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00:07L'atelier politique avec Frédéric Rivière
00:12Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte
00:18de l'actualité nous prive, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l
00:23'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce.
00:27Et ce soir nous sommes avec Claire Lejeune, députée de la France Insoumise de l'Essonne, membre de la commission
00:32des finances de l'Assemblée Nationale. Bonsoir.
00:35Bonsoir, merci pour l'invitation.
00:36Cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Vous allez donc avoir
00:44du temps pour développer vos idées et je vais vous soumettre à la question rituelle puisque cette émission s'appelle
00:50l'atelier politique et que en principe dans un atelier on trouve des outils.
00:54Est-ce que vous avez, Claire Lejeune, un outil de prédilection ?
00:58Alors je pense que je vais être obligée de vous dire un stylo ou son équivalent, un clavier d'ordinateur
01:05parce que j'ai fait des études plutôt littéraires, de philosophie.
01:11Donc la lecture, l'écriture, la rédaction de textes, ça a été au cœur de ma vie depuis très longtemps.
01:19Donc voilà, je dirais tout ce qui permet d'écrire et de réfléchir.
01:24Vous êtes le genre de personne qui est envahie par les livres chez elle ?
01:27J'ai beaucoup de livres, voilà. Après il y a eu quelques déménagements donc j'ai dû faire des tris
01:32successifs.
01:34Mais j'ai encore, voilà, tous les livres à partir desquels j'ai étudié, je les ai encore.
01:39Tous les livres que j'ai utilisés pour ma thèse, je les ai encore. Et c'est des compagnons de
01:45route.
01:45Et puis il y a les livres qu'on prête et qu'en général on ne retrouve jamais.
01:48Exactement, et des livres qu'on me prête et que je n'ai jamais rendu.
01:51Oui, ça va donner, ça marche forcément.
01:53Il y en a quelques-uns.
01:54Bien sûr.
01:56Votre famille maternelle est d'origine britannique, est-ce que vous avez grandi dans une double culture ?
02:01Oui, j'ai eu les deux langues. Donc j'ai appris l'anglais et le français je pense simultanément.
02:07C'est votre mère donc qui vous parlait anglais ?
02:09Voilà, c'est ma mère qui nous parlait anglais, qui du coup a arrêté de travailler quand moi et mes
02:13sœurs sont nées.
02:14Et du coup on a vraiment baigné dans l'anglais quand on était petites.
02:19Et ce qui était un grand avantage, une grande ouverture.
02:23D'avoir deux langues, deux cultures, une famille de l'autre côté de la Manche, voilà, ça a été assez
02:30important pour moi.
02:31Et c'est une aide aussi évidemment quand on poursuit des études ça ?
02:34Ah bah oui, d'avoir une langue en moins et en particulier l'anglais à apprendre.
02:38Et du coup aussi, j'ai pu faire de l'allemand, de l'espagnol.
02:44C'est sûr que c'est un grand avantage.
02:47Vous avez beaucoup aimé l'école et les études ?
02:51Oui, alors j'ai eu la chance d'avoir des enseignants incroyables très tôt, au lycée, en particulier un prof
03:00d'histoire, voilà, qui était un professeur incroyable déjà.
03:05Et puis qui m'a incité à m'inscrire au concours général.
03:09Oui, oui, oui, c'est très ancien.
03:11Voilà, moi je n'ai pas vu tout ce que c'est, j'étais dans un lycée public en Essonne
03:16et donc je me suis passionnée pour la préparation de ce concours et pour cette discipline, l'histoire, qui est
03:23une discipline incroyablement importante.
03:27L'année d'après, j'ai fait le concours général de philosophie que j'ai co-gagné avec une autre
03:34candidate.
03:35Et en histoire, vous n'avez pas donné le résultat ?
03:37Oui, j'ai eu un quatrième accessit, donc c'est, bon, c'est...
03:42C'est un bon classement.
03:42Oui, c'est un bon.
03:44Oui, oui, oui.
03:45Voilà, mais c'est surtout que je me suis pris de passion pour ces matières, ces disciplines, que je me
03:52suis mis à lire, lire tout le temps, à travailler énormément.
03:56Et c'était plus une conséquence de cette passion qu'un but en soi, parce qu'à ce moment-là,
04:03je ne me projetais pas forcément dans des grandes études.
04:08C'était vraiment plutôt la passion des livres qui prédominait.
04:12Après le bac, vous avez fait donc un cursus à Henri IV, une prépa, c'est ça ?
04:17Et puis ensuite, vous avez fait l'école normale supérieure de Lyon, où vous avez soutenu un mémoire de philosophie
04:24contemporaine sur l'écologie politique.
04:26Puis en 2017, vous avez rejoint le master droit de l'homme et action humanitaire de l'Institut d'études
04:32politiques de Paris,
04:33où là, vous avez soutenu un mémoire sur le rapport entre écologie politique et système capitaliste.
04:38À quoi vous vous destiniez avec ces études ? Vous aviez envie d'accumuler les savoirs ?
04:43Ou vous aviez une vision claire du milieu professionnel dans lequel vous vouliez travailler ?
04:50Alors, je pense que dans cette accumulation d'écoles et de masters, il y a quelque chose qui était un
04:58fil rouge très tôt aussi.
05:00Là-dedans, c'était que je militais.
05:02J'ai été engagée politiquement, d'abord dans des associations, puis dans un parti politique au cours de cette trajectoire
05:12-là.
05:15Et je pense que ma volonté, c'était surtout de trouver une place, un rôle où je puisse être utile
05:24à la transformation de la société.
05:26Voilà, je pense qu'un fil rouge, c'est aussi une grosse part d'indignation, une grosse part de colère
05:34sur l'État du monde.
05:36Comment est apparu votre conscience politique ? Vos parents n'étaient pas particulièrement politisés ?
05:39Alors, mon père est très politisé.
05:41Il n'est pas syndiqué, il n'a jamais été dans un parti politique.
05:45Mon père est ouvrier.
05:47Ouvrier électricien, c'est ça ?
05:48Ouvrier électricien.
05:49Donc, il avait des grosses journées de travail, un travail qui était épuisant physiquement.
05:55Et je pense que ça a joué un énorme rôle dans ma politisation.
06:01Et c'est toujours quelqu'un qui a été très alerte et très critique sur les déviances du système politique,
06:09les injustices économiques aussi.
06:13Et forcément, j'ai grandi avec ça aussi.
06:17Et je pense que quand on vient du 91, moi, je suis arrivée à Henri IV par une voie parce
06:24que j'étais élève boursière.
06:26En fait, on mesure aussi les écarts entre eux en classe sociale.
06:31Moi, c'est aussi une époque où j'ai beaucoup lu Bourdieu, où j'ai lu Marx.
06:36Et du coup, on se construit une vision de la société et une volonté aussi de la changer pour la
06:46rendre plus juste.
06:47Donc, je pense qu'en parallèle de tout ça, il y avait tous ces combats politiques-là.
06:53Et que je me cherchais un petit peu une voie pour contribuer à la transformation de la société.
07:00Vous évoquiez ça à l'instant.
07:02Vous dites que vous avez vécu la violence symbolique d'être une fille d'ouvrier en classe préparatoire.
07:09Comment s'exprimait-elle cette violence symbolique ?
07:12C'était quoi ?
07:13De la distance ?
07:14De la condescendance ?
07:15Voire pire, du mépris ?
07:17Non, je pense que ce n'était pas quelque chose d'explicite et de constant.
07:24C'était aussi une manière dont, notamment dans les classes prépa littéraires,
07:31il y a plein de choses qui sont des espèces d'attendus, de choses qu'on devrait savoir.
07:36Et qui, du coup, dans les cours, peuvent être...
07:39On y fait allusion.
07:41On lâche un nom, un concept, un titre d'ouvrage.
07:46Et en fait, il y a un espèce d'attendu qu'on sache ce qu'il y a derrière.
07:51Et du coup, c'est comme s'il y avait une partie de ce monde-là qui était codé,
07:56qui restait codé et opaque pour ceux qui n'ont pas grandi dans un bain culturel
08:02avec ses références, avec ce capital culturel-là.
08:06Et il y avait d'autres pour lesquels ces portes-là étaient déjà transparentes, ouvertes, très claires.
08:11Voilà. Après, c'est aussi le rôle fondamental de l'école publique d'arriver à atténuer et à combattre ces
08:21différences-là.
08:22Voilà. Mais il y a... Je pense que j'ai aussi, parce que j'ai fait ces écoles et parce
08:28que j'ai eu ce parcours,
08:30eu une conscience assez aiguë de la manière dont une classe sociale crée les conditions pour se reproduire.
08:34Voilà. Très clairement, aujourd'hui, les classes préparatoires et les grandes écoles,
08:41bien qu'il y a des élèves boursiers qui y vont et s'en sortent,
08:45voilà, en travaillant sûrement double par rapport à d'autres,
08:51mais ça reste un système qui perpétue, en fait, des inégalités sociales.
08:58C'est très bien qu'aujourd'hui, l'école publique, elle a d'énormes difficultés
09:02à jouer son rôle d'égalisateur des conditions par rapport aux conditions économiques,
09:09socio-économiques de départ.
09:12Donc, c'était plutôt dans ce sens-là.
09:14C'était plus quelque... Cette violence symbolique, donc, pour reprendre le terme que vous aviez employé,
09:17c'était plutôt quelque chose que vous perceviez, que vous ressentiez,
09:21plutôt que quelque chose qui s'exprimait de la part de vos camarades sous forme de brimades ou d'humiliation.
09:28C'était plutôt des non-dits que des brimades explicites et continues, oui.
09:33Vous n'avez jamais eu ce qu'on appelle le syndrome de l'imposteur ?
09:37Ah si, mais constamment. Mais on le dépasse constamment aussi.
09:43Dans le journal L'Humanité, vous racontiez, c'était en août 2024,
09:48que vous aviez grandi à Juvisy-sur-Orge, qui est aujourd'hui dans votre circonscription.
09:53Oui. Alors, née à Juvisy, j'ai grandi à Morsan, qui est juste à côté.
09:57Et là, j'habite à Juvisy.
09:59Voilà. Et vous disiez que vous aviez donc grandi dans un mélange de quartiers populaires et de pavillonnaires.
10:03Et ajoutiez-vous, typique de la banlieue parisienne, en première ligne, face à la dégradation des services publics.
10:09Comment vous vous sentiez dans cet environnement ?
10:12Bah, écoutez, c'est l'environnement... Quand on grandit dans un environnement, c'est notre norme.
10:19Oui, mais on peut s'y sentir plus ou moins bien.
10:21Bien sûr. Moi, j'ai fait, du coup, toute mon école dans le public.
10:27Et au collège, du coup, on avait effectivement... Enfin, moi, j'habitais plutôt dans le côté pavillonnaire.
10:35J'avais, du coup, tous mes amis qui étaient plutôt dans les quartiers populaires de la ville de Morsan-sur
10:40-Orge.
10:41Donc, il y avait ce mélange-là et cette diversité sociale-là qui était, je pense, bénéfique.
10:49Mais c'était aussi, je pense, la distance à la grande ville.
10:56Et au fur et à mesure des années, on voit quand même les effets macroéconomiques d'une société qui investit
11:03de moins en moins dans ses services publics.
11:06Donc, je pense qu'on n'en a pas conscience quand on le vit, quand on grandit dedans.
11:10Mais on sait que l'école publique, elle est désinvestie.
11:14Moi, la maternité dans laquelle je suis née, je vis sur Orange en 1994.
11:19Elle a fermé en 2008.
11:20Depuis l'année de mon élection, le mois de mon élection, c'est tout l'hôpital autour qui a fermé.
11:28Donc, aujourd'hui, en termes d'accès à la santé, pour les gens qui habitent dans le bassin de vie
11:34dans lequel j'ai grandi et que je représente aujourd'hui, il faut aller à Saclay.
11:39C'est très compliqué.
11:42Donc, oui, il y a cette dégradation de la qualité de ce qui doit nous permettre de tenir ensemble.
11:54On a eu aussi des phases d'inondation dans ces villes-là.
11:59Donc, en fait, tous les phénomènes politiques globaux, dans l'ensemble des territoires de banlieue parisienne, on les vit de
12:10pleine face.
12:11On va marquer une respiration musicale, Claire Jeune, dans cette émission.
12:15Puis après, on reviendra à votre entrée à l'Assemblée nationale.
12:20Et on se demandera d'ailleurs, là aussi, peut-être si vous avez ressenti cette même violence symbolique.
12:24Mais d'abord, donc, la musique avec quelque chose que vous avez choisi.
12:29Il s'agit d'une artiste qui s'appelle La Perla.
12:32Et le titre, c'est Rosalia.
12:44Alors, je dois avouer que je me suis trompé, puisque j'ai inversé titre et nom d'artiste.
12:49Donc, l'artiste, c'est Rosalia.
12:52Et le titre, c'est La Perla, ce qui prouve que je ne connaissais pas.
12:54Mais c'est bien, on apprend tous les jours.
12:57Pourquoi vous avez choisi cette chanteuse et ce titre ?
12:59C'est quelque chose que j'écoute beaucoup en ce moment.
13:02Donc, ça collait un peu au moment.
13:05Et puis, c'est une artiste incroyable.
13:08Je pense qu'on l'entend un peu.
13:09Mais musicalement, c'est assez prodigieux.
13:13Elle a son nouvel album qui s'appelle Luxe.
13:16Et une belle collection de pépites.
13:21Alors, je le disais, on parlait avant la musique de cette violence symbolique
13:27que vous aviez ressenti en classe préparatoire en tant que fille d'ouvrier.
13:33Est-ce que vous avez ressenti quelque chose du même ordre en arrivant à l'Assemblée nationale ?
13:37De toute façon, personne n'a été habitué à ce que peut représenter l'Assemblée.
13:46Après, ce n'est pas du même ordre.
13:49Non, mais il y a sans doute des gens pour lesquels c'est finalement assez naturel de s'y retrouver,
13:53non ?
13:53Sûrement, sûrement.
13:55Et je sais que nous, on a la chance d'avoir dans nos groupes aussi des anciens ouvriers agricoles,
14:04des gens qui ne sont pas du tout des trajectoires qui auraient dû les mener à siéger.
14:10Enfin, aussi, justement, on aurait envie que plus de gens qui ont ces parcours de vie y siègent.
14:15Donc, je ne me suis pas sentie du tout seule.
14:18On a un groupe où il y a cette diversité-là.
14:19Et puis, il faut bien mesurer qu'en fait, du coup, même si mon père est ouvrier,
14:24j'ai aussi eu la possibilité d'avoir ce parcours-là qui fait que ce n'est pas de la
14:33même violence
14:33que pour quelqu'un qui est ouvrier et qui rentrerait à l'Assemblée nationale.
14:39Parce que j'ai aussi un rapport au...
14:45Enfin, il y a toute une série de la lecture.
14:49Enfin, j'ai fait du droit.
14:49Vous avez un bagage culturel, pour dire les choses, peut-être, simplement.
14:52J'ai fait un peu de droit.
14:53Voilà.
14:53Donc, c'est des choses qui aident énormément.
14:56Après, c'est plus le poids symbolique d'une institution historique
15:00et l'immense, immense poids de la responsabilité sur les épaules
15:06dans un contexte où la campagne était arrivée très brutalement,
15:09où elle est allée très vite.
15:11Et où, du coup, pas mal, pour les nouveaux députés,
15:13nos vies ont basculé en l'espace d'un mois.
15:16Et il y a, je pense, ce poids de l'histoire
15:21et ce sentiment de responsabilité de faire du mieux qu'on peut
15:26par rapport aux valeurs avec lesquelles on s'est engagés
15:29et aux engagements qu'on a pris auprès des électeurs
15:32quand on a été élus par eux, quoi.
15:35Alors, on va aborder dans quelques instants des questions plus politiques
15:39et aussi un peu plus liées à l'actualité,
15:42ce qui n'est pas forcément la coutume dans cette émission.
15:45Mais il se trouve que là, l'actualité est particulièrement dense.
15:48C'est que LFI est prise dans un...
15:51La France insoumise est prise dans un tourbillon.
15:53Mais d'abord, en quelques mots,
15:54pour parachever ce parcours, ce portrait de vous,
16:00j'ai vu que vous étiez devenue végétarienne
16:02par conviction politique.
16:04C'est vrai ?
16:05Oui, oui, oui.
16:07Assez tôt.
16:08Assez tôt, d'ailleurs.
16:09Je pense que ça s'est cristallisé au moment où j'étais en internat
16:12et où, du coup, deux fois par jour, à la cantine,
16:16il y avait des plats avec de la viande plutôt industrielle
16:20dont, parfois, une grosse partie restait sur les assiettes
16:23parce que, parfois, c'était...
16:25Et il y avait...
16:27Je pense que c'est vraiment par rapport à une critique de l'élevage industriel,
16:31des conditions dans lesquelles ces animaux sont abattus
16:35et aussi l'articulation avec la question climatique.
16:39Aujourd'hui, le fait qu'on a une consommation,
16:42qu'on a collectivement, à l'échelle globale,
16:45une consommation de viande de plus importante
16:48est un des facteurs qui nous mène au mur climatique.
16:51Donc, à la fois sur la question de la condition animale
16:54et sur la question climatique,
16:56c'était une volonté de juste mettre un peu en cohérence les constats.
17:00Sans frustration ?
17:01Vous aimiez ça ou vous l'avez fait sans difficulté ?
17:04Ce n'était pas si difficile pour tout dire.
17:07Et alors, autre résolution que vous avez prise,
17:09d'après ce que j'ai vu,
17:11ne plus prendre l'avion.
17:13Et vous le faites depuis combien de temps, ça, alors ?
17:14Ça, c'était une décision.
17:16C'était même avant le fait de devenir végétarienne.
17:22En fait, entre deux années de prépa,
17:24je suis allée travailler dans un camp de migrants en Italie,
17:28dans les Pouilles.
17:30Et c'était un camp qui avait été construit par les migrants eux-mêmes
17:34pour faire la saison des tomates.
17:37En gros, ils allaient ramasser les tomates dans les chambres.
17:40Donc, vous imaginez bien, en juillet-août,
17:42les Pouilles, c'est 40 degrés,
17:44dans des constitutions de travail, bien sûr, non déclarées,
17:47bien sûr, catastrophiques.
17:49Ça a été aussi un des moments un peu de bascule
17:54et de politisation pour moi.
17:55Et à ce moment-là, il y avait un peu cette indignation
18:00par rapport à un monde où on a une partie de la population
18:04qui, en fait, voyage en avion,
18:08parfois 4-5 fois par an pour des vacances
18:11à l'autre bout de la planète.
18:12Et on en a une partie qui passe des mois
18:17à accomplir un voyage pour parfois se protéger
18:19contre des violences et des risques qui sont posés
18:23à leur vie, qui traversent la Méditerranée
18:27sur des petits bateaux de fortune
18:30et qui risquent leur vie, encore une fois.
18:33Donc, c'était plus un acte symbolique
18:35auquel, pour être tout à fait transparente,
18:38j'ai dû faire un ou deux écarts
18:39parce que j'ai deux sœurs qui habitent aux États-Unis.
18:42Donc, j'ai fait deux écarts à cette règle
18:45que je me suis imposée, voilà.
18:48Merci d'être avec nous.
18:50Vous écoutez l'Atelier politique,
18:51émission réalisée par Mathias Golchani.
18:53Il est l'heure de faire un point sur l'actualité.
18:56On se retrouve juste après
18:57pour la deuxième partie de notre émission.
19:06L'Atelier politique avec Frédéric Rivière
19:12L'Atelier politique avec Claire Lejeune,
19:14députée de la France Insoumise de l'Essonne,
19:16membre de la Commission des Finances
19:17de l'Assemblée nationale.
19:20On va en venir, Claire Lejeune,
19:22à des questions donc plus politiques.
19:25D'un mot, on évoquait il y a quelques instants
19:29votre arrivée à l'Assemblée nationale.
19:31Alors, elle a été marquée par une campagne de critique
19:35dans certains journaux,
19:36mais aussi sur les réseaux sociaux,
19:38pour cette poignée de main
19:40que vous avez refusée au Benjamin de l'Assemblée nationale
19:44le jour de l'élection à la présidence de l'Assemblée nationale.
19:47Est-ce que vous pouvez nous raconter cet épisode ?
19:49Oui. Alors, c'est une décision qu'on a prise
19:52avec l'ensemble du groupe parlementaire de la France Insoumise.
19:57Donc, je n'étais pas la seule à refuser cette poignée de main.
20:01C'est même un geste qui a été suivi
20:05dans quasi tous les partis du nouveau Front populaire.
20:09On arrive dans un contexte où on sort d'une campagne
20:14où, en tout cas, tous les sondages et beaucoup d'éditorialistes
20:20nous projetaient dans une France
20:23où l'Assemblée nationale était dominée par l'extrême droite.
20:28On échappe à ça,
20:30mais on a quand même une extrême droite qui est extrêmement forte.
20:32On est depuis plusieurs années
20:34dans un processus de banalisation, de normalisation,
20:41où l'extrême droite gagne en crédit
20:45et est acceptée comme une force politique normale.
20:50Et nous, un élément fondamental de notre identité politique
20:55et de notre combat politique,
20:56c'est de refuser ça,
20:59de refuser que le Rassemblement national
21:02soit considéré comme un parti comme un autre,
21:06soit accepté dans le champ républicain.
21:11Parce qu'aujourd'hui encore,
21:13le Rassemblement national n'a pas sa place dans le champ républicain.
21:17C'est un parti qui porte des idées discriminatoires, racistes,
21:21qui le montre par ses positions politiques prises sur des textes.
21:27Donc aujourd'hui, c'est...
21:30Mais quand vous dites qu'il n'a pas sa place dans le champ républicain,
21:33comment pensez-vous que les électeurs qui ont voté pour le Rassemblement national,
21:38ils étaient 11 millions aux dernières élections,
21:41comment pensez-vous qu'ils puissent entendre vos propos ?
21:44Oui.
21:45Alors, on n'a pas appelé à la démission de tous les députés du Rassemblement national.
21:50Ils auraient été perdu de toute façon.
21:52Il y a des élections, les électeurs font des choix.
21:56On a une Assemblée qui est ce qu'elle est.
22:01Quand on dit qu'ils n'ont pas leur place dans le champ républicain,
22:05c'est par rapport à la philosophie et au fond politique commun
22:10qu'on doit avoir normalement entre républicains.
22:13Donc si vous voulez, la distinction, c'est peut-être le processus électoral institutionnel
22:19effectivement régulier dans lequel vous avez des députés d'extrême droite qui sont élus.
22:26Donc ça, c'est valide, c'est régulier.
22:29Par contre, on maintient l'idée que du point de vue du fond politique,
22:33du programme des idées défendues par l'extrême droite,
22:36il y a un antagonisme, il y a une incompatibilité
22:42avec ce qui devrait nous réunir en tant que républicains.
22:46Donc je reviens un instant sur cette poignée de main.
22:50Il se trouve donc que celui qui surveillait le scrutin pour l'élection
22:54à la présidence de l'Assemblée nationale était le Benjamin de l'Assemblée nationale
22:58et qu'il était membre du Rassemblement national.
23:01Comment vous interprétez le fait que lui, il était prêt à vous serrer la main
23:06puisqu'il vous l'a tendu ?
23:07Parce que ça fait aussi partie de la stratégie de dédiabolisation du Rassemblement national
23:14de présenter...
23:15Parce que vous pensez que, si vous dites ça, c'est-à-dire que vous pensez qu'intimement,
23:19il n'avait pas envie de vous serrer la main, mais qu'il le faisait pour de la communication ?
23:24Alors après, vous savez, dans l'arène et le champ politique,
23:29nos intentions profondes, il y a aussi une dimension de mise en scène
23:33et la stratégie du Rassemblement national est de mettre en scène
23:37une responsabilité politique, une certaine...
23:41Une normalité.
23:42Un caractère très lisse.
23:44Et donc, évidemment, ça rentrait complètement dans leur stratégie
23:50de ne pas faire de ce moment-là un moment symbolique d'affrontement avec nous
23:56et de le normaliser pour justement permettre leur normalisation.
24:01Parce que ce qu'ils obtenaient, si en fait ce moment-là se passait comme sur des roulettes,
24:06c'était qu'on enterrinait finalement le fait que c'est un parti comme un autre
24:10qui est dans l'hémicycle et tout ça n'est pas très grave.
24:13Donc, ils y gagnaient si ça se passait normalement.
24:16Et à mon sens, le camp républicain, le camp qui combat frontalement l'extrême droite,
24:22aurait beaucoup perdu à ce que ce moment-là se passe,
24:25comme si on ne venait pas de vivre le moment politique qu'on avait vécu
24:29et comme si l'extrême droite n'était pas une force politique extrêmement dangereuse
24:34pour la République aujourd'hui.
24:35Est-ce que vous êtes une littéraire ?
24:38Est-ce que le concept de décence commune défendu par George Orwell,
24:44est-ce que l'échange de poignées de main entre adversaires politiques,
24:47toute la question est de savoir si vous les considérez comme des adversaires
24:50ou comme des ennemis ?
24:52Mais est-ce que pour vous, ça ne relève pas de cette décence commune ?
24:57Alors, on est sur un moment qui est très chargé symboliquement.
25:03C'est l'élection de la présidente de l'Assemblée nationale.
25:08On lui serre la main après avoir voté dans l'urne.
25:12Donc, ça ne relève pas de la politesse.
25:16Ce n'est pas ce registre-là.
25:17On est sur le registre de la symbolique politique.
25:20Qui, à mon sens, prédomine sur cette question de la politesse du quotidien.
25:27Voilà.
25:28Et nous, on a fait ce choix-là de mettre à distance,
25:33de placer une limite entre un champ d'élus et une partie de l'hémicycle
25:41qui n'est pas l'extrême droite et l'extrême droite.
25:44Comme je le dis régulièrement, comme je l'ai dit au début de notre entretien,
25:48cette émission a pour ambition de ne pas se laisser dépasser par le tumulte de l'actualité.
25:54Mais il se trouve là que l'actualité immédiate est de profondes questions de société,
26:00questions politiques au sens noble du terme, d'ailleurs, aussi.
26:03Et il se trouve aussi que LFI est au cœur de cette tempête.
26:08Je veux bien sûr parler de la mort de Quentin Deranque, 23 ans, présenté comme un jeune militant identitaire,
26:15violemment lâché dans une rue de Lyon, en marge d'une conférence de la députée LFI, Rima Hassan.
26:20L'implication de la jeune garde, mouvement qui se présente comme antifasciste, est désormais avérée,
26:26puisque deux collaborateurs parlementaires du député La France Insoumise, Raphaël Arnaud, fondateur du mouvement,
26:33sont impliqués dans cette affaire.
26:34Les liens entre la jeune garde et LFI sont également très clairement établis,
26:40puisqu'ils ont été fièrement et publiquement revendiqués par Jean-Luc Mélenchon le 30 avril 2025.
26:47Il parlait, je le cite, d'un mouvement allié, lié à LFI.
26:54Au regard de ces événements, est-ce que vous diriez qu'LFI s'est fourvoyé en s'alliant avec la
27:02jeune garde ?
27:03Je rappelle que Raphaël Arnaud a lui-même été condamné pour violences en Réunion en février 2022.
27:10Oui, alors déjà commencer par rappeler notre condamnation de ces faits de violence qu'on menait à la mort de
27:21ce militant identitaire,
27:26rappeler nos condamnances à la famille bien sûr, sur l'ensemble de ces événements.
27:34La France Insoumise est un mouvement qui a toujours, toujours mis la non-violence au cœur de sa philosophie politique.
27:45On est un parti politique qui visant à changer la société par le biais des élections,
27:50par la prise de pouvoir dans les institutions.
27:54Et un autre élément fondamental de notre identité, c'est l'antifascisme.
27:59Et ces choses-là ne vont pas changer.
28:01C'est des éléments qui font notre identité politique de manière fondamentale.
28:08Après, la jeune garde, elle a été créée à partir de la situation de Lyon,
28:16où on a effectivement des groupes d'extrême droite, des groupes néo-nazis pour certains d'entre eux,
28:24qui ont aussi une logique de domination, y compris territoriale, au niveau du vieux lion,
28:32où on sait qu'il y a des faits de violence de manière récurrente.
28:36Et la jeune garde fait de l'autodéfense populaire.
28:42C'est ce qu'on a vu et ce qui s'est passé, qui a mené à la mort de
28:48Quentin,
28:49qui n'a rien à voir avec l'autodéfense populaire.
28:53Et on le condamne sans aucune forme d'hésitation ou de doute là-dessus.
29:01Donc maintenant, il y a une enquête qui est en cours.
29:05La police et la justice doivent faire leur travail.
29:08Les personnes qui sont responsables de cette mort doivent bien sûr être jugées.
29:15Et la peine adaptée doit être appliquée.
29:20Claire Lejeune, est-ce que vous avez dit, en quelque sorte, dans l'ADN de la France insoumise, il y
29:26a la non-violence ?
29:27Est-ce qu'on peut dire ça et investir en 2024, Raphaël Arnaud, aux élections législatives,
29:34qui a été condamné pour violence en 2022 ?
29:38Encore une fois, lorsque Raphaël Arnaud est investi, c'est aussi pour son rôle en tant que militant antifasciste,
29:47c'est pour son rôle aussi au sein de la jeune garde.
29:54Et c'est absolument pas...
29:58C'est pas pour son comportement violent, mais il l'a été.
30:02Alors, les raisons politiques pour lesquelles il a été investi et élu
30:08sont celles de son fond politique et des idées politiques qu'il porte.
30:14Et les articulations qu'il y a eu avec la jeune garde portent sur des points très précis.
30:21Et encore une fois, on fait une grande différence entre ce que la jeune garde peut porter
30:27en tant que mouvement d'autodéfense populaire
30:29et ce qui s'est passé à Lyon, qui est en rupture complète avec ces principes-là et cette philosophie
30:38-là.
30:38La France insoumise est un mouvement qui se réclame d'une radicalité.
30:44Le terme est employé régulièrement par Jean-Luc Mélenchon.
30:48Est-ce que la radicalité des idées n'engendre pas inévitablement une forme de radicalité dans les comportements ?
30:58Non, je pense que si vous prenez toute notre histoire politique, y compris l'histoire de la République,
31:05qui est née dans un moment révolutionnaire, quand même...
31:07Qui a été extrêmement violent.
31:08Qui a été extrêmement violent, ou des idées qui, à ce moment-là, étaient radicales.
31:15Le fait d'abattre une monarchie, d'instaurer une république et l'égalité entre citoyens
31:19étaient des idées extrêmement radicales au moment où elles ont émergé, où elles se sont imposées.
31:25Donc je pense que c'est une pente très dangereuse de commencer à classer, de porter des anathèmes
31:35sur des idées qui paraîtraient à une certaine partie du champ politique comme radicales.
31:43Voilà.
31:44Moi, j'estime que dans un moment où on a le dérèglement climatique qui va tout déstabiliser,
31:49où on a un capitalisme de plus en plus sauvage, et le trumpisme en est un des visages,
31:55à un moment où on a tous ces phénomènes-là, le fait de dire qu'on ne veut pas juste
32:01ajuster un peu le système,
32:04voir si on peut un peu l'améliorer à la marge, pour que ce soit un peu moins dur pour
32:07les gens,
32:08pour que le système soit un peu moins violent.
32:11Le fait de dire non, on pense que ce système-là, on peut le changer fondamentalement,
32:17et qu'on peut en changer la logique, ça ne me paraît pas être une chose qui soit condamnable en
32:25soi
32:25et qu'on doive repousser en soi.
32:28Est-ce qu'on peut imaginer une France qui serait apaisée, sans pour autant anesthésier le débat politique ?
32:38Alors, justement, je pense que le problème qu'on a actuellement, c'est que si vous voulez,
32:46le débat d'idées qu'on devrait avoir.
32:50On a une classe politique qui défend une forme de néolibéralisme, des options sociales, économiques,
32:58et puis on a une partie du champ politique qui conteste ces choix-là, cette doctrine-là,
33:05sauf qu'il y a une espèce de prise d'otage du débat d'idées par les tenants du néolibéralisme
33:12qui l'impose comme, en fait, la seule option viable, discutable,
33:16et le reste est de l'ordre de la radicalité qu'il faut repousser, condamner.
33:20Mais moi, je pense qu'on gagnerait à regarder honnêtement, sérieusement,
33:25à voir ce débat d'idées de manière claire.
33:31Et aujourd'hui, on voit bien que c'est très compliqué d'avoir cette discussion-là.
33:39Donc oui, moi, je pense qu'on devrait être en capacité d'avoir un débat d'idées
33:45avec l'inclusion de postures et de positions qui visent à changer fondamentalement les choses
33:52sans pour autant tomber dans quelque chose qui peut déstabiliser le débat politique en tant que tel.
34:01On pourrait aussi peut-être aborder le sujet au regard de la liberté d'expression,
34:07de la conception qu'on en a.
34:09Voilà. Prenons le cas de LFI, je le disais, qui est un mouvement qui revendique sa radicalité.
34:16Jusqu'où êtes-vous prête, vous, à accepter d'entendre une radicalité adverse s'exprimer ?
34:24Une radicalité adverse ?
34:24Quand je dis s'exprimer, je parle sur le plan des idées.
34:27Je ne parle pas dans la rue ou par quelque autre opération que ce soit.
34:32Radicalité adverse, c'est-à-dire, vous voyez bien de quoi je parle.
34:35Oui. On l'entend, de fait.
34:39Tous nos travails de parlementaires, c'est justement la confrontation des idées.
34:45Est-ce que vous reprendriez à votre compte la fameuse phrase que Voltaire n'a d'ailleurs jamais prononcée,
34:50mais qu'on lui prête si souvent ?
34:52Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je serai prêt à mourir pour que vous
34:55puissiez le dire.
34:56Est-ce que cette phrase-là, vous la feriez vôtre ?
34:59Alors, il y a quand même une nuance à porter sur le fait qu'on peut exprimer nos opinions.
35:09Évidemment, il y a des libertés d'expression de nos opinions, etc.
35:13Mais on a quand même des limites sur lorsque ça atteint l'intégrité physique des personnes,
35:21lorsqu'on a des propos racistes, lorsqu'on a des propos...
35:26Donc, il y a quand même des propos qui ne sont pas acceptables aujourd'hui dans le débat public,
35:32et ça doit rester ainsi.
35:35Alors, justement, il y a quelques jours, le président de la République souhaitait la mise en place
35:39d'une peine d'inéligibilité obligatoire pour les élus coupables d'actes et de propos antisémites, racistes et discriminatoires.
35:50Donc, au fond, ça rejoint un peu ce que vous évoquez.
35:53C'est-à-dire, vous dites, la liberté d'expression, oui, mais il y a des limites.
35:58Mais les limites, elles existent aujourd'hui dans la loi.
36:00On a déjà un cadre légal pour ça.
36:02Mais vous voyez bien aussi le fil que tirent aussi le gouvernement actuel et le président
36:10lorsqu'ils invoquent ces choses-là.
36:13Là, par exemple, là, en avril, on va étudier une proposition de loi de la députée Caroline Yadant
36:19qui vise, en gros, à assimiler l'antisionisme et l'antisémitisme
36:24et à dire qu'en gros, l'antisionisme serait le nouvel antisémitisme.
36:29Et vous voyez bien que, par exemple, tous les militants pour la cause palestinienne
36:35pourraient, du coup, être pris dans cet élément-là.
36:39Donc, c'est dans le contexte actuel, ce genre de surenchère sur un cadre légal
36:45qui existe déjà va aussi dans une direction qui peut être inquiétante.
36:51Mais l'antisionisme n'est pas, à vos yeux, effectivement, parfois, le fauné de l'antisémitisme ?
36:59Alors, c'est deux choses qu'il faut distinguer.
37:02Et le sionisme étant une position politique.
37:08Et le fait d'être juif étant un élément de son identité, d'une identité religieuse.
37:13Donc, ça n'a évidemment pas la même chose.
37:14Mais pas seulement religieuse, en fait, mais ça va au-delà.
37:17Bien sûr, mais ça n'est évidemment pas la même chose.
37:21Et le fait de l'amalgamer peut être très dangereux.
37:24– Pour prolonger un instant sur cette question de la conception de la liberté d'expression.
37:31En Inde, il y a quelques jours, Emmanuel Macron a qualifié de « bullshit ».
37:35Je ne le traduis pas, je crois que tout le monde sait ce que c'est.
37:37C'est une expression qui a été transposée désormais dans le langage français.
37:42A qualifié de « bullshit » l'idée d'une totale liberté d'expression sur les réseaux sociaux
37:45en raison des biais qu'introduisent les algorithmes.
37:49Est-ce que vous êtes favorable à une forme d'encadrement de la liberté d'expression sur les réseaux sociaux
37:55?
37:55– Alors, effectivement, aujourd'hui, les réseaux sociaux, on a une grande domination des GAFAM.
38:02On sait ce qu'est devenu, par exemple, le réseau social X détenu par Elon Musk
38:07et comment il essaye de l'utiliser pour en faire justement un outil politique.
38:13Donc, on sait très bien que ces espaces ne sont pas neutres, ne sont pas des feuilles blanches
38:20sur lesquelles s'exprime un débat d'idées contradictoires.
38:25Donc, on connaît ces biais-là.
38:28Après, il faut veiller à ce que les réponses qu'on apporte à ça ne soient pas aussi des moyens
38:36détournés
38:37pour réprimer des voix militantes.
38:40Parce qu'on sait qu'aujourd'hui, on est dans un contexte où vous avez beaucoup de mouvements sociaux,
38:45beaucoup de mobilisations qui tombent aussi sous le coup d'une répression d'État.
38:51Et donc, il faut veiller à ce que les outils qu'on apporte à la table
38:55pour justement pallier à ces dérives-là ne soient pas pires que le mal initial.
39:02– Très rapidement, il nous reste quelques secondes, Claire Lejeune.
39:04Est-ce qu'aujourd'hui, avec les filles, on est inquiets des conséquences politiques de ces événements de Lyon ?
39:11– Alors, déjà, la mort d'un jeune homme de 23 ans, c'est évidemment quelque chose qui marque…
39:17– Ça, vous l'avez dit, mais c'est autre chose.
39:18Mais en vraiment quelques mots, est-ce que vous redoutez les conséquences politiques ?
39:22– Eh bien, alors moi, ma balance parlementaire, elle a été dégradée.
39:26Je veux dire, les conséquences, pas du fait en lui-même,
39:30mais de la récupération et de l'instrumentalisation de ce fait,
39:34et le boulevard que l'extrême droite est en train de s'ouvrir à partir de ce fait-là,
39:38avec l'aide de la droite, des macronistes, et malheureusement d'une partie de la gauche,
39:44oui, ça c'est évidemment extrêmement inquiétant pour le pays.
39:48– Merci, Claire Lejeune, merci d'être passée à l'atelier politique.
39:52Cette émission, je le précise, a été enregistrée vendredi 20 février en fin de matinée,
40:00et par conséquent, avant la manifestation qui doit avoir lieu ce samedi.
40:07Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio.
40:12Bonne soirée, à la semaine prochaine.
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