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00:00las protestas en Irán pueden ser
00:14las más grandes que ha habido
00:15en el país persa en años. Las
00:17manifestaciones iniciaron el
00:18veintiocho de diciembre de dos
00:20mil veinticinco en el gran
00:22bazar de Teherán, la capital.
00:24Las razones iniciales fueron la
00:25inflación disparada y la
00:27continua pérdida de valor de su
00:28moneda, el real, frente al dólar
00:30estadounidense. Pero pronto el
00:32malestar se expandió por el resto
00:34del país y se convirtió en una
00:36nueva crítica masiva a la
00:38teocracia islámica que gobierna
00:40el país. Las autoridades
00:41respondieron con mano dura.
00:44Organizaciones de derechos humanos
00:45basadas en Noruega y en Estados
00:47Unidos dicen que han podido
00:48verificar entre dos mil quinientos
00:50y casi tres mil quinientos muertos
00:52durante estas protestas, aunque
00:54estiman que los fallecidos
00:56podrían subir hasta veinte mil.
00:58El gobierno lo desmiente y habla
01:00de unos cuantos de cientos de
01:02muertos. También ha habido juicios
01:04express y un apagón del internet y
01:06las comunicaciones que se mantiene
01:07desde el ocho de enero. ¿Qué está
01:09pasando entonces con el estallido
01:11social de Irán y logrará haber
01:14cambios estructurales en el país?
01:16Es lo que discutimos en el debate
01:18de France 24. Yo soy María Clara
01:20Calle y le doy la bienvenida a
01:21nuestros dos invitados de hoy.
01:23Primero nos acompaña Rima
01:25Shir Mohamadi. Ella es analista
01:27internacional, especialista en Irán
01:29y en mujeres en Medio Oriente.
01:31Nos acompaña desde Barcelona.
01:32Y en Roma está Rafael
01:34Mauriello, historiador y analista
01:36internacional. Además es profesor en
01:39la Universidad Alameh Tabatatai de
01:42Teherán. Bienvenidos ustedes dos y
01:44bienvenidas también todas las personas
01:45que están viendo nuestra señal y nos
01:47están escuchando porque recuerden que
01:49todos los episodios del debate en
01:51español están disponibles en Apple
01:53Podcast, Spotify, Deezer y TuneIn.
02:02Rima, comienzo con usted y le propongo
02:04tanto a usted como a Rafael que
02:06iniciemos esta conversación
02:08intentando entender cuáles fueron
02:10esas primeras causas del estallido.
02:12Refirámonos sobre todo al contexto
02:14económico. ¿Qué es lo que está
02:16pasando en Irán en materia de
02:18inflación y la depreciación de su
02:20moneda? Pues encantada de estar aquí.
02:25Estas protestas como comentabas no
02:28empiezan por una consigna ideológica ni
02:30por una provocación externa. Empiezan
02:32porque la vida cotidiana de los
02:35ciudadanos de Irán se volvió
02:38insostenible. En los días previos al
02:41estallido pues había una inflación
02:45elevada, pérdida del poder adquisitivo
02:47y problemas de abastecimiento porque no
02:50hay que olvidar que hay una crisis
02:51energética bastante también a todo eso.
02:54Hay que añadir eso con cortes
02:57constantes de agua y de luz y también el
03:00colapso de Rial obviamente en el que
03:04todo esto también ha empeorado el
03:06acceso de los ciudadanos a bienes
03:08básicos. Esto no lo dicen opositores ni
03:13nadie ajeno a esta realidad, lo
03:15reconocen medios internacionales y lo
03:18delata el propio discurso del gobierno
03:20iraní cuando habla de que hay mucha
03:24especulación y el control del precio
03:26realmente es absolutamente, es algo que
03:30no se puede hacer con facilidad.
03:31Entonces, yo siempre digo que si la
03:35causa fuera solamente política desde un
03:38inicio no veríamos una protesta tan
03:40amplia socialmente ni tan extendida a
03:44nivel geográfico. Cuando personas
03:47mayores, familias enteras y
03:49comerciantes, todos de todos los rangos,
03:52o sea, la clase social media y baja
03:54salen a la calle, no es por la
03:58ideología, es porque ya no pueden vivir
04:01de manera digna en una sociedad, en un
04:04país donde los tres pilares no
04:08existen, no existe ni libertad, ni
04:11economía, ni obviamente la seguridad
04:14que debería, debería haber. Y le doy
04:18ahora la bienvenida también a
04:20Rafael, discúlpeme si anteriormente
04:22pronuncié mal el nombre de la
04:23universidad donde usted trabaja, la
04:25Alamed Tabatabay. Intento hacer
04:28lo mejor que puedo con esta
04:29pronunciación, pero Rafael, volvamos
04:31sobre un punto muy importante que
04:32estaba señalando Rima, y es que esto
04:34no solo es una crisis económica, sino
04:37que también se vincula a los hechos
04:38políticos y de seguridad que ocurren
04:41en el país. ¿Usted está de acuerdo en
04:43esto y cómo vincular toda esta
04:45situación?
04:47Sí, gracias, sí, en nombre de la
04:49ministra la verdad es una locura,
04:50aunque es un importante, digamos,
04:53filósofo, digamos, y autor de
04:56importante libro, sobre todo de
04:58interpretación del Corán. Pero
04:59veniendo a las protestas. Las
05:00protestas, seguramente el motor de las
05:03protestas, la razón fundamental es
05:05el que se puede decir que el sueldo en
05:11general de los empleados públicos, que
05:12son la mayoría de los iraníes, porque
05:14Irán tiene un estado enorme, es una
05:17herencia, de hecho, desde la época
05:18Paz-Levi ha ido creciendo ese estado,
05:20para entendernos a más empleados
05:22públicos en Irán y que en China, y
05:24China se supone que es un país
05:25comunista, pues entonces ha habido una
05:28pérdida de capacidades, sobre todo
05:30debido a las sanciones unilaterales de
05:32Estados Unidos. Esto siempre hay que
05:33recordarlo. Hay una mala
05:36administración impresionante, una
05:37corrupción muy importante en el país,
05:39pero las sanciones de Estados Unidos
05:41seguramente juegan un papel en la
05:43situación con la que nos
05:44enfrentamos. Seguramente lo que se ha
05:46visto también en los últimos años,
05:49relacionado con la cuestión económica,
05:51pero también a problemas de derechos
05:53civiles, que se lleva la República
05:55Islámica, que pero también son parte
05:57de la cultura autocrática, que tengo
05:58que decir, del país, no es una
06:00invención solo de la República
06:02Islámica, es que la República
06:03Islámica ha ido perdiendo
06:05legitimidad a lo largo de los años,
06:08sobre todo en los últimos años.
06:10Hay toda una parte de la
06:11comunicación, el canal, la vida de la
06:14República Islámica. Hay una parte que
06:17quiere un cambio ya ahora y que ya
06:19tiene problemas serios de su
06:21licencia y hay la mayoría de la
06:23población en el medio que no ve
06:25alternativas y que se enfrenta en una
06:27situación muy complicada, con muchas
06:29presiones interiores, pero con
06:30presiones, lo menciono, también
06:31exteriores que no hay que olvidar.
06:34Porque si ha habido un gran número de
06:35muertos, seguramente es porque
06:37también hay una injerencia extranjera,
06:39a pesar de las razones muy válidas que
06:42tienen los iraníes para protestar.
06:45Más adelante vamos a hablar de esa
06:47supuesta injerencia extranjera, que
06:48además es lo que está diciendo el
06:50ministro de Asuntos Exteriores.
06:52Pero volvamos sobre un punto que
06:53usted había mencionado. Usted
06:55sostiene que la República Islámica
06:57ha perdido legitimidad. Rima, ¿usted
06:59coincide con este punto? ¿Los
07:01preceptos que llevaron a la
07:02Revolución Islámica de 1979 ya no
07:05son tan ampliamente respaldados en
07:06Irán?
07:08Bueno, desde el primer día, de hecho,
07:10hoy escuchaba la Nobel de Paz, dijo
07:13una frase que me hizo bastante
07:15gracia a mí y a la gran mayoría de los
07:18iraníes. Alguien le preguntaba que
07:21desde qué momento se creó esta
07:24erosión en la legitimidad de la
07:28República Islámica de Irán y ya dijo
07:30desde el primer día post el
07:33establecimiento de la República
07:34Islámica de Irán. Y a mí me hizo
07:36recordar este comentario de ella a algo
07:39interesante y es que no hay que olvidar
07:41que el primer paquete de leyes que fue
07:43aprobado por el Parlamento de la
07:46República Islámica de Irán fueron
07:47leyes discriminatorias hacia las
07:50mujeres que fueron aliadas en el
07:52establecimiento de la República
07:54Islámica de Irán. Es decir, fueron
07:56contra un grupo importante, la mitad de
08:00la sociedad iraní, que les había
08:02ayudado para ganar esta revolución.
08:07Entonces, volviendo a su pregunta,
08:10ahí empezó. Pero no hay que olvidar que
08:13en cada momento que la sociedad iraní,
08:16parte de la sociedad iraní, ha salido a
08:18protestar de manera pacífica, sin que
08:20haya ningún tipo de provocación o
08:24injerencia desde fuera, sino porque
08:27son docentes en más de 113 lugares del
08:30país que decían que con un sueldo de 100
08:32euros, lo equivalente a 100 euros, no
08:35podían vivir. O que el contenido
08:36ideológico de los, de la material de
08:39educación, no podía ser de una manera
08:42desequilibrada en comparación con el
08:44estudio de la ciencia. Cuando salieron a
08:46protestar, cada vez ellos, los
08:49trabajadores, los, las, el movimiento
08:53mujer, vida, libertad, 2019, el aumento
08:56del precio de la gasolina. Creo que
08:58ninguno de estos temas tiene que ver con
09:00ningún tipo de, de, de cosas que
09:03podrían venir de fuera, sino el estado
09:05tan absolutamente lamentable en la que
09:07se encuentra la ciudadanía iraní. Cada
09:10vez que ha salido, con lo que se ha
09:12encontrado ha sido balas, detenciones,
09:15condenas de pena de muerte, tortura,
09:19apagón de internet. Entonces, con cada
09:21una de estas reacciones, esa
09:24legitimidad va perdiendo, va perdiendo. Y
09:29lo increíble es que la República
09:32Islámica de Irán ha decidido no hacer
09:33un, un acto de sentido común, de pensar
09:37cómo es que cada vez que hay esta
09:39represión, las siguientes protestas son
09:41aún más fuertes y aún más grandes y con
09:45mucho más poder. Creo que ahora mismo,
09:48con las imágenes que estamos viendo,
09:50todo el mundo, absolutamente todo el
09:52mundo ha visto, ya sé que en alguna
09:54parte del mundo los medios de
09:56comunicación lo han sacado ahora con el
09:58apagón, pero todos los que hemos sido
10:01testigos desde el primer día, cómo
10:02disparaban los agentes de la República
10:05Islámica de Irán a los ciudadanos del
10:07país, podemos estar absolutamente
10:10convencidos de una frase que alguien
10:12decía hoy en las redes sociales, decía
10:15antes algunas familias eran familias que
10:18habían perdido a sus seres queridos en
10:20las protestas, ahora es todo el pueblo
10:22que tiene alguien que haya, que ha muerto en
10:27las calles por las balas de un agente de la
10:30República Islámica de Irán. El ministro de
10:33Asuntos Exteriores iraní, Abbas Araxi, dijo
10:37en Fox News que se trataba sobre todo en el
10:40pico más sangriento de estas manifestaciones
10:43que fue entre el 8 y el 11 de enero. El
10:46ministro asegura que hubo lo que llamó grupos
10:48terroristas coordinados por agentes
10:52extranjeros que supuestamente le dispararon
10:55a personas, los decapitaron, los quemaron
10:57vivos y sus palabras explícitas fue que
11:00ellos querían aumentar el número de
11:02muertos para forzar a Estados Unidos y
11:05concretamente al presidente Donald Trump
11:06a intervenir. Rima, usted contrario a ello
11:09dice que no hay injerencia extranjera, sino
11:12que las causas que ocurren dentro de Irán
11:14son suficientes para las manifestaciones. ¿Se
11:17mantiene entonces en esa postura?
11:18Rima, absolutamente. Yo creo que yo siempre
11:22digo que ahí están los datos, ¿no? El mundo
11:24lo sabe. Yo creo que un alumno de verdad, un
11:27alumno de primaria en cualquier país que
11:30lee cuatro noticias y puede hacer sus
11:33cálculos, supongo que en lo económico no
11:35habría ninguna duda, que el país está
11:37sumergido en una crisis económica y supongo
11:40que por mucho que sostengan algunos de que
11:43es debido a las sanciones, todo el mundo
11:46sabe que con las sanciones los que se han
11:49lucrado siempre ha sido la clase
11:51política iraní, porque han creado sus
11:54propias mafias. Pero antes de que haya
11:56sanciones, y esas sanciones hay que poner
11:58en contexto, no nacen porque alguien está
12:01inspirado y quiere poder sanciones, se
12:04crean porque Irán es un, el gobierno de
12:07iraní es un gobierno que amenaza, que
12:10desea destruir a un Estado completo, le
12:14crea grupos para desestabilizar la zona y un
12:18largo etcétera de cosas que hace que
12:20estos datos ayuden a que cualquier
12:23persona piense y diga, bueno, si en un
12:26país las mujeres, la mitad de la población
12:28no tiene estos derechos, si le sumas que
12:31no hay agua, le sumas que no hay luz, no
12:34hay poder adquisitivo. El sueldo acabamos
12:36de escuchar ahora mismo, el sueldo de un
12:39ciudadano iraní y un amigo mío me estaba
12:42enseñando en la cámara, me decía, mira los
12:44precios y tienes calculadora, le dije, sí.
12:47Me dijo, Rima, calcula mi sueldo y
12:49calcula los productos que voy a comprar
12:51ahora mismo. Él cuando salió del
12:53supermercado, lo que le había costado
12:56comprar queso, cuatro cosas de verdad, que
12:58aquí me costarían en Barcelona unos 20
13:01euros, a él más o menos le salieron por
13:0318 euros, con la diferencia de que el
13:06sueldo de él ronda por 170, 180.
13:08Ustedes ya me dirán que con estas
13:11condiciones y con estas balas que ha
13:14recogido las imágenes, lo han recogido
13:18también organizaciones grandes como
13:20Amnistía, lo han recogido la prensa,
13:24disparando directamente a los
13:26manifestantes. Me pregunto, el señor
13:29Arachis, si tiene tantas pruebas, por
13:32qué no lo ha sacado, por qué no ha
13:33mostrado qué manifestante ha
13:35derrollado a otra persona. Más bien, hay
13:38miles y miles de imágenes de cómo han
13:40sacado a heridos del hospital, les han
13:43matado con balas, cómo han quemado a
13:46personas en el mercado de Rash, cómo han
13:48disparado desde las mezquitas a los
13:51ciudadanos iraníes, cómo han detenido a
13:54miles y miles de niños de 7 a 17 años.
13:57Además, un paréntesis para nuestra
13:59audiencia, Rima, no lo dije previamente,
14:01pero usted es iraní. Rafael, mientras Rima
14:03estaba hablando, usted negaba con la
14:05cabeza, sobre todo en dos momentos,
14:07cuando ella dijo que no había una
14:10injerencia extranjera y dos, que la
14:12República Islámica tenía un rechazo
14:14desde el día uno de la revolución de
14:161979. ¿Por qué está en desacuerdo?
14:20Mire, el problema es que hablar en
14:22blanco y negro no es hablar de forma
14:24seria. Decir que todos los iraníes en
14:27un país de más de 90 millones de
14:29personas piensan lo mismo no es algo
14:31desde serio. Para mí, decir que, por
14:34ejemplo, la Nobel de la Paz, y podéis
14:36considerar, por ejemplo, la actual
14:37Nobel de la Paz, como Venezuela, que
14:39dice, dice algo, todos los iraníes
14:41están felices o no, o que todo el mundo
14:43sabe o no sabe algo, hay que pensar
14:45también quién ha vivido, quién es
14:48iraní. Yo vengo en años de ese
14:51directo de este país, hace 12 años que
14:53soy profesor en Irán, ¿vale? Entonces,
14:55no es que porque soy italiano alguien
14:57siriání puede saber más que yo, soy un
14:59profesor, y estoy ahí. Lo que le puedo
15:01decir muchas cosas. Primero, la
15:02revolución islámica es algo que nació
15:05de un movimiento dentro del país y se
15:08estableció en la República Islámica, con
15:10un referéndum. Hubo ocho años de
15:12guerra. Usted mira las imágenes del
15:14funeral de Jomení. Decir, todos los
15:17iraníes quieren eso, o todos los iraníes
15:19quieren el otro, con la cultura política de
15:20un país profundamente fragmentado y
15:22dividido, con un país que en un siglo ha
15:25tenido dos revoluciones, el primer golpe
15:27de Estado organizado por la CIA, un
15:30cambio de dinastía de Callar a Paj
15:32Levi, un cambio de monarquía república.
15:36Esto, de verdad, desde mi perspectiva, lo
15:37digo como académico, no nos ayuda a
15:40comprender la realidad. La realidad nunca
15:42es blanca y negra. Y hasta la fecha, hay
15:46que pensar, por ejemplo, a la elección de
15:47Rujoní, cuando se llegó al acuerdo
15:50nuclear, y al levantamiento de parte de la
15:53nación, a las elecciones de que votó Rujoní,
15:57estuvo ahí, asistió a las elecciones, fue
16:01testigo, aunque no puedo votar, tengo un
16:02permiso de residencia anual que se
16:04renueva cada año. Los iraníes felices a la
16:06calle y un momento de grandes
16:08posibilidades. Llega Trump de forma
16:10unilateral y sale del acuerdo, un acuerdo
16:13que Irán firmó y que respetó durante
16:15largo plazo. Decir que no hay injerencia
16:18extranjera en Irán es una broma. Esto lo
16:20dicen los expertos. Defender las sanciones,
16:23en cualquier caso, es indefensible, porque
16:26las sanciones afectan sobre todo a la
16:28grande mayoría de la población. Están
16:31hechas para llevar la población a la
16:33calle. Después, la República Islámica y
16:35la fuerza de seguridad dispara,
16:36evidentemente, esto, que si hay que
16:38condenarlo, y lo condena cualquier
16:40persona. Pero decir que no hay injerencia
16:43extranjera desde la revolución, ocho años
16:45de guerra, y con la historia que tiene el
16:47país, no nos ayuda en absoluto. Hay que
16:50presentar a las personas. Si alguien es
16:51activista, es activista. Si alguien es
16:53académico, es académico. Pero el
16:55discurso sobre la República Islámica no
16:57va a ser. Yo he visto últimamente
17:01muchísimas protestas. Cada vez se ha
17:03hablado de la caída del régimen de
17:04revolución. El régimen todavía está ahí y
17:07todavía no hemos visto ninguna
17:08revolución. ¿Por qué? Porque la
17:10República Islámica se ha creado dentro
17:12de una revolución, una de las más
17:14importantes de la historia del siglo XX,
17:17como las francesas, como la cubana. Eso
17:19no quiere decir defender a nadie, quiere
17:22decir intentar explicar. Y repito que se
17:24explica con detalles, con datos, no en
17:27blanco y negro.
17:29Es decir, ¿usted cree, Rafael, que con
17:31estas manifestaciones no significarán un
17:34cambio de la República Islámica?
17:35Esto todavía insiste más en el tema que va
17:41perdiendo de legitimidad. Decir que nunca
17:44la tuvo, no es lo que he visto yo en 20
17:48años. Soy ciudadano italiano, a mí me da
17:49igual la República Islámica. Soy ciudadano
17:51europeo. El tema es que la realidad
17:53histórica es otra. Seguramente esto hace
17:57más débil la República Islámica. Pero la
18:00república, por ahora, está
18:03abandonada. Aunque ha durado muy atrás, no
18:07hemos visto grandes números de
18:09protestantes. Yo estuve en Irán cuando
18:10hubo protestas en 2009 por la elección
18:13de Ahmadinejad contra Musawi. A Musawi
18:17hubo tres millones de personas y yo estaba
18:19ahí, que salieron a la calle, hasta que
18:21los números grandes de iraníes, con todos
18:24los problemas que hay por manifestar en
18:26Irán, no salen activamente a la calle,
18:29que no va a haber un cambio profundo.
18:30Aunque cambios ha habido muchísimo en la
18:32República Islámica. Por ejemplo, con la
18:34muerte de Masamini, hoy la cuestión del
18:36velo, aunque hay una ley que dice que hay
18:40que llevarlo, en muchísimos casos, y eso
18:43en la universidad mucha gente no lo lleva.
18:44Entonces las protestas funcionan y sirven
18:48para un cambio democrático y civil dentro
18:50del país, porque Irán tiene una importante
18:53sociedad civil. Pero a la fecha, la
18:55República Islámica sigue de pie, tiene su
18:58legitimidad por parte de la población.
19:00Hubo elecciones, un personaje que se llama
19:02Yalili ganó algo como 13 millones o 16
19:04millones de votos.
19:06No reconoce a España, una no quiere
19:11reconocer a la otra. Pues en Irán hay dos
19:14iranes y no dos, más de dos. Y para mí
19:17todavía la República Islámica sigue de pie,
19:19sobre todo porque no hay ninguna alternativa
19:22seria a la República Islámica en este
19:24momento.
19:25Usted mencionaba a Masa Amini, esa joven a la
19:28que mató a la policía de la moral por no
19:30llevar el velo y que desencadenó otra de las
19:33más recientes protestas en Irán en 2022.
19:36Además de este hecho, ustedes han hecho
19:38mención de otras protestas, 2017, 2019,
19:43incluso fueron más atrás en la primera
19:45década de este siglo. Rima, en ese
19:48sentido, ¿cuál es la diferencia de las
19:49protestas de ahora con las que ya ha
19:52habido antes en Irán? Y si esta marca un
19:54debilitamiento de la República Islámica,
19:56como lo muestra Rafael, pero no
19:58necesariamente su final.
20:01Bueno, esta vez lo que lo que hay es el
20:05inicio mismo, el hecho de que los
20:07comerciantes sean los que iniciaron,
20:11convocaron la huelga. Es un colectivo que
20:14sabemos que ideológicamente siempre ha
20:16sido cercano al gobierno de Irán, al
20:19régimen de la República Islámica de
20:21Irán, fueron también aliados en el
20:25momento de la revolución. Eso de por sí
20:28es un dato interesante porque no hay que
20:31olvidar que este fue el grupo que en las
20:33anteriores protestas hubo siempre mucha
20:36crítica de que no se posicionaban o
20:38estaban como espectadores de las
20:41protestas y las reacciones que había
20:43por parte del gobierno. El hecho de que
20:46las mujeres hayan participado de la
20:50manera que han participado, alentando,
20:53animando a los comerciantes que
20:56cerraran sus tiendas, estando en la
20:58calle con los hombres.
21:03También hay que decir el hecho de que
21:04haya habido personas de distintas
21:06generaciones, de los distintos grupos
21:09étnicos que han participado, que al inicio
21:12parecía que igual no iban a salir, pero
21:14salieron. Y creo que otro elemento que
21:18también creo que es interesante, al menos
21:20como algo que no había pasado hasta
21:24entonces, es ver cómo los iraníes que
21:29habían salido a la calle porque llegó la
21:32convocatoria de la figura del hijo del
21:36Shah de Irán, que por parte de un grupo en
21:40Irán, pues se le ve como una figura que
21:44podría ser la persona que podría ayudar el
21:49momento de la transición, el fin del régimen
21:53actual, para luego pasar al momento del
21:57referéndum. Creo que el hecho de que haya
22:00habido esos grupos diferentes y que se
22:02hayan sumado los universitarios, que
22:04también suelen salir a protestar, y hay un
22:08grupo, una sociedad civil bastante
22:10importante en el ámbito universitario.
22:14Se juntaron también los docentes, que
22:17también habían salido en otro momento
22:18también a protestar. Es decir, los distintos
22:20grupos que en otros momentos habían salido
22:23a manifestarse, se sintieron realmente
22:27como que es algo afín a lo que ellos
22:31mismos buscan y quieren. Y enseguida, lo
22:36primero que fue lo económico, enseguida se
22:39convirtió en una exigencia de un cambio
22:43político. Quería comentar una cosa al hilo
22:46de las diferencias que hay.
22:47Sí. Las diferencias que hay tienen que ver
22:51también con cómo vemos las sociedades.
22:54Antes se comentaba que hay que ser
22:57rigurosos, pues hay que ser también
22:59rigurosos con el entendimiento de la
23:03evolución de una sociedad. Aquí nadie ha
23:06dicho que la sociedad iraní desde el
23:09primer día haya sido completamente en lo
23:13que es hoy. Han pasado 50 años. En estos
23:1650 años, como cualquier otra sociedad, cambia.
23:20Cambia muchas cosas. Cambia la cultura, la
23:22mente de las personas. Lo que sí hubo es que la
23:25primera manifestación contra las leyes
23:28aprobadas fueron llevadas a cabo por las
23:31mujeres de Irán. Ahí ya había un grupo de
23:35personas que no estaban de acuerdo. Y esto fue
23:38lo que dije, quería aclararlo. Entonces, está
23:41bien que también se sepa un poco la historia del
23:44país y también se sepa que cuando uno está
23:46viviendo dentro del país, obviamente, la
23:49imagen que puede dar, la opinión que puede
23:51dar, está absolutamente relacionada con el
23:56lugar que está y no puede ser muy
23:58objetiva, no puede ser como alguien que
24:01realmente ve cómo vive la sociedad iraní. A
24:05pesar de estar fuera del país, conociendo
24:08cómo están viviendo mi familia, mis amigos, el
24:11grupo de gente que conozco yo dentro de Irán,
24:14puedo ver claramente en qué situación está.
24:18Ustedes dos mencionaron a Reza Paklavi, que es el
24:21príncipe heredero del último monarca que tuvo Irán y
24:25quien fue derrocado precisamente por esa revolución
24:27islámica de 1979. Paklavi ha hecho llamados a los
24:31manifestantes, como bien lo explicó Rima, y lo hace
24:33desde Washington, donde vive desde la revolución.
24:36Rafael, Paklavi es una figura que tiene respaldo o no para
24:41tener alguna clase de gobierno en Irán?
24:44Desde mi perspectiva no es nadie, con todo respeto que le
24:48tengo a él, me parece, como dice Trump, una buena persona,
24:51pero a ver, hay que decir varias cosas. Primero, Reza
24:54Shah, Reza Paklavi, el hijo del antiguo Shah, no llega solo,
25:00llega con el apoyo de Trump y de Netanyahu y de la
25:02ultraderecha y se ve también en la manifestación y lo que está
25:06ocurriendo a nivel político, hasta en Europa, en Canadá, y quien lo
25:09apoya en Estados Unidos. Desde mi perspectiva, Netanyahu y Trump,
25:12que lleva a la democracia Irán, me parece interesante, pero lo que
25:15puedo decir es que este señor ha pasado gran parte de su vida
25:19fuera del país. Nace en Irán, de niño está en Irán, aislado.
25:23Hay artículos, por ejemplo, en periódicos de Estados Unidos,
25:26que lo define como el niño sin amigos, solo con un perro.
25:29Imaginarse a alguien con muchísimo dinero, en una situación muy
25:32particular, hay una revolución, sale y en 50 años,
25:37ni sabe nada de él, el país es dentro, ni él sabe nada del país.
25:44Cabe mencionar que el país ha pasado, por ejemplo, de algo como
25:4733 millones de habitantes a 92.
25:50Terán ha explotado, es enorme como ciudad. La mayoría de las iraníes
25:56han nacido y crecido en la República Islámica de Irán.
25:59Él no tiene ninguna base sólida, política, ni dentro del país.
26:04Desde mi perspectiva afuera, hay artículos de Haaretz,
26:08periódicos de Israel, y artículos académicos que demuestran
26:11cómo en particular su figura está aportada por Twitter,
26:16a través de algoritmos de apoyo del gobierno de Netanyahu.
26:21En este momento, claro, en las protestas se ha vuelto una figura,
26:24pero nosotros hemos visto otros casos similares.
26:27Por ejemplo, hemos visto el caso, en momentos pasados,
26:31de otros personajes de la diáspora iraní que se han vuelto
26:34como emblema fuera del país.
26:37Eso no quiere decir que eso no se repercute dentro,
26:39pero que él tenga una realidad crítica.
26:42No es que he visto yo, y repito, no creo que sea el caso.
26:48No lo veo como una alternativa, sinceramente.
26:50Y, Riva, le voy a pedir que puede responder a ello,
26:54a lo que plantea Rafael, pero más allá,
26:56quiero que ahora nos concentremos en frente a la respuesta
27:00de las autoridades.
27:01Los muertos se cifran en miles,
27:03todavía no se conoce una cifra exacta,
27:06mientras que las autoridades hablan de cientos.
27:09Además de ello, ha habido juicios exprés,
27:12una ley marcial de facto,
27:14y lo que dijo Araxi recientemente,
27:17es que los ahorcamientos se habían pospuesto.
27:20Para usted, ¿cómo están respondiendo las autoridades
27:22ante estas manifestaciones?
27:25Bueno, como lo estamos viendo,
27:28porque ahora veo que quizá la retórica y el discurso
27:32va a suponer ahora la gran verdad.
27:36Yo creo que por eso insisto mucho en que yo creo que el mundo
27:39está viendo las imágenes, ya ha visto las imágenes.
27:43Está viendo el dolor y el sufrimiento de los ciudadanos iraníes,
27:47está viendo las pilas de cadáveres,
27:50está también viendo cómo están cobrando para entregar el cuerpo
27:54de las personas muertas a sus familiares,
27:59están viendo cómo a los que no tienen dinero para pagarlo,
28:03se les está exigiendo que se saquen un carnet que muestre
28:10que esa persona es funcionario del gobierno
28:13para que no se vea a esa persona como un manifestante,
28:18sino que ha muerto un funcionario del gobierno
28:21en las calles del país.
28:23Y un sinfín de métodos que los iraníes sabemos perfectamente
28:29que obedece a un patrón, un patrón que se repite
28:32con cada protestas que hemos tenido.
28:36Primero empieza la represión en las calles, las detenciones,
28:40luego viene el apagón y luego viene lo que estamos siendo testigos de ver,
28:44es el cambio del relato.
28:46El relato, cómo se puede cambiar para que puedan servir
28:50los intereses de la República Islámica de Irán,
28:53cómo podemos blanquear lo que están haciendo las violaciones
28:57constantes y sistemáticas de los derechos humanos.
29:02Por fortuna no soy yo la que lo está diciendo,
29:05lo digo por la mención del activismo y demás al inicio del debate,
29:09lo dicen todas las organizaciones de derechos humanos,
29:12lo dicen las resoluciones de Naciones Unidas,
29:15lo dicen las resoluciones del Consejo de Derechos Humanos,
29:18a menos que no aceptemos estos como algo riguroso o aceptable,
29:21que estoy segura que sí, lo dicen la historia de las familias iraníes.
29:28Y creo que con cada familia, si cualquier persona de nosotros
29:31hablara con la mayoría de las familias iraníes,
29:35siempre verá que hay alguna historia de alguien que ha pasado por la cárcel
29:39o alguien que ha sido ejecutado o alguien que haya sido expulsado
29:45de su puesto de trabajo por haber criticado,
29:50porque es así como funciona ese patrón.
29:55Entonces quería volver al tema de las ejecuciones.
29:59Es interesante cómo algunos, cuando llegó Pesekian a ser elegido
30:04como presidente de la República Islámica de Irán,
30:08cómo algunos dijeron que con el reformismo todo iba a estar mejor
30:11y obviamente salió un reformista elegido.
30:14Los iraníes sabemos que estos son juegos del régimen.
30:19Sacan la tarjeta de conservador cuando les conviene
30:21y cuando no les conviene sacan la tarjeta de reformismo
30:24y quieren dar la sensación de que algo bueno va a pasar
30:29porque es el título de reformista.
30:31Vuelvo a los datos porque parece ser que los datos no van a interesar mucho,
30:36pero espero que sí.
30:37Los datos muestran cómo durante este año en el que el presidente fue Pesekian,
30:43Irán ha contado con el mayor número de ejecuciones en el mundo,
30:472.000 ejecuciones o al menos 2.000 ejecuciones.
30:52Estos son los datos y si aquí quisiéramos entrar en todo lo que está pasando
30:58en los cárceles, las torturas, la cantidad de informes que hay,
31:02la objeción del Poder Judicial iraní de que entre el relator de Naciones Unidas
31:09para visitar estos lugares, para poder entrevistarse y hablar con los procesos políticos,
31:14siempre ha sido negado, siempre ha sido negado.
31:18Ahí están todos estos datos que muestran el sufrimiento y la tragedia
31:24que vive en la sociedad iraní.
31:26La minoría que sostiene este régimen, ahora con lo que se ha visto durante esas dos semanas,
31:35esa misma minoría que mantiene al régimen, también ha habido bastante pérdida de legitimidad ahí.
31:43Porque ningún ser humano, si fuera realmente justo en su conciencia,
31:47si ve todo lo que está habiendo a lo largo de todos estos años y si no fuera porque trabaja o se lucra
31:55del régimen de la República Islámica, estoy convencida que estaría de lado la gente
32:00y entendería el sufrimiento de los iraníes.
32:03Quiero recalcar aquí que las cifras sobre los muertos durante estos casi 20 días de protestas
32:09varían muchísimo precisamente porque no se tiene certeza de cuántas personas han fallecido.
32:15Sin embargo, una de las cifras más conservadoras habla de 2.500 muertos desde el 28 de diciembre.
32:21Esto es aproximadamente 150 fallecidos cada día.
32:26Rafael, ¿qué se conoce de cómo está siendo la respuesta de las autoridades
32:30y sobre todo qué ha pasado en Irán desde el apagón del Internet desde el 8 de enero?
32:37Bueno, este es un tema. El problema es que la información que tenemos es fragmentada
32:41porque ha habido un corte, ya tenemos experiencia, pero esta vez de verdad mucho más fuerte de Internet,
32:48además también de acceso de telefonía por varios días, precisamente desde hace dos días
32:53se puede llamar de Irán desde fuera, entonces se puede hablar con varias personas,
32:58pero no se puede llamar desde fuera dentro de Irán.
33:00El tema es que, como mencionaba Rima, efectivamente hay serios problemas de derechos civiles en Irán,
33:09en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX, en el siglo XIX.
33:13estudiados y esto que hemos visto desafortunadamente no es la primera vez y además es algo quiero
33:19repetir que no ha inventado la república islámica y que desafortunadamente pertenece un poco a la
33:25cultura política y a la historia de irán lo hemos visto en la época de shah lo hemos visto en la
33:29época del fundador de la dinastía su padre reza quiere decir es hay artículos sobre el tema del
33:36estado autocrático no quiero hablar en términos orientalistas no del despotismo oriental pero sí
33:41que hay problemas de cultura política dentro de irán que hace parte de la larga historia del país no
33:48son recientes no son una invención de república islámica aunque la república islámica tiene no
33:53pocos de ellos evidentemente ha habido muchos muertos yo lo que digo es que es muy sencillo
33:59si uno considera lo que dicen las autoridades respecto del número de muertos entre digamos
34:05los cuerpos de seguridad la policía algo como 150 uno puede hacerse una idea de cuántas
34:11personas debe haber fallecido pero esto sí que tomarlo en cuenta hablamos de enfrentamientos
34:22armados sí que hay vídeos sí que hay información y sí que está disponible y está aprobado vale no es
34:30una opinión lo quiero repetir puede ser catártico decir que todo va mal que este es el problema pero
34:35el problema es de ahí donde vamos vale el problema intentar explicar las cosas es intentar entender las
34:42cosas para ver a dónde vamos porque si denunciar el uno al otro todo el rato decirle a alguien hace
34:48que eso no lleva a quien escucha a entender porque los iraníes como dice ya lo saben todo pues que nos
34:54escuchan no es solo iraní si queremos explicar las cosas a quien nos escucha y quizás no sabe nada
34:59de gran pues hay que intentar utilizar cosas que no sea repito blanco y negro el tema es que nosotros
35:06ya sabemos por experiencia que sí que seguramente ha habido un número de víctimas importantes el tema
35:13y aquí que falta respuestas serias rafael pues yo espero que con este debate nuestra audiencia tenga un
35:28poco más de claridad sobre lo que ocurre a irán a usted rafael en maurielo y también arrima shirma
35:33mohamadi les agradezco por las claridades y las posturas que plantearon en este programa en esta
35:39ocasión el jefe de edición fue giovanni agudelo y la productora de invitados melisa sanmiguel ustedes
35:46sigan con nosotros en france 24 y france 24 puntocom
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