- il y a 9 mois
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00:00Enfin, toujours avec Georges Fenech, Geoffroy Lejeune, Guillaume Perrault, Jean-Michel Salvatore,
00:04on a le plaisir d'accueillir Nicolas Baverez. Bonsoir à vous.
00:07Bonsoir et bonne année à tous.
00:08Merci, bonne année à vous aussi. Vous avez signé une tribune dans le Figaro lundi 2026,
00:14l'an 1 du nouvel âge des empires. Vous estimez que ce qui s'est passé au Venezuela
00:19avec l'exfiltration de Nicolas Maduro est un véritable basculement de l'histoire,
00:23comme 1914, dites-vous, 1917, 1945. Vous allez nous expliquer votre théorie.
00:30On va juste, si vous le permettez, avant d'engranger la conversation, écouter Marco Robio,
00:34qui est le secrétaire d'État américain, qui est évidemment l'un des plus proches de Donald Trump,
00:38préciser la doctrine américaine qui est désormais en vigueur dans le monde entier.
00:45Cela a toujours été l'intention du président depuis le tout début.
00:49Il en a parlé lors de son premier mandat et il n'est pas le premier président américain
00:52à avoir examiné ou étudié la possibilité d'acquérir le Groenland.
00:56Il y a un intérêt là-bas.
00:57Le président a toujours gardé cette option.
01:00Tous les présidents, pas seulement celui-ci.
01:02Je ne parle pas du Groenland, je parle simplement au niveau mondial.
01:05Si le président identifie une menace pour la sécurité nationale des États-Unis,
01:09il a la possibilité d'y répondre par des moyens militaires.
01:12Voilà pour Marco Robio, Nicolas Baverez.
01:15La moindre menace contre les États-Unis sera traitée désormais
01:18de façon extrêmement rapide et extrêmement ferme.
01:21C'est bien cela la leçon qu'il faut entendre de ce qu'a dit Marco Robio ?
01:24Oui, je crois que ça va même au-delà parce que c'est dans la continuité
01:27de la nouvelle doctrine de sécurité nationale des États-Unis.
01:31C'est l'idée que maintenant, le monde est réparti entre des empires
01:34qui ont des zones d'influence et que la zone d'influence de l'Empire américain
01:37va de la terre de feu jusqu'à l'Alaska et au Groenland.
01:42Et que les États-Unis veulent un droit de regard absolu sur ce domaine.
01:49Mais n'est-ce pas une réponse à justement l'hyperpuissance des autres empires,
01:53c'est-à-dire la Russie et la Chine ?
01:55Mais en fait, ce qui est paradoxal, c'est qu'il n'y avait qu'une seule hyperpuissance
01:59jusqu'à présent qui étaient les États-Unis.
02:01C'était la seule puissance globale.
02:03Les autres étaient justement des puissances contenues dans des zones d'influence.
02:07En fait, les États-Unis, d'une certaine manière,
02:11cantonnent leur puissance à une zone géographique qui est plus déterminée.
02:16Et ça pose évidemment le problème de leur lien avec leurs alliés,
02:21les alliés asiatiques et puis bien sûr les alliés européens
02:25avec cette question du Groenland.
02:28Théoriquement, le Groenland ne pose aucun problème de sécurité aux États-Unis
02:32puisque le Groenland est couvert par l'Alliance Atlantique.
02:36qui est une alliance par ailleurs très largement dominée par les États-Unis.
02:42Donc il y a cette volonté de contrôle territorial
02:45qui est aussi d'une certaine manière peut-être la volonté
02:49de devenir par le nombre de kilomètres carrés
02:53le premier état du monde par l'étendue géographique,
02:59ce qui est pour l'instant le cas de la Russie.
03:02Pour rivaliser avec la Russie, évidemment.
03:04Pourquoi est-ce que vous dites que c'est un basculement ?
03:06Un basculement de l'histoire ?
03:07Vous comparez ça à la Première Guerre mondiale, à 1945 ?
03:11Oui, c'est un vrai basculement parce que pour l'instant,
03:15c'est la rupture avec l'ordre de 1945
03:18qui d'ailleurs a été réassuré par les États-Unis
03:20mais avec l'idée que cet ordre reposait sur un certain nombre
03:25de principes, d'institutions et de règles.
03:26Donc les règles, c'était le droit international,
03:29les principes, c'était la souveraineté nationale
03:32et il y avait un système multilatéral qui avait été mis en place
03:35pour garantir la sécurité et théoriquement pour stabiliser le capitalisme.
03:41Et les États-Unis s'étaient installés comme le réassureur ultime
03:46et des démocraties, de la sécurité des démocraties
03:51et puis de la régulation du capitalisme.
03:54Et aujourd'hui, ils renoncent à ce rôle
03:56et en revanche, ils s'alignent sur l'idée
04:00qu'on est maintenant dans un monde d'empires,
04:04de zones d'influence et qu'ils souhaitent contrôler absolument
04:07sur le plan économique, sur le plan politique,
04:11sur le plan stratégique, ce qui se passe dans cette zone.
04:13C'est un point qui a été sous-estimé sur le Venezuela,
04:16c'est que le Venezuela, on a beaucoup parlé du pétrole,
04:20on a parlé de la drogue, on a parlé des migrants,
04:22mais il y avait un vrai problème stratégique sur le Venezuela
04:25puisque ça devenait une plateforme pour la Chine
04:28qui exploitait les matières premières,
04:30pour la Russie qui était en train d'intégrer
04:32le système de défense vénézuélien
04:36et pour l'Iran qui avait installé une usine de drones
04:39avec une portée de 2000 kilomètres
04:41qui pouvait frapper la Floride.
04:46Mais Nicolas Baverez, n'avons-nous pas, nous, Européens,
04:48commis une erreur historique en pensant justement
04:50que le parapluie américain serait éternellement déployé
04:53sur nos têtes, en faisant preuve encore une fois
04:56d'une insouciance qui est coupable finalement ?
04:59La responsabilité des Européens, elle est évidemment entière.
05:03Donc, toutes les idées, d'abord l'illusion de la fin de l'histoire
05:06que la démocratie de marché avait gagnée pour l'éternité
05:08après la chute de l'Union soviétique,
05:10l'idée aussi que la paix est fondée sur le commerce et le droit,
05:16l'idée que plus on a un grand marché, plus on a du pouvoir géopolitique,
05:20l'idée qu'on peut partager la souveraineté,
05:22mettre le soft power à Bruxelles
05:24et garder le hard power police, justice, défense dans les nations,
05:30bon, tout ceci ne marche pas.
05:33Et il y a une très grande irresponsabilité des Européens,
05:36y compris quand ça a commencé à craquer,
05:38on l'a rappelé tout à l'heure, dès 2014,
05:40et en réalité, les pays d'Europe centrale et orientale
05:45ou les baltes ont compris que le monde basculait,
05:48mais pas du tout le reste de l'Europe.
05:51Donc, pour les Européens, aujourd'hui,
05:53les choses vont aller très très vite,
05:55c'est-à-dire que, de fait, soit...
05:58C'est une vraie question, parce que cette union,
06:00elle n'a vraiment pas été faite pour ça.
06:02Est-ce qu'on est capable de renverser le logiciel de cette union
06:04pour la réorienter vers la souveraineté et la sécurité ?
06:08Si on n'y arrive pas, à ce moment-là,
06:11on va se retrouver avec une Europe vassalisée,
06:14une forme de partage, parce que, tôt ou tard,
06:16la Russie va effectivement reconstituer une partie de l'Empire soviétique,
06:20et puis les États-Unis domineront le reste.
06:25Et c'est pour ça qu'on est dans un basculement.
06:28du monde, c'est que ces années 2020,
06:30elles vont vraiment être fondamentales
06:32pour le destin du XXIe siècle.
06:35Il y a beaucoup de choses qui vont se jouer dans cette décennie.
06:38C'est vrai que l'Europe part avec beaucoup de retard.
06:42Elle part désarmée, vulnérable, prise en étau,
06:46justement, entre États-Unis, Chine,
06:49mais aussi la Turquie.
06:51Et pour autant, si elle acceptait de se remettre en cause,
06:58elle a quand même de vrais atouts.
07:01Et elle peut devenir, j'allais dire,
07:03un endroit où subsiste de l'État de droit,
07:08de la liberté politique,
07:09et un capitalisme à peu près régulé,
07:12qui ne soit pas un capitalisme de pure prédation,
07:15qui là aussi, maintenant, est une valeur commune
07:17des États-Unis, de la Chine et de la Russie.
07:20Nicolas Mabres, quelques questions de nos amis.
07:22Jean-Schwanek.
07:22Je trouve très intéressante cette vision globale
07:25de ce qui est en train de se passer
07:26à un moment de bascule, effectivement.
07:28Vous le dites, en gros, Yalta, c'est fini.
07:31L'ONU, dont le président Macron, rappelez-vous,
07:33avait parlé de mort cérébrale à une époque.
07:36On peut dire aussi que...
07:38– C'est l'OTAN.
07:39– L'OTAN, mais l'ONU aussi,
07:42on voit bien ce qui est en train de se passer
07:43avec le Conseil de sécurité.
07:44Mais au fond, il y a un endroit du monde
07:47dont vous ne parlez pas, c'est le continent africain,
07:49dont la France, d'ailleurs, et l'Europe sont un peu retirées,
07:52il faut bien le dire, la France complètement, d'ailleurs.
07:55Quid de la position européenne
07:57dans ce grand ensemble que vous voyez
07:59entre les superpuissances,
08:01par rapport à ce qui était quand même
08:02un peu notre jardin pendant...
08:04– Nicolas Mavres.
08:05– Alors, c'est un des effets pervers
08:09de l'intervention au Venezuela,
08:11c'est que les pays du Sud étaient déjà
08:13dans un très grand ressentiment
08:14contre l'Occident et les États-Unis
08:17et l'Europe en raison du passé colonial.
08:20C'est vrai que ça va exacerber la tension
08:24contre les États-Unis,
08:25et pas seulement en Amérique latine.
08:27Pour l'Europe, comme vous le dites,
08:28il y a une carte à jouer,
08:29c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
08:31il y a un espace pour reconstruire
08:33un système multilatéral
08:34en dehors des États-Unis.
08:36Et des pays comme l'Inde,
08:38le Brésil, le Nigeria, l'Afrique du Sud,
08:40ces géants, l'Égypte,
08:43l'Arabie Saoudite,
08:45les Émirats Arabes Unis,
08:47ces pays peuvent avoir un intérêt
08:48à rentrer dans cette logique,
08:50parce que finalement,
08:52au bout du bout,
08:53c'est la limite de ces empires,
08:55c'est qu'il y a quand même
08:56beaucoup d'endroits dans le monde
08:57où en fait,
08:59les citoyens,
09:00les hommes et les nations
09:01veulent avoir la maîtrise
09:02de leur destin.
09:04Et n'accepteront pas
09:06d'être simplement
09:07un objet de négociation
09:10entre ces empires.
09:13Et je pense que là,
09:14il y aurait une carte à jouer
09:15pour l'Europe.
09:17Malheureusement,
09:17pour l'instant,
09:18on la voit très paralysée
09:22et très en arrière de la main.
09:24Jean-François Léjeune.
09:25Moi, j'avais une question,
09:26cher M. Baverez,
09:27sur l'Europe,
09:28vous avez déjà commencé
09:28à y répondre,
09:29mais en fait,
09:30ce que vous décrivez
09:31comme souhaitable,
09:32c'est un changement
09:32de logiciel absolu
09:33par rapport à ce qui a construit
09:35l'Union européenne
09:35et même au logiciel actuel
09:37de nos dirigeants.
09:38Si je vous écoute,
09:39qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
09:40Il faudrait rétablir des frontières,
09:42une souveraineté technologique,
09:44alimentaire peut-être ?
09:45Comment il faudrait que l'Europe,
09:47dans les mois,
09:47les années qui viennent,
09:48se reconstruise
09:49pour exister dans cette compétition
09:51en dehors de ce que vous avez dit
09:52sur le côté multilatéral
09:54avec les grandes puissances
09:55qui sont en dehors des empires ?
09:57Alors, c'est un vaste programme,
09:58aurait dit le général de Gaulle,
09:59mais en fait,
10:00je crois que là encore,
10:01on se complique beaucoup la vie
10:02alors qu'on a quelques solutions.
10:05Sur le plan économique,
10:07la solution,
10:08c'est le rapport Draghi.
10:09Donc, il est très clair,
10:10il faut qu'on déburocratise tout ça
10:12et qu'on fasse deux choses,
10:14de la compétitivité,
10:15et de la sécurité économique.
10:18Et là aussi,
10:18il faut être très clair,
10:20Mme von der Leyen
10:21n'a rien à faire
10:22avec les histoires de défense.
10:23Qu'elle s'occupe à la rigueur
10:25de mobiliser de l'argent
10:26pour des infrastructures,
10:27c'est possible,
10:28mais pour le reste,
10:29il faut un directoire
10:30des grands États européens.
10:32D'une certaine manière,
10:34c'est un peu amorcé
10:35par cette coalition des volontaires,
10:36sauf que maintenant,
10:38il faut faire les choses
10:39pour de bon.
10:40C'est-à-dire que le problème,
10:43c'est très bien qu'on imagine
10:44des formules de garantie
10:47post-cessez-le-feu en Ukraine,
10:49sauf que pour l'instant,
10:50personne ne voit arriver
10:51le cessez-le-feu,
10:52mais la vraie priorité,
10:53c'est de reconstruire
10:54une capacité de dissuasion
10:56des Européens face à la Russie.
10:58Et donc ça,
10:59ça suppose un réarmement massif.
11:01Et ce réarmement,
11:02il doit être conduit
11:03par les grands États,
11:05donc par un directoire
11:06avec France, Royaume-Uni,
11:08Allemagne, Pologne, Italie,
11:10Espagne, Suède, Finlande.
11:12Des pays qui ont à la fois
11:15une capacité,
11:16une expérience militaire
11:17et qui ont la volonté
11:18de se battre.
11:18Encore une question,
11:19Nicolas Baverez.
11:20Vous dites,
11:20pour nous, Français,
11:21oublions résolument
11:22Emmanuel Macron
11:23son déni des réalités,
11:24ses échecs en chaîne
11:25et son impuissance.
11:28Jugement au scalpel.
11:29Si vous voulez,
11:30et c'est le triste constat
11:33de ce début d'année 2026,
11:34c'est que, comme on le voit,
11:35l'histoire est en train
11:36d'accélérer quand même
11:37de manière vraiment spectaculaire.
11:39On a parlé des États-Unis,
11:41on voit la Chine
11:42qui avance sur Taïwan,
11:43la Russie continue
11:44sur l'Ukraine
11:46et la reconstitution
11:47de son empire.
11:48Les Turcs avancent aussi.
11:49En Iran,
11:50le peuple se révolte
11:51une nouvelle fois
11:52pour essayer de faire tomber
11:54ce régime des Molas
11:56qui est vraiment plaqué
11:57de manière complètement artificielle
11:58sur une société
12:00qui est tout à fait vivante
12:02et qui aspire à la liberté.
12:04Et la France,
12:05elle est complètement à l'arrêt.
12:06Qu'est-ce qu'on fait ?
12:07On s'occupe...
12:09Enfin, d'ailleurs,
12:09on ne s'en occupe pas,
12:10mais on parle
12:11d'une crise agricole
12:12qui est ouverte depuis deux ans,
12:13qui est déconnectée
12:14du Mercosur,
12:15puisque cette année,
12:16il n'y a pas de Mercosur,
12:17mais on va avoir
12:18un déficit agricole
12:19depuis la première fois
12:20depuis 50 ans.
12:22Ça fait deux ans
12:22qu'on discute dans le vide,
12:23qu'il ne se passe strictement rien.
12:24on n'a toujours pas de budget,
12:27tout le monde tourne en rond,
12:28donc on a un pays
12:29qui n'est pas seulement
12:30gelé sous la neige,
12:32mais qui est complètement
12:33paralysé
12:34et dont les institutions
12:36ont été mises à bas,
12:38l'économie,
12:39elle est à l'arrêt
12:40et par ailleurs,
12:41l'État est en faillite.
12:44La classe politique
12:44ne s'occupe de rien
12:45de tout ça.
12:47Et donc,
12:48c'est là qu'il y a
12:49un énorme problème.
12:51Donc, pour l'instant,
12:52on a cette perspective
12:54de l'élection présidentielle
12:56de 2027,
12:57on a un cycle électoral
12:58qui va démarrer
12:59avec les municipales
13:00au printemps de cette année
13:01et ce qui est vital,
13:03c'est qu'on arrive enfin
13:06à débattre de la situation
13:07véritable de ce pays
13:09et à essayer de construire
13:10une politique alternative,
13:12un projet
13:13et à rassembler les citoyens
13:15sur un projet
13:16qui est de reconstruire
13:17une puissance de la France
13:18et de permettre
13:18à notre pays
13:19de redevenir
13:20une partie prenante
13:24crédible de ce qui se passe.
13:25Mais vous voyez
13:25qu'y compris sur l'Ukraine,
13:27c'est très bien
13:28d'avoir ces sommets
13:29dans l'absolu.
13:30C'est par ailleurs
13:31une chose positive
13:32que d'avoir un réalignement
13:33entre les États-Unis
13:34et les Européens,
13:36mais derrière,
13:37ce n'est pas un pays
13:38qui est en faillite
13:39et qui est incapable
13:40lui-même de se réarmer
13:41parce qu'il n'y a pas
13:42un sous-vaillant
13:43et qu'on discute
13:46d'économie de guerre.
13:47La seule chose
13:47que les industriels
13:48voient arriver,
13:48c'est des annulations
13:49de commandes.
13:50Et donc maintenant,
13:51refaisons comme en 1958,
13:52remettons la France debout
13:53et ensuite,
13:54on fera de la grande politique
13:55européenne et mondiale.
13:56Voilà un programme.
13:57Merci beaucoup Nicolas Baverez
13:58d'être revenu ce soir
13:59dans Punchline,
13:59CNews et Européens.
14:00Merci Geoffroy,
14:02mon cher Georges,
14:03Guillaume et Jean-Michel.
14:05Dans un instant,
14:05sur Européens,
14:06vous avez rendez-vous
14:07avec Pierre de Villeneau
14:07et sur CNews,
14:08bien sûr, Christine Kelly
14:09pour Face à l'Info.
14:10Bonne soirée, à demain.