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Andrea Rizzi, corresponsal en El País, recién llegado de Panamá, analiza en este nuevo Coordenada 25 lo que ha dado de sí el Foro Económico Internacional de América Latina y el Caribe, el 'Davos latinoamericano'.
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00:00SER PODCAST
00:04Coordenada 25
00:26Con Aymar Bretos
00:30Andrea Ritchie, buenas noches.
00:58Buenas noches, Aymar. ¿Cómo estás, Andrea?
00:59Muy bien, gracias.
01:00Acabas de volver de Panamá. Se ha celebrado allí el Foro Económico Internacional de América Latina y el Caribe, por cierto, con el Grupo Prisa colaborando.
01:08Y lo que era una cita pensada para afianzar lazos comerciales se ha acabado convirtiendo en una cumbre multilateral de altísimo contenido político.
01:16Así es, así es, porque hubo una asistencia de líderes francamente notable, acudieron muchos y por lo tanto empezó a tomar un sabor político muy intenso.
01:28Uno importante, porque vivimos un tiempo en el que América Latina se está desintegrando. Venimos de años en los cuales las cumbres regionales iban desiertas o con muy poca asistencia. El sueño de Bolívar, de una federación de países americanos, pues se va evaporando.
01:47Y en cambio esta cita fue un paso en contratendencia.
01:51Es que hay que remontarse a 2017 para ver a siete jefes de Estado de América Latina juntos.
01:58Eso es, ese es un cálculo que hizo un compañero y hay que irse bastante atrás y además esa ocasión era una Asamblea General de la ONU.
02:06Entonces, algo digamos francamente especial. Por lo tanto, yo celebro que haya habido esa asistencia y que el diálogo político y que la interacción directa haya dado un salto adelante,
02:18porque creo que es un tiempo en el que es necesario que esa región tenga ese tipo de cooperación.
02:23¿Compras o no compras la expresión, el Davos latinoamericano, al referirse a este foro?
02:29Hay aspectos que sí que lo recuerdan porque confluyen ahí una dimensión política a la cual nos hemos referido ahora mismo,
02:37una dimensión económica también con líderes, bueno, pues de instituciones financieras y también una dimensión, digamos, de ideas.
02:47Entonces, en ese sentido sí que recuerda. Luego hay muchas diferencias porque evidentemente en este caso hablamos de una cita convocada por una institución pública que es un banco regional de desarrollo.
03:01Bueno, hay muchas diferencias, pero algo en común hay, sí.
03:04¿Cómo interpretas, por ejemplo, la ausencia de mi ley?
03:06Sí. Es un mensaje muy claro, ¿no? Entonces vemos algunos líderes que hacen un esfuerzo para intentar dialogar, cooperar en la región y vemos uno que no va.
03:18¿Por qué no va? Pues evidentemente a mi juicio porque no está interesado en ese tipo de dinámica y está interesado más bien en cultivar una relación bilateral con el amo del hemisferio,
03:28el que reside en la Casa Blanca y el otro le interesa poco. Entonces yo creo que ese es el mensaje subyacente.
03:37Pero, por ejemplo, sí que estaba el chileno Casto.
03:39Eso es. Y me pareció muy interesante, Aymar, ¿sabes por qué?
03:42Este señor es de extrema derecha.
03:44Extrema derecha, muy extrema derecha. No obstante, fue.
03:47Y creo que cabe destacar mucho que, en paralelo a la conferencia, mantuvieron una reunión bilateral él y Lula, un líder progresista reconocido en todo el mundo como tal.
04:00Entonces, al margen de, digamos, los valores políticos que tenga cada cual, yo creo que es un mensaje importante que se sentaran a hablar, ¿no?
04:10Y yo sospecho que, por ejemplo, una de las cosas de las cuales hablaron es la noticia que ha aparecido hoy con el anuncio de la candidatura de Michelle Bachelet como potencial próxima secretaria general de la ONU.
04:25¿Tiene el acorrido, crees?
04:27Bueno, habrá que verlo, pero tiene el apoyo de Brasil y de México. Naturalmente lo empuja el presidente saliente de Chile, que es progresista.
04:35Pero, bueno, probablemente estuvo sobre la mesa. Habrá que ver qué hace Kast, si pone su peso político para respaldar esa candidatura.
04:45O para tumbarla.
04:46O para tumbarla y ponerle la zancadilla, ¿no? Pero es bueno, ¿no? Que hablaran.
04:52Entonces, en un entorno en el que hay un hegemón continental que quiere avasallar, yo creo que estos países se equivocan si piensan que pueden simplemente capear esto,
05:05tratando de amansar a la fiera con una buena relación bilateral. Creo que sería mucho más sabio que se juntaran entre ellos y montar redes de cooperación.
05:15¿Lula sigue siendo el líder de la región con mayor proyección y peso?
05:19Yo creo que sí, en varios sentidos, aunque hay un pero. El sí deriva del hecho de que Brasil claramente es el gigante de la región y, en segundo lugar, del hecho de que Lula, yo creo que es en términos de carisma,
05:34pues una estrella en otro planeta, ¿no? O sea, perdón, en otro universo. Con respecto a los demás y creo que incluso los discursos que pronunciaron ahí los ocho presidentes que estuvieron,
05:46pues el de Lula destacó por solidez, por calidad. Ahora, bien, no podemos descuidar que hay una deriva continental fortísima hacia la derecha y la derecha extrema.
06:00Con lo cual, si queremos sopesar la capacidad de proyección y de rastre de Lula hoy mismo a esas cualidades propias y de su país,
06:11hay que contraponerle el hecho de que el continente está yendo para el otro lado.
06:15Vuelvo contigo a Brasil y a Lula. Con esta tendencia a la derechización de América Latina, que hemos tenido este domingo elecciones en Costa Rica,
06:23se solía decir que era la Suiza centroamericana y el país ha votado claramente, además, a una candidata que simpatiza con Bukele.
06:31Sí, absolutamente. Es un signo de los tiempos. Costa Rica, como lo dices, era una referencia de estabilidad, de moderación en una zona complicada.
06:41Y, bueno, pues asistimos que ahí también hay algunos elementos de malestar que son hábilmente aprovechados por parte de populista,
06:51por fracasos reales también de las clases dirigentes anteriores, pero que estos malestares vienen hábilmente azuzados, espoleados, cabalgados,
07:01y luego te aparecen figuras, en este caso derecha extrema, que plantean soluciones que, a mi juicio, crearán más problemas que arreglos.
07:13Y, bueno, con una inspiración bukelista, que de hecho fue el primero a felicitar,
07:20y que tienen, bueno, en muchos casos, la carga de profundidad de erosionar la calidad democrática.
07:30No hay alternativas, no sé, socialdemócratas que planteen respuestas al gran problema de la seguridad,
07:38que efectivamente se da en muchos de estos países, pero con una perspectiva de respeto a los derechos humanos.
07:43No hay, no triunfan. ¿Qué pasa?
07:45Esa es cuadrar el círculo, ¿no? Y es extremadamente difícil.
07:50Yo creo que las izquierdas en general, tanto en Latinoamérica como también en Europa,
07:54están tratando de repensar, de reconfigurar, pero les cuesta muchísimo encontrar el punto exacto.
07:59Y me gusta señalar que el propio Lula, con un historial progresista intachable,
08:04está, de alguna manera, endureciendo su discurso en esta materia, y yo por lo menos lo percibo así.
08:10Y hay que recordar algunas operaciones policiales en Brasil, francamente brutales, ¿no?
08:15Recuerdo una tremenda hace unos meses en Río del Janeiro, con muchos muertos,
08:20cuya calidad y cuya, en fin, pulcritud en términos de respeto a las reglas es cuando menos dudosa.
08:27Y el problema es que les cuesta, les cuesta encontrar el punto exacto
08:33y creo que es una de las claves de lectura fundamental del avance de las ultraderechas.
08:39Los progresistas no consiguen ofrecer un plan creíble en términos de seguridad en América Latina
08:47y en términos de gestión de la inmigración y en algunos casos también de seguridad en Europa.
08:54En Europa la seguridad no es un problema en la mayoría de los países,
08:57pero empieza a serlo en términos comparativos en algunos que habían sido tradicionalmente
09:02un oasis de paz, en los que escandinavos, Holanda, en estos lugares donde las estadísticas eran casi a cero,
09:12pues empieza a haber problemas por bandas criminales, droga, etcétera.
09:15Se asocia a menudo de forma distorsionada, pero tampoco hay que negar que sí que hay problemas a la inmigración
09:22y ahí se monta una bomba dificilísima de desactivar.
09:27Hablábamos de Brasil, el país va a elecciones este año. ¿Hay alternativa para Lula?
09:32Bueno, yo creo que un candidato de 80 años no es ideal para un país.
09:40Todos tenemos en la memoria riesgo Biden. Lula se le ve bien, está lúcido mentalmente,
09:48pero ha sufrido achaques de salud. Entonces, no me parece muy ideal.
09:55Dicho lo cual, creo que sinceramente no hay ninguna perspectiva de que otro candidato
10:00asuma, digamos, la bandera progresista. Será él, salvo que haya un elemento de fuerza mayor.
10:09Y por el otro lado, pues tenemos encumbrado al hijo Flavio de Bolsonaro.
10:15Sí, porque Bolsonaro, padre, no se puede presentar legalmente, pero su ideario está ahí.
10:21El ideario está ahí, él está en la cárcel, pero el ideario está ahí y ya ha señalado a dedo su hijo Flavio,
10:26que va a ser con toda probabilidad el portabandera y es el que va el segundo en las encuestas.
10:31Y ya se nota que hay otros papables del ámbito conservador brasileño que, bueno,
10:40se están echando atrás para no disgregar el voto conservador y, presumiblemente, abriendo paso a este señor.
10:48Brasil es uno de los cinco países que tienen presidenciales este año en América Latina.
10:53Colombia también es. ¿El escenario colombiano cuál es? ¿Cómo lo ves?
10:56Sí. El escenario colombiano es complejo. Las encuestas dan, de momento, en primer lugar,
11:03el candidato, digamos, petrista, ¿no? Pero no con un voto suficiente, ¿no?
11:11Y por el otro lado, hay varios candidatos. El segundo en los sondeos es un ultraderechista.
11:17Luego, después, tenemos el candidato de Uribe. Hay que imaginarse, ¿no? Uribe ya no es la ultraderecha,
11:23sino que hay uno más a la derecha de Uribe. Eso ya es para...
11:26Es la evolución del mundo, ¿eh?
11:27Sí. Los ingleses dirían mind-boggling, ¿no? O sea, un poquito que uno se atasca ahí, ¿no?
11:32Hay que pensarlo bien. Y entonces, digamos que hay una fauna variada y habrá que ver cómo queda la primera ronda
11:40y cómo se reagrupa el voto en la segunda. Yo me temo que es posible o probable que un candidato de derecho extrema
11:47alcance el poder en Colombia, aunque por lo que he podido captar, bueno, en las últimas semanas,
11:56de alguna manera, la confrontación con Trump ha generado un cierto cierre de filas en el ámbito progresista en ese país.
12:04Pero habrá que ver cómo queda y, en fin, hay bastantes posibilidades de que allí también
12:11se concrete y cristalice este péndulo hacia la derecha.
12:15¿Qué papel va a jugar el derrocamiento de Maduro en este ciclo electoral?
12:19Quiero decir, ¿se va a afianzar el sentimiento anti-imperialista allí en América Latina
12:22o agua pasada y ya no mueve molino?
12:25Yo creo que no gusta. No gusta para nada esa actitud de bully, ¿no?
12:30De Auzón, de Matón. Yo creo que, en general, hay un rechazo a eso, ¿no?
12:35Y no es fácil de gestionar. Y lo estamos viendo también en Europa, por cierto, Aymar.
12:39Porque, si te fijas, ves cómo les está costando a algunos Meloni.
12:43Tiene que hacer equilibrismos, tiene que empezar a alejarse, porque incluso a su gente, pues, ciertas cosas.
12:49Es que no, no, no, no puede ser, ¿no?
12:51Pero que de este, digamos, rechazo, este recelo, ese disgusto, se convierta realmente en un factor decisivo,
12:59en clave de movilización del voto, tengo mis dudas.
13:02Veo una ola de derecha muy fuerte, muy sostenida.
13:07Hay un malestar, en gran medida, debido al deterioro de la situación de seguridad,
13:13pero también a un cierto estancamiento del progreso socioeconómico.
13:16Y ese malestar lo están capturando todo, todo, todo en la ultraderecha.
13:22No sé si el trumpismo y sus barrabasadas y la cercanía de algunos en la región con eso
13:28va a ser un cortocircuito suficiente para invertir el péndulo.
13:32¿Cómo pueden generar en América Latina tantas simpatías políticos que idolatran a Trump,
13:37que está destacando por su mano dura con la inmigración latinoamericana?
13:40Es que, si te vas a pensarlo en frío, dices, hostia, es tan importante cogerlo.
13:43Sí, es terrible, porque las imágenes que vienen de Estados Unidos son realmente
13:47las de escuadrones fascistas, que perpetran unos abusos contra ciudadanos indefensos,
13:53que son prácticamente todos latinoamericanos,
13:56y cuesta, digamos, descifrar el por qué, digamos,
14:01unas imágenes como aquellas, que son tan terribles...
14:06No ponen al continente en pie.
14:08No ponen al continente en pie y en contra de candidatos que le hacen la ola,
14:12como puede ser mi ley, ¿no?
14:14Entonces, esto es un proceso de difícil desencriptaje,
14:19y yo creo que tiene que haber un malestar muy profundo,
14:26subterráneo, en el vientre de estas sociedades,
14:29que ha decidido realmente lanzar un rechazo radical a las fuerzas tradicionales, ¿no?
14:38Y esto es casi irracional, ¿no?
14:40Y hay estos candidatos de ultraderecha que se presentan como alternativos a un sistema
14:45que estas personas, pues, han decidido que no sirve.
14:48Y mi ley es el caso perfecto, ¿no?
14:51Hemos tenido periodismo de distinta índole durante mucho tiempo,
14:55no ha funcionado, el país sigue en crisis,
14:57hemos intentado con Macri, una derecha conservadora, liberal,
15:00más o menos pragmática y normal,
15:02tampoco funcionó, estamos hartos,
15:05vamos a probar algo completamente diferente.
15:07Y ese sentimiento es irracional,
15:10y como tal, pues, no logras desactivarlo
15:13con un razonamiento lógico,
15:16que es decir, oiga, es que este señor apoya,
15:18es que, bueno, pues no, no funciona.
15:21Richie, ¿qué lectura nos recomiendas hoy?
15:24Recomiendo hoy un libro que se llama
15:26El imperio de la sombra,
15:28y que habla de cómo las fuerzas tecnológicas,
15:34y sobre todo relacionadas con la IA,
15:36moldean el futuro y el devenir geopolítico del mundo.
15:39Lo publica la editorial ARPA,
15:41y está organizado por la revista Le Grand Continuant.
15:45Es un libro que reúne textos de distintos autores.
15:49Los hay de distinta índole,
15:51como Sam Altman, el jefe de Open AI,
15:54o Mario Draghi, que por cierto hoy ha pronunciado
15:56otro gran discurso que conviene leer
15:58sobre Europa y la necesidad de unirse.
16:00Y otras personas,
16:01algunas de características bastante extremas
16:05del ámbito del tecnofeudalismo trampista,
16:08y otras, en cambio, súper preparadas,
16:10pues una eurodiputada que conoce muy bien la materia.
16:15Creo que es un muy buen libro
16:17para situarse en cómo estos movimientos tecnológicos
16:22plasman el mundo contemporáneo.
16:24El imperio de la sombra editorial ARPA.
16:27Correcto.
16:27Andrea, mil gracias. Buenas noches.
16:29Gracias a ti.
16:30Para no perderte ningún episodio,
16:32síguenos en la aplicación o la web de LASER,
16:34Podium Podcast o tu plataforma de audio favorita.
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