- il y a 11 heures
Anna Cabana et Christophe Ono-dit-Biot se retrouvent pour parler du pouvoir. Sur la scène internationale, partout les "brutes" triomphent et nous assistons comme sidérés à cette violence désinhibée. Pourquoi cela nous fascine autant ? Est-ce que cette fascination-répulsion ne donne pas encore plus de force à ces "brutes" ? Sommes-nous dépassés ?
Pour en discuter, le Banquet reçoit Pierre Moscovici, ancien premier président de la Cour des comptes et président de la Cour des comptes européenne, Alain Duhamel, journaliste, auteur de l'ouvrage "Les politiques, portraits et croquis" (éditions de l'Observatoire, 2026) Benjamin Dierstein, romancier auteur de "14 juillet" (Flammarion, 2026), Amy Greene, politologue spécialiste des Etats-Unis, et Guy Lagache, journaliste et réalisateur.
Pour en discuter, le Banquet reçoit Pierre Moscovici, ancien premier président de la Cour des comptes et président de la Cour des comptes européenne, Alain Duhamel, journaliste, auteur de l'ouvrage "Les politiques, portraits et croquis" (éditions de l'Observatoire, 2026) Benjamin Dierstein, romancier auteur de "14 juillet" (Flammarion, 2026), Amy Greene, politologue spécialiste des Etats-Unis, et Guy Lagache, journaliste et réalisateur.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, bonjour Christophe.
00:02Et bonjour Anna.
00:02Et ce soir on va parler du pouvoir, de ce feu et de cette fureur qui parcourt la planète partout, les brutes triomphes.
00:08Oui et nous on assiste absolument sidérés à ce triomphe.
00:11Et pourquoi ça nous fascine autant Christophe ? Est-ce que cette fascination répulsion ne donne pas encore plus de force à cette brute ?
00:17Bref, sommes-nous dépassés ?
00:19On passe tout de suite à table avec les invités de notre banquet.
00:30Et bonjour à tous, bienvenue dans notre banquet, nous sommes au Poinçon.
00:46Bonjour Alain Duhamel, est-ce qu'il faut encore vous présenter ?
00:50Vous êtes journaliste, éditorialiste et vous observez depuis plus de 60 ans la vie politique française et internationale.
00:56Vous venez de publier les politiques, portraits et croquis aux éditions de l'Observatoire.
01:01Et on peut voir sur la plateforme de France TV un excellent documentaire qui vous est consacré, qui porte bien son nom.
01:06La retraite, moi, jamais.
01:08Pierre Moscovici, bonjour, vous êtes ancien ministre, ancien président de la Cour des Comptes,
01:12que vous venez de quitter pour rejoindre la Cour des Comptes européenne.
01:16Et la retraite, moi, jamais non plus.
01:18Ok, maintenant c'est dit, ça vous oblige parce que 85 ans quand même Pierre Moscovici.
01:23Nazel Tov.
01:23Donc, l'exercice du pouvoir n'a pas de secret pour vous.
01:27Mais à ma connaissance, on verra si vous nous détrompez, vous n'êtes pas une brute.
01:31Benjamin Dianstein, bonsoir.
01:33Vous êtes écrivain, auteur de romans noirs très politiques.
01:37J'en ai plusieurs, là, autour de moi.
01:39Vous venez d'en publier, donc, un où vous vous emparez goulument du premier mandat de François Mitterrand.
01:45Ça s'appelle 14 juillet chez Flammarion.
01:47C'est le dernier volet d'une trilogie où vous explorez, en quelque sorte, les souterrains de l'histoire et de la politique.
01:55Immigrine, bonjour.
01:56Vous êtes franco-américaine, experte associée à l'Institut Montaigne, spécialiste de la politique américaine.
02:01Et vous analysez les fractures qui traversent l'Amérique contemporaine et leurs répercussions sur la démocratie.
02:07Je ne dis rien que ça.
02:08Guy Lagache, bonjour.
02:10Vous êtes journaliste, réalisateur.
02:12Vous avez signé un documentaire exceptionnel, tout récent, La guerre, Donald Trump et nous.
02:16On y retrouve la violence des rapports de force qui existent entre chefs d'État,
02:20et notamment, évidemment, entre Donald Trump et Emmanuel Macron.
02:24Merci à tous d'avoir accepté notre invitation.
02:26Alors, juste avant de vous entendre, je voudrais vous montrer des images.
02:29Vous êtes gambler avec World War III, et ce que vous faites est très désespérant pour le pays,
02:37ce pays, c'est beaucoup plus que beaucoup de gens ont dit qu'ils devraient.
02:42Vous avez dit « merci » once?
02:44A long terme.
02:45Non, dans ce entire meeting, vous avez dit « merci » ?
02:47Vous avez eu venu à Pennsylvania et vous campagnez pour l'opposition en octobre,
02:51offre quelques mots d'appréciation pour les États-Unis et le président qui est essayé de sauver votre pays.
02:59C'était le 28 février 2025, dans le bureau Oval.
03:16Alain Duhamel, franchement, un leader qui se comporte comme ça.
03:20Est-ce qu'en 60 ans d'observation de la vie politique, vous aviez déjà vu ça ?
03:24C'est un buteur.
03:26Alors, il y avait eu Khrushchev avec son soulier avec lequel il tapait frénétiquement sur la table aux Nations Unies,
03:34qui était pas mal dans le genre, mais il y avait un côté bouffon avec Khrushchev,
03:40alors que là, je trouve qu'il y a quelque chose de tragique avec Trump.
03:44Ce qui nous fait rire doit nous effrayer, et peut-être un peu plus même.
03:50On sent que c'est quelqu'un, d'abord qu'il y a des pulsions incroyables, qui n'a aucun frein intérieur.
04:00Il pense ça, il le dit. Il veut faire ça, il le fait.
04:02Il s'aperçoit que c'est une bêtise, il part en arrière, et il engueule tous ceux qui ne sont pas d'accord.
04:07C'est une tyrannie romaine.
04:09On va y revenir.
04:12Emigrine a un président américain qui milise ses alliés.
04:15C'est totalement inédit.
04:16Expliquez-nous pourquoi il fait ça.
04:19Parce que profondément, Donald Trump, il est très méfiant, même défiant vis-à-vis des alliances.
04:23Il considère que les États-Unis ont contribué financièrement, militairement, à un système international
04:28qu'il avait largement bâti dans l'après-guerre,
04:31et que finalement, les retours n'étaient pas à la hauteur de son investissement.
04:34Donc, pour cette raison-là, Donald Trump considère que les États-Unis ont été niés à un niveau de prestige qui est leur leur.
04:42Et pour ça, il veut effectivement se libérer de tout ce qui contraint sa marge d'action, la position de son pays.
04:49Donc, en effet, on peut être étonné qu'il tienne des propos assez élogieux vis-à-vis des adversaires historiques des États-Unis,
04:56mais des propos extrêmement désobligeants à l'égard des alliés,
04:58mais tout simplement parce que Donald Trump ne voit pas du tout la valeur des alliés.
05:02Il considère que, en fait, ce système international que les États-Unis avaient effectivement construit
05:08avec leurs alliés, basé sur la fiabilité, la crédibilité, l'engagement stable dans la durée,
05:14est quelque chose de fondamentalement hostile à sa conception des intérêts des États-Unis.
05:19Pierre Moscovici, alors au-delà de Donald Trump, on a évidemment Poutine, Ravier Mila,
05:23et on voit apparaître au fond des leaders qui cassent tous les codes politiques et qui n'ont pas de limites.
05:28Est-ce que nous, Européens, avec nos règles, nos traités, nos technocrates,
05:33est-ce qu'on est armés pour affronter ce genre de personnages, nos limites ?
05:37Est-ce que nous ne sommes pas dépassés ?
05:39– Avant de les affronter, il faut d'abord analyser la situation,
05:41qui est celle, effectivement, d'un monde dangereux,
05:43revient à ce qu'on a appelé la politique de puissance,
05:45entre l'espèce de communiste, d'État et de marché,
05:50qui est la République populaire de Chine,
05:51l'agressivité de Vladimir Poutine à tous égards,
05:54à la fois militaires, mais aussi hybrides.
05:57Et puis, Donald Trump, nous vivons dans un monde dangereux.
05:59Et dans ce monde dangereux qui est un monde de puissance,
06:01l'Europe, elle est condamnée à la puissance.
06:03Si elle n'est pas puissante, elle disparaîtra, elle s'effritera.
06:07Et elle a des ennemis, cette Europe.
06:08Moi, ce qui me frappe, Donald Trump, je vais prendre l'autre côté,
06:11le côté européen, c'est qu'au fond, nous avons toujours fait confiance aux États-Unis,
06:16nous avons toujours beaucoup reposé sur eux,
06:18notamment pour notre sécurité et notre défense.
06:19Et là, ce qu'on peut dire, c'est qu'aujourd'hui, nous n'avons plus d'amis américains.
06:23Ça ne veut pas dire que Donald Trump est devenu un ennemi.
06:25Je ne fais pas d'équivalence entre Poutine et Trump.
06:28Mais c'est une prise de conscience brutale pour les Européens
06:31qu'ils doivent apprendre à compter sur eux-mêmes,
06:33se défendre par eux-mêmes,
06:36qu'ils doivent faire indépendamment des États-Unis,
06:38sans pour autant être hostiles, parce que ça, c'est impossible,
06:40et nous resterons dans l'OTAN.
06:42Et ça, c'est majeur.
06:43Je crois que, et l'opinion le sait,
06:45et aussi, maintenant, les leaders européens.
06:47Alors après, est-ce qu'ils sont armés ? Non.
06:49Parce que l'Europe est encore une construction compliquée.
06:52On a uni les États-nations avec des cultures,
06:55cultures politiques aussi très différentes.
06:57Donc nous sommes dans une situation très difficile.
06:59– Madame Diomel, je vous vois votre œil malicieux, s'impatiente.
07:02– Non, ce n'est pas que je m'impatiente,
07:04parce que ça m'intéresse, bien entendu.
07:05Mais tout le monde n'a pas fait confiance en France
07:09aux Américains et aux États-Unis.
07:12Le général de Gaulle n'a cessé d'être défiant vis-à-vis des États-Unis,
07:16et c'était réciproque.
07:18– Il faut se rappeler que Roosevelt considérait que de Gaulle
07:25était un despote potentiel.
07:28Et au moment de la libération, il a essayé de transformer
07:31le débarquement en occupation.
07:35Et il a fallu que le général de Gaulle joue à 100%
07:38pour s'y opposer.
07:40Aidé, il faut le reconnaître, par Churchill.
07:42– Vous avez raison, simplement, ce que je voulais souligner…
07:45– Surtout, je l'ai vécu.
07:46– C'est que cette situation…
07:47– J'avais quand même 4 ans…
07:49– C'est une façon de vous dire que vous ne pouvez rien répondre.
07:52– J'avais quand même 4 ans.
07:53– Je vais quand même répondre quelque chose,
07:55et qui me semble-t-il, cette situation est totalement inédite.
07:58– Oui, bien sûr, là n'empêche pas l'autre.
08:00– Parce que c'est l'Europe elle-même, aujourd'hui,
08:02qui est non pas l'ennemi, mais qui est la cible des Américains.
08:05– Alors, notez quand même par exemple
08:06à quel point cette administration américaine
08:09encourage tous les mouvements d'extrême droite en Europe.
08:11– Je vais prendre un exemple.
08:12Le vice-président de Genevieve Horns,
08:14qui, à certains se gare, est pire que Donald Trump
08:16parce qu'il est plus froid, justement plus méthodique.
08:19Il va à la conférence sur la sécurité à Munich,
08:21qui est une grande conférence européenne.
08:23Il ne rencontre pas le chancelier Olaf Scholz.
08:25Il rencontre le leader de l'AFD, parti néo-nazi allemand.
08:28Ça, ce sont des choix.
08:29Et on sait très bien qu'en réalité, ce qu'ils veulent,
08:32c'est la destruction de l'Europe comme elle est.
08:33Et ça, c'est inédit.
08:34– Et ce qui est scandaleux,
08:36c'est que le chancelier ne rétorque pas sur le même ton.
08:40– Il n'est plus chancelier maintenant.
08:41– Bah oui, non, bah d'accord, mais il l'était.
08:42– C'est pas le hasard.
08:43– Non, non, mais la question, c'est pourquoi est-ce que sur le champ,
08:47il ne s'est pas mis en colère ?
08:48– Alors, on va se tourner, messieurs, vers notre romancier Benjamin Dianstein.
08:52Vous, quand on lit vos romans qui plongent dans les coulisses,
08:55souvent noirs, très noirs du pouvoir,
08:58on constate que la violence, elle a toujours été là,
09:00mais qu'elle n'était pas affichée, elle était planquée,
09:02elle était cachée. Est-ce que c'est une différence culturelle
09:05que nous avons avec les États-Unis ?
09:08– En France ?
09:09– Oui.
09:09– J'ai pas l'impression qu'elle ait été cachée, moi.
09:12Je pense que dans les années,
09:13enfin surtout dans les années que je décris, moi, dans le roman,
09:15qui sont les années fin 70, début 80,
09:18mais encore plus avant, dans les années 60, années 50,
09:20quand le pouvoir a été colon,
09:22quand le pouvoir a été…
09:24enfin, il y a plein de moments, le noir a été très violent.
09:27– C'était moins montré, c'était moins mis en scène.
09:30Avec Trump, c'est une mise en scène du pouvoir.
09:33– C'est même surjoué.
09:34– Oui, oui, c'est sûr, c'est sûr.
09:36Mais j'ai l'impression qu'à l'époque,
09:37on acceptait aussi une certaine forme de violence,
09:39moi, que justement, avec les années aujourd'hui,
09:41on a un peu oublié.
09:42– Donc vous voulez que c'est notre tolérance ?
09:44– Peut-être qu'on y revient à une certaine forme de violence aujourd'hui.
09:45– C'est notre tolérance qui a changé.
09:46– C'est juste qu'aujourd'hui, c'est un peu grotesque, je pense,
09:48ce qui se passe aujourd'hui.
09:50Avant, c'était certainement plus froid,
09:52mais il y avait des objectifs de guerre, de tout ça.
09:54Enfin, je veux dire, quand il y avait la décolonisation et tout ça,
09:56il y avait quand on acceptait une certaine forme de violence
09:58qui était dite, qui passait dans les médias et tout ça.
10:01La réponse à des certaines formes de violence en face
10:04était assez violente aussi, on l'acceptait.
10:06Je pense que c'est juste que ça fait longtemps
10:07qu'on n'a pas été en guerre.
10:09– Donc on a oublié ce que c'était cette violence-là, c'est ça ?
10:11– Ce n'était pas la même violence, parce que celle de Trump,
10:13voilà, comme je vais dire ce que je disais,
10:15mais elle me paraît grotesque, elle est spectaculaire.
10:17C'est le monde du spectacle, on est dans de la communication.
10:19Donc avant, c'est sûr que ce n'était pas ça.
10:21C'est là qu'il y a une différence sûrement.
10:22– La communication et les tarifs.
10:26Et les tarifs.
10:27– Et les tarifs.
10:28Mais Trump, il a été un héros de télé-réalité.
10:31Zelensky, il a été un acteur, on sait,
10:32qui a incarné un président sur le petit écran
10:34avant de le devenir dans la vraie vie.
10:36Est-ce qu'au fond, il n'y a pas, quand même, dans notre époque,
10:38quelque chose de la confusion entre la réalité et la fiction ?
10:42– Je pense qu'aux États-Unis, il y a toujours eu ça.
10:44Les États-Unis sont vraiment nés,
10:45à partir du moment où ils ont commencé à raconter
10:47leur propre histoire au 19e et tout ça.
10:50Déjà, ils étaient en train de mettre en fiction
10:51leur propre histoire, de créer leur propre mythe.
10:54Il y a toujours eu ça, les rapports entre Hollywood
10:57et l'histoire des États-Unis.
11:00On ne sait plus trop où est la fiction, où est le réel.
11:02L'un a toujours influencé l'autre et vice-versa.
11:05Je pense que nous, en France, effectivement,
11:07on n'a pas trop l'habitude de ça.
11:08Mais c'est sûr que ça donne, à la fin, des personnages comme Trump
11:11qui paraissent complètement hors normes,
11:13auxquels on n'est pas du tout habitués, nous, en France.
11:15Mais je pense que Reagan, il y avait déjà un peu des choses de ça là-dedans.
11:19– Il était acteur, d'ailleurs.
11:20– D'autres présidents avant.
11:21Voilà, il y avait déjà des choses qui ressemblaient à ça avant.
11:25– Vous disiez que je connaissais bien le pouvoir, c'est vrai,
11:26je l'ai pratiqué, j'ai été élu pendant 7 ans,
11:28parlementaire, parlementaire européen, commissaire européen, etc.
11:31La politique, c'est dur, la politique, c'est violent.
11:35On peut ne pas être une brute,
11:36mais pour autant, il ne faut pas être un bisounours dans cet univers-là.
11:39Ce qui est très nouveau dans ce qui se passe actuellement,
11:41c'est qu'avant, tout ça s'est déployé dans un système.
11:44Il y a le système démocratique, avec ses pouvoirs, ses contre-pouvoirs,
11:47certaines choses qui étaient cachées.
11:49Les livres de Magerbenstein, je les ai lus tous les trois,
11:51sont absolument remarquables, je tiens à le dire ici.
11:53On voit une mine d'informations là-dessus.
11:55Il y avait un système international.
11:57Il y avait la guerre froide, chacun avait de l'alarme nucléaire,
11:59mais il y avait une sorte d'équilibre de la terreur.
12:01Il y avait encore les Nations Unies.
12:03Et ce qui se passe aujourd'hui, c'est la pulvérisation du système.
12:06C'est-à-dire que la violence, elle est crue, elle est pure,
12:09elle est nue, elle ne respecte rien.
12:12Et aujourd'hui, vous voyez que les Nations Unies sont à la fois inutiles
12:15à certains égards et fauchées,
12:17que Donald Trump essaie de construire à côté un autre système délirant
12:21qu'il appelle son Conseil de la paix,
12:23qu'effectivement, nous ne sommes plus dans un rapport d'alliance,
12:26mais dans un rapport de défiance,
12:27et qu'il y a cette fascination que vous décriviez, Amy Green,
12:32pour les autoritaires.
12:34C'est vrai qu'on a l'impression que Donald Trump, par exemple,
12:36vous résoudre le problème unikrénien
12:38en des termes qui sont assez proches de ceux de l'agresseur.
12:41Tout ça, c'est quand même assez inédit.
12:43C'est-à-dire qu'il y a à la fois de la violence pure,
12:46mais aussi une décomposition qui est inédite.
12:49Et ça, j'allais parler comme un duamel, je l'ai vécu,
12:52et aujourd'hui, on voit des choses qu'on n'a pas vues avant.
12:57En effet, Donald Trump, il y a une forme de violence discursive,
13:01symbolique, mais qui existe dans la vraie vie.
13:04On connaît la violence politique aux États-Unis,
13:06et d'ailleurs, depuis 2017, notamment,
13:08il y a un pic des menaces,
13:09et même des passages à l'acte envers des élus.
13:11Désormais, avec la police fédérale de l'immigration,
13:14donc l'IS envoie à une violence qui est cautionnée par l'État,
13:18donc envers des civils, voire des citoyens américains.
13:21Mais au-delà de ça,
13:22c'est-à-dire qu'il y a une forme de violence permanente
13:24qui caractérise la vie publique et la vie politique aux États-Unis.
13:28Il n'y a pas un jour qui passe,
13:30et c'est assez frappant,
13:31qu'on n'a pas des discours ou des propos extrêmement durs,
13:35agressifs, voire violents,
13:37à l'envers des alliés, des femmes, des universités,
13:39des universitaires, des scientifiques, des avocats,
13:42des journalistes, l'opposition démocrate,
13:46et j'en passe d'autres élus républicains
13:48qui vont à l'encontre de la politique de Donald Trump.
13:51Donc tous les jours,
13:52elle est animée par une virulence dans le débat
13:55qui fait que le peuple américain baigne dans ce discours.
13:59Et le psyché américain qui va à la conquête de l'avenir,
14:03au progrès, certes avec beaucoup de failles,
14:06beaucoup d'incorérences historiques,
14:07mais c'est ça le propos politique
14:09qui fait rêver les États-Unis.
14:11Et aujourd'hui, on se sombre dans quelque chose
14:13qui relève effectivement d'une brutalité permanente quotidienne.
14:17Et ça, c'est tout à fait nouveau.
14:19– Je vais être bref parce que je trouve que c'est mieux pour le débat.
14:22Il me semble que cette violence, elle a toujours existé.
14:27Je me rappelle la période de la décolonisation,
14:29c'était quelque chose qui était violent, c'était vraiment ça.
14:32La grande différence entre cette période et aujourd'hui,
14:35c'est la médiatisation permanente.
14:36c'est qu'à l'époque, on essayait de cacher la violence
14:41ou de l'estomper et qu'aujourd'hui, on l'exhibe
14:44et on la met en scène et on en joue.
14:46Et ça, ça fait une grande différence,
14:48mais ça accroît le sentiment d'insécurité.
14:51Et je m'arrête.
14:52– Merveilleux !
14:54Vous nous aviez habitués à...
14:55– Je suis capable de parler beaucoup plus.
14:57– Guy Lagas, je me tourne vers vous.
15:00Dans votre documentaire, vous avez filmé
15:01un moment frappant que je vous propose à tous de regarder.
15:06– On ne peut rien, on peut tenir de lui sans le flatter.
15:09Tout le monde le sait.
15:10– Et Routteux est excellent là-dedans.
15:17– Routteux est le secrétaire général de l'OTAN.
15:21– Il n'est candidat à aucune élection.
15:22Donc il peut s'humilier lui-même
15:24alors que des gens comme Macron ou Mertz ou Starmer ne peuvent pas.
15:29– Guy Lagas, c'est un secrétaire général de l'OTAN
15:31qui accepte de s'humilier pour plaire à Donald Trump.
15:34Pour vous, c'est le symptôme de quoi ?
15:35– D'une tactique.
15:37Dans ce documentaire où j'ai eu la possibilité
15:40de documenter le pouvoir de l'intérieur
15:43pendant quasiment un an
15:44sur la question de l'Ukraine, de la Russie et des États-Unis
15:48qui effectivement font une dérive des continents.
15:52Parmi les questions qui se posaient aux Européens,
15:55c'était un, comment être unis ?
15:58Deux, comment accélérer l'autonomie stratégique ?
16:02Et trois, comment faire en sorte de ne pas perdre les Américains ?
16:06Pourquoi ? Parce qu'en gros,
16:08quand bien même l'Amérique est d'une brutalité sans précédent,
16:14avec Trump,
16:15et que ce n'est pas simplement de la communication,
16:17c'est sur le fond, réellement,
16:20il y a tout de même un besoin encore aujourd'hui
16:23à arrimer les Américains parce qu'on a besoin d'eux.
16:26Ne serait-ce que pour faire en sorte
16:27que Poutine ne gagne pas cette guerre.
16:31Et notamment sur le renseignement
16:33et sur le soutien militaire, on n'est pas encore prêt.
16:34Donc, il faut le flatter.
16:38C'est quelqu'un qui place l'égocentrisme au centre,
16:43comment dirais-je,
16:43de sa façon de communiquer avec les autres
16:46et voir au-delà,
16:48même de prendre des décisions sur le fond,
16:49et de l'argent.
16:52L'argent à travers, évidemment,
16:54les questions de tarifs,
16:56l'argent à travers la façon
16:58d'obliger les Européens à acheter des armes
17:01pour ensuite les livrer à l'Ukraine,
17:02ce qui n'était évidemment pas le cas
17:03sur les autres administrations.
17:06Et donc, routeux, qu'est-ce qu'il fait ?
17:08Pour maintenir Trump
17:10à la table des négociations
17:12et dans le sommet de l'OTAN,
17:14il va lui envoyer des SMS,
17:17mais extrêmement sirupeux,
17:20extrêmement obséquieux,
17:22en disant qu'aucun président américain
17:24n'a réussi ce qu'il avait réussi,
17:25notamment en Iran à ce moment-là,
17:27puisqu'on est quelques jours
17:28après les frappes américaines
17:30au cœur des centrales nucléaires iraniennes.
17:34Et ainsi, il va réussir à cajoler Trump.
17:39Alors, beaucoup en Europe ont dit
17:40« Mais tout cela, c'est en fait une humiliation, etc. »
17:46Quand vous discutez avec des experts,
17:47des politiques outre-Atlantique,
17:49ils vous disent « Non, non, c'est beaucoup plus malin que ça. »
17:51Et d'ailleurs, on l'a vu à Davos,
17:53ce n'est pas suffisant,
17:55mais c'est un élément important
17:57qui, en tout cas, est pris très au sérieux
18:01par certains Européens,
18:02et évidemment, à commencer par Marc Roteux,
18:04secrétaire général de l'OTAN.
18:06– C'est vrai, et en même temps,
18:09je vous trouve quand même assez indulgent
18:10à l'égard de Marc Roteux.
18:12– Je n'ai pas de jugement de valeur.
18:14– Ce n'est pas une question de jugement de valeur.
18:16– Non, mais je veux…
18:16– Je me place d'un autre point de vue,
18:18toujours le point de vue des Européens.
18:19À force de vouloir garder Donald Trump dans le cadre,
18:23en fait, on cède, on cède beaucoup,
18:25et à la fin, on cède tout.
18:27En fait, on finit par se demander
18:28si en fait, il veut garder Donald Trump dans la pièce,
18:32ou s'il veut, que nous nous arrivions complètement
18:34à Donald Trump et que nous nous cédions.
18:36– Ou s'il est américain et qu'on ne le sait pas.
18:38– Il n'est pas… J'allais le dire,
18:40il est quand même, alors si il est un Premier ministre
18:42pendant 13 ans, d'une nation exceptionnellement atlantiste,
18:46il a ce tropisme complet,
18:48et je pense qu'en effet, n'étant pas rééligible,
18:50il a complètement les amarres avec les Européens.
18:53Il est Européen, bien sûr,
18:55mais il est avant tout, tout de même…
18:57Alors pour le coup, la caricature
18:58de ce que le général de Gaulle reprochait à l'OTAN,
19:00une espèce de cheval de Troie.
19:03Alors, ça permet en effet de garder Donald Trump,
19:05mais je trouve que ça nous affaiblit, nous, singulièrement.
19:08Et je trouve qu'il y a plusieurs chefs d'État en ce moment,
19:11y compris d'ailleurs Emmanuel Macron,
19:12qui sont en train de réagir à ça.
19:14Ils ont raison.
19:15Parce que trop, c'est trop.
19:17Et on ne peut pas accepter d'être aussi faible,
19:21aussi soumis à Donald Trump,
19:23sous prétexte qu'il faut que…
19:25– Et surtout la flatterie…
19:28– Ce n'est pas un jugement moral.
19:28– Non, non, mais je n'étais pas en train de vous dire
19:30s'il avait raison.
19:31– C'est un peu plus politique.
19:32– Et on voit très bien que la flatterie
19:34ne suffit pas pour Donald Trump,
19:35c'est-à-dire que la faiblesse
19:36n'est pas forcément quelque chose qu'il admire,
19:38et donc la flatterie, ça marche jusqu'à un moment.
19:40– Alors, on va…
19:41– Je me permets juste, je ne défends en rien la flatterie,
19:44je dis juste que ce n'est pas univoque.
19:46– Non, vous la racontez, c'est différent.
19:47– Non, mais vous avez surtout des ambivalences,
19:49c'est-à-dire que vous avez d'un côté la flatterie
19:51et de l'autre, certains comme Macron,
19:53qui précisément peuvent durcir le ton.
19:55C'est-à-dire qu'il y a différentes tonalités
19:57qui coexistent en ce moment en Europe
20:00pour à la fois faire preuve de force
20:05et en même temps, on a quand même encore besoin d'eux,
20:08malheureusement, mais c'est une réalité.
20:09– Alors, depuis tout à l'heure,
20:10on parle de brutalité et de brute,
20:11mais Christophe, qu'est-ce que c'est exactement une brute ?
20:15– Je vais faire plaisir à Alain Duhamel
20:17qui parlait de tyrannie romaine.
20:18Brute, évidemment, c'est un mot latin,
20:20brutus d'ailleurs, c'est aussi devenu le nom
20:23d'un homme politique.
20:25La brute, en fait, brutus, c'est celui qui est dénué de raison.
20:28D'ailleurs, le brutus, le premier brutus de ce nom,
20:33feignait d'avoir l'air idiot, dénué de raison
20:35pour éviter l'assassinat politique.
20:37Il fallait faire semblant de ne pas être intelligent.
20:39Mais moi, ce qui m'a frappé en termes d'humiliation,
20:42puisqu'on en parle depuis le début,
20:44et en termes de communication,
20:46c'est quand on a vu la photo de Nicolas Maduro,
20:49après l'assaut sur le Venezuela,
20:51posté par Donald Trump lui-même
20:53sur son réseau social, Trousse Social,
20:55où on le voit, bandeau sur les yeux,
20:58menotté dans une attitude totalement vulnérable.
21:02Et ça, en fait, c'est la réactivation d'un schéma romain.
21:06C'est ce qu'on appelait le triomphe chez les Romains.
21:09Le triomphe, en fait, exactement,
21:11se passait après la victoire des armées romaines.
21:14Et en fait, c'était une mise en spectacle pour la foule.
21:16La différence, aujourd'hui, c'est que c'est planétaire.
21:19Du vaincu, entravé par des chaînes,
21:22marchant péniblement devant les armées romaines triomphantes.
21:26Ça se passait à Rome.
21:27Aujourd'hui, ça se passe absolument planétairement.
21:30Et le but, c'était quoi ?
21:31C'était de mettre en spectacle à la fois la puissance impériale,
21:34mais aussi mettre en spectacle le vaincu,
21:37celui qui vous avait défié,
21:39en termes d'objets dociles,
21:42d'objets sans volonté, neutralisés à jamais.
21:44Et c'était un message, en fait.
21:46On envoyait ce message.
21:48Voici la preuve de notre supériorité militaire,
21:51tangible, par ces images même que vous voyez.
21:54Et c'est exactement ce que Trump martèle sans arrêt.
21:58Vercingétorix a vécu ce triomphe à la Romaine.
22:01Le roi des Numides, Jugurta, même chose.
22:04Aujourd'hui, c'est Maduro qui en fait les frais,
22:06avec les menottes pour chênes,
22:08le bandeau sur les yeux,
22:09qui opère comme un symbole de son aveuglement.
22:12Lui ne voit pas et réduit à l'état de quelqu'un qui ne voit plus,
22:16tandis que le monde entier le voit comme une cible atteinte à bas,
22:22totalement, qui ne compte plus pour rien.
22:24Alain Duhamel, Donald Trump qui s'inspire de l'Empire romain,
22:27ça vous paraît une thèse crédible ?
22:30À ceci près d'abord, il faut préciser qu'il n'a aucune idée
22:33de ce que c'était que l'Empire romain.
22:34Mais on n'a pas besoin d'avoir une idée pour s'en inspirer.
22:36– Ah ben si, ah ben si, ah ben si.
22:38– Mais son entourage, c'est un fou d'Empire romain.
22:41– Mais d'accord, mais pas lui.
22:43– Oui, mais ils peuvent lui en parler.
22:45– Oui, d'accord, ça c'est facile, n'importe qui.
22:47– Il peut apprendre déjà.
22:48– Oui, d'ailleurs, on a le sentiment qu'entre son premier mandat et celui-ci,
22:52il a appris.
22:53– Il a bien appris l'Empire romain.
22:54– Pas exactement comme on aurait pu l'imaginer.
22:57– Voilà.
22:57– Et pas dans le sens qu'on aurait pu souhaiter.
22:59– C'est quand même la personnalité politique la plus extravagante dont j'ai le souvenir
23:08depuis que j'ai des souvenirs politiques.
23:11On a vu des gens qui faisaient les clowns comme Khrushchev, on a vu des gens terribles
23:16comme Staline, on a vu des fous et des horreurs comme Hitler ou Mussolini, etc.
23:22Mais d'abord, il n'y avait pas cette espèce de médiatisation universelle permanente
23:28qui est un facteur grossissant gigantesque.
23:33Imaginons Khrushchev aux Nations Unies aujourd'hui.
23:37Ce n'est pas du tout la même chose.
23:40Bon, donc il y a ce facteur-là.
23:42Et puis, je veux dire, pour moi, c'est Ubu.
23:46Ubu, roi, Ubu, président des États-Unis.
23:49Mais Ubu, d'abord, est très méchant et Ubu n'est pas idiot.
23:53Ubu est pervers, Ubu est brutal.
23:56– C'est ça, Ubu est une brute dans la définition que vient d'en donner Christophe.
23:59– C'est une forme de tyrannie contemporaine.
24:03Alors, ce n'est pas la tyrannie, on ne nous fait pas encore marcher avec des chaînes,
24:07même si Marc Ruto s'en met lui-même aux pieds.
24:09Mais on n'est pas obligé.
24:13Et j'ajoute, parce que je suis un vieux bonhomme, de tyrannie vulgaire.
24:18– Permanence vulgaire.
24:21– Alors, il y a quelques semaines, l'hypothèse d'une guerre entre pays de l'OTAN était sur la table,
24:25évidemment au sujet du Groenland.
24:27On regarde.
24:27– Et maintenant, ce que je veux dire, c'est un poids de l'eau,
24:32calme et pas mal placé,
24:35qui peut jouer un rôle vital dans la paix et la protection mondiale.
24:40– Pierre Moscovici, Donald Trump ne fait même plus semblant de respecter les règles de l'OTAN ni de l'ONU.
24:54Est-ce que c'est ça la défaite de la diplomatie ?
24:57– Là, on pourrait dire qu'in fine, ça ne s'est pas passé comme ça.
25:00Il était, à mon sens, absolument inconcevable, fou, dément,
25:05d'envisager qu'à un moment donné, il puisse y avoir,
25:07non plus seulement une rupture des alliances,
25:09mais un conflit, et a fortiori un conflit militaire,
25:12entre membres de l'OTAN.
25:13Et du coup, l'idée d'aller agresser le Groenland,
25:16qui, je le rappelle, est une partie du Danemark,
25:18même s'il est très autonome,
25:20alors même que certains, dont les Français, envoyaient des troupes là-bas,
25:23c'était une folie furieuse.
25:25Nous avons frôlé ça à Davos.
25:26Et puis finalement, ça ne s'est pas passé comme ça.
25:28Et là, effectivement, Marc Routteux a joué son rôle,
25:31avec un accord, d'ailleurs, très mystérieux,
25:34qui se terminera peut-être par l'accroissement de la présence militaire américaine,
25:39par le renforcement de leur contrôle sur le Groenland,
25:42mais sans annexion et sans conflit.
25:44Non, là, il y a quand même une limite.
25:45Et cette limite, elle n'a pas été franchie.
25:48Et je regardais à Davos,
25:50il y a un personnage qui est assez intéressant à suivre,
25:51il me semble-t-il pour l'avenir,
25:53c'est Gavin Newsom,
25:54qui est le gouverneur de Californie,
25:57un des candidats frontrunners mieux placés des démocrates,
26:02et qui expliquait,
26:03ce type-là, vous devez lui taper dans le visage,
26:06parce qu'en réalité, il est fort avec les faibles,
26:09et il est faible avec les forts.
26:10Et c'est vrai qu'à côté de ses provocations,
26:13de ses abus,
26:15il y a eu quand même de sa part un certain nombre de reculs.
26:18Là-dessus, sur l'affaire Groenlandaise,
26:20c'est difficile d'interpréter,
26:21on peut penser qu'il a quand même obtenu,
26:23sans la violence,
26:24ce qu'il souhaitait en partie,
26:25mais il n'a pas pu non plus aller jusqu'au bout de sa folie.
26:28Et c'est là où il ne faut pas non plus caricaturer.
26:31C'est vrai, vous avez raison,
26:32notre premier Guy Lagache,
26:33il y a des contradictions,
26:34il y a des choses qui doivent être articulées,
26:35des complémentarités.
26:37Nous ne pouvons pas envisager
26:38d'être les ennemis des États-Unis,
26:41ou de l'Amérique.
26:41Nous constatons que nous n'avons plus d'amis américains,
26:44certes,
26:44mais nous sommes encore cimentés
26:45par cette alliance qui s'appelle l'OTAN,
26:48qui ne doit pas être une soumission.
26:49Donc vous croyez encore dans la diplomatie ?
26:51Bien sûr, je crois dans la diplomatie.
26:54Avec un homme comme Trump.
26:55La diplomatie ne doit pas non plus être à la Norpoie,
26:57ça ne doit pas être un bavardage,
26:59ça ne doit pas être je ne sais quelle ronde jambe.
27:02La diplomatie est aussi un métier où on est actif,
27:04où on fait valoir des rapports de force.
27:06Mais il faut garder sans arrêt le fil du dialogue.
27:08Donc ce que je reprochais à Marc Routteux,
27:10ce n'est pas de garder le fil du dialogue.
27:12C'est vous, Marc Routteux.
27:13Il a gâte, vous voilà devenu Marc Routteux.
27:18La réutilisation de Marc Routteux.
27:20Ce que je reprochais à Marc Routteux, c'est ça.
27:22C'est que justement, à mon sens,
27:24il ne fait pas de diplomatie.
27:25Il est, encore une fois, dans la soumission.
27:28Les Américains ne sont pas aujourd'hui nos amis,
27:31ils ne doivent pas être nos ennemis,
27:32ils ne sont pas nos maîtres.
27:33Et c'est aussi pour ça que l'Europe
27:35doit vraiment réagir maintenant vigoureusement
27:37et se constituer comme une puissance.
27:39Marc Routteux, la gâche, je voudrais répondre.
27:42Non mais, il y a quelque chose qui est vrai,
27:45c'est qu'en gros, la diplomatie
27:47est plus que jamais nécessaire.
27:49Une ministre me disait récemment,
27:51la diplomatie, c'est un sport de combat.
27:53Donc en gros, vous avez
27:54toute la brutalité sur le fond
27:57et sur la forme de Trump.
27:58il ne faut rien céder,
28:01mais il faut continuer à engager,
28:03continuer à engager,
28:04parce qu'il y a un cap à tenir,
28:05qui est celui d'accéder à la souveraineté européenne,
28:08à l'autonomie stratégique.
28:10Ça ne se fait pas en un instant.
28:12Et donc, c'est la diplomatie
28:14qui est un des moyens essentiels
28:16pour y parvenir.
28:17Et c'est fait de rapports de force,
28:19c'est fait de brutalité aussi en coulisses.
28:22C'est aussi ça, je veux dire, la diplomatie.
28:25Christophe, la violence,
28:26ce n'est pas seulement dans les actes.
28:27En fait, elle est aussi dans le langage.
28:29Chez Trump, on le voit,
28:30vous parliez de diplomatie,
28:32qui est un peu l'art de la parole.
28:32Ce que vous nous dites,
28:33c'est qu'il faut continuer à parler,
28:35y compris du côté de Marc Ruteux.
28:37D'ailleurs, après la Trumpisation,
28:39on note une rutilisation,
28:40aujourd'hui, des attitudes.
28:43Non, ce qui est étonnant,
28:44c'est que Trump,
28:45on parlait d'idiot,
28:48l'utilise, ces termes du langage, constamment.
28:50Quand il parle, par exemple,
28:51quand il rebaptise son ministère de la Défense,
28:53ministère de la Guerre,
28:55en disant que défense, c'est trop défensif.
28:57C'est du Trump dans le texte.
28:59Ça me fait penser à Caton l'Ancien,
29:00à chaque fois, à chaque séance du Sénat romain,
29:03il répétait,
29:05alors c'était tourné vers Carthage,
29:06qui était l'ennemi.
29:07Carthago d'Hélène d'Aest.
29:08Il le faisait au début,
29:09il le faisait à la fin.
29:10Systématiquement,
29:11même quand ce n'était pas le sujet des débats,
29:13Carthago d'Hélène d'Aest,
29:14Carthago d'Hélène d'Aest.
29:15Carthage doit être détruite.
29:17On n'a pas encore entendu Trump dire ça
29:21et ça pourrait venir.
29:22En tout cas, ce qui est sûr,
29:23c'est qu'on a entendu Pete X7,
29:25vous savez, celui qui avait partagé par erreur
29:27sur Signal des plans de frappe sur le Yémen,
29:29lui parlait grec,
29:30alors pas encore latin,
29:31mais parlait grec en parlant du retour
29:32de l'éthos guerrier en Amérique.
29:35Retour nécessaire, voilà.
29:37Donc on était dans le grec,
29:38on arrivera peut-être au latin.
29:39Et Donald Trump,
29:41il semble aimer balancer des choses énormes
29:44entre deux portes ou dans un avion.
29:46Pourquoi il fait ça ?
29:48Pour plusieurs raisons.
29:49Donc c'est vrai qu'il est assez cash.
29:51Puis ça marche avec les personnes
29:53qui le soutiennent électoralement,
29:55puisque c'est quelqu'un, en effet,
29:56qui revendique la rupture
29:57avec le système ancien,
29:59avec cette élite politique
30:01qui n'a rien fait pour le peuple américain
30:03pendant des années.
30:04Donc il n'a qu'un seul rupture
30:05et cette rupture,
30:06ça passe par la part au cash.
30:08Donc il peut y avoir
30:08une fonction politique intérieure
30:10à ce type de discours.
30:12Mais c'est vrai aussi
30:13que Donald Trump chérit beaucoup
30:14cette approche de l'imprévisibilité.
30:16On en parle beaucoup
30:18comme les mots « deal », « transaction ».
30:19Enfin voilà,
30:20c'est des nouveaux mots du trumpisme.
30:24Mais il est vrai
30:24qu'à force de dire beaucoup de choses,
30:26personne ne sait
30:27quel est le cap de Donald Trump.
30:29Il a écrit d'ailleurs
30:30dans les années 80
30:31dans un livre,
30:32« L'art du deal »,
30:32enfin « L'art du deal »,
30:34qu'en fait, en business,
30:35il y a énormément de choses
30:36qui ne se concrétisent pas,
30:37à peu près 90 à 99 %,
30:40j'ai oublié le chiffre
30:41qu'il a cité.
30:42Et donc il faut balancer
30:43plein d'idées
30:43parce qu'on ne sait pas
30:45ce qui va marcher.
30:46Et donc on sait
30:46que la plupart des choses
30:48qu'on lance
30:48ne vont pas aller jusqu'au bout,
30:50mais il faut avoir les options.
30:52Donc en quelque sorte,
30:53c'est à la fois,
30:54il y a une utilité politique,
30:55il y a aussi le fait
30:56de paraître imprévisible
30:58par ses adversaires,
30:59mais aussi par ses ennemis,
31:00ce que je trouve
31:01particulièrement dangereux.
31:02D'ailleurs,
31:02c'est pas tant que les adversaires
31:04ne vous lisent pas,
31:05c'est plutôt les amis.
31:07Et puis en effet,
31:07ça participe
31:08à cette dynamique de violence,
31:10c'est-à-dire que c'est
31:11le Trump le puissant,
31:12Trump qui lance,
31:13qui désigne les ennemis,
31:15qui désigne les priorités.
31:16La chose qui peut paraître
31:17déstabilisante
31:18pour les amis européens
31:19mais autre,
31:19c'est que la diplomatie
31:21se fait désormais
31:22de la Maison-Blanche.
31:23C'est très difficile
31:24de trouver des gens
31:25track 2 ailleurs
31:26dans l'architecture
31:27parce que finalement,
31:28la décision s'arbitre
31:29de plus en plus
31:30à la Maison-Blanche.
31:31Donc quand il faut
31:32faire cette diplomatie-là,
31:33c'est qui sont
31:34les interlocuteurs,
31:35qui ont l'oreille du président
31:36parce qu'in fine,
31:37c'est le président
31:37qui décide.
31:38Je peux me permettre
31:39une petite remarque ?
31:40Toute petite !
31:40C'est que depuis le début
31:41de l'émission,
31:42en fait,
31:42nous ne parlons que
31:42de Donald Trump.
31:43Or, la brutalité
31:44et le pouvoir,
31:46la brutalité dans le pouvoir,
31:48ça n'est pas réservé
31:49à Donald Trump.
31:50J'adore que vous me fassiez
31:51des transitions comme ça.
31:52Je voulais vous encourager
31:53à le faire.
31:54Mais vous avez raison,
31:55M. Moscovici.
31:56Il ne faut pas se laisser
31:56non plus fasciner.
31:57Donald Trump
31:58est le président
31:59puissant,
32:01surpuissant,
32:02dictatorial d'une certaine façon,
32:04y compris au sens romain
32:05du terme,
32:06de la plus grande puissance
32:07du monde.
32:08Il a réussi
32:08à capter nos cerveaux.
32:09On ne parle que de lui.
32:10C'est le problème entre lui
32:11qui est le plus suivant
32:12dans les médias.
32:13Mais enfin,
32:14dans nos pays,
32:15dans nos nations,
32:15dans nos vieilles nations.
32:16Est-ce que nous sommes contaminés ?
32:17Eh bien,
32:18en large partie,
32:19et d'ailleurs,
32:20on ne le voit pas encore,
32:21mais ce rapport au Trumpy,
32:22c'est quelque chose
32:23qui traverse
32:24de manière silencieuse,
32:26sournoise,
32:27mais néanmoins assez réelle
32:29de ce qu'on appelle
32:30la classe politique.
32:30On en a quand même déjà
32:31des traces dans la classe
32:31politique française,
32:32non ?
32:32On en a des traces,
32:33mais…
32:33Qu'est-ce que vous allez
32:33repérer comme traces ?
32:34Allez,
32:35parce que vous voulez
32:35qu'on parle d'autre chose
32:36que Donald Trump.
32:37Ce que je crois,
32:39c'est que le Rassemblement National,
32:41sans le dire,
32:42et son président en particulier,
32:44ont une espèce de fascination
32:46cachée pour Donald Trump.
32:46Ils sont embarrassés.
32:48Pourquoi est-ce qu'ils sont embarrassés ?
32:48Parce que les Français
32:49n'aiment pas le Trumpisme,
32:51y compris les leurs.
32:52Mais,
32:52on observe aussi
32:54qu'ils s'imaginent…
32:55Ce n'est pas ce qu'écrit Alain Duhamel
32:56dans son livre.
32:57Je vais aller jusqu'au bout
32:58de mon idée.
33:00J'ai lu ça aussi.
33:02C'est qu'en vérité,
33:04ils ne peuvent pas le porter
33:05parce qu'en France,
33:05on ne peut pas aimer ça.
33:06D'abord,
33:07on ne peut pas aimer complètement
33:08ou se soumettre aux États-Unis
33:09et encore moins
33:09un président violent.
33:11Néanmoins,
33:12l'idée qu'à un moment donné,
33:13Trump puisse avoir
33:14en France
33:15des amis
33:16avec un mode de gouvernement,
33:19un système de gouvernement
33:20qui soit assez comparable,
33:21c'est quelque chose,
33:22une ambiguïté
33:22qui le laisse flotter.
33:24Alain Duhamel,
33:24dans votre livre,
33:24si je vous ai bien lu,
33:25Jordan Bardella,
33:26au contraire,
33:26vous racontez à quel point
33:27il s'est éloigné
33:29de la violence
33:30d'un Jean-Marie Le Pen,
33:31voire même
33:32d'une Marine Le Pen
33:33pour adopter
33:35une attitude
33:35beaucoup plus soft
33:36de la violence formelle.
33:38Pas de la même façon
33:39que Marine Le Pen,
33:41encore moins
33:42de la même façon
33:43que Jean-Marie Le Pen,
33:45mais dans la même filière,
33:46avec le même parti,
33:49avec les mêmes idées.
33:52Et au départ,
33:54comme d'ailleurs Marine Le Pen,
33:55il a été fasciné par Trump.
33:58Alors maintenant,
33:58il se croit obligé
33:59de s'en éloigner.
34:01Et du côté de Trump,
34:02on ne sait même pas cacher,
34:04ce qui d'ailleurs
34:04est pratiquement sans précédent,
34:07on ne sait même pas cacher
34:08d'exprimer le désir
34:11que l'extrême droite
34:12l'emporte en France.
34:13Et partout en Europe.
34:14Et il se trouve
34:15que ça correspond
34:16à un mouvement
34:17de fonds puissants
34:18en France
34:19qui n'est pas trumpiste,
34:22mais qui a la même logique
34:24et qui a évidemment
34:25des convergences.
34:26Évidemment.
34:27et Trump
34:28dit du bien
34:29de l'extrême droite française
34:31et l'extrême droite française
34:33a adulé Trump
34:34avant maintenant
34:35d'être obligé
34:36de mettre
34:37un petit peu d'eau
34:38dans son pastis.
34:39Oui,
34:40on est d'accord.
34:41Mais en fait,
34:42je parle
34:43comme une Américaine
34:44naturalisée française
34:45et là,
34:45on parle autour de la table
34:47de l'incarnation politique,
34:48d'une sorte de brutalisation
34:50de la vie politique,
34:51même du trumpisme
34:52à ailleurs,
34:52etc.
34:52Mais ce qui me frappe aussi,
34:54c'est de voir
34:55qu'on a déjà en France
34:57des éléments
34:57dans le terreau
34:59qui mènent au trumpisme.
35:00Le trumpisme aux États-Unis,
35:02pardon,
35:02on va reparler un peu
35:03de Trump,
35:04mais en fait,
35:04ça représente
35:05un cri de cœur.
35:05On retourne.
35:06En fait,
35:07il y a une forme de brutalité
35:08qui a été vécue
35:09aux États-Unis
35:10et qui est toujours vécue
35:11mais un peu différemment
35:12par le peuple américain
35:13et qui mène
35:14à la solution trumpiste,
35:16la solution populiste,
35:17cette envie de tout casser
35:19parce qu'il n'y a que ça
35:20qui marchera.
35:21Et effectivement,
35:22quand on voit aux États-Unis
35:23ce qui a contribué,
35:25il y avait beaucoup de facteurs,
35:26mais le sentiment
35:27notamment
35:28de l'éloignement
35:29du peuple
35:30de ses dirigeants politiques,
35:32d'une méfiance
35:32vis-à-vis de la capacité
35:34du système politique
35:35à apporter des solutions
35:36de politique publique locale,
35:38de la confiance
35:39même dans les partis politiques
35:40comme incarnation
35:42même de l'espoir
35:43de la solution politique
35:45à les problématiques.
35:46C'est vrai
35:46qu'on peut citer
35:47beaucoup de souffrances
35:49aux États-Unis
35:49qui ont participé
35:50au choix du trumpisme
35:52dans les urnes,
35:53mais on peut aussi
35:54constater certains
35:55de ces phénomènes
35:55en France.
35:56Et ça peut être
35:57le psyché des électeurs
35:59qui disent
35:59effectivement
36:00on doit envoyer
36:01un message très très fort
36:02et cette brutalité
36:04parfois peut être vécue
36:05chez les gens
36:06et peut se traduire
36:07dans les choix électoraux.
36:08Mais d'une part
36:10Trump est très impopulaire
36:11en France
36:12et d'autre part
36:13ce qui est plus intéressant
36:14compte tenu de notre conversation
36:15il est très impopulaire
36:17parmi les électeurs
36:19du Rassemblement National
36:20aussi.
36:22Alors ça n'est pas
36:23chez eux
36:24qu'il est le plus impopulaire
36:26mais il est très majoritairement
36:28impopulaire chez eux.
36:29Mais on parle de la France
36:30et pour l'instant
36:30aucun d'entre vous
36:31n'a parlé des Ray-Ban
36:32d'Emmanuel Macron
36:33et de ce que ça a provoqué
36:37notamment dans les sondages.
36:38Pour rebondir
36:39sur ce que disait Amy Green
36:40on constate que la sociologie
36:42au fond aujourd'hui
36:43du Rassemblement National
36:44est assez comparable
36:45à celle du Trump-Pin
36:47parce que les cartes électorales
36:48se ressemblent.
36:49Ce sont davantage
36:49les ouvriers
36:50que l'école Blanc
36:52ce sont davantage
36:53les jeunes que les vieux
36:53ce sont les actifs
36:54plutôt que les retraités
36:55ce sont les gens moins éduqués
36:56plutôt que les plus éduqués.
36:58Donc il y a quelque chose
36:58qui se passe
36:59qui est effectivement
36:59la rébellion populaire
37:01contre les élites
37:02ça existe
37:02mais quand même
37:03l'évolution que soulignait
37:04Alain Duhamel
37:05il faut la noter
37:06Jean-Marie Le Pen
37:08brutalité pure pour le coup
37:10provocation
37:10Marine Le Pen
37:11la force
37:13Jordan Bardella
37:14une espèce de tragédie
37:15de respectabilisation
37:16parce qu'ils savent
37:17que pour gagner
37:18une élection présidentielle
37:19dans un pays comme la France
37:20qui est un pays pour le coup vieux
37:21et en plus à deux tours
37:22il faut aussi mettre
37:23de l'eau dans son vin
37:23la question
37:24c'est que se passe-t-il derrière
37:25et que se passe-t-il
37:26en cas de victoire
37:27quant au Ray-Ban
37:27je vais vous dire ce que j'en pense
37:29il va aux yeux
37:30Oui ok
37:31mais ce qui est intéressant
37:32non non mais au-delà
37:32au-delà de la réalité
37:34tout ça c'est du pipo
37:35c'est cette idée que les Ray-Ban
37:37sont un outil de résistance
37:38non non c'est pas du tout l'idée
37:40ce que je peux vous dire juste
37:41c'est que cette séquence
37:42elle a plu au français
37:43qu'est-ce qu'il y a plu
37:43dans cette séquence au français ?
37:45ça c'est simple
37:46c'est l'idée non pas d'une révolte
37:49mais d'une différence assumée
37:51et d'une sorte de résistance instinctive
37:56à un pouvoir
37:57paraissant à la fois
37:59cupide
38:01parce que chez Trump
38:02il y a toujours aussi
38:03la question de l'argent
38:04et pas seulement de l'argent public
38:06aussi de l'argent des Trumps
38:08moi je suis frappé
38:09à chaque fois qu'il y a
38:10un voyage officiel quelque part
38:12il y a toujours quelqu'un
38:13de la famille
38:13qui en profite pour faire des contrats
38:15je veux dire c'est quand même
38:17quand on y pense
38:17un peu hallucinant
38:19et Trump lui-même
38:20entre ses milliards à lui
38:22et les milliards des Etats-Unis
38:23il considère que c'est un peu
38:24la même fortune à gérer
38:26vous savez si on utilise
38:27une métaphore romaine
38:28encore une fois
38:28c'est un peu aussi le côté Astérix
38:30qui est le nôtre
38:31effectivement nous résistons
38:32donc Astérix a des lunettes
38:33là maintenant
38:34dans l'Astérix d'aujourd'hui
38:35il a des lunettes
38:35contre l'éblouissement
38:36le grand discours de Davos
38:39en réalité
38:39des lunettes anti-fascination
38:41le grand discours de Davos
38:41c'est pas celui qui a
38:42n'était fait que des lunettes
38:43pas seulement
38:44c'était une fermeté affichée
38:46qui a bien plu
38:46un bon discours
38:46un bon discours
38:47mais celui qui a été très fort
38:48c'était le ministre canadien
38:50Marc Carnet
38:51qui expliquait
38:51que nous vivions dans un monde fracturé
38:53et que les puissances moyennes
38:54devaient être capables
38:55de s'unifier
38:55et ça c'était un discours
38:58qui avait un impact
38:59alors pour le coup
39:00qui n'était pas seulement
39:00de résistance
39:01ou de réaction
39:03mais aussi de théorisation
39:04et ça je crois
39:05qu'il faut vraiment penser
39:06la façon d'affronter cela
39:08mais dans le discours
39:10du premier ministre canadien
39:11ce qui est intéressant
39:12c'est que ça n'était pas
39:13simplement un discours
39:14mais que c'était un comportement
39:16et une politique
39:17absolument
39:18car il l'avait mise en oeuvre
39:20vis-à-vis des Etats-Unis
39:22il a résisté à Trump
39:23nous ne sommes pas avant
39:24il a été menacé
39:26menacé mais de façon
39:28incroyablement grossière
39:29bon mais il a été menacé
39:31il a tenu bon
39:32et il a gagné
39:33est-ce que vous voulez
39:34un peu de musique messieurs
39:35je vous propose
39:36ça dépend si elle est militaires
39:38aussi
39:38je ne suis pas sûre
39:39qu'elle adoucite les meurs
39:40mais on écoute
39:42c'est que je me tourne vers le romancier que vous êtes Benjamin D'Irnstein
39:56c'est qu'il a écrit en 24 heures après la mort de Alex Preti et de René Goode
40:02abattu par L'Ice
40:04est-ce que je me tourne vers le romancier que vous êtes Benjamin D'Irnstein
40:08est-ce que pour vous cette violence elle est une source d'inspiration
40:13parce que là en l'espèce c'est ce qui s'est passé la chanson est belle
40:16bien sûr bien sûr c'est une énorme source d'inspiration
40:19c'est ça que j'essaye de parler de ça dans mes bouquins
40:22avec beaucoup de documentation
40:24parce que je me base sur beaucoup de recherches
40:27et je raconte un peu des choses qui se sont passées d'un autre point de vue
40:31mais évidemment que c'est une source d'inspiration
40:33parce que c'est ça que j'ai envie de parler
40:35de la manière dont le pouvoir justement exerce cette violence
40:38sur ses administrés
40:39sur ses différents administrés
40:40et comment elle est vécue d'un point de vue individuel
40:42par les personnages
40:45qui incarnent cette fiction
40:46parce que ce qui m'intéresse c'est pas tant le pouvoir en tant que tel
40:49mais plutôt comment il est vécu individuellement
40:51soit des personnes qui le subissent
40:53soit des personnes qui vont tenter de l'exercer
40:56Alors les brutes nous sidèrent
40:59c'est ce qu'on se disait en préambule
41:02je voudrais qu'on regarde une image
41:04qui a sidéré la planète entière
41:07C'était le 15 septembre 2023
41:18cette fameuse tronçonneuse
41:20c'est quand même une image assez hallucinante
41:22qui évoque l'ultra-violence des films d'horreur
41:25comme Massacre à la tronçonneuse
41:27ou des films de gangsters
41:28Benjamin Dianshine
41:29est-ce qu'au fond
41:30on n'est pas
41:31quand on est romancier
41:32un peu dépassé
41:33par cette réalité
41:34quand on voit apparaître un personnage comme ça
41:36ça aurait même pas l'air vrai
41:37dans un de vos livres
41:38on se dirait mais
41:39Oui oui c'est aspirant
41:39non mais c'est sûr qu'on est dans une époque
41:41assez folle
41:42mais je pense que
41:43je pense que les gens sont prêts à tout
41:45maintenant il y a un tel ras-le-bol
41:46et je pense que ça aussi
41:48c'est l'échec
41:48c'est l'échec du libéralisme
41:50post-45
41:51dans sa vision humaniste
41:53dans sa vision philosophique
41:55c'est-à-dire de créer des interpendances économiques
41:58entre les différentes nations
41:59pour être sûr de garantir une forme de paix
42:01bon ben voilà
42:02je pense que ça a plutôt abouti
42:04à une forme de frustration énorme
42:05de la part du peuple
42:06et avoir l'impression de se faire exploiter
42:09à délocaliser des tas de lieux économiques
42:12qui ont mis les gens sur la paille
42:13et qui au final fait que les gens
42:14sont prêts à voter pour des cinglés
42:16sont prêts à faire des choses comme ça
42:18je pense que voilà
42:19les gens en ont marre
42:20et je pense qu'aujourd'hui
42:21on est arrivé à un moment
42:23où effectivement
42:24la marmite
42:25elle est sur le point d'exploser
42:26comment on fait
42:26Pierre-Moscou-Bizzi
42:27quand on fait de la politique
42:28et que les gens sont prêts à voter
42:29pour des cinglés
42:30mais je ne pense pas
42:31que M. Millet soit un cinglé
42:32c'est le président argentin
42:33il faut le préciser
42:34Dieu sait que je n'ai pas de sympathie pour lui
42:36Dieu sait que cette image
42:37est une image horrible
42:38parce que la tronçonneuse
42:40est vraiment le symbole même
42:41de la violence
42:42on pense à des tueurs en série
42:44ou à effectivement des films d'horreur
42:45mais néanmoins
42:47pourquoi est-ce que ça marche ?
42:48parce que ça, ça marche
42:49en fait le Trumpins
42:50pardon
42:50je crois que ça marche pas
42:51Trump est un président impopulaire
42:53Millet a gagné
42:55des élections intermédiaires
42:56et pourquoi les a-t-il gagnées ?
42:58parce qu'en fait
42:58il est arrivé
42:59avec cette image brutale
43:01sur une réalité
43:02qu'il était aussi
43:02c'est-à-dire qu'il y avait
43:04une Argentine corrompue
43:05une Argentine bureaucratisée
43:07une Argentine avec une hyperinflation
43:09et qu'il y avait ce souci
43:11qui a rencontré
43:12pour le coup
43:12un souci large du peuple
43:14de diminuer l'inflation
43:15de diminuer la bureaucratie
43:17de diminuer la corruption
43:18et en fait
43:19cet homme
43:20d'une certaine façon
43:21il était plus brutal que Trump
43:22dans l'image
43:23il est plus habile
43:24que Trump
43:25en réalité
43:26alors comment affronter ça ?
43:27ça veut dire qu'une politique moderne
43:29est forcément une politique
43:30pas de brute
43:31oui d'accord
43:32mais ça veut aussi
43:33une politique
43:33qui doit être capable
43:35d'opposer l'image à l'image
43:36la rupture à la rupture
43:37et surtout je crois
43:39de proposer des solutions
43:40les français par exemple
43:42aujourd'hui
43:43se sentent je crois
43:44dans un pays
43:45qui est affaibli
43:45et il y a une espèce
43:47de colère populaire
43:48il y a des réponses à ça
43:50c'est pas le trumpisme en France
43:52mais c'est plutôt
43:52l'extrême droite
43:53ou peut-être l'extrême gauche
43:54mais je ne fais pas
43:55tout à fait la même symétrie
43:55parce qu'en réalité
43:56le parti de Mélenchon
43:57est un petit parti
43:58et là où le Rassemblement National
43:59est un parti de masse
44:00il faut que ceux
44:01qui soient en face
44:02soient capables
44:03de répondre avec fermeté
44:04sans être trop mous
44:05et surtout qu'ils répondent
44:06aux problèmes
44:07moi ce qui me frappe
44:08dans cette période
44:09c'est que vous avez
44:09d'un côté une offre politique
44:11et de l'autre côté
44:11une multitude de candidatures
44:13sans offre politique
44:13Quand on vous dit que fermeté
44:14sans être trop mous
44:14ça veut dire qu'il faut
44:15opposer de la brutalité
44:16à la brutalité ?
44:17Non, il faut opposer
44:17une grande fermeté
44:18il ne faut pas être
44:19non plus des bisounours
44:20vous savez le discours
44:21qu'on a pu tenir
44:22dans le passé
44:23on trouve ça très bien
44:24dans le livre d'Amin du Hamel
44:25sur le cercle de la raison
44:27par exemple Baladur
44:27voilà
44:28nous avons raison
44:30il y a une politique raisonnable
44:31il y a un chemin unique
44:32ça ça ne marche pas
44:33les français éprouvent
44:35un malaise
44:35il faut répondre à ce malaise
44:37ils cherchent des solutions
44:38il faut leur offrir des solutions
44:39et il faut le faire
44:40sans doute courtoisement
44:42mais aussi avec beaucoup de fermeté
44:43Ami Gouline
44:45est-ce que Trump
44:46est en train
44:46à votre avis
44:47de changer irrémédiablement
44:49les Etats-Unis ?
44:50Est-ce qu'il y aura
44:51un retour en arrière possible ?
44:53Est-ce qu'il y aurait
44:54même additionnel ?
44:55Oui, je ne crois pas forcément
44:57un retour en arrière
44:58parce que
44:59en fait
45:00même au niveau
45:01d'une nation
45:02on parcourt des histoires
45:03et puis ça participe
45:04à notre histoire collective
45:05et puis on apprend de ça
45:06idéalement
45:07je pense que quand même
45:09ce qu'on est en train de voir
45:10aux Etats-Unis
45:10c'est un changement
45:12de l'usage normatif
45:13du pouvoir
45:13c'est-à-dire
45:14c'est quelqu'un
45:14qui a rompu
45:15avec l'utilisation consensuelle
45:17du pouvoir
45:17là il y a vraiment
45:19quelque chose
45:19dans la violentisation
45:21du débat public
45:22qui est assez frappant
45:23c'est quelqu'un
45:24qui aujourd'hui
45:25recourt à la violence
45:27dans son discours
45:27mais aussi dans ses aventures
45:29à l'international
45:29parce que finalement
45:31ce qu'on voit
45:31c'est qu'il y a
45:32l'absence de projets politiques
45:34domestiques
45:34qui attire
45:35Donald Trump
45:36il réussit
45:37et c'est assez paradoxal
45:38parce que Donald Trump
45:39et le parti républicain
45:40réussit bien
45:40quand son nom
45:41figure dans la liste
45:43mais beaucoup moins bien
45:44quand Donald Trump
45:44lui-même
45:45n'est pas une proposition
45:46politique à élire
45:47je pense pas forcément
45:48que les Etats-Unis
45:48peuvent revenir en arrière
45:50mais je trouve
45:51qu'il y a une situation
45:51de fracturation
45:52aujourd'hui
45:53telle que
45:53les Américains
45:55doivent vraiment réfléchir
45:56à l'offre politique
45:57la force politique
45:58qui est capable
45:59de réconcilier
46:01deux Amériques
46:02qui ne s'entendent
46:03plus très bien
46:03qui sont peintes
46:05ennemis
46:06et pour cela
46:06effectivement
46:07il faut une force
46:08fédératrice
46:09aujourd'hui
46:09on peut parler
46:10de certains candidats
46:11démocrates
46:12etc
46:13mais en tout cas
46:14on ne va pas revenir
46:15à quelque chose
46:16qu'on a connu
46:17traditionnellement
46:18dans la politique
46:18non
46:19il faudra faire
46:20une forme de réconciliation
46:21politique nationale
46:22et ce n'est pas
46:23pour tout de suite
46:23vous remplacez
46:24Etats-Unis
46:25par France
46:26dans ce qu'elle vient de dire
46:27et vous trouvez
46:28quand même
46:28quelque chose
46:28d'inspiration
46:29pas d'inspiration
46:31de comparaison
46:31de comparaison
46:32et d'inspiration
46:33parce que l'idée
46:34effectivement qu'il y a
46:35je pense que nous sommes
46:36dans un pays
46:36aujourd'hui
46:37pour utiliser une formule
46:38beaucoup de gens
46:39se regardent
46:41avec méfiance
46:42on n'est pas encore
46:43dans cette atmosphère
46:44de violence
46:44on n'est pas
46:45irréconciliable
46:46mais néanmoins
46:47l'idée de refédérer
46:49de réunir
46:50de rassembler
46:51est une idée
46:52qui je crois
46:52aujourd'hui
46:52est indispensable
46:53sans quoi
46:54effectivement
46:54nous allons vers
46:55de sérieux ennuis
46:56parce que tout ça
46:56n'est pas anodin
46:58nulle expérience
47:00extrême
47:00est une expérience
47:01anodine
47:01petite mou
47:02d'Alain Duhamel
47:02petite réponse
47:04ah bon
47:05pourquoi
47:05avec la mou
47:06si vous faites
47:07une grande mou
47:07grande réponse
47:08bah écoutez
47:09je fais une grande mou
47:10alors
47:10je crois
47:12que les
47:13pas contre vous
47:14je crois pas
47:16que les français
47:17soient foncièrement
47:19beaucoup plus
47:19divisés aujourd'hui
47:21qu'ils ne l'étaient
47:21en 1958
47:22je crois que les français
47:24sont querelleurs
47:26ils l'ont toujours été
47:27notamment en politique
47:28même on a l'impression
47:29souvent que la politique
47:30c'est l'exutoire
47:31de leur tempérament
47:32querelleur
47:33bon il y a les matchs
47:33de rugby
47:34il y a des matchs
47:34de boxe
47:35et puis il y a la politique
47:36mais je ne vois pas
47:39en ce moment
47:39quand je dis en ce moment
47:41c'est les dernières années
47:42je ne vois pas
47:44une déchirure profonde
47:46très différente
47:47je trouve que par exemple
47:49on a deux extrêmes
47:50qui se renforcent
47:52bon
47:52d'un côté
47:53les insoumis
47:54de l'autre côté
47:55le rassemblement national
47:56j'espère ne pas
47:59me tromper
48:00mais
48:00il se déteste
48:01mais ça se fait
48:03de façon
48:03civilisée
48:05ce que je veux dire
48:06c'est que
48:06non mais attendez
48:07attendez à l'Assemblée nationale
48:08c'est pas toujours
48:08civilisé
48:09l'Assemblée nationale
48:10c'est un théâtre
48:12bah oui
48:12mais il y a des outrances
48:14il y a des outrances
48:14alors j'en ai vu 150
48:16franchement
48:17c'est rien du tout
48:18un côté des gaullistes
48:20en 68
48:21en train de se déculotter
48:22à l'Assemblée nationale
48:23et en oubliant
48:24qu'ils étaient gaullistes
48:25enfin
48:25il y a des vrais insultes
48:27qui sont échangées
48:28non mais c'est du théâtre
48:29c'est un petit théâtre
48:30médiocre
48:31médiocre oui
48:32mais violent
48:32médiocre et violent
48:34est-ce que vous trouvez
48:35en ce moment
48:35que depuis
48:36les cinq dernières années
48:38par exemple
48:38la France est un pays
48:40qui est devenu
48:40brusquement dans ses relations sociales
48:42dans les rapports
48:43entre les catégories sociales
48:44dans les rapports même
48:45entre les adversaires politiques
48:47brusquement violent
48:49dans la rue
48:49est-ce que la France
48:50est violente dans la rue
48:51en matière politique
48:52franchement
48:53votre comparaison
48:54j'ai connu des périodes
48:55où c'était beaucoup plus violent
48:56dans la rue
48:57enfin
48:57c'est pas comparable
48:58c'est pas faux
48:59mais votre comparaison
49:00je crois est aussi
49:01très parlante
49:02parce que vous n'avez pas choisi
49:03par hasard 1958
49:041958 c'est quand même
49:06une crise de régime
49:07qui aboutit
49:08à une autre république
49:08et la comparaison
49:09avec aujourd'hui
49:10oui nous sommes
49:11je le laisse
49:12si je peux me permettre
49:13théoriser
49:13je sais
49:14et c'est bien pour dire
49:15quand même
49:15que c'est pas non plus
49:16totalement anodin
49:16et la deuxième chose
49:17c'est que le débouché éventuel
49:19de la crise politique
49:21et la crise de régime
49:22c'est pas le général de Gaulle
49:23cette fois-ci
49:23et donc ça veut dire
49:24quand même
49:25qu'il y a des sous-jacents
49:26il y a des sous-jacents
49:28et vous avez
49:28étant donné vos opinions
49:30vous considérez
49:31étant donné vos opinions
49:32vous avez des opinions
49:33moi aussi
49:34moi aussi
49:34oui oui
49:34c'est pareil
49:35bon étant donné vos opinions
49:36vous voyez bien
49:38il y a eu le général de Gaulle
49:40en 1958
49:40il y a Olivier Faure
49:41aujourd'hui
49:41mais en même temps
49:42il y a une opinion
49:43je ne pense pas vraiment à ça
49:44que vous partagez
49:46il y a une opinion
49:47que vous partagez
49:47c'est celle que vous inspire
49:48routeux
49:49le fameux routeux
49:50on a fait un petit extrait
49:52un deuxième extrait
49:53de routeux
49:54parce que je voudrais
49:58quand même encore
49:58une petite image
50:00celle d'une soumission
50:01on regarde
50:02vous volez vers un autre
50:05grand succès à l'AE
50:07ce matin
50:07vous allez accomplir
50:11ce qu'aucun autre
50:12président américain
50:13n'a réussi
50:13l'Europe
50:14va payer la grosse facture
50:16et c'est votre victoire
50:18Trump aime tellement
50:20ce message
50:20que sans même
50:21le dire à routeux
50:22il le poste
50:23sur son réseau social
50:24regardez
50:25le secrétaire général
50:27de l'OTAN
50:27dit que je suis celui
50:29qui a permis
50:29la révision du budget
50:31des Européens
50:31et l'arrêt du programme
50:32nucléaire en Iran
50:33regardez
50:34ce n'est pas moi
50:35qui le dit
50:36c'est lui
50:36donc Guy Lagach
50:39c'est toujours
50:39votre documentaire
50:41je n'ai pas fait
50:41de documentaire
50:42sur ma route
50:42que ce n'est pas
50:44votre héros
50:44absolument pas
50:46Marc Routon
50:47n'est pas votre héros
50:48mais on vous conseille
50:49à tous
50:49de voir ce documentaire
50:51exceptionnel
50:52on le redit
50:53quand même
50:53c'est des personnages
50:54fascinants
50:54ce sont tous
50:56des personnages
50:56fascinants
50:57j'ai quand même
50:58le sentiment
50:58qu'on vit un peu
50:58dans une dystopie
51:00on n'avait jamais
51:00pu imaginer
51:01que les choses
51:03puissent se passer
51:04ainsi
51:04de la part
51:05de sans doute
51:06ce qui est
51:06l'une des plus
51:07grandes démocraties
51:08du monde
51:08et c'est ça
51:09qui est assez effrayant
51:10et en effet
51:10c'est pour ça
51:11qu'il ne faut rien lâcher
51:12comme dit souvent
51:13d'ailleurs
51:14Macron
51:14à ses équipes
51:15tenir
51:16avoir un cap
51:17et bâtir
51:22cette espèce
51:23d'Europe
51:23qui
51:23de mon point de vue
51:24en tout cas
51:25est notre planche
51:26de salut
51:26Alain Djamal
51:27face à ça
51:28est-ce que
51:29la posture gaullienne
51:30est une issue
51:32est-ce qu'il faudrait
51:34un Emmanuel Macron
51:35plus gaullien
51:36est-ce qu'un Dominique
51:36de Villepin
51:37avec des parures
51:38avec lunettes
51:39ou pas
51:39un certain Dominique
51:41de Villepin
51:41qui prétend être
51:42un gaulliste
51:43devant l'éternel
51:44au nom de quoi
51:46de sa propre
51:47prétention déjà
51:48oui
51:48est-ce qu'on va
51:51vers un moment gaullien
51:52non
51:53non
51:55parce que d'abord
51:55il n'y a pas
51:56de personnalité politique
51:57dont on puisse se dire
51:58aujourd'hui
51:59si celui-là
52:00ou celle-là
52:01l'emporte
52:02en 2027
52:04on aura
52:05un grand homme
52:06ou une grande femme
52:07à la tête de la France
52:07si elle existe
52:08en tout cas
52:09moi je ne l'ai pas repéré
52:10bon donc
52:11on n'a pas de gaulliste
52:13on n'a pas de De Gaulle
52:13en réserve
52:14ça c'est sûr
52:15en revanche
52:16on est
52:17je suis d'accord
52:18avec Pierre Moscovici
52:20qui était d'accord
52:21avec moi
52:21on est dans une période
52:25qui ressemble
52:25énormément
52:26à 1958
52:27c'est-à-dire
52:28à un changement
52:28de régime
52:29qui en plus
52:30a failli se faire
52:31dans la violence militaire
52:32ça a été rick-rack
52:34les parachutistes
52:37depuis l'Algérie
52:38étaient prêts
52:40à embarquer
52:40et on savait déjà
52:42où il devait arriver
52:43exactement
52:44bon
52:44alors on n'est pas
52:45à ce niveau-là
52:46mais que ça sente
52:48la fin de régime
52:49que ça sente
52:50la dislocation
52:51que ça sente
52:53l'impuissance collective
52:55que ça sente
52:56le refus
52:58d'avouer
52:59dans quelle situation
53:00réelle
53:01financière
53:02budgétaire
53:03économique
53:04sociale
53:05et même culturelle
53:06on est
53:06est-ce que vous prédisez
53:07une forme de prime
53:08à la brutalité
53:09dans cette présidentielle
53:10qui arrive
53:10à la brutalité
53:12à cette violence
53:13dont on parle
53:14à la brutalité
53:16je ne dirais pas ça
53:16en revanche
53:18à la médiocrité
53:19ça je le crois
53:20et c'est pour ça
53:21que je compare ça
53:22avec la période
53:23que j'ai vraiment
53:24vécu et ressenti
53:25qui était celle
53:26d'avril-mai
53:2758
53:29je trouve
53:30qu'on est dans
53:31une période
53:31de ce genre
53:32c'est-à-dire
53:33qu'on a l'impression
53:34qu'on est
53:35dans un régime
53:36et dans un équilibre
53:37politique
53:38qui est tellement
53:39fragile
53:40qu'on peut se demander
53:41si à un moment
53:42il ne va pas y avoir
53:43quelque chose
53:43qui va se passer
53:44Christophe
53:45j'ai envie
53:45de vous entendre
53:46parler encore
53:46un peu latin
53:47écoutez
53:48pour terminer
53:49cette émission
53:50oui je vous proposerai
53:51une phrase
53:52que vous connaissez
53:53elle est d'un historien
53:54de l'antiquité
53:55romain encore
53:56il s'appelait
53:56Végès
53:57et vous la connaissez bien
53:58si tu veux la paix
54:00prépare la guerre
54:01si vis pacem
54:02parabellum
54:02c'est la seule façon
54:03peut-être
54:04de ne pas accepter
54:05cette soumission
54:07programmée
54:08vous savez
54:08l'avantage aussi
54:09de fréquenter
54:10l'antiquité
54:10c'est que
54:11ça aide
54:13aussi à ne pas trop
54:14s'inquiéter
54:15moi je suis frappé
54:16par le fait
54:17qu'on est dans une réactivation
54:19des logiques
54:19d'empire
54:20aujourd'hui
54:21et que
54:22vous parliez
54:23démocratie
54:23vous parliez
54:24d'empire
54:24est-ce que l'Amérique
54:25est encore une démocratie
54:26la plus grande démocratie
54:28antique
54:28était Athènes
54:29ça n'a pas empêché
54:30Athènes au 5ème siècle
54:31de soumettre une île
54:32c'était pas le Groenland
54:33elle s'appelait
54:33Milos
54:34les habitants
54:35de Milos
54:35ils ont dit
54:36mais vous êtes
54:36une démocratie
54:37vous pouvez pas
54:37quand même
54:37nous demander
54:38de rentrer
54:38dans votre empire
54:39comme ça
54:39il y a eu une réponse
54:41la justice
54:42ajoutère les Athéniens
54:43n'entre en ligne
54:44de compte
54:44que si les forces
54:45sont égales
54:46dans le cas contraire
54:47les forts
54:47exercent leur pouvoir
54:49et les faibles
54:50doivent leur céder
54:51donc c'est de l'histoire
54:52qui se rejoue en permanence
54:53à nous d'être vigilants
54:55Benjamin
54:56le mot de la fin
54:57il est pour vous
54:58parce qu'on a
54:58on a quand même l'impression
54:59de vivre dans une espèce
55:00de film catastrophe
55:01est-ce que la littérature
55:03est-ce que l'écriture
55:04est-ce que la création
55:05peuvent nous aider
55:06à inverser le scénario
55:07j'ai peur que non
55:09j'aimerais bien
55:10pouvoir dire le contraire
55:11mais je suis pas sûr
55:12je pense qu'on a
55:13on a aussi trop attendu
55:14alors moi j'ai pas envie
55:15de donner des leçons politiques
55:16parce que j'ai du mal
55:18à croire déjà
55:18au principe du pouvoir
55:20j'ai du mal à avoir
55:21une vision optimiste
55:22de l'exercice du pouvoir
55:23mais j'ai l'impression
55:24que par rapport à ce dont
55:25on parle depuis le début
55:26des Etats-Unis
55:27etc
55:27tout d'un coup
55:30on commence à parler
55:30de sortir de l'OTAN
55:32de retrouver une forme
55:33de souveraineté européenne
55:35j'ai du mal à comprendre
55:36pourquoi on n'avait pas
55:37parlé de ça avant
55:37là tout d'un coup
55:38il y a un cinglé
55:39qui arrive
55:40et maintenant
55:40on commence à parler de ça
55:41je pense qu'on aurait
55:42très bien pu en parler avant
55:43et je pense qu'il faut
55:45se prémunir
55:45de tas de choses
55:46et notamment
55:47de ce genre de danger
55:49je parle pas forcément
55:49à l'état de la nation
55:50ça peut être aussi
55:51à l'état de n'importe
55:51quel territoire
55:52et bien merci à vous
55:55merci à tous
55:56je rappelle
55:57Karim Andiamel
55:58votre livre
55:59Les politiques
56:00portraits
56:00et croquis
56:01est sorti aux éditions
56:02de l'Observatoire
56:03Benjamin Diantagne
56:04votre livre
56:0414 juillet
56:06chez Flammarion
56:07Guy Lagache
56:08votre documentaire
56:09votre film
56:10donc La guerre
56:11Donald Trump
56:11et nous
56:12et je vous remercie
56:14c'était un plaisir
56:15et à très bientôt
56:16sur LCP
56:17et à très bientôt
Commentaires