- il y a 11 heures
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00:00Et de ce procès, le procès en appel de Marine Le Pen qui a démarré aujourd'hui, on va rejoindre tout de suite sur place à la Cour d'appel de Paris,
00:07Célia Barot et Charles Ragey, bonsoir à tous les deux. Marine Le Pen a pris la parole, Célia, elle dit qu'elle n'a pas eu le sentiment d'avoir commis le moindre délit, c'est bien cela.
00:19Oui, après l'appel des prévenus et la lecture du long rapport des faits, la présidente de la Cour d'appel a donné la parole aux prévenus
00:26pour leur demander la raison de leur appel et Marine Le Pen a expliqué, je cite,
00:32si encore une fois un délit a été commis, nous n'avions aucun sentiment d'avoir commis le moindre délit.
00:38Le Parlement européen n'a pas joué son rôle d'alerte, nous n'avons jamais rien dissimulé.
00:43Si Marine Le Pen se dit donc prête à donner des explications au magistrat sur un ensemble d'éléments de ce dossier,
00:49elle joue la carte de la discrétion face aux journalistes, aucun commentaire n'a été fait de sa part,
00:54aucun commentaire également de la part de ses avocats face caméra.
00:58Le 31 mars dernier, Marine Le Pen avait déclaré être combative et je cite,
01:02croire beaucoup en la capacité d'une Cour d'appel à analyser avec neutralité ce dossier
01:07pour constater qu'en réalité, je cite, toujours, nous n'avons rien à nous reprocher.
01:13Si la matinée de ce mardi sera consacrée à l'examen de questions procédurales,
01:17les prochains temps forts sont prévus la semaine prochaine avec l'audition de Marine Le Pen.
01:20Merci, Célia Barotte et Charles Baget à la Cour d'appel de Paris, Gauthier Le Bret.
01:25Il y a évidemment la dimension juridique, le procès en appel,
01:29puis il y a la dimension politique qui est énorme.
01:31C'est-à-dire, les juges vont décider de facto pour qui les Français pourront ou non voter en 2027.
01:36Je suis 100% d'accord avec vous.
01:37Pour moi, c'est le sujet numéro un de cette affaire.
01:39Au-delà du fond, on n'a pas accès au dossier.
01:41Là, ce qui m'intéresse vraiment, c'est la question pour moi,
01:44qui est quasiment même une question philosophique,
01:45est-ce au juge de décider du casting de la prochaine présidentielle ?
01:50Qui plus est d'empêcher la favorite des sondages d'être candidate ?
01:54C'est à peu près la même question.
01:55Est-ce à une institution administrative de choisir les chaînes que les Français regardent
02:00quand C8 a fermé, puisque c'était la favorite de la TNT ?
02:04Moi, il me semble qu'on ne choisit pas à la place des Français.
02:07Et ce n'est pas au juge à retirer le bulletin de vote Marine Le Pen,
02:12c'est aux Français, s'ils décident qu'elle ne mérite pas d'être présidente de la République,
02:15de ne pas voter pour elle.
02:16C'est toujours très dangereux de choisir à la place du peuple.
02:19Ça peut créer évidemment un ressenti dans la population.
02:23Ce n'est pas la première fois que ça arrive en Europe.
02:25Souvenez-vous de ce qui s'est passé en Roumanie il y a quelques mois.
02:27Le premier tour avait eu lieu.
02:29Le favori du premier tour avait été disqualifié.
02:31Et ils avaient rejoué toute l'élection, alors qu'il allait gagner,
02:34parce qu'on l'avait accusé d'être pro-russe et on avait instruit contre lui
02:38en disant que c'était un agent de Moscou.
02:40Donc choisir à la place du peuple me semble très dangereux.
02:43Après, si les juges peuvent le faire, c'est qu'on leur a donné les armes pour le faire.
02:46Et donc là, on peut se tourner vers l'ancien député qu'on a sur le plateau.
02:50Effectivement, c'est les députés qui sont aussi responsables d'avoir permis cela.
02:54Et on en parlait déjà de la fameuse exécution provisoire,
02:57évidemment, au moment où Nicolas Sarkozy a été incarcéré.
03:00Même chose, des juges l'ont prononcé, mais des députés l'ont permis.
03:03Oui, bien sûr. Un tout petit mot de Marine Le Pen, elle a été très discrète.
03:06Elle n'a pas parlé ni avant ni après l'audience aujourd'hui.
03:10Hier, elle a dit deux mots à l'Assemblée nationale en se disant plutôt sereine.
03:14Écoutez-la.
03:15J'espère pouvoir être entendue par la cour d'appel.
03:19En attendant, vous maintenez votre programme habitué.
03:21C'est un esprit d'espérance en tant qu'en sorti.
03:25C'est un esprit d'espérance, Louis de Ragnel, mais l'enjeu est énorme.
03:29Et il dépasse, encore une fois, le simple cadre de ce procès.
03:34Que peut-elle dire d'autre ? C'est extrêmement compliqué, elle est coincée.
03:37Il y a une seule possibilité, c'est de dire, j'espère convaincre les juges, le tribunal.
03:43Trois juges qui vont le dire.
03:45Exact, les juges, voilà.
03:46Et j'espère simplement montrer ma bonne foi.
03:48Ensuite, il y a une sous-question, c'est est-ce que sa stratégie de défense,
03:52qui n'est pas encore, on la devine, mais elle n'est pas encore très clairement identifiée,
03:56est-ce que c'est la bonne ?
03:57Et puis, elle est quand même traumatisée.
03:59Parce que, moi, je rappelle simplement la justification de l'exécution provisoire
04:03de sa peine d'inéligibilité.
04:05C'était écrit noir sur blanc, parce qu'il y avait des risques de troubles à l'ordre démocratique,
04:10parce qu'elle était possiblement candidate.
04:11Et moi, c'est ça que je trouve profondément injuste dans cette décision de première
04:16instance, c'est que ça montre que Marine Le Pen n'est pas une justiciable comme les
04:20autres.
04:20C'est-à-dire que si elle avait déclaré qu'elle n'était pas candidate, possiblement,
04:24à la prochaine élection présidentielle, eh bien, il n'y aurait sans doute pas eu
04:27d'exécution provisoire de sa peine.
04:30Et je trouve qu'il y a une vraie dérive de la justice.
04:32Simplement, un mot par rapport à ce qu'a dit Gauthier, qui est très juste, c'est
04:35que cette dérive de la justice, elle est permise par le politique, parce que dans
04:40certains contextes, eh bien, il faut laver plus blanc que blanc, après l'affaire Cahuzac,
04:44dans des contextes comme celui-là, eh bien, le politique a perdu son cerveau et se dit
04:48« je n'ai pas d'autre choix que de faire ça ». Et on crée des monstres, le PNF
04:52était un monstre, la Haute Autorité de Transparence pour la Vie Publique, il y avait
04:56une intention qui était peut-être bonne de vouloir la transparence et l'honnêteté
05:00dans la vie publique. – Ah oui, elle est bonne, l'intention.
05:02– Mais le fait que ce soit rendu public,
05:04je ne suis pas certain que ce soit ça qui soit le…
05:06non mais que ce soit opportun, que ce soit même
05:08indispensable ou utile, et le problème,
05:11voilà, c'est que le politique, à chaque fois qu'il est stabilisé…
05:12– Mais attention, la limite, Louis, parce qu'il est totalement excessif.
05:14– Non, non, mais les Français ont besoin de la transparence,
05:16ils ont besoin de comprendre ce que font
05:18leurs élus et à quoi sert l'argent public.
05:20– Oui, alors je suis d'accord avec vous, Laurence, mais les Français,
05:22ils ont aussi envie de pouvoir voter pour le candidat
05:24qu'ils souhaitent à l'élection présidentielle.
05:26– Souvenez-vous de l'affaire Fillon.
05:27– Bah oui, mais… – Vous faites la leçon, mon cher Louis,
05:30et je vous ai dit. Éric Nolo.
05:31– On les retrouve, ils sont fraîches.
05:33– Non mais il y a deux questions d'importance très inégale.
05:36– Éric Nolo. – Marine Le Pen sera-t-elle déclarée coupable
05:38et l'autre, Marine Le Pen sera-t-elle déclarée inéligible ?
05:41Alors sur le premier point, écoutez,
05:42les éléments dont on dispose sur le dossier, c'est accablant,
05:45il faut bien le dire. Il y a même des mails
05:46qui semblent organisés, c'est-à-dire qu'on n'est pas
05:48dans le dérapage, on n'est pas dans les négligences,
05:51on est dans une stratégie revendiquée.
05:53Ce dont certaines personnes mises en cause
05:55lors du premier procès ont tiré les conséquences
05:57en ne faisant pas appel.
05:58Alors après, la deuxième question, en effet,
06:01moi je pense que là, les conséquences
06:03seraient disproportionnées. Ce n'est pas
06:05une instance juridique de décider
06:07qui peut se présenter ou pas.
06:09De toute façon, la culpabilité, donc je la laisse
06:11de côté. Après, dans le vocabulaire
06:13de Marine Le Pen, elle ne parle pas d'espoir,
06:15elle parle d'espérance. Elle est dans un registre
06:17mystique, donc elle sent bien que quand même
06:18c'est assez mal parti. Voilà. Maintenant,
06:21c'est vraiment, au-delà de son cas personnel,
06:23c'est un cas passionnant de philosophie
06:25politique et même de philosophie tout court.
06:26Écoutons Maître Patrick Maisonneuve. Je vous passe la parole,
06:28François Viponnina et Maïm Fadel, puisque lui, c'est l'avocat
06:30des partis civils, donc du Parlement européen. Il dit
06:32Marine Le Pen n'est pas la victime, c'est le Parlement européen
06:34qui est la victime.
06:36Je ne suis pas d'accord avec ce que dit
06:38Mme Le Pen en ce qui concerne ce rôle
06:40de l'arbitre. Il y avait des contrôles,
06:42des contrôles sur pièce, mais il n'y avait pas
06:44d'investigation, d'enquête. Il y a d'ailleurs
06:46une certaine contradiction à dire
06:48en même temps, je vous dénie le droit
06:50de regarder le contenu de mon activité
06:52de parlementaires et donc de médecins parlementaires
06:55et après de venir dire
06:56que le Parlement européen n'aurait pas fait
06:58de contrôle approfondi. Il faudrait savoir.
07:00On nous a dit deux choses totalement contradictoires.
07:03Voilà pour M. Patrick Maisonneuve,
07:04François Viponnina.
07:05On a changé même de constitution.
07:09On était dans un système
07:10où il y avait la séparation des pouvoirs et puis
07:12les politiques, suite d'un certain nombre
07:14d'erreurs, ont décidé de transférer le pouvoir
07:16au juge.
07:18Et aujourd'hui,
07:20certains politiques disent, c'est bien ce qui se passe,
07:22c'est normal, c'est la justice.
07:24Ils ne comprennent pas que les prochains,
07:25ça va être eux.
07:26Mais on a changé le système politique.
07:28Il faut l'assumer.
07:30Les juges, ils appliquent les lois
07:31qui ont été votées par des parlementaires
07:33en se précipitant, en disant,
07:35vous voyez, on va le faire en pensant
07:36qu'ils allaient être passés à travers les gouttes.
07:37Donc on y est.
07:39Alors, est-ce que demain,
07:40il y aura un retour de bâton où on dira
07:42après tout, ce n'est pas au juge à décider
07:44qui doit se présenter ou pas ?
07:45Bon, il faudra du courage.
07:47Alors, on peut espérer l'élection présidentielle
07:50qui le permettra.
07:51Mais il faudra un sacré courage
07:52parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure,
07:53Laurence, à juste titre,
07:54les Français, c'est ce qu'ils attendent aussi.
07:56Ah oui, ils veulent de la transparence.
07:58Donc c'est les politiques.
07:59Quand on a un peu de vision,
08:01de volonté...
08:02Vu le peu de crédit qu'ils donnent
08:03à leur classe politique, oui.
08:04On sent bien que, de toute façon,
08:05c'est inaudible.
08:06C'est le minimum, oui.
08:08Donc Marine Le Pen est visée,
08:10évidemment, par ce procès.
08:11Et vous avez vu que ce n'est pas terminé.
08:13Patron du PNF hier.
08:14Très intéressant, ce qu'il dit.
08:15Oui, tout à fait.
08:16Il dit, on est en train de regarder
08:17Jordan Bardella.
08:17Jordan Bardella.
08:18Donc, après Marine Le Pen,
08:20ils peuvent,
08:22passez-moi l'expression,
08:23se payer Jordan Bardella
08:24pour des histoires de médiatraining
08:25payées par le Parlement européen.
08:28Là, on peut dire,
08:29il fait du médiatraining,
08:30il est député européen.
08:32Est-ce que c'est choquant
08:32de faire payer ça par le Parlement européen
08:34quand on est amené à prendre la parole
08:35très régulièrement au Parlement,
08:37que ce soit à Strasbourg ou à Bruxelles ?
08:39Et donc, vous voyez la logique.
08:40C'est-à-dire, on se paye Marine Le Pen
08:42et ensuite, le Dauphin,
08:44si c'est lui le candidat.
08:45Alors, je n'ose imaginer
08:46un procès avant 2027
08:48qui pourrait conduire à...
08:49Tout est possible.
08:50Mais effectivement,
08:51l'actualité nous apprend à être prudents.
08:53Et parfois dans ce pays,
08:55tout est possible, même le pire.
08:56Regardez à droite,
08:57c'est toujours possible.
08:58Alors, après, Fillon avait pu se présenter.
08:59C'est quand même une grande nure.
09:00Oui, il a été torpillé.
09:02Oui, dans quelles conditions ?
09:03Naïmane Padel.
09:04Non, mais justement,
09:05on dit que les juges
09:06ne font pas appliquer
09:07la loi décidée
09:08par les parlementaires
09:09qui se sont bien tirés
09:10une balle dans le pied,
09:12si je puis dire.
09:13Mais la question,
09:14c'est l'inégalité de traitement,
09:15en fait,
09:16à laquelle on assiste.
09:17Vous l'avez dit,
09:18dans votre édito.
09:19C'est-à-dire que pourquoi
09:19le modem n'a pas eu
09:21la même application
09:22de la peine, notamment...
09:24Ce n'est pas les mêmes sommes en jeu.
09:25Oui, mais comme il y a même.
09:27Non, non, mais vous savez,
09:28c'est comme...
09:29Vous avez raison.
09:29C'est comme les délinquants
09:30qui disent, oui,
09:30mais vous savez,
09:31ce n'est pas autre chose.
09:32Vous avez raison.
09:33Non, mais la France insoumise,
09:33par exemple,
09:34il n'y a toujours pas de procès.
09:34Exactement.
09:35Alors la France insoumise,
09:36on ne sait pas où c'est.
09:36C'est ce que j'allais dire.
09:37C'est dans les limbes.
09:38Et concernant,
09:40Laurence,
09:40la transparence,
09:42justement,
09:42ce qui se passe
09:43avec la haute autorité
09:44qui a été décidée
09:45par François Hollande,
09:47mais vous demandez
09:48de cette transparence,
09:49c'est-à-dire qu'on va jusqu'à...
09:50Vous devez tout déclarer
09:51sur ce petit vélo
09:52que vous avez chez vous.
09:54En même temps,
09:55on n'effort pas
09:55à faire de la politique.
09:56Oui, mais je suis d'accord.
09:57Mais comment ?
09:58Laurence,
09:58elle a de moins en moins
10:00qui ont envie
10:00de faire de la politique
10:01parce que tout simplement,
10:02ils n'ont pas envie
10:03que leur vie privée
10:05soit...
10:06Est-ce que c'est...
10:07Est-ce que...
10:07Qu'ils fassent ce qu'ils disent déjà ?
10:09Laurence,
10:09est-ce que c'est normal
10:10qu'on peut regarder
10:11ce que détient
10:12le nombre de vélos ?
10:14Je me souviens,
10:14Nicolas Hulot,
10:15le nombre de voitures
10:15qu'un ministre...
10:16Mais moi,
10:17je n'ai pas à savoir ça.
10:18Que ce soit déclaré
10:19une auto-autorité,
10:20pourquoi pas ?
10:21Mais que ce soit
10:21rendu consultable à tous,
10:23c'est du voyeurisme.
10:24Et en fait,
10:25c'est révolutionnaire.
10:26Et demain,
10:27non mais vous verrez...
10:27C'est pas sur les Français.
10:28Mais Laurence,
10:29ce qui se passera demain...
10:29C'est-à-dire qu'un politique...
10:31Non mais attendez,
10:31c'est trop facile de dire ça.
10:33Un politique,
10:34non mais demain,
10:34il sera au Parlement européen,
10:35il répond sur son téléphone
10:37qui est payé par le Parlement européen
10:39à un mail de politique
10:40pour son parti.
10:40On va lui dire
10:41tu dois intégrer 10%
10:42de ton forfait.
10:43Non mais on est rentré
10:44dans une logique
10:45qui vous savez...
10:45Non mais c'est la terreur.
10:47C'est-à-dire qu'on coupe des têtes,
10:47on coupe des têtes
10:48et à la fin,
10:49les guillotineurs
10:49vont devenir guillotinés.
10:52Mais je suis d'accord avec vous,
10:53c'est pour ça que j'en veux
10:53à François Féconi
10:54qui est en face de moi.
10:55Il y a bien raison.
10:57Attendez,
10:57je ne veux pas tous en même temps.
10:59Il y avait la majorité
11:00de l'Alice,
11:00ça a été décidé
11:01du temps de François Hollande.
11:02Mais alors j'aimerais...
11:03M. Macron aurait pu
11:04en revenir là-dessus
11:05mais il n'est pas revenu
11:06puisqu'il vient aussi
11:07du Parti Socialiste.
11:09Donc aujourd'hui,
11:10on peut s'attendre
11:11que si...
11:11Socialiste un jour,
11:12socialiste toujours.
11:13M. Nolo,
11:14vous avez un mot à rajouter ?
11:15Non mais j'écoute Louis
11:16depuis tout à l'heure
11:17mais il ne s'agit pas
11:18de se faire payer un mail.
11:19Il s'agit d'un parti
11:20qui dit écoutez,
11:21on va organiser une fraude.
11:23Ils se mettent ensemble d'accord.
11:25C'est documenté.
11:26La justice tombe là-dessus.
11:28Il ne va pas faire
11:28ah non,
11:28on va laisser passer.
11:30Non, en effet,
11:30je trouve que le système
11:31de défense est assez étrange
11:33surtout qu'elle persiste.
11:34Moi, je n'aurais pas fait ça comme ça.
11:35J'aurais dit en effet
11:36mais on était obligés de le faire.
11:38Non mais moi,
11:38j'aurais joué
11:38les circonstances atténuantes.
11:40On était obligés.
11:41A l'époque,
11:41on ne savait pas
11:42d'accord mais si vous dites ça
11:43politiquement,
11:43ça veut dire qu'on va vous attaquer
11:45en disant que vous avez...
11:45Elle va plaider coupable aussi.
11:46Non, non, non.
11:47C'est ce qu'on dit.
11:48Elle va plaider coupable.
11:49Éric,
11:51politiquement,
11:52si elle dit ça,
11:53politiquement,
11:53si elle dit ça,
11:54peut-être le frat-elle.
11:55Politiquement,
11:56on lui dira,
11:56vous voyez,
11:56elle a reconnu
11:57qu'elle a tapé dans la caisse.
11:58Non, non, évidemment.
12:00Si vous étiez dans une situation
12:01financière extrêmement compliquée,
12:03ils expliquent ça,
12:04c'est mieux que la première défense
12:05qui dit qu'on n'a rien fait.
12:07Entre les deux,
12:08je choisis celle-là.
12:09Deux poids, deux mesures,
12:09vous en pensez quoi ?
12:10L'égalité de traitement ?
12:12Ça, c'est autre chose.
12:13Ça, c'est le vrai sujet.
12:13Oui, mais ça, c'est autre chose.
12:14Mais vous voyez bien
12:15la philosophie qu'il y a derrière,
12:16Éric.
12:17Là, ce n'est pas que la justice.
12:18Non, mais ce n'est pas que la justice.
12:19Dernier mot, Louis.
12:19Derrière, c'est une surpolitisation
12:21de la justice,
12:21l'utilisation à des fins politiques
12:23et pour empêcher à chaque fois
12:25les candidats
12:26que d'un côté
12:27de la classe politique.
12:28C'était François Fillon,
12:29c'est Marine Le Pen,
12:30c'est Nicolas Sarkozy.
12:31Non, mais je trouve que c'est limpide.
12:34Juste, j'aimerais revenir
12:34sur le parcours de Marine Le Pen
12:36parce qu'il peut s'arrêter,
12:38ce parcours.
12:39Il peut s'arrêter là, cet été.
12:40Elle a dit même
12:41qu'elle n'irait pas,
12:43elle n'attendrait pas
12:44la cour de cassation
12:45pour passer le flambeau
12:47parce qu'une campagne présidentielle,
12:49ça ne s'improvise pas, évidemment.
12:50On fait le point
12:51avec Michael Dosanto
12:52sur ce parcours politique
12:53qui peut s'arrêter cet été
12:54et on termine ce débat.
12:57En 2011, Marine Le Pen
12:59succède à Jean-Marie Le Pen.
13:00Elle devient présidente
13:02du Front National.
13:06De son adhésion au parti
13:07en 1986 jusqu'à cette victoire,
13:11la benjamine de la famille
13:12gravit les échelons politiques.
13:14Elle devient tour à tour
13:15conseillère régionale
13:16du Nord-Pas-de-Calais,
13:18députée européenne
13:19puis directrice de la stratégie
13:20lors de l'élection présidentielle
13:22de 2007.
13:24Quand elle accède
13:25à la tête du parti,
13:26Marine Le Pen lance
13:27sa campagne de dédiabolisation.
13:29Plusieurs figures historiques
13:31sont peu à peu exclues,
13:32y compris Jean-Marie Le Pen,
13:34une stratégie payante.
13:36En 2012,
13:36elle obtient 17,9%
13:38au premier tour
13:39de l'élection présidentielle,
13:41un score historique.
13:42Cinq ans plus tard,
13:43l'ancienne avocate
13:44fait encore mieux
13:45avec 21,3%.
13:47En 2018,
13:49Marine Le Pen
13:50rompt une nouvelle fois
13:51avec le passé.
13:52Le FN devient
13:53le Rassemblement National.
13:55Le nom Rassemblement National
13:57que je vous ai proposé
13:58ne correspond pas seulement
14:00à la stratégie
14:02du mouvement national
14:02qui est aujourd'hui
14:03de s'ouvrir,
14:05d'accueillir en son sein
14:06et à ses côtés
14:06de nouveaux talents.
14:08Mais il sonne aussi
14:09comme un cri de ralliement
14:11de tous ces Français
14:12qui ne veulent pas
14:13se résigner
14:14au goutte à goutte
14:15du déclin.
14:16Un changement d'identité
14:17mais un même adversaire,
14:19le président sortant
14:20Emmanuel Macron.
14:22En 2022,
14:23elle s'incline de nouveau
14:24mais franchit
14:24pour la première fois
14:25la barre symbolique
14:27des 40% au second tour.
14:29Du jamais vu
14:29pour le parti.
14:30Le résultat de ce soir
14:31représente en lui-même
14:33une éclatante victoire.
14:35Condamné l'an dernier
14:36en première instance
14:37à une peine d'inéligibilité
14:39avec exécution provisoire.
14:41Son avenir politique
14:42s'inscrit désormais
14:43en pointillé.
14:45Gauthier Lebrette
14:46un des pointillés
14:47dont on connaîtra
14:48évidemment l'avenir
14:50début d'été.
14:51Fin juin, début juillet.
14:52Les juges décideront
14:53du favori
14:54de l'élection présidentielle
14:55puisque que ce soit
14:56Marine Le Pen
14:56ou Jordan Bardella
14:57le candidat,
14:58ils sont les archi-favoris
15:00du scrutin de 2027.
15:02Évidemment,
15:02ça se joue
15:03leur destin respectif
15:05parce qu'évidemment
15:05celui de Jordan Bardella
15:06aussi ne sera pas
15:07du tout le même
15:07en fonction de cette décision
15:09de justice.
15:10Donc le parcours politique
15:12de Marine Le Pen
15:13peut s'arrêter
15:13et celui de Jordan Bardella
15:14peut s'emballer
15:15ou au contraire
15:16Marine Le Pen
15:16peut continuer sa route
15:18et Jordan Bardella
15:19passer son tour
15:19cette fois-ci.
15:21Mais on est quand même
15:22dans un système
15:24voulu par des députés
15:26et donc potentiellement
15:27appliqué par des juges
15:28où demain,
15:29en 2027,
15:30ça ne sera pas
15:31les Français
15:31qui décideront
15:33ça ne sera pas
15:34les Français
15:34qui décideront
15:34d'une favori
15:36de l'élection présidentielle
15:37c'est les juges
15:38c'est le système
15:39dans lequel on est.
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