant sur beaucoup de sites.
04:20Oui, ça va y revenir.
04:21Mais ce n'est pas le cas du Louvre.
04:22D'accord.
04:22Simplement, le Louvre fait un très mauvais emploi de son argent,
04:25avec des priorités fâcheuses.
04:29Alors, au sein, dans l'ensemble de son budget,
04:34il privilégie les travaux sur la muséographie et les achats d'œuvres,
04:38sur l'entretien du bâtiment.
04:41Et au sein des investissements dans le bâtiment,
04:44il ne traite pas les urgences sanitaires,
04:46mais les endroits où il a besoin d'intervenir justement pour sa muséographie,
04:50accrocher des œuvres ou organiser des choses nouvelles.
04:54Mais quand vous dites le Louvre, parce que le Louvre,
04:57ce n'est pas le bâtiment qui décide.
04:59Donc, on parle de qui ?
05:00On parle de l'établissement public.
05:02De l'établissement public dirigé par une directrice qui a démissionné.
05:07Donc là déjà, est-ce que pour vous, c'était une démission nécessaire ?
05:11Je sais dans votre livre que vous dites qu'il ne faut pas se focaliser
05:14sur des responsabilités individuelles,
05:16mais est-ce qu'il fallait que Laurence Descartes démissionne ?
05:21Elle avait proposé sa démission dès le lendemain du vol,
05:26qui avait à l'époque été refusé.
05:28Donc, elle est restée en place.
05:29Donc, dès le départ, elle a considéré d'elle-même qu'elle devait partir.
05:33Mais sa position est devenue intenable au fur et à mesure
05:36que les enquêtes diverses, celles du ministère de la Culture,
05:39une enquête administrative, celle du Parlement,
05:41ont révélé quand même des responsabilités personnelles
05:44de sa présidence, des décisions qu'elle avait prises
05:48et qui n'allaient pas dans le bon sens.
05:51Et sans compter qu'il y a eu un mouvement social qui dure
05:58et l'ambiance chez les agents n'est pas bonne.
06:01Donc, je pense que...
06:03C'était nécessaire.
06:04Maintenant, c'était nécessaire.
06:05Mais encore une fois, elle l'avait dit,
06:07elle l'avait de son plein gré fait ça dès le départ.
06:10Donc, si elle est restée jusqu'à aujourd'hui,
06:13c'est parce qu'on le lui a demandé.
06:14D'accord.
06:15Et alors, vous disiez tout à l'heure que le problème du Louvre,
06:18c'est qu'il dépensait mal son argent.
06:21On sait qu'il y a un grand projet dans les cartons,
06:25presque plus que dans les cartons.
06:26Le projet Nouvelle Renaissance avec la Grande Colonnade
06:30et une nouvelle pièce pour accueillir la Joconde
06:33qui fait beaucoup parler, beaucoup débattre.
06:36Selon vous, est-ce que c'est un geste nécessaire
06:39pour désengorger, pour moderniser ?
06:42Ou au contraire, est-ce que c'est un grand projet de plus
06:45pour imprimer, comme on dit désormais,
06:47et qu'il faut arrêter pour mieux distribuer
06:51de façon plus pertinente l'argent ?
06:54Dans la situation actuelle du bâtiment,
06:57je pense que, oui, c'est un projet
06:59qui n'est pas nécessaire.
07:02Alors, il y a des problèmes de la circulation
07:04dans le Louvre.
07:05Mais enfin, il faut bien voir que le Louvre,
07:07ça fait 72 000 m²,
07:09dont une partie importante n'est pas ouverte.
07:12Et est-ce que, semble-t-il,
07:15le Louvre n'arrive pas à gérer tous ces espaces ?
07:17Donc, on se pose la question de savoir
07:19si vraiment, ce sera mieux
07:21avec 22 000 m² supplémentaires.
07:23D'accord.
07:24Je crois que c'est 73 000 même.
07:25Voilà, bon.
07:26Ça, c'est une première question.
07:28La deuxième question, c'est que,
07:30en réalité, les urgences du Louvre,
07:33elles concernent la quasi-totalité
07:35du bâtiment, qui est énorme.
07:38Et donc, dans le projet
07:40qu'elle a fait adopter par sa tutelle
07:43et qui a été annoncé en janvier,
07:48d'abord, il y a déjà une dérive considérable des coûts
07:51puisque le projet a pris d'un coup
07:55250 millions de plus en quelques mois.
08:00Et ce qui a le plus cru comme coût,
08:04c'est la partie création.
08:06Voilà, la partie Nouveau-Louvre, etc.
08:09Et pas la partie Restauration pure de l'existant
08:13a un peu dérivé, mais beaucoup moins.
08:15Ensuite, il faut voir que ce projet,
08:17donc il y a deux volets,
08:18la remise aux normes du musée,
08:21tel qu'il existe,
08:21et qui concerne à la fois la partie
08:23qui a fait l'objet du grand projet,
08:25Grand Louvre, sous Mitterrand,
08:27mais qui est en réalité le centre du musée.
08:30Les autres parties,
08:32côté de la Cour Carrée,
08:33qui n'ont pas été touchées du tout depuis,
08:35ce qui est déjà une grosse question,
08:38sachant que la partie faite dans les années 80
08:41a déjà vieilli suffisamment pour qu'on soit obligé d'y revenir.
08:44Le reste n'avait pas été touché depuis.
08:46Et alors, vous imaginez leur état.
08:48Et ce projet ne concerne pas les deux ailes,
08:51c'est-à-dire l'aile du bord de Seine
08:55et l'aile qui a le musée des arts décoratifs.
08:58Ça, c'est reporté à 2035.
09:00Donc déjà, si on ne peut pas tout faire l'existant,
09:03est-ce que c'est raisonnable de lancer en même temps
09:05un volet qui maintenant est plus coûteux
09:08et qui concerne la création de nouveaux espaces ?
09:11Alors, ça laisse entière la question
09:12que je n'ai pas les compétences pour traiter,
09:15qui est la circulation du public vers la Joconde.
09:18Mais est-ce qu'il faut créer 22 000 mètres carrés
09:21pour pouvoir revoir la Joconde autrement qu'aujourd'hui ?
09:23J'ai des doutes.
09:25On aura compris.
09:26Je l'ai dit en introduction,
09:28vous avez été directrice générale du patrimoine
09:31de 1983 à 1997.
09:35Je voulais vous demander ce que vous aviez vu
09:37et observé de la décision politique,
09:41de la prise de décision politique
09:43quand vous avez exercé ces fonctions
09:45et même plus tard de hauts fonctionnaires.
09:49Je pense qu'à mon époque,
09:51c'était plus facile à vivre
09:54pour un directeur d'administration centrale
09:56qu'aujourd'hui.
09:57Mais j'ai peut-être eu la chance
09:59d'avoir été nommée par un ministre
10:01qui était Jacques Toubon
10:01et qui écoutait ses directeurs.
10:04Et qui même leur faisait confiance.
10:06Mais on avait déjà des phénomènes
10:10très difficiles à comprendre
10:12du point de vue rationnel.
10:13Je vais prendre un seul grand exemple.
10:14j'ai eu le privilège
10:17de fermer la grande nef du Grand Palais
10:19parce qu'il y avait un boulon
10:20qui tombait,
10:21faute d'entretien aussi
10:22et de surveillance
10:23de ce qui se passait dans la structure,
10:25et qui est tombé pendant une exposition.
10:27On a fermé le Grand Palais en catastrophe,
10:30déménagé tout le monde,
10:32et donc entreprendre une étude
10:34pour restaurer le Grand Palais.
10:35Immédiatement,
10:37un établissement public
10:38qui avait été occupé jusque-là
10:39justement à s'occuper du Louvre,
10:41mais qui était en fin de choses,
10:42et qui cherchait à perdurer,
10:44qui cherchait à se maintenir
10:45alors que son travail était fait.
10:47L'établissement public
10:47dit du Grand Louvre,
10:48il cherchait...
10:49Il cherchait à trouver des raisons
10:49de survivre.
10:50Il cherchait à survivre,
10:51donc il avait convaincu tout le monde
10:53qu'il fallait le transformer
10:54en opérateur du patrimoine.
10:56J'ai fait toutes les objections possibles
10:58en disant,
10:58mais non,
10:59on a des entreprises spécialisées,
11:00on ne veut pas un truc
11:01qui fait du neuf pour faire...
11:02Mais bon,
11:02voilà,
11:03on ne m'a pas écouté.
11:03L'idée géniale
11:05était de créer
11:06des espaces en sous-sol.
11:07N'est-ce pas ces sous-sols
11:08qui étaient en train de s'effondrer
11:09sous le poids du bâtiment ?
11:10Non,
11:11toutes les affaires cessantes,
11:12il fallait créer
11:12des espaces supplémentaires,
11:14là encore,
11:14doublés,
11:15triplés,
11:15etc.
11:16Et voilà,
11:17ce projet a été lancé
11:18contre tous les avis rationnels,
11:21enfin,
11:21toutes les études rationnelles
11:23montrant qu'il ne fallait pas le faire.
11:24Ça a duré des décennies.
11:27On a dépensé
11:28je ne sais combien
11:29pour faire les études,
11:31les projets se sont succédés,
11:32les présidents se sont enchaînés,
11:34on a inventé
11:35des recettes de perlimpinpin
11:38pour financer tout ça.
11:39Aucun ministre
11:40n'a été capable
11:40d'arrêter ce projet fou.
11:42Finalement,
11:42Roselyne Bachou a dit stop
11:44et elle a réussi à le faire.
11:45Pourquoi ?
11:46Parce que tout ce projet
11:47passionnait évidemment
11:48les instances politiques.
11:51Parce qu'elle a réussi
11:52à dire stop
11:52parce qu'on n'arrivait pas
11:54à temps pour ouvrir
11:54pour les Jeux Olympiques.
11:55Alors là,
11:56l'idée
11:57qu'on ne pourrait pas accéder
11:58au Grand Palais
11:59pour les Jeux Olympiques
12:00a tout d'un coup
12:01remis
12:01toutes les pendules à l'heure
12:03et elle a pu stopper le projet.
12:04Enfin,
12:05franchement,
12:06combien ça a coûté ça ?
12:08Parce qu'entre temps,
12:09on n'a pas restauré
12:10vraiment l'existence.
12:11Donc évidemment,
12:11le bâtiment
12:12continuait de se dégrader,
12:13ça a coûté finalement
12:14beaucoup plus cher.
12:15On dirait une fin
12:15de quoi ?
12:17Parce que vous nous l'avez
12:18un peu déjà présenté
12:19pour ce qui risque
12:20d'arriver pour le Louvre.
12:22C'est quoi ?
12:23En vérité,
12:23qu'est-ce que ça dit ?
12:24De quoi c'est le nom
12:26cette espèce de volonté
12:28d'abord d'augmenter
12:29toujours
12:29avec des grands espaces ?
12:31Au mépris peut-être
12:33du conseil rationnel
12:35et puis aussi
12:36de la bonne gestion.
12:38C'est quoi ?
12:39C'est de la mégalomanie ?
12:40De quoi on parle au juste ?
12:42L'adjectif grand,
12:44tout le monde adore ça,
12:45n'est-ce pas bon ?
12:45ça c'est vrai.
12:47Déjà, le palais c'était
12:48un grand palais,
12:49il y en a un petit en face.
12:51L'actuel président du Louvre
12:52dirigeait le petit palais
12:53qui est le palais de la ville.
12:54Le grand palais,
12:55c'est le palais de l'État.
12:57Je pense que oui,
12:58l'adjectif grand,
13:00la très grande bibliothèque,
13:02vous savez,
13:03la bibliothèque Bercy
13:04s'appelait de la TGB,
13:06très grande bibliothèque.
13:07Il ne suffisait pas
13:08qu'elle soit grande,
13:09il fallait qu'elle soit très grande.
13:10Donc je pense que oui,
13:11il y a une espèce de...
13:14Quand un projet atteint
13:15un niveau politique,
13:16il faut tout craindre.
13:17Voilà, moi je...
13:18Quand j'étais directeur,
13:20je disais à mes trouves
13:21faisons tout
13:22pour ne pas avoir besoin
13:23de l'échelon politique
13:25parce que si on entre
13:26dans un projet politique,
13:28alors là,
13:29la rationalité disparaît.
13:31Alors,
13:31si c'est un projet du ministre,
13:32ça reste encore contrôlable,
13:33mais si c'est un projet
13:34du président,
13:35alors là, bon.
13:37Depuis,
13:38Georges Pompidou,
13:39c'est Georges Pompidou
13:40qui a lancé
13:41les grands projets présidentiels
13:43avec la construction
13:44du centre Pompidou
13:44qui là aussi a pris
13:45une dimension extraordinaire,
13:47qui a proliféré
13:48dans tous les sens,
13:49il a fini par occuper
13:49tout le quartier
13:50à un certain moment
13:51pour placer une fontaine,
13:53non, je crois surtout
13:54l'IRCAM de Boulez,
13:55on a carrément démolé
13:56une école.
13:57D'accord.
13:57Et pour la transporter
13:58à côté.
13:59Donc il a fallu
14:00démolir l'école,
14:01reconstruire une école,
14:02tout ça au frais
14:03du ministère de la Culture
14:05parce que, voilà,
14:06Boulez avait dit
14:07et Pompidou avait dit
14:08vous ferez ce que Boulez a dit.
14:10Voilà.
14:10Donc dès qu'on entre
14:12dans un processus
14:13de décision politique,
14:14surtout au niveau
14:16de la présidence,
14:17ça c'est le syndrome
14:18de Louis XIV.
14:19C'est ça.
14:20On veut marquer l'histoire.
14:21On veut qu'il reste
14:22de nous du dur.
14:23Oui, c'est ça.
14:25C'est cela.
14:26Mais quelquefois,
14:27ce n'est pas l'opinion
14:28d'origine.
14:28Moi je me souviens
14:29de la façon dont
14:30la première fois
14:31quand Jacques Chirac
14:32m'a parlé de son projet
14:33sur les arts premiers,
14:34en fait,
14:34il voulait créer
14:35un département
14:36des arts premiers au Louvre.
14:37C'est ça qu'il voulait.
14:38Et il se tournait
14:39vers Toubon en disant
14:40naturellement,
14:40tout le monde va dire non
14:41chez vos conservateurs,
14:43mais vous les obligerez.
14:44Voilà.
14:45Je veux que les arts premiers
14:46rentrent au Louvre.
14:47Bon.
14:48Quand est arrivée
14:49sa présidence,
14:50la directrice des musées,
14:51mon ami Françoise Cachin,
14:53qui était horrifiée
14:53par l'idée
14:54de mettre
14:54les arts premiers au Louvre,
14:55a proposé
14:56un musée entier
14:58consacré aux arts premiers.
14:59Donc, on a construit
15:00le musée du Quai Branly.
15:01Mais Chirac,
15:02qui tenait à son idée,
15:03a quand même dit
15:04vous aurez quand même
15:05le département des arts premiers au Louvre.
15:07Donc, on a fait les deux.
15:08D'accord.
15:09Et dans Alerte
15:11sur le patrimoine
15:12qui est paru récemment
15:14chez Gallimard,
15:15vous documentez
15:15ce que vous appelez
15:16la crise systémique
15:18du patrimoine français.
15:20Alors, juste pour savoir
15:21quel est selon vous
15:22le principal danger
15:24qui le menace
15:25ce patrimoine ?
15:27Alors, le danger
15:28qui le menace
15:29c'est une ruine progressive
15:30de toute une partie
15:31de notre patrimoine.
15:33Celle d'ailleurs
15:33qui fait le paysage français.
15:35Pour l'essentiel,
15:36les églises.
15:37D'accord.
15:38Par les incendies,
15:39par les inondations ?
15:42Oui, mais aussi
15:43par le vandalisme
15:44qui commence
15:44à devenir préoccupant.
15:47C'est devenu une cible.
15:49Les églises,
15:49enfin, c'est encore
15:50un phénomène relativement
15:51mais qui grimpe,
15:53qui monte très vite
15:54en puissance.
15:55Si je puis dire,
15:56il y a un observatoire
15:56du patrimoine cultuel
15:57qui documente cela.
15:59Et on voit, par exemple,
16:00la proportion des incendies
16:01qui sont criminelles
16:02est en train d'augmenter
16:03très rapidement.
16:04D'accord.
16:05Les églises ne sont plus
16:06gardées par les fidèles.
16:07Il n'y a plus
16:08ni le respect non plus
16:09devant l'édifice cultuel.
16:11Et donc,
16:12il y a un vrai sujet.
16:13Mais, fondamentalement,
16:14les églises sont surtout
16:15menacées par l'absence
16:16de crédit
16:17pour les entretenir.
16:18La loi de 1905
16:19atteint ses limites.
16:20Les communes
16:21ne peuvent plus,
16:22n'ont plus les moyens
16:23d'entretenir ce patrimoine.
16:24Or, c'est vraiment
16:25le paysage de la France.
16:26C'est comme ça.
16:28Enfin, c'est ce blanc
16:29manteau d'église.
16:30Enfin, vous savez,
16:31quand les événements
16:34révolutionnaires
16:34et aussi la révolution industrielle
16:36a commencé à démolir
16:37toute une partie
16:38du paysage monumental français
16:39qui était plutôt
16:40les abbayies,
16:41il y a eu un véritable traumatisme
16:43dans l'esprit des Français
16:44qui ne reconnaissaient plus
16:45leur pays.
16:46Et c'est pour ça, d'ailleurs,
16:47que Guizot a pu créer
16:48la Commission supérieure
16:49des monuments historiques.
16:50C'est des transformations
16:51considérables du paysage
16:52qui sont résultées
16:53des événements,
16:54des 20 ou 30 ans
16:55d'événements révolutionnaires.
16:56En fait, ce qui risque
16:57d'arriver avec ce patrimoine
16:59rural, pour l'essentiel,
17:00c'est ça.
17:01La disparition,
17:02faute de crédit
17:03pour l'entretenir.
17:04C'est la première menace.
17:05Mais la deuxième menace...
17:07Juste sur cette question,
17:08quand même,
17:08parce qu'elle est
17:09presque philosophique,
17:10en tout cas,
17:11elle est très politique.
17:13La loi de 1905,
17:14d'abord,
17:15gèle l'existant.
17:16Donc, il continue
17:17d'y avoir
17:17du financement public
17:19pour l'entretien
17:20de certaines...
17:21Enfin, il continue
17:22d'y avoir
17:22si on le met.
17:23Oui, si on le met.
17:24Non, il continue
17:24d'y avoir une charge
17:25pour les communes.
17:26Une charge pour les communes,
17:27voilà.
17:29Mais surtout,
17:30on se dit,
17:30normalement,
17:31ce que ça crante,
17:33on va dire,
17:34c'est le fait
17:35que le patrimoine
17:37cultuel doit aussi
17:38être entretenu
17:39par les fidèles.
17:40Donc,
17:41on est dans un débat
17:41philosophique et politique
17:42aujourd'hui.
17:43Vous dites,
17:43d'un point de vue
17:44du patrimoine,
17:44en tout cas,
17:45c'est en train de...
17:47Oui, c'est-à-dire,
17:48la loi de 1905
17:48ne dit pas ça.
17:49La loi de 1905
17:50fait un double raisonnement.
17:52Les édifices du culte
17:53sont affectés
17:55exclusivement au culte
17:56et c'est le clergé
17:58affectataire
17:58qui est responsable.
18:00Mais elles appartiennent
18:01à la puissance publique,
18:03alors les cathédrales
18:03à l'État,
18:04les églises aux communes
18:05et c'est un patrimoine
18:07commun de la nation.
18:08Il y a des débats
18:09très intéressants
18:10de la loi de 1905
18:10et c'est parce que
18:12c'est le patrimoine
18:12de tous
18:13et pas seulement
18:13des fidèles
18:14qui doit rester
18:15accessible gratuitement,
18:17ouvert à tous,
18:18accessible gratuitement.
18:19C'est ça le raisonnement
18:20de la loi de 1905.
18:20D'ailleurs,
18:21d'où le débat
18:21sur le fait
18:22de payer
18:23notre rentrée
18:24de Notre-Dame
18:24ou pas.
18:24Sur le droit de visite,
18:26toutes les comparaisons
18:26étrangères ne tiennent pas
18:27parce que nous sommes
18:28le seul pays
18:29où les églises
18:30appartiennent
18:30à la nation.
18:32ailleurs,
18:33elles appartiennent
18:33à l'église.
18:35Et donc,
18:36le législateur de 1905
18:37a bien voulu
18:38en faire un patrimoine
18:39national.
18:40Et d'ailleurs,
18:40la loi de 1905
18:41a entraîné
18:42concrètement
18:42un énorme mouvement
18:43de protection
18:44aux monuments
18:44historiques des églises
18:45qui n'était pas
18:46jusque-là le cas.
18:48Elles n'étaient pas
18:48protégées aux monuments
18:49historiques,
18:49mais,
18:50alors elles sont en majorité
18:51non protégées,
18:52mais il y a quand même
18:53une très forte proportion
18:55des églises françaises
18:56qui ont été classées
18:57aux monuments historiques
18:57après la loi de 1905
18:59justement pour,
19:01d'ailleurs,
19:01fournir aussi
19:02une autre forme
19:03de financement
19:04que celui des communes.
19:05Voilà.
19:06Le financement,
19:06donc,
19:07de l'État culture.
19:08Mais,
19:09il y a une autre menace
19:11qui pèse cette fois
19:12sur le patrimoine privé.
19:13Oui.
19:14Car la raréfaction
19:15des crédits,
19:16parce que contrairement
19:16aux apparences,
19:17en réalité,
19:18il n'y a pas plus d'argent
19:19aujourd'hui
19:19pour les monuments historiques
19:20qu'il y a 35 ans.
19:21J'ai fait le calcul.
19:23C'est pareil pour les musées,
19:24d'ailleurs.
19:24Il y a plutôt moins d'argent
19:25en valeur réelle
19:26compte tenu
19:27de la dérive
19:28des coûts
19:28dans la conservation
19:30et l'entretien
19:30des bâtiments
19:31qui est plus forte
19:32que l'indice général
19:33des prix
19:33qui dérive plus vite.
19:35Donc,
19:35quand on voit ça,
19:37en réalité,
19:37il ne reste plus d'argent
19:38pour les propriétaires privés
19:39qui, donc,
19:40ne peuvent bénéficier
19:41pour l'essentiel
19:41que de deux sources
19:43de financement,
19:44les déductions fiscales,
19:45mais elles sont constamment
19:45menacées.
19:46Ça fait partie
19:47des lignes fiscales.
19:48Et puis,
19:49les aides
19:49de la fondation
19:50du patrimoine
19:51et du loto
19:51du patrimoine.
19:52Mais c'est insuffisant.
19:5450% des monuments
19:55historiques
19:55de ce pays appartiennent
19:56à des propriétaires privés.
19:59Et donc,
19:59là aussi,
20:00c'est un patrimoine
20:01qui fait partie
20:01de notre paysage.
20:02Et je parle du patrimoine
20:03des territoires.
20:04Oui, oui.
20:04Par exemple,
20:06vous avez des exemples
20:07de choses
20:08qui sont en péril
20:09aujourd'hui ?
20:10J'ai été invité
20:12pour parler
20:12d'un de mes livres
20:13dans un château classé
20:14qui appartient
20:15à une famille
20:16depuis des générations.
20:17Ils ont découvert
20:18un désordre
20:19dans la toiture.
20:20C'est dramatique.
20:21Ils sont obligés
20:22de fermer le château.
20:25Ils vivent
20:25dans des dépenses
20:26mais ce château
20:27est ouvert
20:27à la visite.
20:28Donc,
20:29ils cherchent
20:30désespérément
20:31des financements
20:31suffisants
20:32pour affronter
20:33un chantier terrible.
20:34Quand vous avez
20:35un problème
20:36de toiture
20:36sur un château classé,
20:38vous imaginez
20:38combien ça coûte.
20:39C'est totalement
20:40hors de leurs moyens.
20:41Alors là,
20:42est-ce qu'ils vont
20:43réussir à trouver ?
20:44Alors,
20:45ils sollicitent
20:45tout le monde.
20:46Le mécénat,
20:47j'imagine, aussi.
20:48Le mécénat privé.
20:49Tout le monde
20:49était invité
20:50non seulement
20:51à acheter des livres
20:51mais aussi
20:52à donner de l'argent
20:52pour le château.
20:54Mais enfin,
20:55il y a plein
20:56de cas de ce type.
20:57C'est d'ailleurs
20:58tout ce que vous voyez
20:59dans le loto
20:59de Stéphane Bern.
21:01Vous voyez
21:01des édifices
21:02comme ça.
21:04C'est une bonne chose
21:05ce loto de Stéphane Bern.
21:07Moi, je suis archi pour.
21:07Je suis archi pour
21:09et puis,
21:09pour une autre raison,
21:10d'abord,
21:10ça amène quand même
21:11des sous.
21:13C'est plutôt
21:15dirigé vers
21:15les monuments
21:16qui justement,
21:17les édifices
21:17qui justement
21:18n'ont pas
21:19énormément d'aide publique
21:20voire pas du tout.
21:21C'est des patrimoines
21:22de proximité
21:22et puis surtout,
21:25vous avez
21:26un porte-parole
21:27du patrimoine.
21:28Un visage
21:29du patrimoine.
21:30Un visage
21:30parce que
21:31l'un des soucis
21:32du patrimoine,
21:33c'est qu'il est en concurrence
21:34avec la création,
21:36donc avec les artistes.
21:37Alors,
21:38un ministre
21:39qui a des artistes
21:40à sa porte
21:40qui leur réclame
21:41des sous
21:41et des vieilles pierres
21:42qui leur réclament,
21:43il va prendre des artistes.
21:44Stéphane Bern
21:45est là
21:45pour incarner
21:47les vieilles pierres.
21:48Les vieilles pierres.
21:49Il y a aussi
21:50les artisans du patrimoine.
21:51On les voit beaucoup moins,
21:52on les a beaucoup vus
21:53à Notre-Dame de Paris.
21:54On leur a fait d'ailleurs
21:55une pub extraordinaire
21:56lors de la réouverture.
21:57Le président a souligné,
21:58il avait raison,
21:59il faut mettre en valeur
22:00les métiers du patrimoine.
22:01Ils sont précieux dans ce pays.
22:02Ils font partie aussi
22:03d'ailleurs
22:04des avantages du patrimoine
22:06parce que
22:06la qualité
22:07des métiers du patrimoine
22:09entraîne
22:09la qualité
22:10de tout le bâtiment
22:10en réalité.
22:11Parce que c'est un peu
22:12la tête de gondole
22:13de l'industrie
22:15du bâtiment en France
22:16et en réalité
22:16leurs bonnes pratiques.
22:18Le patrimoine
22:19s'intéresse
22:20à la durabilité
22:22et du coup
22:23on a quand même
22:24une élévation
22:25des niveaux
22:26dans les métiers
22:27du bâtiment
22:27grâce au patrimoine.
22:29Voilà, mais bon.
22:30Vous diriez
22:31qu'il y a une préférence
22:32un peu snob
22:33du politique
22:33pour la création
22:34plutôt que pour
22:35la conservation ?
22:36C'est sûr.
22:37C'est sûr.
22:37Et puis pas seulement
22:38le politique.
22:40Disons,
22:41les commentateurs parisiens
22:43pensent que le patrimoine
22:44c'est le passé.
22:45Voilà.
22:46la conservation
22:47vous vous rendez compte
22:48c'est pas bien vu.
22:49Conserver,
22:50voilà, c'est réactionnaire.
22:52Donc la création
22:53par contre
22:54là c'est formidable.
22:55On regarde pas vraiment
22:56l'oeuvre
22:56mais enfin
22:56de moment que l'artiste
22:58vous dit qu'il a créé
22:59ça suffit.
23:00Mais surtout
23:00concrètement
23:01ce sont des gens.
23:02Et les gens
23:03ils sont là
23:05mais en plus
23:07ils ont un savoir-faire
23:08ils ont un amour.
23:11Ils satisfont
23:11un des grands
23:12besoins
23:14de la gouvernance
23:15politique
23:15qui est la manie
23:16de l'événementiel.
23:18Et le patrimoine
23:19de ce point de vue
23:20d'abord
23:21il n'est pas
23:21naturellement
23:22événementiel.
23:23Le patrimoine
23:23c'est la longue durée
23:24c'est le travail
23:24obscur
23:25dans les coins
23:27c'est les toitures
23:27les murs
23:28les fenêtres
23:29enfin tout ça
23:29c'est pas drôle
23:30les caméras de surveillance
23:30on en a pas parlé
23:31mais enfin bon
23:32on en a beaucoup parlé
23:33à propos du loup.
23:34Mais par contre
23:36pour attirer l'attention
23:37pour être bien vu
23:38pour se rédimer
23:40la rédemption
23:40du patrimoine
23:41par l'art contemporain
23:42par l'art vivant
23:43on ne dit pas contemporain
23:44on dit l'art vivant
23:44c'est tellement mieux
23:45que le patrimoine
23:46qui est forcément mort
23:47n'est-ce pas ?
23:47Donc la rédemption
23:50du patrimoine
23:50pour l'art vivant
23:51l'oblige justement
23:51les gestionnaires
23:52à investir là-dedans
23:53la création
23:55l'événementiel
23:55parce que là
23:56tout d'un coup
23:56ça devient plus fréquentable
23:58le patrimoine
23:58par les hommes politiques
23:59ou les femmes
24:00pareil d'ailleurs
24:01ça ne change rien
24:01d'être une femme
24:02par rapport à ça.
24:03Donc voilà
24:04L'événementiel
24:05ça donne la possibilité
24:06de couper des cordons
24:07de se mettre en avant
24:08de faire des happenings
24:10médicétiques
24:11d'occuper le terrain
24:13de faire venir
24:14effectivement les gens
24:15et puis de créer l'événement
24:17et donc de plus en plus
24:19des moyens
24:20des grands établissements
24:21par exemple
24:21comme le Louvre
24:22sont consacrés
24:23à l'événementiel
24:24aux dépens
24:25de l'entretien
24:26de long terme
24:27voilà là aussi
24:27ce qui explique
24:28certains choix aussi
24:29parce que
24:30les patrons
24:31de ces grands établissements
24:32n'ont pas toujours
24:33des choix faciles
24:34ils doivent gérer
24:35des contradictions
24:36des demandes
24:37des injonctions
24:38contradictoires
24:38des injonctions
24:39contradictoires
24:40exactement
24:41parce que
24:41si ça
24:42on parle là
24:44du mécène
24:44public
24:45qui a ces
24:46l'Etat
24:47se comporte
24:48comme un mécène
24:49public
24:49de même d'ailleurs
24:50que les conservateurs
24:50du musée
24:51se comportent
24:51comme des collectionneurs
24:52donc si une oeuvre
24:53leur preuve
24:53particulièrement
24:54ils sont prémis
24:55des sommes folles
24:56parmi les choses
24:57que m'a racontée
24:58Roselyne Bachot
24:58qui m'a complètement
24:59stupéfaite
25:00quand on a parlé
25:02du Grand Palais
25:03elle m'a dit
25:03et encore
25:04vous imaginez pas
25:05j'ai arrêté
25:06Louvre
25:06qui voulait acheter
25:07une oeuvre
25:08157 millions
25:09d'euros
25:09une oeuvre
25:10elle m'a dit
25:11j'ai eu un mal fou
25:13mais
25:13j'y suis parvenu
25:14j'ai empêché
25:15l'achat
25:16157 millions
25:17vous savez combien
25:18le Louvre
25:18a l'intention
25:19de consacrer
25:19à sa mise
25:20en sécurité
25:2130 millions
25:23sur plusieurs années
25:25ça en dit long
25:26et donc voilà
25:26bon
25:27donc
25:27les injonctions
25:28contradictoires
25:29c'est ça aussi
25:29il faut être présent
25:31sur le marché
25:31alors même que le marché
25:33s'envole
25:33et devient complètement délirant
25:34il faut quand même
25:35être capable
25:35d'acheter une oeuvre
25:36157 millions d'euros
25:37moyennant quoi
25:38on en met des quantités
25:39en réserve
25:40mais bon
25:427 millions
25:42mais pour accrocher
25:43ce tableau merveilleux
25:45sans le chèque
25:46vous vous souvenez
25:46lequel c'était
25:47ou pas
25:48ah ben non
25:48ça c'est un secret d'Etat
25:49il n'a pas été acheté
25:50donc
25:51on peut imaginer
25:52alors vous nous l'avez dit
25:53tout à l'heure
25:54que les crédits
25:54que la part des crédits
25:55du patrimoine
25:56dans le budget de l'Etat
25:57en fait n'a pas augmenté
25:59a même plutôt
26:00tendanciellement
26:01ah oui
26:01elle a beaucoup baissé
26:02diminué
26:03voilà exactement
26:03ça m'intéresse au long terme
26:05plutôt qu'aux accidents
26:06puis de toute façon
26:07c'est très difficile
26:07de lire les lois de finances
26:08et bon
26:08pour savoir
26:09entre ce qui a été voté
26:10ce qui est vraiment exécuté
26:11il n'y a que la cour des comptes
26:13qui s'est retrouvée
26:13même moi qui étais à la cour des comptes
26:14je n'arrive pas à tout comprendre
26:15voilà
26:16donc vous imaginez
26:17mais en tout cas
26:18moi j'avais fait le calcul
26:20déjà dans un précédent livre
26:21entre 1959 et 1990
26:24en 59
26:25quand Malraux arrive
26:26le patrimoine
26:27c'est 53%
26:28des crédits du ministère
26:30et il n'y a pas tout
26:31le patrimoine d'aujourd'hui
26:33par exemple
26:33il n'y a pas les bibliothèques
26:36aujourd'hui
26:37à la fin de Malraux
26:38c'est 40
26:38c'est déjà tombé
26:39à 43 ou 44
26:41sous Jacques Lang
26:42ça va encore baisser
26:42mais aujourd'hui
26:43ça a encore baissé
26:44par rapport à Jacques Lang
26:45qui n'est pourtant pas
26:47un ami naturel du patrimoine
26:49enfin il s'y est mis
26:49mais au départ
26:51c'est plutôt les artistes
26:51aujourd'hui
26:53en 26
26:53c'est 30 virgule
26:55quelque chose
26:55vous vous rendez compte
26:57oui
26:57c'est ça
26:5820 points
26:59alors on me répondra
27:00ah oui
27:00mais il y a beaucoup plus d'argent
27:01pour la culture aujourd'hui
27:03qu'à l'époque de Malraux
27:04ce qui est vrai
27:05mais à ce moment-là
27:06quand on regarde vraiment
27:07d'abord ce qu'il y a
27:08dans le budget du patrimoine
27:10parce qu'il n'y a pas que le patrimoine
27:11il y a l'architecture
27:12et il y a quelque chose
27:13qui est très très coûteux
27:14et très de plus en plus coûteux
27:17c'est les archives
27:17parce que là
27:18les archives publiques
27:18c'est une obligation légale
27:20et donc là les archives
27:22la croissance des archives
27:24est très impressionnante
27:25les archives papiers
27:27doublent tous les 5 ans
27:28et les archives numériques
27:29doublent tous les 4 ans
27:31ce qui explique par exemple
27:33qu'il a fallu construire
27:34tout de suite
27:35presque tout de suite
27:35après l'inauguration
27:36du bâtiment des archives nationales
27:38à Perfit
27:38une deuxième tranche
27:40en anticipation
27:41par rapport
27:42à ce qui était prévu au départ
27:44parce que ça croit très vite
27:46donc cette partie-là
27:47du budget du patrimoine
27:48est très dynamique
27:49l'archéologie aussi
27:50coûte de plus en plus cher
27:51parce qu'elle est liée
27:52aux opérations d'aménagement
27:53et donc
27:55si vous focalisez
27:56sur ce qui est
27:57notre sujet de Bourgelouis
27:59c'est-à-dire les monuments
27:59et les musées
28:00vous apercevez que eux
28:02depuis 35 ans
28:03je vous ai fait le calcul
28:04depuis 35 ans
28:06ils ont en réalité
28:08le budget
28:09qui leur est consacré
28:10à baisser
28:11en valeur réelle
28:12à baisser
28:12alors que pendant le même temps
28:14on a augmenté considérablement
28:16le nombre de monuments protégés
28:17le nombre de musées
28:18est ouvert au public
28:19et donc voilà
28:20il y a de plus en plus
28:22de bénéficiaires
28:23et de moins en moins d'argent
28:24et ajustement
28:25sur cette inflation
28:26des bénéficiaires
28:27pour vous
28:27elle est tout à fait justifiée
28:28ou est-ce qu'il y a
28:30désormais aussi
28:31peut-être des choix
28:32à faire
28:32sur le nombre
28:33de monuments protégés
28:35par exemple
28:35oui alors là
28:36tout ce que j'ai dit
28:37jusqu'ici
28:37j'aurai le soutien
28:39enthousiaste
28:39des gens du patrimoine
28:40à partir de maintenant
28:42je ne l'aurai plus
28:45mais je ne les surprendrai pas
28:47parce qu'ils connaissent
28:47il faut être libre
29:17Clang a beaucoup fait
29:19d'actes de protection
29:21quand il était ministre
29:22il faisait des communiqués
29:24vengeurs
29:25vainqueurs
29:27notamment les protections
29:28d'office
29:29c'est-à-dire contre l'avis
29:30du propriétaire public
29:31dans les communes
29:32qui n'étaient pas gouvernées
29:33disons par
29:34la majorité au pouvoir
29:36légale
29:38enfin
29:39bon bref
29:40ne citons pas de nom
29:41mais par exemple
29:42parmi cela
29:43il a
29:44protégé
29:46autoritairement
29:47la piscine Molitor
29:48sur laquelle
29:49la ville de Paris
29:49qui à l'époque
29:50n'était pas
29:51une majorité de droite
29:52avait un projet immobilier
29:55donc
29:55on a protégé
29:56la piscine Molitor
29:57pour l'empêcher
29:58pour empêcher
29:59le projet immobilier
30:01résultat
30:0112 ans après
30:03la ville a cessé
30:04d'entretenir
30:05il y a eu du vandalisme
30:0612 ans après
30:08on a laissé faire
30:09le projet immobilier
30:10et d'ailleurs
30:10la piscine était tellement ruinée
30:13qu'on n'a même pas pu
30:14la restaurer
30:16et on a été
30:17obligé de la démolir
30:18et de la remplacer
30:18par exactement
30:19le projet hôtelier
30:20qui avait eu lieu
30:20bon
30:21il y a d'autres exemples
30:22j'ai d'autres exemples
30:23donc c'est des pertes de temps
30:24voire parfois
30:25la destruction
30:26enfin
30:27les choses qui s'abîment
30:28voilà
30:29alors on a quelques fois
30:30on a en réalité
30:30des instruments juridiques
30:31pour empêcher
30:32que le propriétaire
30:33laisse tomber son monument
30:34par vandalisme
30:35mais on ne les utilise
30:36jamais
30:37moi je l'ai fait une fois
30:38pour un monument majeur
30:40qui était en Silfranc
30:41voilà
30:41où j'ai fait des travaux d'office
30:43et comme le propriétaire
30:44ne pouvait pas payer
30:45ses travaux d'office
30:46j'ai exproprié
30:49puisque
30:49j'en avais les moyens
30:51exproprié
30:52pour rembourser l'état
30:53et j'ai remis en vente
30:54et trouvé un propriétaire
30:55qui a bien géré le château
30:56voilà
30:56on a sauvé le château
30:58de la Réunion
30:58comme ça
30:58inutile de vous dire
30:59que ça crée quand même
31:00quelques remous
31:01quelques petites tensions
31:02et donc
31:04et d'ailleurs
31:04un certain nombre de gens
31:05pensaient qu'on n'irait jamais
31:06jusqu'au bout
31:07on y a été
31:07et en plus
31:08on a trouvé un repreneur
31:09ce qui est bien
31:09donc
31:10il y a des instruments
31:11pour l'empêcher
31:12mais la vérité
31:12c'est que c'est très difficile
31:14de gérer un tel parc
31:15il y a 46 000 monuments
31:17protégés en France
31:1846 700
31:19même quelque chose comme ça
31:21et on avait un peu ralenti
31:23le rythme des protections
31:24il y a 10 ans
31:24et la Cour des comptes
31:26d'ailleurs s'en a été félicité
31:27parce qu'elle est de mon avis
31:28là-dessus apparemment
31:29et puis hop
31:30c'est reparti à la hausse
31:31un peu parce que
31:32ça sert de compensation
31:33en réalité
31:34moins vous avez
31:35des moyens
31:35pour entretien de patron
31:36et plus vous avez tendance
31:37à faire des protections juridiques
31:39parce que comme ça
31:39on a l'impression d'agir
31:41d'avoir fait quelque chose
31:42alors que ça ne coûte rien
31:43et que ça ne change rien
31:45si ce n'est
31:47quelle serait concrètement
31:48selon vous
31:49la réforme à prendre
31:51la première à prendre
31:52demain
31:53pour éviter le prochain scandale
31:55du patrimoine en France
31:57il n'y en a pas une
31:58mais il y en a plusieurs
31:59alors dites nous
32:00les deux ou trois premières à faire
32:01alors d'abord
32:02je vais repartir
32:03de ce que j'ai dit
32:04la part du patrimoine
32:06s'effrite
32:07dans le budget global
32:09et même
32:10elle baisse
32:11en valeur absolue
32:12mais ce qui est
32:13en valeur réelle
32:14mais ce qui est le plus grave
32:15c'est les à-coups
32:16parce que les entreprises
32:18de la restauration
32:19du patrimoine
32:20emploient des gens
32:21très qualifiés
32:22qu'il faut des années
32:23pour former
32:25donc ils doivent investir
32:26dans la formation
32:26de leurs compagnons
32:27c'est pareil pour les artisans
32:29et s'ils n'ont pas
32:30de visibilité
32:31sur leur carnet de commandes
32:32et bien
32:33ils ne le font pas
32:34et donc il y a une baisse
32:35par exemple
32:36des effectifs
32:37dans les métiers
32:38et les ouvriers d'art
32:39les métiers d'art
32:39et les ouvriers d'art
32:40alors il faudrait voir
32:41dans quel secteur
32:42mais dans une période
32:45où l'emploi culturel
32:46a plutôt énormément progressé
32:49et dans le secteur
32:51des arts visuels
32:52énormément
32:52dans la décoration
32:53la mode
32:53et tout ça
32:54par contre
32:54il y a de moins en moins
32:56de métiers
32:57de métiers d'art
32:58et d'ouvriers d'art
32:59voilà
32:59c'est une indication
33:00de ce qui est en train
33:01de se passer
33:01si nous perdons la compétence
33:03on perdra carrément
33:03la possibilité d'entretenir
33:05donc il faut rétablir
33:07des lois de programme
33:08il y en a eu
33:09deux
33:10des lois de programmation
33:12pluriannuelles
33:12d'accord
33:13c'est un instrument budgétaire
33:14qui existe
33:14qui est utilisé
33:15la justice
33:16la défense
33:17la recherche
33:19ça permet de
33:19de programmer
33:20justement
33:21d'avoir des programmes
33:22de long terme
33:22alors on peut mettre
33:23des conditions
33:24des objectifs
33:25tout ce que vous voulez
33:26d'avoir une vision stratégique
33:27il faut avoir une vision stratégique
33:28à assez long terme
33:30et moi j'ai
33:31avec Jacques Toubon
33:32on avait pu faire
33:32une loi de programme
33:33c'est la dernière
33:34donc des années 90
33:36la dernière loi de programme
33:38Toubon
33:38c'est la loi de 94
33:40il y en avait eu une
33:41sous Léotard
33:41c'est Léotard qui l'a fait voter
33:43mais c'est Léotard qui l'a fait voter
33:44et il y en avait eu deux
33:45sous Malraux
33:46simplement par rapport
33:47à la loi qu'on a faite
33:48avec Jacques Toubon
33:48je n'avais que les monuments
33:50dans mon truc
33:51il faudrait faire ça
33:51pour les monuments
33:52et les musées
33:52ça il faut stabiliser
33:54l'effort de l'État
33:55parce que l'État
33:56profite beaucoup
33:57du patrimoine
33:58en réalité
33:59il le dédaigne
34:00mais ça lui rapporte
34:00beaucoup d'argent
34:01pourquoi ?
34:02parce que
34:03les touristes
34:04viennent en France
34:04voir le patrimoine
34:06et quand vous faites
34:07j'ai fait le petit calcul
34:08quand vous faites le rapport
34:09entre simplement
34:10ce que rapporte
34:10l'industrie touristique
34:12française
34:13qui est la première industrie
34:14de la France
34:14la première industrie du monde
34:16et nous sommes
34:16la première destination touristique
34:20en fait
34:21c'est une
34:21c'est un
34:23c'est un
34:24des recettes
34:25qui croissent très vite
34:26et qui d'ailleurs
34:27contribuent à l'équilibre
34:28de notre
34:28enfin au moindre déséquilibre
34:30de notre balance commerciale
34:32voilà
34:32donc rien qu'en
34:34calculant
34:35ce que cette manne
34:36rapporte à l'état
34:37en protection
34:38en cotisation sociale
34:39et fiscale
34:40on s'aperçoit
34:41que ça lui rapporte
34:41deux à trois fois plus
34:43que l'ensemble
34:44des investissements
34:45publics dans le patrimoine
34:47encore quand on n'en prend
34:48qu'une partie
34:48parce qu'on ne va pas
34:49prétendre ici
34:50que tous les touristes
34:51ne viennent que pour le patrimoine
34:52donc très modestement
34:53on dit
34:5320% des recettes du tourisme
34:57viennent du produit
34:58d'appel du patrimoine
34:59à tout France
35:00a écrit sur son site
35:01en 25
35:02que c'était le premier
35:03le premier motif
35:05de visite touristique
35:07donc je suis modeste
35:07en disant ça
35:08et bien ça fait rien
35:10ça rapporte quand même
35:11deux à trois fois plus
35:12que ce qu'on met dedans
35:13directement
35:14indirectement
35:15tout le monde
35:15les pouvoirs publics
35:16donc
35:17or
35:17le patrimoine est lésé
35:19en fait
35:19absolument
35:20qui profite
35:21de cette manne
35:22l'état
35:23et pourtant
35:24c'est même pas
35:25le principal financeur
35:26c'est lui qui encaisse
35:27parce que les gros
35:28viennent de la TVA
35:29et les communes
35:30par contre
35:31ne s'y retrouvent pas
35:32elles ont des taxes locales
35:33mais ne s'y retrouvent pas
35:34donc
35:35il y a deux observations
35:36il faut que l'état
35:36s'engage à maintenir
35:38ses crédits
35:38à un niveau
35:39disons
35:39le niveau actuel
35:41mais cesser de baisser
35:42et en valeur réelle
35:43et
35:44et par ailleurs
35:45il faut
35:46trouver des recettes
35:47du côté du tourisme
35:48parce que le tourisme
35:49en plus profite
35:50des sites gratuits
35:51on a parlé de la gratuite
35:52d'accès aux églises
35:53il en profite
35:54il ne contribue pas
35:55et donc
35:56il faut trouver des ressources
35:57supplémentaires
35:58mais alors pour ce qui est gratuit
35:59c'est-à-dire en fait
36:00le patrimoine
36:00cultuel
36:01c'est celui-là
36:02qui est d'accès gratuit
36:03donc c'est celui-là
36:04qui doit être financé
36:05par une recette
36:06prélevée
36:07sur
36:08sur le tourisme
36:09et en fait
36:10concrètement
36:11on a un instrument
36:12pour ça aussi
36:12parce qu'on l'a déjà utilisé
36:14pour financer
36:15les grandes infrastructures
36:16de transport
36:16qui là aussi
36:18doivent être
36:19entretenues
36:20pour véhiculer
36:21les touristes
36:21donc on a créé
36:22une taxe additionnelle
36:23sur la taxe de séjour
36:24pour financer les infrastructures
36:26de transport
36:26donc je propose
36:27de faire la même chose
36:28pour financer le patrimoine
36:29gratuit
36:30d'accès gratuit
36:31ça rapportera
36:32infiniment plus
36:33que le droit d'entrée
36:35dans quelques cathédrales
36:37qui pourront se permettre
36:38et en plus
36:39ça ne coûtera rien
36:40à collecter
36:41contrairement à un droit de visite
36:42où il faut mettre un agent
36:43pour percevoir etc
36:44et puis embêter les gens
36:45et puis
36:46tant qu'à faire
36:47on est sûr
36:48que le touriste
36:49ne contribue pas
36:50parce que s'il est
36:51dans un monument d'état
36:53il y a des touristes étrangers
36:54ils ne sont pas contribuables
36:56contrairement aux français
36:57et un touriste
36:58qui va visiter une église
37:01dans le territoire
37:02n'est pas non plus
37:03un contribuable local
37:04voilà
37:04donc dans tous les cas
37:05il n'a pas déjà payé
37:07contrairement
37:08au cas du droit de visite
37:10d'accord
37:10donc
37:12c'est une proposition
37:13que vous faites
37:13et alors justement
37:14parce que dans votre livre
37:15vous dites
37:15qu'il
37:17enfin pardon
37:18il faut ajouter
37:18mieux
37:20dépenser
37:21oui
37:21ça vous l'avez dit
37:23dès le début
37:23oui mais je le redis
37:24d'accord
37:26vous insistez
37:27dans votre livre
37:27sur la nécessité
37:29d'un examen
37:30de conscience
37:30de tous les acteurs
37:32dites-vous
37:32l'état
37:33les collectivités
37:34les gestionnaires
37:35des musées
37:35etc
37:36et dites-vous
37:37le grand public
37:40c'est quoi la remise
37:41la mise
37:42la nécessité
37:44de l'examen
37:44de conscience
37:45de la part
37:45du grand public
37:46alors
37:47le grand public
37:48ne fait pas exprès
37:49au moins
37:49bon
37:51mais il a des circonstances
37:53atténuantes
37:54oui
37:54il ne fait pas exprès
37:55mais quand il se précipite
37:57en troupes importantes
37:58sur le même objet
38:00il dégrade
38:01voilà
38:01il dégrade
38:03donc
38:03mais ce n'est pas tellement
38:04il n'y a rien à faire
38:05d'autre que
38:05de constater les dégâts
38:07et de savoir
38:08qu'un monument
38:09très très fréquenté
38:10est un monument
38:10qui s'use plus vite
38:11que les autres
38:11d'accord
38:12on en a quelques exemples
38:13éloquents
38:14par exemple
38:14par exemple
38:16le Louvre
38:17oui
38:18mais pas seulement
38:19Versailles
38:20Versailles
38:21depuis toujours
38:23souffre de surfréquentation
38:24de certains
38:26circuits de Versailles
38:26de certains
38:27seulement
38:27pas tous
38:28Versailles c'est immense
38:29mais aller convaincre
38:31quelqu'un
38:32qui veut venir voir
38:33la galerie des glaces
38:34qu'il a mieux à faire
38:35dans le parc
38:35où il y a des merveilles
38:37même avec les trianons
38:38etc
38:40il dira
38:41oui oui
38:41je verrai le parc
38:42un autre jour
38:42pour l'instant
38:43je vais voir la galerie des glaces
38:44donc il ne va pas
38:45se détourner comme ça
38:45de même
38:46quelqu'un qui entre au Louvre
38:47pour voir la joconde
38:48ou la victoire de sa motrace
38:51il ira voir la victoire
38:52et la joconde
38:53même si
38:54ce n'est pas ça
38:55qu'il faudrait faire
38:56mais plutôt aller voir
38:56les pâtures françaises
38:57ou la sculpture
38:58il y a des merveilles aussi
39:00mais bon voilà
39:00ce n'est pas là qu'il veut aller
39:01donc bon
39:02c'est difficile à gérer
39:03mais l'examen de conscience
39:04c'est surtout
39:05pour d'autres
39:06c'est pour d'autres
39:07pour d'autres utilisateurs
39:08du patrimoine
39:11et il faut aussi
39:12que les mécènes
39:14deviennent plus raisonnables
39:15parce que
39:15ils se font aussi
39:16un peu trop plaisir
39:17avec le mécénat
39:18c'est à dire
39:19c'est à dire
39:20ils imposent leur choix
39:21voilà
39:23c'est normal
39:24d'une certaine façon
39:25c'est normal
39:26moi j'ai géré
39:26le mécénat de Versailles
39:27je sais bien que
39:28si vous demandez
39:30de l'argent à quelqu'un
39:30vous n'allez pas lui fourguer
39:31quelque chose
39:32qu'il n'a pas envie de faire
39:32bon
39:33mais enfin
39:36le mécénat
39:36des entreprises surtout
39:38il y a un peu trop
39:39de déséquilibre
39:41dans les prestations
39:42de part et d'autre
39:42voilà
39:42il y a
39:44je ne vois pas
39:45trop influer
39:45sur le
39:46d'une part
39:47ils ont quand même
39:48ils ont le droit
39:49de demander
39:49et le font
39:52des contreparties
39:53du genre
39:54ils ont
39:56légalement
39:56le droit
39:56de demander
39:57des contreparties
39:57à hauteur
39:58d'une portion
39:59non négligeable
40:00de leur don
40:01sous forme
40:02d'événements
40:04et aussi
40:05de privatisation
40:06d'accord
40:07donc ça
40:08bon
40:08mettons
40:10alors dans ce cas là
40:11peut-être qu'il faudrait
40:11qu'ils soient plus souples
40:12sur ce qu'ils financent
40:14ne pas toucher
40:15des deux côtés
40:16si je puis dire
40:17c'est-à-dire
40:18un bénéfice
40:20d'image
40:20considérable
40:21parce qu'ils auront
40:22se sont fait plaisir
40:23avec leur mécénat
40:24et puis par ailleurs
40:25un bénéfice
40:26non négligeable
40:27en espèce sonnante
40:28trébuchante
40:29ou en dépense
40:29économisée
40:31par le biais
40:32de la compensation
40:33voilà
40:34et
40:34il y a quand même
40:36une dérive
40:36qu'on observe
40:37dans les grands
40:38alors il n'y a que
40:39quelques grands sites
40:41qui ont droit
40:41à un mécénat
40:42important
40:43enfin quand on regarde
40:44ce qui se passe
40:46concrètement en face
40:47c'est-à-dire
40:47les projets
40:48qui sont financés
40:49et ceux qui ne le sont pas
40:50on a quand même
40:51un doute
40:53sur la rentabilité
40:54de ce recours
40:55au mécénat
40:56mais pourquoi
40:56est-ce que
40:57les établissements
40:58les grands sites
40:59recourent à un mécénat
41:00c'est parce que
41:00l'État leur demande
41:02et j'ajoute
41:03qu'en plus
41:03et ils savent bien
41:05les inconvénients
41:05ils connaissent
41:06les inconvénients
41:06parce qu'ils les gèrent
41:07mais ils sont contraints
41:08par leur tutelle
41:09et la tutelle financière
41:10mais le pire
41:12c'est quand on leur dit
41:12bon alors
41:13vous avez bien travaillé
41:14vous avez obtenu
41:15100 millions de plus
41:16grâce au mécénat
41:17donc vous comprendrez
41:18qu'on diminue
41:19notre subvention
41:19alors voilà
41:20ça c'est le...
41:20D'accord
41:21donc oui
41:21là il y a un système
41:23qui ne fonctionne plus
41:23non
41:24il ne faut pas
41:26qu'on en récupère une partie
41:29pour le donner
41:30au moins doté
41:30que ceux qui ne peuvent pas
41:32vraiment avoir recours
41:34au mécénat
41:34d'accord
41:34mais
41:35c'est trop souvent
41:37un prétexte
41:39pour diminuer
41:40et puis pour
41:41là aussi
41:42utiliser l'argent
41:43pas toujours
41:43dans le bon sens
41:45parce qu'il y a quand même
41:46des dépenses somptuaires
41:48on en a parlé
41:51je vais dire
41:52je vais dire
41:53ce que je pense
41:53oui
41:54des vitraux
41:56contemporains
41:56à la place de Val-Luc
41:57c'est une dépense somptuaire
41:58ça coûte 4 millions
42:00et comme les mécènes
42:02de la cathédrale
42:03ont refusé
42:03de payer ça
42:04puisqu'ils payaient
42:05pour la restauration
42:05mais pas pour une création
42:07surtout avec dépose
42:08de vitraux patrimoniaux
42:09existants
42:10donc ça a pesé
42:11sur le budget
42:12du ministère de la culture
42:13voilà
42:14et on peut pas se permettre
42:16vous me direz
42:164 millions
42:17c'est pas grand chose
42:18le grand projet du Louvre
42:20c'est 1 milliard 2
42:20bon alors bon
42:21mais enfin
42:224 millions
42:22c'est la moitié
42:23d'une tranche de cathédrale
42:25et c'est ce qui manque
42:26à Chambord
42:26pour engager
42:28la restauration
42:29de l'aile
42:29François 1er
42:30qui est en train
42:30de se tasser
42:31comme le grand palais
42:32pour les mêmes raisons
42:32avec un sol
42:33qui n'est plus stable
42:35ils ont demandé
42:366 millions
42:36au ministère
42:37pour lancer
42:38la première phase
42:38et on leur a donné
42:391 million et demi
42:40différence
42:404 millions et demi
42:41on fait pas
42:42les vitraux de l'élu
42:43qu'on peut donner
42:44à Chambord
42:44donc c'est pas
42:45c'est pas que du symbolique
42:46c'est pas que du symbolique
42:47c'est de la gestion
42:48mal employée
42:49oui c'est une gestion
42:51rigoureuse
42:52de crédits rares
42:53les crédits sont trop rares
42:55par rapport aux besoins
42:57la Cour des Comptes
42:58a calculé
42:59ou la Cour des Comptes
43:00ou l'Assemblée nationale
43:01je crois
43:01a calculé
43:02que dans les grands
43:04édifices de l'Etat
43:07appartenant à l'Etat
43:08dans les 3-4 ans
43:10ou 4-5 ans à venir
43:11il y avait
43:123 milliards
43:12d'investissements
43:14à trouver
43:14moi j'ai recalculé
43:16je trouve plutôt 5
43:17il s'agit seulement
43:19des grands
43:19de quelques grands
43:20édifices
43:21parisiens
43:22pour l'essentiel
43:23voilà
43:24la réalité
43:25il y a un mur
43:26à franchir
43:27et donc on ne peut plus
43:28se permettre
43:29de gaspiller
43:31d'accord
43:32une dernière question
43:33Marie-Venès
43:35impulgent
43:35c'est une question
43:36désormais traditionnelle
43:38et récurrente
43:39dans ces grands entretiens
43:41c'est ma question
43:41sur les billets d'euros
43:42vous connaissez
43:43les billets d'euros
43:43ils représentent
43:45des arches
43:46ou des ponts
43:46qui n'existent même pas
43:47en vrai
43:48ce qui est quand même
43:49pas tout à fait
43:50rendre hommage
43:51à la culture
43:51ni à la civilisation européenne
43:53donc il paraît
43:54que ça va changer
43:55on nous promet
43:55que tout cela va changer
43:56dans les années qui viennent
43:57et c'est notre contribution
43:58à l'Express
43:59pour ce changement
44:00je pose à chacun
44:01de mes invités
44:02cette question
44:02si vous
44:03Marie-Venès
44:04impulgent
44:04vous aviez
44:05une personnalité
44:07ou une figure historique
44:08à suggérer
44:09pour figurer
44:10sur les billets
44:10de 20 euros
44:12laquelle serait-elle ?
44:13Alors vous posez
44:14une question
44:15quand même crucifiante
44:17parce que
44:18je suis désolée
44:18ce que vous critiquez
44:19dans le billet de 20 euros
44:20c'est quand même
44:20l'architecture gothique
44:22ah excusez-moi
44:23mais enfin
44:23c'est une architecture
44:24d'Otia qui n'existe pas
44:25oui mais c'est des ogiles gothiques
44:26c'est un pont d'allure gothique
44:28bon
44:28alors
44:29je ne vais pas proposer
44:30une figure de la culture
44:31mais une figure
44:32qui m'a passionnée
44:34et m'a occupée
44:35c'est Marie Curie
44:35c'est moi qui ai géré
44:37le transfert de ses cendres
44:38au Panthéon
44:39et Marie Curie
44:40c'est quand même
44:40une figure
44:42européenne
44:43et aussi
44:44une grande figure
44:44de la science
44:46quand même
44:46c'est la
44:46d'origine polonaise
44:47française
44:48c'est la seule personne
44:49qu'on connaisse
44:50qui a eu deux prix Nobel
44:52et en plus
44:54de la science française
44:55mais qui a eu
44:55un impact considérable
44:57sur la santé
44:58et donc voilà
44:59je propose
45:00Marie Curie
45:00mais je pense que
45:01je ne suis pas la seule
45:02à avoir pensé à Marie Curie
45:03vous êtes la première
45:04et j'en suis très contente
45:05merci beaucoup
45:06Marie-Vonne de Saint-Pulgen
45:07merci à vous
45:08si cet entretien
45:09vous a plu
45:09n'hésitez pas
45:10à nous suivre
45:11et à nous laisser
45:12des commentaires
45:12sur toutes vos plateformes
45:14habituelles
45:15de podcasts
45:15et de vidéos
45:16je vous donne rendez-vous
45:18dans deux semaines
45:19pour un nouveau
45:20grand entretien
45:21merci à vous
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