- hace 9 meses
Rosana Laviada habla con el periodista de El Mundo Alberto Rojas sobre las interceptaciones de EEUU de petroleros de origen dudoso.
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NoticiasTranscripción
00:00Estamos en comunicación a esta hora de la mañana, a las 8 y 13 minutos aquí en España,
00:03a las 7 y 14 minutos en las Islas Canarias con Alberto Rojas.
00:08Él es el enviado especial del diario El Mundo en Ciudad de Panamá.
00:11Le conocen todos ustedes por su seguimiento también de la guerra en Ucrania.
00:14¿Qué tal, Alberto? Muy buenos días.
00:16¿Qué tal, Rosana? ¿Cómo estás?
00:18Muy bien. Feliz año lo primero.
00:20Esta vez te ha pillado en Panamá, también con una situación compleja,
00:25muy diferente a la que, desde luego, has seguido en numerosísimas ocasiones en Ucrania.
00:30Pero hoy me llama la atención, sobre todo el titular que has escogido para tu crónica en el diario El Mundo,
00:35Trump lanza la guerra de los petroleros.
00:37¿Estamos ante una guerra, no sé si una guerra fría, pero un tipo de guerra diferente a la que habíamos asistido
00:44o a las que conocemos tradicionales y que tú bien nos has relatado en el periódico El Mundo?
00:49Pues decidí colocar ese titular porque, en realidad, son operaciones militares,
00:55aunque sea de estas fuerzas especiales Delta o Neibisil, como ayer, en alta mar,
01:02contra petroleros de dudoso origen, pero que ya están todos en la lista negra
01:08de estas sanciones occidentales contra el petróleo, o bien ruso o bien iraní.
01:15Y, con lo cual, sí que me daba la sensación de que algo ha cambiado en la administración Trump,
01:21porque estos petroleros, hasta hace muy poquito, estaban trabajando alrededor del planeta con total impunidad.
01:27Entonces, yo creo que sí.
01:30Trump ha decidido que se acabó esto de coger el petróleo venezolano,
01:34romper el bloqueo que ha colocado Estados Unidos aquí en el Caribe
01:37y seguir vendiéndolo por ahí, ¿no?
01:40Estamos hablando de unas intervenciones, las fotografías, desde luego, dan fe de ello,
01:45también muy cinematográficas, podrían ser perfectamente la previa de un guión
01:50para una nueva película en Hollywood, como sucedió hace tan solo unos días en Caracas.
01:55En cualquier caso, ¿hay algún interés especial en estos dos petroleros
02:00que se han interceptado en las últimas horas, en concreto el que se ha interceptado
02:03en las aguas del Atlántico?
02:05¿Se sabe exactamente qué es lo que contiene o es una acción que vamos a ver de manera repetida
02:12y continua en las próximas horas, en los próximos días?
02:15Bueno, esto parece una novela de Tom Clancy, que hemos visto tantas veces llevadas al cine.
02:22Tenemos un petrolero que intenta llegar a Venezuela desde Irán.
02:27Este petrolero no consigue llegar a ningún puerto porque ya hay un bloqueo
02:31y entonces se da la vuelta y cuando ve que los americanos empiezan a seguirlo con un guardacostas
02:37cambia su bandera y cambia la bandera de Guayana a Rusia,
02:41en la confianza de que la bandera rusa le proteja de que no lo asalten.
02:46Pero eso no le va a valer, finalmente lo persiguen por todo el Atlántico
02:51y cuando lo capturan se han dado cuenta de que, bueno, ya lo sabían que el petrolero iba vacío,
03:00pero ¿por qué Estados Unidos se cruza al Atlántico y monta una operación de unidades especiales
03:07para tomarlo y mientras Rusia moviliza un submarino y barcos de guerra
03:12para intentar llegar a él y escoltarlo?
03:15O sea, ¿qué lleva ese petrolero dentro, que no es petróleo evidentemente,
03:19para que resulte un activo tan interesante de proteger?
03:23Pues la verdad es que nadie lo sabe.
03:25No sé si en algún momento las autoridades de Estados Unidos nos van a contar
03:28qué hay en ese petrolero que ha merecido tanto interés.
03:32Claro, es una información efectivamente que ayer publicaba el diario de New York Times,
03:36la intervención de ese submarino ruso, también de las fuerzas de Gran Bretaña.
03:41¿Cuántos petroleros se calcula que puede haber en esta misma situación
03:45y que podrían ser interceptados próximamente?
03:49Petroleros en la sombra se estima que hay unos 100,
03:52que son petroleros que estaban ya para el desguace,
03:57que ya no valían para navegar porque las condiciones del petrolero estaban muy envejecidas.
04:03Entonces Rusia les da, digamos, una segunda vida,
04:07los renombra, les pone banderas nuevas y los lanza al mar
04:10porque no están de alguna manera en las listas negras.
04:15Son invisibles, digamos, y estos son aproximadamente unos 100.
04:20Que estén ahora mismo afectados por el bloqueo de Venezuela,
04:24están buscando otros tres que han intentado salir del bloqueo de momento,
04:29pero ya digo, como además viajan con el transpondedor apagado,
04:33que es esta señal que tienen que emitir legalmente para saber dónde está el petrolero,
04:38pues tampoco en realidad se sabe dónde están posicionados.
04:42Concretamente uno de los dos que cogieron ayer,
04:45la última posición conocida fue hace 163 días frente a las costas de África
04:50y ya no volvimos a saber de él y ahora lo cogen en el Caribe.
04:55Imagínate, estamos hablando de una situación de piratería internacional.
04:59Totalmente, me sorprendió mucho.
05:01Yo no sé, tú que conoces más el ganado, permíteme que me exprese así,
05:07la nota que emitió el gobierno ruso me pareció muy laxa,
05:12no te voy a decir que cordial, pero no sé,
05:15yo esperaba quizá más beligerancia en la respuesta,
05:18hablaba de un acto de piratería y al mismo tiempo reclamaba
05:22que se tratase con cordialidad a la tripulación.
05:27¿A ti te sorprendió?
05:29Amigo, me sorprende porque Putin sabe perfectamente
05:33dónde apretar a Trump y dónde aflojar.
05:37Ayer, por ejemplo, ya una vez que el barco ha sido confiscado,
05:40yo creo que ya no tenía nada que ganar,
05:42simplemente reconocer que el barco es ruso,
05:44que efectivamente habían aceptado la bandera rusa,
05:47que seguramente lo estaban movilizando ellos
05:49y las órdenes las recibía de Moscú para que saliera del bloqueo del Caribe
05:54y que trataran bien simplemente a los prisioneros.
05:57¿Qué podían hacer?
05:58Mandaron a un submarino para intentar escoltarlo
06:01y ese submarino no llegó a tiempo.
06:03En plenas negociaciones con Estados Unidos para la guerra de Ucrania
06:07no le conviene a Putin ser demasiado duro en este tipo de cosas
06:13porque sabe que enfadar a Trump en este caso no es bueno.
06:16Ahí quería ir yo precisamente porque creo que tú tienes además
06:20una visión privilegiada en este terreno,
06:22sobre todo por todo el bagaje que tienes
06:25de haber cubierto en numerosísimas ocasiones la guerra,
06:29de haber acudido allí a Ucrania en numerosos viajes que has hecho.
06:32¿Cómo puede afectar esto a este proceso que parece que ahora se ha abierto
06:37y que la mitad del mundo lo ve con cierta esperanza?
06:41¿Cómo podría afectar esta guerra de los petroleros que tú mismo has bautizado
06:46en ese proceso que se está viviendo en Ucrania?
06:49Yo creo que va a afectar de manera importante porque la flota en la sombra
06:54era la manera que Rusia estaba teniendo para vender un petróleo
06:58que de otra manera no hubiera podido vender
07:00y que es vital para el sostenimiento de la guerra de Ucrania.
07:04Esto va a hacer daño evidentemente a Rusia,
07:06va a hacer daño a una economía muy debilitada como es la iraní,
07:11pero sobre todo creo que es letal contra Cuba,
07:15porque Cuba está a un empujón posiblemente de caer como un régimen también.
07:23Y ahora si no va a llegar el petróleo venezolano
07:27con un descuento brutal a la isla,
07:30pues yo creo que se puede cumplir el sueño de Marco Rubio,
07:33que sabemos todos que es cubano,
07:35y que por fin ese régimen castrista empieza a dar sus últimos expertores.
07:43Entonces, claro que sí, este golpe encima del tablero mundial que dio ayer
07:48o que dio hace tres días Donald Trump con la captura de Maduro
07:51y el de ayer con los petroleros,
07:54creo que tiene unas ondas sísmicas que todavía no podemos prever,
07:57pero creo que son profundas.
07:58Tú estás en Panamá, Alberto, estás en otro sitio y en otra zona histórica,
08:04además estratégica, fundamental para los intereses del medio mundo, diría yo.
08:10Todo el mundo cuando habla de Panamá se acuerda de Noriega
08:13y es una imagen además que está muy reciente
08:16y que se está pasando lógicamente estos días
08:18como la última, digamos, gran intervención de los Estados Unidos en este territorio
08:24y al mismo tiempo como ese preso en los Estados Unidos
08:28y que luego acabó como todo el mundo sabe que acabó,
08:31además en una situación también en donde muchos querrían ver hoy a Maduro.
08:36No sé si has podido tú captar el ambiente en el país, en la ciudad,
08:41si se acuerdan o la gente recuerda esos hechos hace ya bastante tiempo
08:46y luego explícanos también, esto quería que lo aclararas,
08:49porque muchas veces damos por hecho cuestiones los periodistas y los informadores
08:53que la audiencia no tiene por qué saber
08:55en qué consiste esta doctrina Monroe de la que todo el mundo habla
08:59y que da por hecho que los Estados Unidos tendría, digamos,
09:02como se ven plácito para intervenir en el hemisferio.
09:07Bueno, sí, aquí la gente en Panamá recuerda perfectamente
09:11lo que fue la detención, la operación militar contra Noriega.
09:14Fue algo más larga, no lo cogieron el primer día como fue la de Maduro,
09:19pero en realidad también fue una operación de la DEA
09:22y bueno, pues luego con todas las anécdotas que conllevó aquello,
09:27porque Moriega se disfrazó de monja y se escondió una iglesia en calle
09:30y todo el mundo recuerda aquellos detalles.
09:33La gente aquí está, no voy a decir demasiado nerviosa,
09:36pero sí que hay un punto de inquietud porque Trump también dijo
09:40que él quería tomar el canal otra vez.
09:43El canal tenía que ser estadounidense y porque según Trump,
09:48una cosa que no es cierta, pero que lo va diciendo por ahí,
09:51es que esto estaba operado por empresas chinas.
09:53En realidad no es cierto, esto está operado por el Estado de Panamá
09:58y de hecho, bueno, pues solo hay que caminar por sus calles
10:01para darte cuenta de que esto, el tráfico de barcos de un lado a otro
10:06ha generado una prosperidad y una pujanza económica importante.
10:09Porque esta ciudad es alucinante lo que se mueve el dinero y la inversión aquí.
10:15Dicho esto, lo que me cuentan a mí es que hay unas condiciones muy favorables
10:22para los barcos estadounidenses cuando lo cruzan a raíz de esa situación con Trump
10:28para que Trump se calme.
10:30Y parece que se ha calmado porque lleva unos meses sin decir nada sobre el canal.
10:34Parece que han llegado a algún tipo de acuerdo.
10:36Aquí estuvo Marco Rubio reunido con el presidente y llegaron a ese tipo de acuerdo
10:42muy preferencial para los barcos estadounidenses que cruzan el canal.
10:46Y con respecto a lo que decías de esta doctrina Monroe,
10:51esto es una doctrina que surgió en el siglo XIX,
10:55a principios del siglo XIX, que viene a decir,
10:58en resumen, América para los americanos.
11:00Es decir, no solo para los americanos, sino sobre todo para los estadounidenses.
11:03Estadounidenses. Sabes que en Estados Unidos no hay una palabra que sea estadounidense.
11:09Simplemente ellos son americanos, como si todo el continente fuera suyo.
11:14Y en realidad lo que viene a decir esta doctrina es que sí que lo es.
11:17Es un área de influencia donde no hay espacio para empresas,
11:22en aquel caso para empresas europeas,
11:24ni en el caso actual, en el siglo XXI,
11:26para empresas europeas, chinas, rusas o cualquier competidor global que venga.
11:33Este es un continente que, tal y como lo ve Donald Trump en la Estrategia de Seguridad Nacional,
11:39publicada hace aproximadamente un mes,
11:41este es un territorio donde los estados tienen que perder algo de soberanía
11:47para que la tenga Estados Unidos en pos de su seguridad.
11:51Eso es lo que viene a decir ese documento, que es muy claro
11:54y que incluso afecta a un territorio que no es americano, que es Groenlandia.
11:59Y en Groenlandia la cosa es muy clara lo que dicen.
12:04Necesitamos Groenlandia para nuestra seguridad.
12:06Y nos da igual a quién pertenezca.
12:08Y por ahí vamos a tener también un enfrentamiento,
12:11ya veremos de qué tipo,
12:13con Dinamarca y con países de la Unión Europea
12:16que no están por la labor, lógicamente, de cederle este territorio a Estados Unidos.
12:23Alberto, tú acudes a la zona, lógicamente, con la intención de entrar en Venezuela,
12:29o al menos eso es lo que tengo entendido.
12:31En las últimas horas se ha producido, bueno, la represión ha aumentado.
12:35Ayer, Gui Cederazú, a la periodista venezolana,
12:38nos comentaba qué es lo que estaba sucediendo en las principales ciudades de Venezuela.
12:43Hoy me sorprenden algunos titulares de prensa
12:45hablando de que no ha logrado María Corina Machado
12:48movilizar a los venezolanos que todavía están dentro del país.
12:52No es que la represión es máxima ahora mismo.
12:54Hay una orden por parte del gobierno interino de Delci Rodríguez
12:58de detener a todas aquellas personas
12:59que entienden que están colaborando con los Estados Unidos.
13:02Así que la gente ya no es que tenga miedo,
13:04es que está aterrorizada.
13:05En cualquier caso, muchísimos periodistas han sido detenidos
13:09y alguno de ellos ya está siendo puesto en libertad.
13:12No sé si tienes noticia de cómo está la situación de estos informadores
13:16dentro del país y cuáles son tus intenciones.
13:20Pues lo primero, empiezo por lo último que me preguntas.
13:24Mis intenciones, efectivamente, eran entrar en Venezuela
13:26como cientos de compañeros que están esperando entrar en Cúcuta,
13:31en la frontera con Colombia.
13:34Ellos quieren entrar a pie.
13:35Yo estoy en Panamá para coger el único vuelo posible
13:39de una aerolínea regular que sigo volando hacia Venezuela,
13:44que sale de aquí.
13:45Pero mientras que no abran la mano a la prensa occidental
13:48con visados y tal, no podemos entrar.
13:50Es que no ha podido entrar ninguno.
13:53Con lo cual, pues tenemos claro que de momento,
13:56de momento este régimen chavista no quiere testigos.
14:00Y lo que estamos viendo es un aumento de la represión
14:03de los compañeros que están dentro de Venezuela
14:06porque están deteniéndolos, incluso los que cubren habitualmente
14:12la Asamblea Nacional, los detienen durante unas horas,
14:17les confiscan el material, les hacen borrar absolutamente todo
14:20y luego les copian todos los contactos de los teléfonos
14:23y todas las conversaciones privadas que tienen.
14:25Ahora mismo el ambiente dentro de Venezuela es de terror.
14:29Y a mí me resultó muy curioso una imagen que vimos
14:34durante el raid este de los Delta Force para coger a Maduro.
14:41Las fuerzas represoras de Venezuela no dispararon contra los helicópteros.
14:46A ellos no les importaba lo que estaba sucediendo en el cielo.
14:49Lo que hicieron es desplegar el ejército y estos motorizados civiles
14:53por las calles, por las esquinas, para controlar lo que sucedía en tierra.
14:58Al chavismo le importa mucho el control de la población.
15:01No tanto lo que sucede por arriba, las operaciones de los americanos y tal,
15:05porque eso no pueden contrarrestarlo, como se vio.
15:07Pero sí que les importa mucho el control de la población.
15:11Les da mucho miedo que la calle se les vaya
15:14y de momento la calle la tienen bajo control.
15:17Sí, son los famosos comandos a los que les estaban ayer repartiendo más armas
15:20e incluso ya a civiles que son, lógicamente, muy cercanos al régimen.
15:26¿Cuántos periodistas calculas, Alberto, que estáis en el entorno o en la región,
15:31ya sea el paso en Cúcuta como en Panamá,
15:34cómo te encuentras tú a la espera de que cambie algo para poder entrar en el país?
15:38En Cúcuta hay cientos, cientos de periodistas llenando todos los hoteles
15:42y en todos los idiomas posibles, están ahí esperando.
15:47Y aquí en Panamá también hay un puñado de periodistas que estamos intentando entrar.
15:53Pero ya digo, yo lo veo bastante difícil,
15:56porque mientras que desde Washington no se les apriete a los,
16:01digamos, a esta Delfi y Rodríguez,
16:03para que haga no solo un gesto con los presos políticos,
16:06que parece que ya hay un intento de acabar con el elicoide y tal,
16:11mientras que eso no sucede desde Washington,
16:14por parte de este nuevo viejo chavismo,
16:19no van a abrir la mano para que entremos a documentar
16:22lo que realmente está pasando.
16:24Claro, aunque haya, como ellos llaman,
16:26un ejército de voluntarios, de gente muy joven
16:29que está distribuida en todos los países occidentales,
16:34explicando qué es lo que ha pasado
16:36y qué es lo que está pasando en Venezuela,
16:38porque lógicamente tienen contactos con gente que está dentro,
16:41ellos mismos contando sus experiencias.
16:44¿Tú te das cuenta de lo que cambiaría la visión,
16:47probablemente, de buena parte del mundo,
16:49que todavía a lo mejor no se está enterando,
16:50viendo lo que está pasando desde hace décadas en Venezuela,
16:53si tuvierais entrada al país?
16:55Sí, bueno, esto, vamos a ver,
16:59yo no me quiero imaginar lo que debe ser,
17:02por ejemplo, la tumba,
17:04que es este centro de torturas chavistas,
17:08o lo que es el elicoide, por ejemplo, por dentro.
17:10Sabemos lo que es por los testimonios, por ejemplo,
17:13de Lorenz Salé,
17:15que es este preso político que pude entrevistar
17:19y lo que contaba era absolutamente estremecedor.
17:22Y poder acceder y poder verlo
17:25sería algo parecido a lo que supuso
17:29la caída de Bashar al-Assad en Siria.
17:32Pese a que había muchísima gente
17:35muy vinculada a la izquierda,
17:36que era absolutamente negacionista
17:38a la hora de negar las barrabasadas
17:43que había hecho ese régimen durante décadas,
17:46pues cuando cayó este régimen
17:48se vio perfectamente lo que escondía,
17:51que eran estos centros de detención terroríficos,
17:55donde había decenas de miles de sirios
18:02abandonados a su suerte.
18:04Pues para el sostenimiento de un sistema
18:06como el chavismo,
18:08pues hace falta una red de cárceles
18:11y de centros de detención
18:12como los que conocemos por los testimonios
18:15de todos ellos,
18:16y una detención masiva de presos políticos
18:20como las cifras que tú has dado,
18:22creo que son 880 presos políticos en la actualidad.
18:26Eso es una barbaridad.
18:27Hay una señora en España
18:30que dice que es experta en relaciones internacionales
18:33por las televisiones españolas
18:35negando que Venezuela sea una dictadura.
18:42Bueno, pues tiene todos los componentes de una dictadura.
18:44¿Cómo se puede decir eso?
18:46Y uno de ellos es la falta de libertad de expresión
18:48y la falta de libertad de información
18:50que nosotros estamos viendo y estamos sufriendo.
18:53Pues ojalá se pueda entrar en el país,
18:56aunque como bien nos apuntabas
18:58crees que va a ser complicado.
19:00Alberto, te seguimos leyendo en el mundo,
19:02por supuesto.
19:03Muchas gracias por contarnos todas las historias
19:05que nos has contado,
19:06todas las noticias.
19:08Te seguimos leyendo y nada,
19:10cuídate.
19:10Mucha suerte.
19:12Gracias a ti, Rosana.
19:13Un abrazo fuerte.
19:14Un abrazo.