O Papo Antagonista recebeu o jornalista Fabrício Vitorino, direto da Ucrânia, para falar sobre a guerra que completou quatro anos nesta semana.
Papo Antagonista é o programa que explica e debate os principais acontecimentos do dia com análises críticas e aprofundadas sobre a política brasileira e seus bastidores.
Apresentado por Madeleine Lacsko, o programa traz contexto e opinião sobre os temas mais quentes da atualidade. Com foco em jornalismo, eleições e debate, é um espaço essencial para quem busca informação de qualidade.
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#Ucrânia #Guerra #Geopolítica #Notícias #Conflito #Mundo #Jornalismo #DiretoDaUcrânia #VidaNaUcrânia #RelatosDeGuerra #GeopolíticaInternacional #Atualidades #HistóriaViva
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NotíciasTranscrição
00:00Porque agora nós estamos fazendo um contato direto com a Ucrânia, acredita?
00:08Nos quatro anos da guerra, o jornalista doutorando em Relações Internacionais
00:14pela Universidade Federal de Santa Catarina, Fabrício Vitorino,
00:19está falando com a gente direto da Ucrânia.
00:22Fabrício, que bom ter você aqui no Papo Antagonista, boa noite.
00:26Que horas são aí?
00:28Olha aqui, 11h30, 11h20 da noite.
00:33E um prazer enorme estar aqui com você, né, Madalena?
00:37Você me disse que estava indo aí nesse quarto ano da guerra.
00:41O que exatamente foi organizado?
00:44Tem gente do mundo inteiro aí.
00:46O que está acontecendo nessa data?
00:50Na terça-feira, que foi o aniversário dos quatro anos da invasão em larga escala da Ucrânia,
00:57lembrando que a guerra já tem 12 anos, ela comecei em 2014, mas a invasão em larga escala,
01:03houve algumas celebrações, né, majoritariamente um comitê da coalizão da boa vontade, né,
01:10aquele grupo de países que está sempre disposto, está ao lado da Ucrânia, né,
01:14sempre disposto a fornecer armas, a dar ajuda financeira para a Ucrânia,
01:17onde os principais líderes desses principais países europeus se reuniram aqui, em Kiev, na capital.
01:23Além disso, houve um outro fórum, chamado IES Forum, que acontece há mais de 15 anos,
01:29é o acrônimo para IALTA European Strategy, estratégia europeia de IALTA,
01:35ele ia acontecer em IALTA, na Crimeia, evidentemente não acontece,
01:39mas lá desde que a Crimeia foi anexada ilegalmente, o fórum acontece aqui em Kiev,
01:44onde esses mesmos líderes que vão para outra conferência da coalizão da boa vontade,
01:49acabam discutindo, né, acompanhados os parlamentos, membros do parlamento,
01:52os parlamentos dos países, Itália, Estônia, os países bálticos, Dinamarca, Noruega,
01:57praticamente todos os países europeus, à exceção da Hungria e da Eslováquia,
02:01discutem, né, os rumos do conflito, como fazer, quais são os caminhos possíveis
02:06para ou ajudar a encerrar o conflito, ou ajudar a minimizar os impactos desse conflito para a Ucrânia,
02:14e esses impactos são muito duros, Madeleine.
02:17A gente está vendo, Fabrício, nas notícias, você está aí em Kiev,
02:23mas a gente ouve que tem bombardeio no não sei onde, tem bombardeio aqui, bombardeio ali,
02:28é bombardeio de drone, não sei, qual que é a situação de estar aí, como é que é,
02:33o que você está vivendo aí no dia a dia?
02:35Tem guerra rolando em Kiev, por exemplo?
02:40Olha, não é o meu primeiro, não é a minha primeira visita aqui na Ucrânia,
02:44pós-invasão, mas dessa vez, pelo menos no dia do evento principal,
02:50de terça para quarta, houve uma espécie de pausa nos ataques.
02:55Então, a gente fala que foi uma noite onde pudemos dormir.
02:59Chegamos em casa, né, alguns colegas, todo mundo foi para o seu quarto,
03:02dormimos bem de 11, né, de meia-noite, até às 8 da manhã, sem nenhum alerta.
03:08Então, para hoje, de quarta para quinta, o cenário mudou.
03:14Então, houve três alertas aqui na capital, em Kiev,
03:17um ataque massivo ao país, com o uso de drones, de mísseis, balísticos.
03:23Aqui em Kiev, na capital, foram poucos alvos,
03:27mas na região metropolitana de Kiev,
03:29em outros estados e outras cidades, como o Kreverei,
03:33como o Ivanovo-Franckiski, Ternop, Odessa, Kharkiv,
03:38os ataques foram muito violentos, então houve muitos estragos.
03:41A Ucrânia já está muito preparada para isso.
03:44Então, as vítimas, às vezes, são surpreendentemente poucas,
03:47porque a Ucrânia se prepara muito bem, as pessoas vão para os abrigos,
03:51o sistema de avisos, de alertas, ele é muito eficiente,
03:54ele até supera as expectativas, porque, um exemplo,
03:58o alerta de 6h40 da manhã de hoje,
04:02e os alertas começaram por volta de 2h da manhã,
04:04o de 6h40, ele dizia respeito a um bombardeio russo
04:09que havia decolado no hangar, em algum lugar dos rurais,
04:13do centro da Rússia, e esse bombardeio, o Tu-22,
04:17ele é capaz de disparar esses mísseis de alta precisão,
04:20de alto impacto.
04:21Então, o avião decola lá, os ucranianos já sabem,
04:24já disparam o alerta para que fiquemos atentos.
04:27Agora, para a cidade, se tem guerra, é impressionante,
04:32não é a normalização da vida num país em guerra,
04:36mas é uma forma de os ucranianos mostrarem que não vão entregar
04:39a sua vida, a sua normalidade, não vão deixar de viver a vida,
04:42porque a Rússia empreende essa guerra de anexação,
04:47então a vida segue relativamente normal,
04:49as lojas funcionam, as crianças vão às escolas,
04:52na medida do possível e com todas as medidas de segurança.
04:56À noite, por outro lado, quando acontecem a maioria dos ataques,
05:01aí sim a guerra se faz presente, com os alertas, com os bombardeios,
05:05com os drones, que majoritariamente atingem alvos
05:08ou diretamente civis, prédios, apartamentos, shopping centers,
05:12prédios comerciais, ou alvos da infraestrutura civil,
05:16que é o que a gente está vendo agora.
05:17Quando os ataques atingem usinas de energia,
05:22estações de bombeamento de água,
05:25usinas que promovem a infraestrutura de aquecimento para as pessoas,
05:29e aí sim o impacto é grande.
05:31Por exemplo, aqui atrás de mim, eu estou na Praça Maidã,
05:34aqui fica aquele obelisco,
05:36e ficava normalmente muito aceso,
05:39tudo muito bonito, tudo iluminado,
05:40agora a cidade está às escuras.
05:42Eu acabei de chegar aqui no quarto,
05:43vindo de um bairro, que era um bairro com muitos restaurantes,
05:47muitos bares,
05:48às escuras completamente.
05:50Só há luz nos apartamentos onde há gerador.
05:53Então é aqui que a guerra se faz presente,
05:55quando faz um inverno rigoroso,
05:57como estava acontecendo até semana passada,
05:59com temperaturas de menos 20 graus,
06:01e não há luz, não há aquecimento, não há água.
06:04Então a guerra está o tempo todo presente,
06:08os ucranianos conseguem conviver
06:10e tentar levar a sua vida na medida do possível,
06:15mas ela está aqui o tempo todo presente.
06:17Então é uma situação muito dura,
06:19porque o principal alvo hoje dos bombardeios
06:21é a população civil,
06:24e ninguém sabe dizer qual é a razão
06:26deles estarem sendo atacados.
06:30Josias, você tem uma pergunta para o Fabrício?
06:33Fabrício, existe uma simbiose cultural muito grande
06:37relacionada ao passado da Rússia e da Ucrânia.
06:40Então o Kiev chegou a ser uma capital
06:42do que veio a ser a Rússia depois,
06:46alguns séculos atrás.
06:48Existem tendências de dentro da Ucrânia
06:51que apoiam essa invasão?
06:53Isso chega a ser significativo,
06:56os russófolos, como eles chamam,
06:59dentro do país ou a hostilidade é total
07:05contra a Rússia?
07:07Eu vou te dar a resposta em duas perguntas,
07:11Josias, porque essa é uma excelente pergunta
07:12e é importante deixar bem claro.
07:15O meu passado acadêmico é muito conectado à Rússia,
07:17então eu morei na Rússia, eu estudei na Rússia,
07:19eu frequentei várias universidades,
07:20eu morei em Moscou, eu estive no Kalkos,
07:23eu viajei por quase todas as cidades da Rússia
07:25em uma outra época nos anos 2000
07:27e o iniciozinho dos anos 2010.
07:29Então, a forma como essa história era contada
07:35foi mudando ao longo dos tempos.
07:39Existe a Rússia e a Rússia da Moscóvia,
07:43que elas não se encontram na história.
07:47Então, a Rússia e a Rússia aconteceu em um período
07:49e a Moscóvia começa depois da Rússia e a Rússia.
07:53Então, são duas histórias que,
07:55embora pareçam complementares,
07:57elas não necessariamente estão interconectadas.
08:00Então, essa suposta...
08:03A Rússia, ela é herdeira e dona da história da Aruskievana,
08:08historicamente, ela é frágil,
08:10porque, novamente, a Moscóvia começa em um período da história,
08:13a partir do século XIII,
08:14e a Aruskievana começa no IX e acaba no XI para XII.
08:17Elas não se encontraram, mas...
08:20E essa era a história que era contada nos anos 2000,
08:23conforme eu aprendi.
08:24A partir dos anos 2010, essa história foi sendo alterada
08:28para reforçar essa mitologia
08:30que a nova Rússia, a Rússia do Kremlin, de Putin,
08:33foi tentando reinventar
08:35para exatamente justificar o que está acontecendo aqui hoje.
08:38E o que acontece aqui hoje, Josias,
08:41não começou em 1922,
08:43muito menos em 1914.
08:45Eu lembro, no final dos anos 2000,
08:47quando eu estive no sul da Rússia,
08:48e era muito comum viajarmos pela Ucrânia,
08:51já havia um processo muito paulatino de passaportização,
08:55onde a Rússia concedia passaportes,
08:58cidadania para cidadãos ucranianos.
08:59Era um momento muito difícil para a Ucrânia,
09:01em termos de economia,
09:03em termos de respeito e visibilidade internacional.
09:06Naquela época, a percepção era...
09:08Não é um mau negócio eu receber a cidadania russa,
09:11não preciso abdicar da minha cidadania ucraniana.
09:12Então, esse processo começou com um revisionismo histórico,
09:18com ações pontuais,
09:20de conceder cidadania,
09:21de construir essa narrativa da etnicidade dos russos,
09:26que habitam o leste da Ucrânia.
09:29Isso foi paulatinamente crescendo.
09:32Um outro exemplo,
09:33a Eurocopa de 2012 aconteceu na Polônia e na Ucrânia,
09:37e o Dombás foi uma das sedes dessa Eurocopa.
09:41Até então, não havia esse sentimento.
09:43As pessoas falavam russo,
09:44as pessoas falavam ucraniano,
09:46não havia essa separação,
09:47embora já houvesse uma escaramuça histórica
09:49que remonta do século XV, do século XVI,
09:52que a gente nem vai entrar aqui,
09:53porque é muito sutil,
09:56mas os anos 2010 foram a chave.
09:59Então, os anos 2010,
09:59quando a Rússia começa a aparecer no cenário internacional,
10:02Olimpíadas de Solti, Fórmula 1,
10:04final da Eurocopa,
10:07Copa do Mundo na Rússia,
10:09e a Ucrânia tinha muita dificuldade.
10:11Então, não era uma escolha muito difícil.
10:14E outra lembrança é o que aconteceu em 2008,
10:17quando a Rússia avançou sobre a Georgia
10:20por conta das repúblicas da Ossetia do Sul e da Abraásia.
10:24Então, sem querer aqui entrar no maniqueísmo histórico,
10:31esse revisionismo que a Rússia promoveu
10:33nos anos 2000 e 2010
10:35acabou sendo muito efetivo
10:37para tentar criar o que o Sergei Lavrov
10:39chama de root causes,
10:41as causas raiz desse conflito,
10:43quando na verdade são povos muito diferentes.
10:46Eu falo russo,
10:48eu confesso para vocês que estou sofrendo com ucraniano
10:51há algum tempo,
10:51porque é uma língua muito diferente,
10:53que é muito mais similar ao polonês.
10:56Então, os ucranianos falam
10:58e os russos não entendem.
11:00Tudo foi construído de uma forma
11:02para parecer que são povos irmãos,
11:04são povos próximos,
11:05mas a fraternidade e essa reunião
11:10não justificam o que está acontecendo
11:11aqui nesse momento.
11:15Denis Xavier tem uma pergunta para o Fernando?
11:20Eu tenho uma pergunta,
11:23que é a seguinte, Fabrício,
11:25o que aconteceu em 2013,
11:28aquela revolta ali,
11:29salvo engano,
11:30de pouco mais de 90 dias,
11:32do povo ucraniano contra um presidente
11:34que no final das contas,
11:36prometendo uma espécie de ruptura
11:37com o governo russo,
11:38na verdade, pelos bastidores,
11:40estava articulando com o governo russo,
11:42já não era uma demonstração
11:43suficientemente forte
11:45para Vladimir Putin,
11:47que ele não estava lidando
11:48com um povo qualquer.
11:49eu não vou nem recorrer aqui
11:51a uma história anterior,
11:53um povo absolutamente resistente
11:57a um sofrimento absurdo,
11:59como no caso de Holodomor,
12:00ali nos anos 30,
12:02e Vladimir Putin resolve abrir
12:05uma porta que parece que ele
12:06não vai conseguir fechar.
12:08A impressão que se tem daqui,
12:10pelo menos para um leigo,
12:11é que ele vai ter muitas dificuldades
12:14para resolver um conflito,
12:15que talvez ele imaginasse fosse resolvido
12:17em duas semanas,
12:18e lá se vão quatro anos.
12:20Como é que você vê
12:21essa questão do futuro?
12:22Quer dizer,
12:23para você que é um estudioso
12:25desse povo
12:26e dessa situação política,
12:31apesar de o exercício de futurologia
12:33ser sempre muito complicado,
12:34mas como que você projeta
12:36esse futuro,
12:37especialmente para Putin?
12:40Outro excelente ponto,
12:42só me permita fazer aqui
12:43com toda a deverência
12:45a diferença que eu tenho.
12:46A revolução foi em 14,
12:48foi a Revolução Maidan,
12:49era o Maidan,
12:50e ela aconteceu 10 anos depois
12:52da Revolução Laranja,
12:53em 2004.
12:55E lembro que em 91,
12:57quase 90% da população,
12:59inclusive o Dombássio,
12:59voltou pela independência
13:01da Ucrânia,
13:02da então União Soviética,
13:04separando os dois países.
13:05Então tivemos uma revolução,
13:07tivemos uma da independência,
13:09nos anos 90,
13:10tivemos a sequência,
13:11em 2004 a Laranja,
13:13em 2014 a Maidan,
13:15exatamente por conta
13:15dos fatos que você contou,
13:17de um presidente
13:18muito alinhado à Rússia.
13:20E a Maidan,
13:21o ponto catalisador da Maidan
13:24foi a repressão
13:25aos manifestantes.
13:27De repente,
13:28o batalhão Berkut,
13:29que é uma espécie de BOP
13:31aqui da Ucrânia,
13:32e na Rússia tem um OMON,
13:34o Berkut começa a abrir fogo
13:36nos manifestantes
13:37e mata centenas,
13:38111, se não estou enganado,
13:39são os 100 divinos,
13:43os 100 mártires divinos
13:44da Revolução da Dignidade,
13:46como a Maidan é chamada aqui,
13:48e eles estão numa leia aqui,
13:49os túmulos,
13:50estão aqui numa leia
13:51bem ao lado do hotel onde eu estou.
13:52Então, o Berkut,
13:53que é essa tropa ali,
13:54abre fogo contra essas pessoas
13:55e a Revolução, de fato,
13:56inflama e a coisa sai
13:58do controle completamente,
13:59porque o povo não aceita isso.
14:01E aí tem outra diferença fundamental
14:03entre a Ucrânia e a Rússia.
14:05A Ucrânia, com todas as mazelas,
14:07ela era o país mais corrupto
14:09da Europa,
14:10um dos mais pobres da Europa,
14:11um país em transição
14:13com pouco mais de 91, 2001, 2011,
14:18quase 40 anos,
14:20em torno de 40 anos
14:21de história democrática,
14:22é muito novo.
14:23É um país que não existia
14:24durante a União Soviética,
14:25não existia esse arcabouço jurídico,
14:27um arcabouço democrático,
14:29todo o sistema próprio ao país.
14:32Então, tudo isso teve que ser inventado
14:34e, de fato,
14:35há, havia e há muitos problemas aqui,
14:37mas isso é característico
14:38de um país democrático.
14:39Por exemplo,
14:40um colega nosso,
14:41o Sérgio Woods,
14:42repórter da SBT,
14:43acabou de passar um mês aqui
14:45e deu um grande furo
14:46sobre um soldado brasileiro
14:48que servia nas forças ucranianas,
14:50que foi assassinado
14:51no exercício da sua função
14:53por colegas.
14:54Então, quer dizer,
14:54um jornalista vem aqui,
14:55faz uma apuração
14:56de um fato
14:57que não é bom para a Ucrânia,
14:59o fato é publicado,
15:00o jornalista sai daqui tranquilamente,
15:02é um país democrático
15:04em transformação.
15:06Então, 2014 mostra isso,
15:08os ucranianos não queriam
15:09um presidente alinhado à Rússia
15:11e a resposta à Rússia
15:13foi muito dura,
15:13com a anexação da Crimeia,
15:15o início da Guerra Civil no Dombás
15:17e, oito anos depois,
15:19a invasão em larga escala.
15:21Quando você pergunta
15:23sobre o futuro,
15:24acho que um ponto,
15:25ele é comum aqui
15:26a todos os estudiosos,
15:28há uma cisão,
15:30acabou.
15:31Daqui por diante,
15:32e se um dia
15:33essas relações
15:34forem normalizadas
15:35ou retomadas,
15:36vai levar gerações.
15:37Então,
15:38todo o passado em comum,
15:40todo tipo de aliança
15:42familiar,
15:44econômica,
15:45jurídica,
15:46histórica,
15:47que havia entre Rússia
15:48e Ucrânia,
15:48e eu vou tomar a liberdade
15:50de colocar Belarus também,
15:52isso é muito difícil
15:54ver isso sendo reatado
15:56ou num futuro próximo.
15:58Esse é o ponto de partida.
16:00Então,
16:01entre dois países
16:02que eram tidos como parceiros,
16:04como irmãos,
16:05até esticando a corda,
16:06quando essas relações,
16:07essa ponte foi queimada,
16:09foi destruída,
16:10fica muito difícil
16:14evitar tensões futuras
16:16e esse é o grande ponto
16:18da Ucrânia.
16:19A gente fala que
16:20para que cessessem
16:21as hostilidades
16:22é preciso haver um cessar-fogo,
16:23numa trégua,
16:24um cessar-fogo,
16:25um acordo de paz
16:26e a Ucrânia insiste muito nisso.
16:28É preciso que haja garantias
16:30de segurança
16:30porque não há mais confiança,
16:32não há mais relações
16:34possíveis
16:34entre esses dois países,
16:36entre essas duas entidades
16:37políticas.
16:38Sem garantia de segurança,
16:40não há condições
16:42de sentar à mesa
16:43para chegar,
16:44sequer,
16:45num cessar-fogo.
16:46Para um futuro próximo,
16:48é muito pouco provável
16:50que haja aí
16:51um arrefecimento
16:53desse conflito.
16:54As coisas vão continuar
16:55com a temperatura
16:56muito quente.
16:58A Ucrânia vai precisar
17:00da ajuda
17:00da comunidade,
17:01da União Europeia,
17:03da OTAN.
17:03Eu estendo aqui
17:06esse apoio
17:08ao sul-global,
17:08que é composta
17:09majoritamente
17:10de países
17:11legalistas,
17:12e nós e o Brasil
17:13dependem
17:14da ordem internacional,
17:15do acaboço internacional
17:16para garantir
17:17a sua autonomia.
17:18Então,
17:19é importante
17:19que essa coalizão
17:20se estenda
17:20para garantir
17:22que a Ucrânia
17:22e que países
17:23como o Brasil,
17:24como a Angola,
17:24como a Honduras,
17:25como a Lituânia,
17:26sigam existindo
17:27a lei do mais forte.
17:31Então,
17:32acho que esse é
17:32um cenário
17:33muito sombrio,
17:36onde vamos viver
17:37aqui sempre
17:37a beira do conflito.
17:41Fabrício Vitorino,
17:42jornalista,
17:43ele está fazendo
17:44doutorado
17:45em Relações Internacionais
17:47pela Universidade Federal
17:48de Santa Catarina,
17:49amigo querido
17:50aqui da gente.
17:51Muito obrigada
17:52por participar,
17:53por falar com a gente
17:54aí direto
17:55da Ucrânia.
17:56Queremos te ouvir
17:57também na volta.
17:59Queremos te ouvir
17:59também na volta.
18:01Muito interessante
18:02aí o seu percurso.
18:03Muito obrigada
18:04por ter atendido a gente.
18:06Uma boa noite
18:06para você.
18:09Ótimo,
18:09é um prazer enorme
18:10estar aqui
18:10sempre que precisarem
18:11das suas ordens.
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