00:00Vous êtes chercheur au Cévis. Vos travaux d'ailleurs de recherche portent sur ces questions de politique et de violence
00:07aussi qu'il peut y avoir en politique.
00:09Le maire de Lyon, Grégory Doucet, avait appelé à interdire cette manifestation. Il y voyait un risque de débordement.
00:17Le ministre de l'Intérieur a finalement autorisé cette marche. Qu'est-ce que ça dit, ça, du contexte politique
00:22avant même la tenue de se défiler ?
00:25Écoutez, je ne connais pas forcément les détails de cette manifestation et de la proposition de l'interdire en particulier.
00:30Mais ce que ça montre, c'est un peu la tension entre le besoin pour la démocratie de limiter la
00:35violence, les risques d'effusion dans les rues, etc.
00:37Et en même temps, la défense de la liberté d'expression. Il y a un gros problème auquel on est
00:40tous confrontés en politique dès qu'on est partisans.
00:42C'est que soi-même, on pense qu'on a la morale et la justice et la légitimité de son
00:46côté. Et on va avoir tendance à dire le camp d'en face avec lequel on n'est pas d
00:50'accord.
00:50Alors, eux, il n'est pas légitime qu'ils exercent leur liberté d'expression. Mais nous, il est légitime que
00:53nous exerçons la nôtre.
00:55Et chacun voit un peu midi à sa porte et vous restreint la liberté d'expression du camp d'en
00:58face tout en voulant jouir un peu de la sienne.
01:00Donc, dans tous les cas, d'après votre point de vue à vue, au nom de la liberté d'expression,
01:04ça a été l'argument, en tout cas invoqué par le ministre de l'Intérieur, cette marche pouvait être organisée
01:08?
01:08Alors, je n'énonce pas de jugement du tout sur ce cas particulier.
01:12Mais ce que je peux dire, c'est qu'une démocratie qui fonctionne bien, elle essaie de trouver un peu
01:15un point d'équilibre entre l'exercice de la liberté d'expression
01:18et d'autres valeurs ou d'autres utilités tout aussi importantes, comme le maintien de la paix, le respect de
01:22l'intégrité des personnes, etc.
01:24Je pense qu'il est déraisonnable d'espérer que la liberté d'expression soit infinie et totalement dérégulée.
01:29Et à contrario, il faut aussi quand même la défendre contre des risques de dérive autoritaire ou de censure.
01:33Il y a plusieurs mouvances d'extrême droite, de groupuscules néo-nazis aussi en France et à l'étranger,
01:39qui ont prévu de se rassembler aujourd'hui à Lyon, qui sont sur place.
01:43Alors, certains sont arrivés aussi visage masqué.
01:46On sait que les organisations comme celles que je viens d'évoquer n'ont pas bâti leurs actions de manière
01:52pacifique.
01:53Ça, c'est une réalité ?
01:56Oui, la violence politique et le passage à la radicalité est un peu malheureusement une constante,
02:02même dans les sociétés assez largement pacifiées qui sont les nôtres.
02:04Alors, j'aurais quand même un petit peu envie peut-être de nuancer ou de prendre un peu de perspective
02:09de hauteur
02:10par rapport au contexte de commentariat médiatique très actif qu'on est en train de faire en ce moment
02:14sur les violences politiques en France, Ã Lyon, etc.
02:17Globalement, en termes de tendance historique, la France est un pays qui fonctionne plutôt bien, assez pacifique.
02:22On a un petit regain, un petit uptick de la violence politique depuis à peu près dix ans,
02:27en particulier depuis 2022, mais en termes de grandes tendances, la France est moins violente politiquement.
02:32que l'époque de la guerre d'Algérie, les années de plomb, les années 70, l'entre-deux-guerres, etc.
02:37Et si on prend l'ensemble de l'histoire de l'humanité, la France est une société extraordinairement pacifiée,
02:41dans laquelle les rapports sociaux sont globalement très pacifiés.
02:44Avec une exception lyonnaise, tout de même, on a parlé de contexte particulier pour Lyon.
02:49En quoi cette ville est spécifique ?
02:51On sait que les groupuscules d'extrême droite, ils sont clairement implantés.
02:55Qu'est-ce qui fait la spécificité de cette ville-là ?
02:58Je ne peux pas répondre à cette question parce que je ne suis pas sociologue des mouvances politiques de Lyon.
03:05Je suis plutôt psychologue social et politiste, un peu des mécanismes de la polarisation.
03:08Je ne connais pas assez bien la cartographie politique électorale de Lyon.
03:12Manifestement, il y a un ancrage assez solide de l'extrême droite et aussi de l'extrême gauche, des ultras,
03:16des deux côtés là -bas.
03:17Je ne peux pas vraiment vous expliquer pourquoi on en est arrivé là .
03:20Et ça, vous le savez, d'autres experts ont expliqué que c'est parce que l'extrême droite était implantée
03:26Ã Lyon
03:26que des groupuscules d'ultra-gauche ont été créés pour pouvoir se défendre.
03:32Est-ce que ça, c'est quelque chose sur lequel vous avez concentré vos travaux ?
03:35Vous pouvez répondre à ça ?
03:36Je pense que ce genre de commentaire est à la fois justifié, en même temps à prendre avec des pincettes,
03:42si je veux dire.
03:43C'est vrai que, traditionnellement, l'extrême droite a une plus forte culture
03:47de la glorification de la violence, de l'acceptation de la violence que l'extrême gauche.
03:51On a les travaux d'Isabelle Saumier et ses collègues sur la période 1986-2021, je crois,
03:57qui montrent que l'extrême droite commet à peu près 90%
04:02et la cause de 90% des morts de côté idéologique en France.
04:06Je vais compléter votre propos parce que j'ai ces chiffres sous les yeux.
04:09Vous citiez la chercheuse d'Isabelle Saumier.
04:11Entre 1986 et 2021, sur 53 meurtres à caractère idéologique, 9 sur 10 étaient le fait de l'extrême droite.
04:19C'est chiffré.
04:19Donc ça, c'est une réalité statistique et historique qu'il faut bien rappeler.
04:24Maintenant, il serait naïf aussi de laisser les membres de l'ultra-gauche, on va dire,
04:31se donner un peu la satisfaction de juste dire « notre violence est réactive ».
04:34C'est plus compliqué que ça.
04:35Que c'est de l'autodéfense.
04:36Voilà , c'est plus compliqué que ça. Ça peut être vrai dans certains cas,
04:38mais aussi longtemps qu'on choisit d'avoir une rhétorique très offensive,
04:42très déshumanisante de ses ennemis politiques,
04:45aussi longtemps qu'on arrive potentiellement préparé, armé, entraîné sur un théâtre
04:49où il risque d'y avoir une confrontation,
04:51qu'on le veuille ou non, malheureusement, on donne des raisons au camp d'en face
04:53de potentiellement passer à l'acte.
04:55Et ça, c'est un mécanisme qui est un peu contre-intuitif, mais très important.
04:58Il y a une sorte d'escalade, de cycle de la violence qu'il faut essayer de déconstruire
05:01en ne donnant pas des raisons au camp d'en face d'avoir peur
05:05et du coup, de choisir la violence en premier lieu.
05:07Vous voyez ce que je veux dire ?
05:08Oui, mais alors qu'est-ce qui fait ?
05:10Vous donniez tout à l'heure un indicateur de temps,
05:12vous parliez d'une dizaine d'années,
05:13mais qu'est-ce qui fait aujourd'hui qu'on ne se combat plus à travers des idées,
05:16mais qu'on en vienne aux mains, qu'on en vienne à la violence
05:18et qu'on se mette à battre à mort un jeune homme dans une rue ?
05:20Je pense qu'il faut éviter tout catastrophisme.
05:23La plupart des gens sont tout à fait confortables avec l'idée de voter
05:27et de participer à la démocratie selon les voies traditionnelles.
05:29Mais on a, c'est vrai, chez une population de jeunes hommes,
05:34jeunes, entre 17 et 25 ans en général,
05:37forte impulsivité, assez grande volonté de prendre des risques physiques,
05:41d'en découdre, de se donner un peu une intensité dans sa vie
05:44en passant à l'acte et en s'engageant dans des comportements comme ça,
05:47collectifs, des violences en réunion.
05:48On a ce problème chez les jeunes hommes,
05:50mais ça reste une petite minorité statistique de la population.
05:53La plupart des gens condamnent très largement la violence politique
05:56et c'est heureux et ça reflète la trajectoire de pacification des mœurs,
06:01de progrès moral avec lesquels j'ai commencé.
06:03Est-ce qu'il y a un lien avéré entre ces groupuscules,
06:06ces mouvements qu'on appelle ultra-droite, ultra-gauche,
06:08et les classes politiques elles-mêmes, et les formations politiques ?
06:11LÃ , je parle des formations politiques,
06:13qu'elles soient à gauche, à l'extrême-gauche ou à l'extrême-droite.
06:15Oui. Il y a au moins deux liens possibles.
06:18Il y a la question de savoir si c'est les mêmes individus,
06:20si c'est le même personnel.
06:21Et même dans les cas où ce n'est pas le même personnel,
06:23on peut dire qu'il peut y avoir un lien un peu idéologique ou discursif.
06:26C'est-à -dire que si vous êtes un ultra d'extrême-droite
06:29et que vous vous sentez un peu légitimé,
06:31encouragé par une rhétorique venue de l'extrême-droite plutôt de partie,
06:35ou si vous êtes un ultra d'extrême-gauche
06:37et que vous vous sentez un peu comme encouragé,
06:38légitimé par une rhétorique peut-être très offensive côté LFI, etc.
06:43On peut dire qu'il y a une relation causale faible
06:46entre le parti et ses ultras,
06:48ou les ultras qui s'en réclament.
06:49Mais ce n'est pas non plus une relation directe.
06:52À aucun moment, le RN ou LFI ont appelé
06:54à ce qu'il y ait un tabassage qui menait à mort dans la rue.
06:56Donc il faut quand même distinguer et raison garder, je pense.
06:58Merci beaucoup Antoine-Marie.
06:59Merci d'être passé par le plateau de France 24.
07:01Merci à vous.
07:02Merci d'avoir répondu à nos questions.
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