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教育トランスクリプション
00:00I wonder wonder who moves without a good love
00:08本日を迎えするのは精神科医の斉藤玉樹先生
00:14あなたは大丈夫?人間にとって健康とは何か?
00:21健康の才能の中に実は鈍感さというのもあります
00:24そこまで考えない方が幸福になりやすいということはあるわけですよね
00:30健康になれる才能がある?皆さんメモのご用意よ
00:36本の業界新聞では精神科医斉藤先生が元気になれる3冊を紹介
00:47そして売り込み本は人気ミステリー作家早辻幸人が最新作を引き下げて登場
00:54京都が舞台なんですがちょっとずれてるんですね
00:59現実の京都とはちょっとずれてて
01:02なので中に出てくるこういう名詞もちょっと変なものが多くて
01:06今日はあなたの常識が覆る1時間です
01:12今日の本はね
01:19人間にとって健康とは何か
01:22人間にとってをとって
01:25人間にとってをとって
01:28健康とは何か
01:30君は猫と一緒に住んでますよね
01:33なんて名前
01:34クインシーです
01:35クインシー・ジョーンズ
01:36はい
01:36クインシーにとって健康とは何ですか
01:38そうですね
01:40バスケットに入れられて病院に行かなくてもいい状態だと思います
01:46病院に行かなくてもいい状態が健康なんだ
01:49だと思うんですけどね
01:51クインシーの顔を見ると
01:59今日は健康か不健康か分かる
02:02そうですね
02:05でもどうだろう
02:07たまに具合悪そうなフリをするんですよ
02:12あの子
02:13幸福そう?
02:17うーん
02:1865万したので幸福になってもらわないと困ります
02:21たけえ
02:23それでびっくりしちゃった
02:24それでは人間にとって健康とは何か
02:26斉藤玉樹
02:27精神分析の先生ですので
02:29分析されないように
02:30分かりました
02:3165万かよ
02:33この番組はご覧のスポンサーの提供でお送りします
02:42歩く健康と言われておりまして
02:57そうなんですか
02:58ありがとうございます
02:59いつからこうなったんですか私
03:01心身ともに健康だと私は理解しております
03:05最近医学界が随分変わってきた
03:08そうですね
03:09そもそも言われても確かにその通りですけど
03:12医学っていうのはもともと病気に対して
03:15病気とは何かを考えて
03:17次にその病気を治す方法を考えるのが医学だったんだけど
03:22ちょっとだけ進んで病気にならないようにするっていう
03:26予防ですね
03:27予防医学っていうのはずいぶん前から言われてて
03:29最近またそこから一歩進んで
03:32医学が病気ではない
03:36つまり健康のこと
03:38健康とは何かを考え始めたっていうのが
03:42この本の扉の部分に書いてある
03:44それは世界的にそういうことになってきてるんですか
03:47そうですね
03:48そういう傾向が全世界的に
03:51先進勝負中心に高まってきてると言っていいと思いますね
03:54ただこの本も読ませていただいて
03:57健康とは何かっていうのを考えると
04:00あまりにも難しくて
04:01本当はだからWHOは昔から病気ではない状態とは限らないと言って
04:08心身ともにあるいはスピリチュアルにも
04:11満たされた状態という定義を作ってるわけですけど
04:15WHOは昔から健康というのは
04:19病気ではないこととは限らないって言うんですね
04:22だけど満たされた状態の中身がよくわからないんですよ
04:25何が満たされた状態か
04:27それを今どういう状態が満たされた状態かってことを
04:30細かくスコアをつけたりとかですね
04:34分析し始めてるっていうのが現状ですね
04:36これはみんな自分が健康かどうかっていうのは
04:40とっても関心があることだと思うんです
04:42全日本人あるいは全人類が
04:44だけど自分が健康かどうか判断する基準ってものはですね
04:49さっきのWHOの病気じゃないとは限らないって言われると
04:53それ言われた瞬間に
04:54病気じゃないとはみんな言えると思うんですけれども
04:58でも最近は多分メタボリックシンドロームみたいに
05:03病んではいないけどちょっとやばいですよみたいな
05:06そういう判断がいっぱい出てきてですね
05:08完璧に健康な人って逆にいなくなってきてるという
05:12メタボリックシンドロームって
05:13つまり結構画期的なあれは指針だったんですよね
05:16医療はすごく儲かりました
05:18だってあの
05:20副栄光の作り出す概念なんですから
05:23健康に生きてる人でも
05:25あなたメタボですよって言われたら
05:26これやばいから人間のまめに受けなきゃとかですね
05:29病院行く効率になりますよね
05:31シンドロームは症候群っていうことですから
05:34まだ病気では
05:35病気なんですけど
05:37だから病気か病気じゃないかのラインをですね
05:40かなり曖昧化しちゃったところがあるんですよね
05:42じゃああれメタボリックシンドロームってのは
05:44医療界の罠だったんですか
05:46罠というと言い過ぎですけど
05:47批判する人はいます
05:48予防医学的には正しい考え方かもしれない
05:52生活習慣病を予防するという意味では
05:54早めに手を打った方がいいですよということは言えますから
05:56罪ばかりでもちろんないんですけど
05:59ただあれ言われちゃうと
06:02中高年のかなりの部分は
06:03シンドロームに該当しちゃうことがあり得るわけですから
06:06本来昔だったら医療を受けなくて済んだ人が
06:10今は要医療の対象者
06:12なり得る代理ではありますよね
06:14さてこの本はですね
06:18精神科医の斉藤さんがお書きになった本ですから
06:21基本的にちょっと
06:234行ほど読んでみますと
06:25私は精神科医としてこれまで十分には健康について考えてこなかった
06:31それどころかむしろ健康の存在を積極的に疑ってきた
06:35これは私が理論上しばしば参照してきた精神分析家
06:41ジャックラカンの教えにおいて
06:42全ての人間が神経症的存在であるとされてきたためである
06:49簡単に言えば多かれ少なかれ人類
06:58みんな病気という考え方
07:00人類みんな病気
07:01人類は基本的にまず病気であると
07:10言葉を獲得した時点で
07:12闇を抱えてしまったということなんですよね
07:14今日難しくないですよね
07:16闇を抱えてしまった時点でもう病なんですね
07:19今の話に痺れましたね
07:20人類は言葉を獲得した瞬間に病気になった
07:23そうなんです
07:24これどういうことですか
07:25例えば猫は喋らないですよね
07:27さっき猫なんですよね
07:28猫の話
07:29だから猫はあんまり
07:31猫好きな人に言わせると違うかもしれませんけど
07:34私も猫好きですけどね
07:35でも猫は基本的にあんまりこう
07:38自意識過剰になったりはしないわけですよね
07:40自分について自分との存在とは何かとかあんまり考えないですよね
07:44聞いたことないから分かんないですけど
07:45多分あんま考えてないと思うんですけど
07:47こういう人識の割り方というのは基本的に言葉によって
07:51成り立っていると楽観は考えるわけですよね
07:53言葉がなきゃ考えられないですから
07:55言葉があるから考えられることはいっぱいあるんですけど
07:58言葉があるのがために自分というものを
08:01ぐるぐる考えてしまうという悪循環
08:03これはみんな大変な中で経験があるはずなんで
08:06そういうくよくよした部分とかですね
08:08内製過剰になっちゃう部分とかですね
08:11これは一応神経症の構造なんですよ
08:14これは言葉が生まれて初めて生じた構造ですから
08:17みんなこれを持っているという点では
08:19みんな潜在的予備軍であるという言い方を
08:22楽観はするわけなんですけれども
08:23ちょっと極論だと思います私もそれは
08:26ただ病気という言葉がもしなかったとしたら
08:29相当楽ですよね
08:30それはそうかもしれませんね
08:32確かに
08:33僕病気かもしれないというんだけど
08:34病気という言葉がなかったとしたら
08:36救われるところがかなりあると思います
08:38病気かもしれないと疑うところから
08:39病気が始まるという厄介な部分もありますから
08:42疑うところからもう病気の発端ができているんですね
08:44そうですね
08:45病気からみたいな感じで
08:46本当に言葉や知識が生み出す病気というのもあるわけですよね
08:51健康ということを考えていくわけですけど
08:54どういうふうにしてアプローチしていけばいいんですか
08:56健康に
08:57少なくとももう全て病気という考え方だと
09:01逆にいい状態については
09:03逆にイメージしにくくなってしまいますので
09:05人間全て病気だってこと
09:06人生みんな病気って言っちゃうともう身も蓋もないですから
09:09身も蓋もないさすぎるので
09:10じゃあどういう状態が良い状態かということを考えるときに
09:14今度は主観的なものを大事にしていきましょうと
09:16今度は客観的なデータとかですね
09:19そういったものを基づいて健康度を測っていたわけですけど
09:23その人が主観的に幸せかどうかとか
09:27くよくよしていないかどうかとか
09:29そういう主観的な生活の質みたいなものをですね
09:31もう少しちゃんと評価して
09:33それで健康度が高いか低いか
09:35そちらの軸で評価していきましょうというふうに
09:37主観的だって本人にとっては主観しかないわけですよね
09:41そうですそうです
09:41主観こそが大切だから
09:43痛みっていう感情は痛みっていう感覚はですね
09:46根拠がないんです実は
09:47痛みは客観的に実証できない感覚なんですよ
09:50痛みって本当に痛いやつですか
09:52本当に痛くても痛くなくても
09:54お前痛くないはずだとは言えない感覚なんですよこれは
09:57分かります?
10:00痛いと言っている以上は痛いはずなんですこれは
10:02困りますね図痛なんて本当点検みたいなもんですよねこれは
10:08図痛ね図痛のほとんどは脳画像を撮っても分かりませんから
10:13脳に異常があるレベルの図痛ってもう危ないです
10:16命が危ないですからね
10:18ほとんどの頭痛は脳のCTやMRIとっても分からないです
10:22でこの主観をもとにして健康を考えようっていう流れになってきたら
10:28これはアプローチがとても難しいと思うんです
10:31難しいです非常に
10:32だから絶対的な健康ってものはもう存在しないことになってしまいますので
10:37健康の度合いみたいなことをこれから新しい物差しで測らなきゃいけないと
10:42でもこれは主観しか売り所がないんで
10:44もういろんな物差しが乱立する状況で
10:47すごく測定は難しいという困った状況があって
10:50その一つがこの本で紹介しているSOCという
10:54センスオブコーヒーですという
10:55今日は専門用語を使わないでいこうと思ったんですが
10:59センスオブコーヒーです
11:01センスオブまでわかるんですが
11:03コーヒーレンスというのはここにあるコーヒーとは関係ないです
11:05コーヒーです
11:06関係ないです
11:08コーヒーレンスはどういう
11:09守備一貫感覚といってですね
11:10守備一貫感覚
11:11こうちゃんと守備一貫していると
11:14コーヒーですね
11:15一貫している
11:15同じ状態が続けるかどうかということですよね
11:20コーヒーです
11:22センスオブコーヒーです
11:23これは健康とそれほど重要なこと関係があるんですか
11:28まず主観に標準していて
11:29自分の人生が何かの意味を持って
11:33あるいは操作可能なものとして
11:35守備一貫しているかどうかと
11:37それが飛ばれているわけですね
11:39そういう感覚を持てる人は健康度が高いと
11:42言うんであります
11:43今日はなるべく専門用語を使わないようにと思っていたんですけど
11:47もう一つこの本でキーワードになっているのは
11:50レジエンスという言葉で
11:52この2つがあれば何とか言っているのかと
11:54今日思っているんですけど
11:55そうですね
11:55それでいきましょう
11:57レジエンスというのは
11:58これはあんまり日本語に訳せない
12:00逆せないんですけど
12:01強いて言えばストレスを成長に変える力みたいな感じですかね
12:05それあったらいいですね
12:07ストレスを成長に変える力
12:11逆に言うとこれも極論かもしれませんけど
12:13逆に言うと成長ってストレスを消化している過程とも言えるんですよね
12:18なので皆さんお金少ないからそれは持っていると思うんですが
12:22やっぱり高い低いがあって
12:24高い人はもう相当
12:25それこそアウシュビッツのような
12:28これ以上ないくらい過酷な環境でも
12:31それを成長のバネにして成功する人もいれば
12:34そこで病んでしまう人もいるという違いはありますけどね
12:37同じ収容所に入っていたのに
12:40レジエンスが低いとどうなってしまうんですか
12:43低いと本当にダメージが立ちにおれなくてですね
12:45ボロボロになってしまうというか
12:48もうそれこそ引きこもってしまって
12:50ずっと慢性疾患を抱えた状態で
12:52病気が取れないみたいな
12:54結局福祉の世話になって生き延びるしかない
12:56みたいな状況になる人もいるわけですが
12:58逆に高い人はもうその時の体験をバネにして
13:03指揮を変えたりとか
13:03ビジネスを始めて成功しちゃったりとかですね
13:06そういう大変な成功者になる人もいるわけで
13:11結構極端に分かれる感じがありますね
13:14そのコヒレンスにしてもレジエンスにしても
13:17それを自分の中で培って強くしたり大きくしたりすることって
13:20できるものなんですか
13:21一応できるとされていて
13:22できるんですか
13:23SOCなんかも一応30代までで
13:27かなりの部分は期待されると言われてますけれども
13:29一応生涯それは成長成熟すると
13:33いう風に言われてます
13:34それを踏まえて
13:35そろそろいいですか
13:37よく覚えてましたね
13:39この番組で精神科医をお迎えするのが
13:51お二人目なんです
13:52そうですか
13:52エリカさん
13:54精神科医の中の
13:56サワジーエリカといった方がいらっしゃいます
13:58あの方もラカン派なんです
14:00有名な方です
14:02有名な方です
14:04恐れ入れました
14:06一番の話はだいたい終わったんです
14:19病から健康に
14:20医学のターゲットが変わってきて
14:22今健康とは何かっていうんで
14:24これは守備完成と
14:26ストレスを逆に糧として生きていく力
14:29そうですね
14:29で
14:30多分これが最大のテーマなんですけど
14:333番
14:34幸福の才能って
14:36これは健康ととっても深く結びついているもんですね
14:38そうですね
14:38何といっても主観ですから健康っていうのは
14:42そうか
14:42なので幸福も主観ですよね
14:46なので高い幸福度を達成できれば
14:48それはかなり健康に確実に寄与するだろうと
14:51これ健康って難しいですけど
14:54幸福ってもっと難しくありませんか
14:56それは同じくらい難しいと思います
14:58ハードルを下げれば
15:02割と簡単に幸福になれそうな気もするんですけど
15:05そうですね
15:05ハードルを上げた途端に
15:07そう簡単には幸福には人間になれないだろうと思うんです
15:10そうですね
15:11自分が幸福になった時に
15:14その幸せが誰かに行くんじゃないかって考えたりするんです
15:17なるほど
15:17あのですね
15:19幸福の才能や健康の才能の中に
15:22実は鈍感さっていうのもありまして
15:24そこまで考えない方が幸福になりやすいということはあるわけですよね
15:29今聞き捨てにならない言葉があったんですけど
15:32健康の才能って
15:34健康の才能ってあるんですか
15:37ありますね
15:37それはだから
15:39さっきもちょっと言いましたけど
15:41物の信じやすさとか
15:44鈍感さとか
15:45結構これ大事な要素だったりするんですよ
15:47今日その人間にとって健康とは何かっていうテーマで
15:503番目に幸福の才能っていうことがあるってことは
15:52幸福と健康ってのは深く結びついてるってことですね
15:55深く結びついてると思いますね
15:57昔はそうでもなかったんですけど
16:04今は幸福健康度は主観で測りましょうということが主流になってきて
16:09なりとされますから
16:10ということは幸福度とかなり近いものになってきてると言いますよね
16:14ほとんど幸福度イコール健康度と言ってもいいぐらいですね
16:17ただ幸福な人が健康とはぎらないという問題もありません
16:21そう思いますけど
16:22でもどっちも使い所がいよいよなくなってきましたね
16:26そういった意味では
16:27これは努力によって手に入れてる人は
16:31努力によって手に入れられるものなのかっていうのはね
16:35せめて幸福だけでも
16:36そうですね頑張ればなんとかなる
16:38健康は難しいからさ
16:39努力で手に入れるには
16:42禁煙したりもすればいいかもしれませんけど
16:45幸福はなんとか
16:46力を尽くせばなんとか
16:47そうですね
16:48名前を持っていても
16:49こういうことをたくさんのことは十分可能なわけで
16:51それはセリグマンという人が
16:54今一生懸命やっているポジティブ心理学という学問がありますけれども
16:57これはこういうふうな手順を踏んでいけば
17:00誰でもある程度幸福になれますという
17:02それを発見した学問なんですよね
17:05なんて方ですか
17:06セリグマン
17:07セリグマン
17:08今それ聞きたいと思ってですね
17:10どういう段取りを踏めば幸福になれるのか
17:13どういうことなんですか
17:14じゃあ間違いないのにちょっとその歌詞を記憶だけだと
17:18本書に沿って
17:19本書に沿っていきましょう
17:20本書に即して
17:21段取りがあるんだね
17:23書いておきましょうね
17:25書いておきましょう
17:25まずパーマというのが
17:27略語なんです
17:28これはパーマ
17:29P-E-R-M-A
17:30頭文字だ
17:31頭文字です
17:32P-E-R-M-A
17:34パーマ
17:35Pというのはですね
17:36ポジティブ感情
17:37ポジティブ感情
17:38ポジティブ感情
17:38ポジティブ感情
17:39幸福の主観的な感情を大事にしましょう
17:42Eというのはエンゲージメントといってですね
17:46何かに夢中になること
17:47夢中になることを見つけましょうと
17:50もう周りのことが目に入らないぐらい
17:53熱中できることを見つけましょうと
17:55これ自体が幸福体験であるということですね
17:57それからRというのは
18:00リレーションシップ
18:01関係性なんですね
18:02これは関係を大事にする
18:05つまりパートナーとかですね
18:07友人とかですね
18:09そういう関係を大事にすることとか
18:11あるいは人のために何かをすること
18:14これ自体が幸福の鍵を握っているということなんですよね
18:18他人に何か贈り物をするとか
18:20感謝の手紙を書くとかですね
18:22それは幸福を簡単に実現するための工夫であるということが
18:26それからMはミーニングで意味なんですけれども
18:30これは自分がやっていることに意味があると感じられること
18:34そうか
18:35それちょい難しいですね
18:36でもまあ考えようですよねこれはね
18:40だから考え方を工夫して
18:43お話しすることはこういう意味があるんだと思えたら
18:45それはもう一歩前進なわけです
18:47幸福に向かって
18:48Aはチームメント達成なんですけれども
18:51これはもちろん意味のあることを成し遂げましょう
18:55でもそれは目標を小さく設定すれば
18:57やっぱり誰でもできることなんで
18:59小さめの目標設定をして
19:01それを達成していくと
19:02その達成感がまた幸福に近づけてくれるということはありますね
19:07この辺りが結構
19:09言われてみれば確かにこれ
19:10この5項目というのは
19:13はい
19:13わり難しいですけど
19:16全部がこれ満たされたら相当幸福ですよね
19:19そう思います
19:20どれか部分的でもいいので
19:23実現していくと
19:25徐々に幸福が高まっていくということを
19:29このポジティブ信仰学のセリオマンは発見したわけですね
19:32何人かの人物を僕は頭の中に思い浮かべているんですけど
19:38これ一つぐらいの人
19:40みんなこう一つぐらいの
19:41この5項目
19:42こうみんな満たしているような人間って
19:45結構いるような気がします周りに
19:46夢中でやっている人は幸福だということになるわけですよね
19:50そういう仕事なり何なり見つけられるかどうかというのは
19:53結構偶然とかも採用するところだと思いますけれども
19:56夢中で思い出しました
19:58編集部からの手紙が
20:00夢中のことを書いてあったような気がします
20:02本の中にギリギリまでは追い込まれないと
20:14フローのスイッチが入らず
20:16原稿が書けないという一説があります
20:18まさにこの辺がそうでした
20:19フローのスイッチが入らないとダメだという
20:22発売日が近づいてもチェックが戻ってこないことに
20:24ハラハラしましたが
20:25おかげで健康と幸福の関係について
20:27目から鱗の加湿をいただくこと
20:29腕を加える加湿をいただくことができました
20:32斉藤先生とは短くないお付き合いですが
20:35私自身にとっても記念になる一冊となりました
20:37藤岡竹也
20:38書いてありますが
20:39ちなみにフローというのはどう説明しましょう日本語
20:42フロー体験は夢中というか熱中というか
20:46これは選手がよく言うスポーツの
20:48ゾーンに入るという
20:50ゾーンに入っちゃう
20:51それですよね
20:52イコールですイコールです
20:54周りが見えなくなって
20:56風景がモノコロになって
20:58音が聞こえなくなって
21:00もう一種の視野矯作
21:01そこしか見えない状態で
21:03でもちゃんとそれを
21:04自分でコントロールしている感覚があるという
21:06スポーツ選手のスポーツをしている瞬間とか
21:10外科医が手術している瞬間とか
21:12画家具を描いている瞬間とかですから
21:141年以上かけませんよねやっぱりね
21:16だからそれは自分がプロとして打ち込んでいる作業に
21:23限定されることで
21:24ずっとフローというのはちょっと難しいんじゃないかと思いますね
21:27ほんと一時ということですね
21:29長嶋茂雄さんののがね
21:31調子のいい時
21:32ピッチャーが投げたボールの縫い目が見えた
21:34そうそうね
21:35それは事実だと思いますね
21:37縫い目が飛んでくる
21:38調子がいた縫い目が見えちゃうんですか
21:39縫い目が見えちゃうんですか
21:41その代わりに連れてきた息子を置いて帰っちゃった
21:42ずっと全部飛んじゃう
21:45全部層に入っちゃう
21:46縫い目が見えるけど
21:48息子を忘れて帰っちゃう
21:49そういうことなんでしょうね
21:51幸福になると健康になれる
21:56これ両方なんとかこう
21:59うまくやって
22:02なんとかなりたいとみんな思うわけですね
22:04さっき5つの来ましたけど
22:06心の持ち寄ってことありますよね
22:09持ち寄がありますね
22:10だから人間は一方で欲望がある
22:13欲望があってですね
22:15次快楽を求めてしまうという傾向があるんですけど
22:18快楽が罠で
22:20快楽神業は幸福と関係ないことが証明されているわけですね
22:24ですってね快楽と幸福は関係ない
22:26だから快楽に寄り道しちゃうと幸福から遠ざかってしまうことが起こるわけです
22:31快楽はどんなことをあげましょうか
22:35宝くじ前後所を含めて7億円当たって
22:38高級車の街を走ってたりしたらこれは幸福なんですか
22:42快楽だと思いますねそれはね
22:44これやっぱり快楽でしかないと思うんですよね
22:46両手に綺麗な切れどころをはめらせる
22:49典型的な快楽のイメージですよね
22:51それと幸福とは違う
22:53一家制のものですよねやっぱりね
22:55それは永続できないし
22:57ずっと走ってる
22:58ずっと綺麗どころがいる
23:00ずっと綺麗どころいたらちょっといろいろ揉めるんじゃないか
23:03綺麗どころの中でも
23:05ちょっと高級車に乗って街をブイブイ走るのは
23:09幸福だっていうふうな錯覚に陥るような人間って
23:13陥ります
23:14どう考えても旗から見たら幸福だもんね
23:16大きい家を好きにしたいっていう気持ちだって
23:20ありますものでっかい家に住みたいっていうね
23:23比較の発想から逃れることも幸福の秘訣なんですよね
23:27比較の発想
23:29つまりそこそ高級車乗っているとか
23:32でっかいイコラテに住んでいるとか
23:34そういう人と比較をして
23:36そこの部分だけ比較をして
23:39自分が劣るとかですね
23:41負けてるとか思い始めたら
23:44もうなかなか幸福になれませんよねこれはね
23:47本の業界新聞
23:50今日の業界新聞は本日のゲスト斉藤玉樹さんに
23:59落ち込んだ時におすすめの本を教えてもらいます
24:02奇影の精神科医が選んだのはちょっと意外でしたが
24:06汚染という漫画でした
24:08汚染というのは一生案というですね
24:12料亭のお上の名前なんですけれども
24:15非常に元気づけられるというか
24:18そういう効果としては本当に素晴らしい漫画と言っていてもらいますので
24:23普段は飲んだくれているだけの老舗料理屋のお上
24:27汚染
24:28しかしひとたびスイッチが入ると大変身
24:33鮮やかな包丁さばきで
24:36誰の舌をもうならせる料理を
24:38次々と作り出すのです
24:40さらに紹介してくれたのがこの2冊
25:10何かに無我夢中になることの楽しさを語った
25:13不老体験喜びの減少学
25:16ナチスの強制収容所でも希望を失わず
25:21生還を果たした男の物語
25:23それでも人生にイエスという
25:26落ち込んだ時におすすめの3冊でした
25:30密読
25:35以前お会いしたことがあるというこの方は
25:56人気作家の綾辻由紀人さん
25:59風変わりな館を舞台に起こる
26:04殺人事件を描いた代表作
26:07館シリーズは
26:09累計400万部を誇る大ヒットシリーズです
26:14今回は怪奇物語に挑戦した
26:23ミドロガオカキダンシリーズ
26:26完結編のリリースに伴い
26:28お越しいただきました
26:29久しぶりに新刊が出まして
26:34これを置いていただけないかなと思いまして
26:40梅書店に持ってまいり
26:42出来立ちのホヤホヤ
26:43ミドロガオカキダン
26:46続々に
26:47ミドロガオカ
26:48名前もすごいですね
26:50京都にミドロガ池という
26:53心霊スポットがあるんですけれども
26:55有名な
26:56それをちょっともじった
26:57タイトルなんですが
26:59ミステリーの巨匠
27:02あやつじゆきとが描く怪奇物語
27:04一体どんな世界が広がっているのか
27:08紹介文を書いてきたんで
27:12読んでいいでしょうか
27:13お願いします
27:14現実の京都とは
27:17似て非なる京都を舞台とした
27:19怪談連作の
27:21第3集にして完結編です
27:24ミステリー作家を
27:26生業とする語り手の私が
27:28様々な会議に遭遇しますが
27:31恐怖の記憶は毎回ゆるりと
27:33リセットされてしまいます
27:35怖いのに怖くない
27:37名誉なミドロガオカワールドを
27:40お楽しみください
27:41そぶえしんさん
27:43渾身の想定造本にもご注目を
27:46という文章を書いてきました
27:48これ表紙ずいぶん
27:51木段にしては可愛らしい感じの
27:54木段でこれ階段なんだけど
27:56あんまり怖くないんですね
27:57なんか猫ちゃん乗っかけっこですね
28:00ちょっと変わった作りなんですね
28:03ですよね
28:04非常に変わった作り
28:05何が変わっているかちょっと私説明できないや
28:08どうしたらいいんだろう
28:08これだって普通カバーがあって
28:11ここに行くと初出一覧が
28:14ここすでにちょっと変わってますよね
28:16これが後ろにあるんですよね
28:18開けていくと本編があって
28:21最後に扉があったりして
28:26ここに来るべき
28:29ここが表紙なんですね
28:31そしてカバーを取るとこれ裏なんです
28:34本来は逆ですよね
28:37それねそもそも1冊目
28:39これが1冊目2冊目
28:42ミドロガオカワールドにして続くなんですけど
28:45これを作った時に裏返し想定をやってみようというので
28:50裏返し想定
28:52最初は本当はこれが表側に来るべきものなんですね
28:58カバーを取った後の
28:59ここが表紙ですよね
29:01それを中に入れちゃった
29:02最後はこれが一番後ろに来ちゃったという
29:07そういう全体がいびつに繋がっていて
29:13裏返っているという
29:14驚きました
29:16可愛いイラストだなって思ってて気を取られてました
29:19こういうやっぱり楽しみ方
29:21オブジェとしての本というのって
29:24紙の本じゃないとできないんですよね
29:26そうですね
29:27これ電子版も同時に発売されますが
29:29電子版でもめくってこうやって見れるんだけれども
29:32実際この触った感じとかね
29:35そうですね
29:36これは紙だけですね
29:38これは紙だけですね
29:39紙の特権だと思うんですね
29:41このミドロガオカ世界っていうのは
29:44京都が舞台なんですがちょっとずれてるんですね
29:48現実の京都とはちょっとずれてて
29:50地名だとか地図とかがちょっとこう
29:53違ったり歪んでたりするんですが
29:56なので中に出てくる固有名詞もちょっと変なものが多くて
30:00今回はえっと
30:02完結編
30:03そうなんですえっと
30:05ミドロガオカ記談に関しては編集部からの要請で
30:08要請が
30:09要請
30:10要請
30:11最初の依頼の段階で
30:12階段を書いて欲しいって言われても
30:13階段僕はあんまり
30:15幽霊とか怖くない人なんで
30:17そうですか
30:18全然怖くないんですよ
30:19人の幽霊とか信じてないし
30:22なのでちょっと階段はかけないんじゃないかなって言ったら
30:27いや別に幽霊出てこなくていいし
30:29引かないですね
30:31戦法引かないですね
30:32無心な依頼があったんです
30:35そうですか
30:36ただ
30:39今まで必ずこう
30:41オチとかのある話を書いて来られたから
30:44書いてきたから僕が
30:46そういうのをちょっと取っ払っちゃいましょう
30:48オチを取っ払う
30:50斬新でしたね
30:51オチのない話を書いてみませんかみたいな
30:55オファーが割とちょっと刺激的でね
30:57書けるのかなと思って
31:00で、1本書いてみて
31:02これが連続化したんですが
31:04そうですか
31:05オチはチョロチョロとあるんですけど
31:07チョロチョロとある
31:08ほんのりある
31:09ほんのりとあるんですけど
31:10ただオチのない話をどうやっておもろ白く読ませて
31:15余裕を残すかっていうのは
31:16まあいろいろ試したんで
31:18面白かったですけどもね
31:20それの最終巻みたいな感じ
31:24夏場、秋を迎える前の
31:27夏って呼ばれてる季節にぴったりの
31:31夜の作品になりそうな
31:33夏には外談王とよく言われますので
31:36短い夜も続々と
31:39ありがとうございます
31:41ぜひ置かせていただきます
31:43よろしくお願いします
31:51この池がとてつもない深さを持ち
31:54沈んでも沈んでもなかなかそこまでたどり着かないことを
31:58なぜかしら私は知っている
32:01それでも猫たちは沈んでいく
32:04どんどんどんどん沈んでいく
32:07なかなかたどり着けない池の底の
32:10さらに果ての果てまで沈んでいって
32:13ついには最後の水底を突き破る
32:16暗く広がる幻の街の
32:19あの怪しいにぎわいに猫が降る
32:23暗く広がる幻の街
32:25もしあるんだったら私も行きたい
32:29そのときは
32:31傘ではなくカゴを持って猫を集めに行きたい
32:35この本で確か健康と幸福について
32:39戦争と平和にたとえて話してあった
32:42はいはいはい
32:44そうです
32:46戦争っていうのは家庭だと
32:49家庭です
32:51家庭、戦争が始まって
32:53戦争と平和にたとえて話してあった
32:56はいはいはい
32:58そうです
33:00戦争っていうのは家庭だと
33:01家庭です
33:02戦争が始まって終戦までって
33:06家庭で、平和っていうのは状態だから
33:09状態です
33:11戦争だといろんな人は
33:13戦わなきゃいかん、いかないかんと
33:15ヒトラーが言ったように演説して
33:17みんな前に向いて前進していくんだけど
33:19平和っていうのは何もない状態だから
33:20何もないんです
33:22だから中井沙和さんって精神科医の受け入りなんですけど
33:25平和論ってすごく情けないんですよ
33:28すぐ反論されちゃうんですよ
33:31それこそ、中国が攻めてくる、北朝鮮が攻めてくるという
33:35家庭論者に負けちゃうんですよ、どうしてもね
33:38平和というただ何もない状態を維持したいという言葉は
33:40非常に貧しく見えるので
33:43周囲から見ると、どうしても弱気な
33:46ヘタレといいますかですね
33:48そういう脆弱なものに見えてしまう
33:52だけど、主戦論者は非常にロジカルで
33:57たくましく、大しく見えるという
34:00そういう傾向があるんですけれども
34:02それは単に、今おっしゃった
34:04戦争が過程で、平和が状態だからという違いでしかないという
34:08指摘をした方がいるわけで
34:09私はその通りだと思いますし
34:12これを健康と幸福に変えると
34:14幸福というのが、この場合は過程ですよね
34:17戦争みたいなの、どっかにきつく
34:19幸福にきつく
34:21有名に語る言葉がいっぱいありますけど
34:23健康って、あまり語れないんですよ
34:25せいぜい消去法でしか語らない
34:27病気じゃない状態とかですね
34:29せいぜいそういうことができなくて
34:31だから健康というものがあまり
34:33積極的に語る対象にならなかったという
34:35今までの状況があるわけです
34:37つまり平和と同じだから
34:38平和と同じなんですね
34:40そこにSOCとか
34:42レジェンスとか概念が導入されてきて
34:44初めて積極的に語り得る
34:46概念になってきているというのが
34:49今の状況だと思いますね
34:51なるほど、コヒデンスとかレジェンスって
34:53道具なんですね
34:54健康を語るための健康を表現するための言葉なんですよ
34:57つまり健康というのは安定した
35:00じーっとしている状態じゃなくてですね
35:02常に戦っていると
35:04人を不健康にするいろんな要素
35:06それこそバクテリアとかウイルスとかストレスとか
35:10いろんな不健康の要素に囲まれているわけですけど
35:13それと常に戦っているわけです
35:15その過程を生きているわけで
35:17まさに健康も戦争なわけですよね
35:19健康も過程であると
35:20それをうまく表現する言葉としての
35:23SOCであり、レジェンスなんですよ
35:34読みたいところはありますか?
35:36結構あったんですけど
35:38分からないことがあります
35:42よろしいですか?
35:44失礼しました
35:46第5章、なぜ日本のレジリエンスは高いのか
35:48日本文化のレジリエンスは高いのか
35:52日本人は無宗教とする根拠として
35:56神式で結婚式をあげた人が
35:59身内の葬式や仏教式で取り行ったり
36:03クリスマスを祝った数日後には
36:05神社に初詣に出かける
36:07といった無節操作がしばしば引き合いに出される
36:10これも山本七平によれば
36:14日本人は宗教ではなく
36:16その場の空気を信仰しているためだ
36:19いや、もっと言えば
36:21日本教の中心にあるのは
36:23神ではなく人間であるためだ
36:25パソコンの比喩で言えば
36:27日本人の基本OSは全て日本教であり
36:30場当たり的にさまざまな宗教行事に参加できるのは
36:35どんな宗教もこの基本OS上で作動する
36:40アプリケーションでしかないからだ
36:42それほど厳格な信仰態度を要求しないタイプの
36:46仏教や神道のメモリ占有率が高く
36:50より本質的な信仰心を要求する
36:52キリスト教やイスラム教はほとんど復旧しないのである
36:56ありがとうございます
36:58なんかこれが何か妙にこれ気になってしまって
37:01気になりますか
37:02これ日本だけですか
37:04日本だけです
37:06やっぱり
37:08何でかわからないんですけど
37:10ただ一つ言えることは
37:12神道ってありますよね
37:14日本固有の宗教として
37:16神道って実は教義がないんですよ
37:18どんな宗教にも教義ってありますよね
37:20教祖もいますよね
37:22神道はこれ島田博美さんの受け入れですけど
37:25教義も教祖もない特殊な宗教で
37:27せいぜい価値判断としては
37:29汚れとか清めぐらいしかないんですよ
37:32ほんとそれだけなんですよね
37:34だからすごく優遇無限に
37:36いろんな神様を取り込んだり
37:38矢を許す
37:40神山大王とか明治天皇とか
37:42みんな神様に支配しちゃう
37:44優遇無限なところがあってですね
37:47そういう宗教がもともとあったせいも
37:48あるんだと思いますけれども
37:51結局信仰対象は人間なんですよね
37:55山本さんの説によれば
37:57教義を忠実に実行するとかじゃなくてですね
38:00それを進めてくれた牧師さんとか
38:02お宗のお坊さんとかですね
38:04そういう人の人柄の方とかですね
38:06そちらの方を信じてしまうという
38:07導いてくれる人間に小さな神を見ちゃうんですよね
38:11そういうことです
38:13その通りですね
38:15だから教義は何でもいいんですよ
38:17その人教なんですね
38:19それが日本教の
38:22悪くないですね
38:23これだと絶対にあの暴走しませんから
38:27それこそ原理主義みたいな暴走は絶対起こりませんから
38:29人間で言わないんですからね
38:31無限りですから
38:33宗教戦争にならないですこれは
38:35いい話ですね
38:37いい話ですか
38:39なんかこれ気になりました
38:41ありがとうございます
38:43これね
38:45一回聞いたら分からないかもしれないですよ
38:47何でしょう何でしょう
38:49私の考える幸福の才能について
38:52私著者の
38:54幸福の才能です
38:56私はあらゆる偶然を必然と感じる才能こそが
39:01幸福の才能であると考えている
39:02すなわち自分にはこうしか生きられなかったし
39:06今までに経験した失敗や挫折は
39:09全て今の自分に到達するために必要なことだった
39:12そう感じられたら
39:14やはりそれは幸福な人生と言えるのではないだろうが
39:17アインシュタインは次のように言った
39:20人生には二つの道しかない
39:22一つは奇跡など全く存在しないかのように生きること
39:26もう一つは全てが奇跡であるかのように生きることだ
39:29おそらく後者が幸福に近いのだろう
39:33私の仮説と合わせると
39:35幸福とは全てが奇跡であるかのように生き
39:39その過程がことごとく必然だったと思えることということになろうか
39:44奇跡は感謝につながるし
39:46必然は自己肯定感をもたらす
39:47努力して得られる境地ではないが
39:50そこを目指すことは不可能ではないはずだ
39:52全部偶然だったんだけど
39:56実は宿命
39:58全て必然でこうなるべくしてこうなったって思えることが
40:02こうなったって思えることが幸せだっていう
40:05そうですね
40:06じゃあ我々もここに座るのは
40:09座るべくして座ったんですね
40:11本当は全部偶然なんですよ
40:13本当は全てが偶然の積み方なんだけど
40:17こうなるべくしてこうなったと思えるのは
40:20幸福なことだということ
40:22逆に言うと
40:23あの時ああしてればとか思わないってことですよね
40:24なるほど
40:26そういう後悔は足られればないってことですね
40:29全部決まってたこと?
40:30全部これは天のおぼし飯だったということですね
40:33ただ難しいですよね
40:35現在の自分が不幸だと思っている人は
40:38そうなんですよ
40:39全てが偶然だったと思いたいですよね
40:42今の自分が幸福だと思える人は
40:45全てが必然でなるべくしてこうなったと思えるんですけど
40:49今の自分がものすごく不幸せだと思っている人は
40:53なるべくしてこうなったと思いたくないです
40:55これはどうしても
40:56やっぱり人の幸福は現在から逆算されるものなんで
40:59それはおっしゃる通りで
41:01だから基本性は幸福だということがあって
41:05そこから振り返ったときに
41:07後悔を残すか
41:09あるいは全て宿命だったと思えるかの違いですよね
41:12今不幸の人は確かにおっしゃる通りで
41:14これは偶然だから
41:16晩会のチャンスはあるだろうとかですね
41:19今で散々不幸なみに遭ってきたから
41:21僧侶を一定の法則から言うと
41:23これから幸せになるしかないみたいな方に
41:25転化できれば
41:27それは幸福になれるかもしれませんよね
41:29励みになりますよね
41:30あの著者にも読んでいただく
41:32すごいですよ
41:34私だいぶ前に書いたものは中身だいぶ忘れてましたので
41:36ちょっと読み返してきましたけれども
41:38大丈夫ですか?
41:40大丈夫です、大丈夫です。
41:42健康とか重要なこと書いてあるほうの中身を忘れるってことは
41:43忘れます、忘れる才能も幸福な才能です
41:45大事ですね、忘れることも幸せのうちですよ
41:49結構重要かもね、大事ですよ
41:51本書で紹介してきたSOCやレジリエンスなどの概念は
41:55健康を生成するものとして再定義し
41:58家庭として語り得る概念をするための試みとも考えられる
42:01QOL、クオリティオブライフですね
42:03概念の導入は健康を比較可能な概念に近づけ
42:06再現なく上昇するものとみなすことも可能になった
42:09これまでしばしば述べてきた逆説は
42:11幸福の追求がしばしば快楽の追求と混乱されることで
42:15必ずしも健康をもたらしはしないというものだった
42:17しかしもし幸福を状態のように語ることが可能になれば
42:21健康との両立が可能になるだろうと
42:23これさっき言ったことですけれども
42:25健康も過程であると捉えることができれば
42:29頑張ってさらなる健康を追求しやすくなるという
42:32そこにこのSOCやレジリエンスの
42:35考え方の価値があるという
42:37そういうことなんですけれども
42:39全くないですよ、僕こんだけ付箋があったんですけど
42:42さっき読んだとこね、一箇所だけ折ってあるんです
42:45今から折っていいですか?
42:49全く同じところ、先生のところ、同じページなんですけど
42:53一箇所だけ付箋挟さずに折ってあるんです
42:55全く同じです
42:56どうも今日はありがとうございました
42:57ありがとうございました
42:58今日はテレビで見てね、この本をお買い求めになった方がいらっしゃるとします
43:10はい、います
43:12読んだとします
43:13この本は、そんなに優しい本だったのかとお思いになると思います
43:20実際、難しかったんですよ
43:24久米商店って、すげえなって
43:26はい、こんなに難しい本、あんなに分かりやすく
43:30久米商店、すげえなって
43:32と思いにたい方は、お買い求めになって
43:35ぜひ読みてください
43:37800円です、税抜きです
43:39予告円です
43:41今日ご紹介した、人間にとって健康とは何かに
43:45著者、斉藤珠樹さんのサインを入れて
43:491名の方にプレゼントします
43:51ありがとうございました