- hace 7 meses
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00:00Trump ha tocado fondo, rebota aún más.
00:03Sí, lo que tiene curioso, y me va a encantar charlar ya con Andrés Malamud, politólogo,
00:08no sé dónde está Andrés, ¿está en Portugal o está acá con las vacaciones? ¿Cómo andás Andrés?
00:12Hola María, en Lisboa estoy.
00:14En Lisboa, ¿todo bien? Gracias por atendernos.
00:17Un placer.
00:18¿Sabés qué pensaba esto? Porque decía a partir de lo de Stephen King, que decía, bueno, se trata de petróleo.
00:22Me parece que es la primera vez que se dice desembozadamente, ¿no?
00:26Porque por ahí cuando era lo del Golfo Pérsico u otras guerras de esas características,
00:30era bueno, en realidad lo que realmente le interesa a Estados Unidos es petróleo,
00:33y ahora Trump lo dice abiertamente, lo que me interesa es el petróleo de Venezuela.
00:38Sí, y no es la primera vez.
00:40Cuando era opositor, ya criticaba las intervenciones de Estados Unidos para cambiar regímenes.
00:45Y ya decía que lo que había que hacer era quedarse con el petróleo.
00:47En parte es verdad, y en parte es excusa porque lo que esconde es que su base electoral
00:52no quiere intervenciones en el extranjero.
00:54Así que decir que van a buscar plata para el pueblo de Estados Unidos
00:57es más popular en Estados Unidos que decir que van a promover la democracia.
01:02Pero, ¿vos no crees que realmente va a buscar el petróleo?
01:07Sí, y no la democracia. En su caso es sincero.
01:10Es sincero.
01:11No es lo mismo que piensa Marco Rubio, ni lo que piensa J.D. Vance, el vicepresidente.
01:15Y esto es lo interesante. Lo que estamos viendo es, al descubierto, la interna en los Estados Unidos
01:22para definir la política exterior, que no es ninguna novedad.
01:25Siempre, desde afuera, queremos pensar que Estados Unidos tiene una política única, imperialista,
01:30piensan algunos, pro-democrática piensan otros,
01:33pero en realidad hay por lo menos cinco agencias que se disputan la definición de la política exterior.
01:37Y acá está ganando el secretario de Estado.
01:39Por ahora, porque en realidad el secretario de Estado quiere algo parecido a la democracia,
01:44sobre todo en Cuba, vamos a llamarlo menos normativamente, cambio de régimen.
01:50Mientras que Trump no le importa el cambio de régimen,
01:51no tiene ningún problema en trabajar con el chavismo.
01:54Lo que busca es una transacción por la cual se lleve algo.
01:57Que en este caso es petróleo.
01:59En Gaza es una tremenda costa para construir resorts inmobiliarios.
02:03O sea, vos decís una pelea, como Trump no tiene sucesión,
02:06leí tu artículo en La Nación el fin de semana también, ¿no?
02:08Entonces, un poco lo que decías es eso.
02:10Como Trump, salvo que decida desafiar la Constitución norteamericana,
02:15ya tuvo un mandato, este es el segundo.
02:17La pelea por la sucesión sería ante G. Divan, su vicepresidente,
02:20y más rubio, el canciller, que es de extracción cubana
02:23para quien electoralmente sería importante que vender, ¿no?
02:27Entre comillas, como resultado de la política exterior norteamericana,
02:30un cambio de régimen en Cuba.
02:33Es eso, están defendiendo dos plataformas electorales diferentes
02:36porque pretenden la misma candidatura,
02:38dos altos funcionarios del actual gobierno de Estados Unidos.
02:41Pero también tienen diferencias ideológicas.
02:43Porque Marco Rubio es sinceramente neoconservador.
02:47Siempre que yo en las intervenciones exteriores y en el cambio de régimen,
02:50y Vance es todo lo contrario.
02:52Siempre estuvo en contra.
02:53Lo que busca es que Estados Unidos se quede en casa
02:55y no vaya a gastar dinero afuera,
02:57y sobre todo, no vaya a gastar vidas americanas afuera.
02:59Esta operación fue una combinación de los dos,
03:02porque consiguieron intervenir en un régimen externo
03:05sin costos para Estados Unidos, sin costos humanos.
03:09Plata gastaron un montón, pero esperan ganar mucho más.
03:12Claro. Ahora, para América Latina, pensando en América Latina,
03:15vos escribías también, Andrés, estamos charlando con el politólogo Andrés Malamud,
03:19que por primera vez en 35 años América Latina vuelve a ser relevante,
03:24yo no sé si de la mejor manera ahora lo charlamos,
03:27pero para la agenda de Estados Unidos.
03:30O sea, no era importante América Latina dentro de la política exterior de los Estados Unidos,
03:34y ahora de repente Trump dice,
03:36mi política exterior arranca por tener controlado, ordenado,
03:41subordinado al continente americano bajo mis intereses.
03:45Así es. Desde el fin de la Guerra Fría,
03:49que América Latina no es prioridad para los Estados Unidos,
03:51y sobre todo desde las Torres Gemelas.
03:54A partir de ese momento, casi todo lo que le preocupaba a Estados Unidos de América Latina
03:57le empieza a preocupar de otras regiones del mundo.
03:592001.
04:00La relación de Estados Unidos con América Latina se puede interpretar
04:02con la teoría de la relatividad, con la fórmula de Einstein.
04:06¿Te acordás?
04:07EMC2.
04:09Sí.
04:09Energía, migraciones, cocaína al cuadrado.
04:11No eran conflictos militares, no era guerra.
04:16Casi ni siquiera era terrorismo.
04:17Ahora tienen que vincular la droga al terrorismo
04:19porque eso les permite presentarlo como un caso de seguridad,
04:23law enforcement, y no bélico.
04:25Por eso van con el FBI a capturar a Maduro.
04:28Por eso lo llevan a un tribunal en Nueva York.
04:30Y por eso dicen que no necesitan consultar o informar al Congreso.
04:33Porque esto no es una intervención extranjera.
04:35Es un caso de aplicación de la ley doméstica de los Estados Unidos.
04:38Pero ¿qué es lo que estamos viendo?
04:40Que otra vez en América Latina empezamos a hacer una prioridad un poco más alta
04:43por dos razones.
04:45Recurso y amenaza.
04:48Es decir, que podemos ser relevantes por dos razones.
04:50Por recurso, porque tenemos petróleo.
04:52Y por amenaza, porque le mandamos inmigrantes.
04:54Que lo que están tratando de evitar es que sigamos mandando inmigrantes.
04:57En esto es muy clara la política de Estados Unidos.
04:59No solo parar la entrada, sino deportar a los que ya entraron.
05:02Claro, lo que pasa es que ahí, Andrés, hubo momentos en los cuales la política norteamericana
05:06era más a la manera de lo que hicieron el plan Marshall, digamos,
05:10después de la Segunda Guerra Mundial en Europa, reconstruyamos Europa.
05:14Y hubo un momento en que era, ¿no?
05:16Ayudemos a América Latina a crecer, porque la manera de que no vengan a nuestras fronteras
05:20es que América Latina sea próspera.
05:22Ahora es, no, o sea, ahora es, dame tus recursos naturales, fundamentalmente, ¿no?
05:28No me mande gente, porque no la voy a agarrar, pero además veía que es no solamente petróleo,
05:34digamos, el triángulo del litio, lo que es el Amazonas, lo que es la Antártida.
05:38Hay un montón de puntos que han ido mencionando desde el Comando Sur de los Estados Unidos
05:43como cuestiones que en este nuevo contexto para ellos son de vital estrategia,
05:48de vital seguridad nacional para ellos.
05:51Es importante esto que decís, porque hay muchos analistas que se quedan en la superficie
05:56y piensan que lo prioritario para Estados Unidos es lo que dice en el Comando Sur.
06:00El Comando Sur es una burocracia que tiene que defender su existencia.
06:04Siempre el Comando Sur va a decir que América Latina y la Antártida son importantes.
06:08Hay que ver si lo dicen otras agencias de los Estados Unidos.
06:10Hay que ver si la Antártida está mencionada en la estrategia de seguridad nacional.
06:14Porque si no, lo que estamos viendo es una declaración burocrática, no una prioridad política.
06:18Por ahora no tenemos ninguna garantía, ninguna seguridad de que a Trump le interese la Antártida
06:24o una base en Tierra del Fuego.
06:25Porque cuando él habla de esas cosas habla de Groenlandia, Canadá y Panamá.
06:29Y ahora habló de petróleo en Venezuela.
06:31Está claro que la geografía importa.
06:33Y aunque América, el hemisferio occidental, como lo llaman ellos, sea uno,
06:37Argentina queda más lejos que Europa.
06:41Venezuela está, algunos piensan, fuera del perímetro de seguridad de Estados Unidos,
06:46que llegaba hasta Panamá.
06:48En realidad está adentro, porque Venezuela es un país, no olvidemos, caribeño.
06:52No es un país andino.
06:53Los Andes están lejos de Estados Unidos.
06:55El Caribe está al lado.
06:56Pero viste que en las últimas horas Andrés amenazó a Colombia también.
07:02Ahí está.
07:03En realidad amenazó a Petro.
07:04A Petro.
07:04Muy directo.
07:05Incluso habló de una parte del cuerpo que se tenía que cuidar Petro.
07:08Así que sí, él está enfrentado, en ese caso, con un presidente con el que se lleva mal.
07:14Fíjate cuánto importa acá lo personal para Trump,
07:16que también tuvo aquel desplante con Lula.
07:19Hasta que se encontraron personalmente en las Naciones Unidas y cambiaron.
07:22Hubo química y además habilidad de parte de Lula para amigarse con el tipo que le puede hacer daño.
07:28Y en este momento la relación con Brasil no es mala.
07:31Con Colombia lo es por un año más, porque Petro se va en un año.
07:34Mientras tanto, es un candidato ideal para hacer de punching ball,
07:38porque es muy flojo.
07:39Es muy flojo en recursos de poder.
07:42Y es muy flojo en retórica también.
07:44Petro es un tipo burdo.
07:46Trump no, perdón, Lula no.
07:48Lula es sofisticado.
07:49Claro.
07:49Estamos charlando con Andrés Malamud.
07:51Ahora, Andrés, vos mencionabas a Lula, ¿no?
07:54Lula tuvo una postura, firmaron un documento junto con Chile, Uruguay, Brasil, México,
08:00que mira esto también, digamos, la frontera más grande mexicana.
08:03México tiene un problema serio con el narcotráfico.
08:06Se sumó España con Pedro Sánchez a un comunicado donde hablan de la defensa del derecho internacional,
08:12no violar la soberanía, plantean también el rechazo a la apropiación de recursos naturales de terceros países.
08:22O sea, da la sensación que... ¿Cómo calificarías la posición de estos países y la de Argentina frente a esto?
08:28Que a mí me da la sensación que hablan de otro mundo.
08:31Cuando escucho a Macri, escucho a Miley hablar de defensa de la democracia,
08:35me parece que están viendo otra película.
08:39El alineamiento de Argentina es lo menos ambiguo que existe en este momento.
08:43Hasta Kast fue más equilibrado que Miley.
08:46No estoy diciendo que el desequilibrio de Miley sea negativo.
08:49No hago juicio de valor.
08:50Lo que digo es que toma posición contundente y después va a buscar la justificación.
08:55Porque Miley hubiera defendido perfectamente a María Corina Machado.
08:58Fue a ver cómo le daba el Nobel.
08:59Y cuando Trump la manda abajo del camión, mutis por el Ford.
09:04Pero del comunicado que vos mencionás, lo más importante para mí, lo más expresivo,
09:08es la presencia de Pedro Sánchez.
09:10España está demostrando la desagregación de la Unión Europea.
09:15Porque en América Latina sabemos que estamos partidos entre gobiernos de derecha y gobiernos de izquierda.
09:19Pero en la Unión Europea ya no existe una política exterior común.
09:23¿Pero no sacó un comunicado la Unión Europea, que solo nos firmó Hungría,
09:27un poco más moderado de él, de este grupo de países?
09:30Pero sacó un comunicado repudiando, digamos, la intervención norteamericana.
09:35O invocando el derecho...
09:36¿Cómo sabés que en diplomacia las palabras son importantes?
09:37Sí, sí, sí, claro.
09:39Ni repudiar ni condenar.
09:41No, dijeron que, como siempre dicen, hay un meme que está circulando por Internet
09:44sobre el alto nivel de monitoreo de la Unión Europea.
09:47Los europeos cuando no saben qué decir.
09:48Este es como en inglés cuando hay muertes por asesinatos
09:51si uno no se quiere comprometer con que prohíban las armas libres
09:56y dicen, bueno, nuestros pensamientos y plegarios, thoughts and prayers.
09:59Bueno, la Unión Europea monitorea.
10:01Siempre que pasa algo sobre los que tienen miedo de despedirse,
10:04se ponen a monitorear.
10:05Eso es lo que está haciendo la Unión Europea.
10:06Pero tienen a Italia adentro con Meloni.
10:08Me imagino que terminan sacando un documento de compromiso
10:11que Hungría no firma, porque es como Argentina en América Latina,
10:15Hungría en Europa, ¿no?
10:16Lo que diga Trump está bien, no importa lo que haga.
10:18Bueno, pero lo que hacen es llamar a la contención y a la prudencia
10:22y defender el derecho internacional.
10:24¿Quién puede estar en contra de firmar eso?
10:27Bueno, pero si defendes el derecho internacional, bueno.
10:31Sí, está bien, es distinto a decir...
10:33Se está violando el derecho internacional.
10:34Fíjate que se está sabiendo cuáles son el número de muertos.
10:38Por ahora lo que sabemos es que casi todos los muertos son cubanos.
10:42Bueno, Cuba reconoció 12, o sea, los venezolanos habían dicho 80
10:46y Cuba esta mañana dijo que 12 de los 80 eran de ellos.
10:51Ahora dicen 28, depende de la fuente que escuches.
10:53Pero efectivamente lo que estamos viendo es que había una injerencia
10:56de una potencia extranjera.
10:57Por supuesto que Cuba dice a pedido de las autoridades venezolanas.
11:01Lo que Europa dice es que esas autoridades venezolanas no son legítimas.
11:05Hubo otro que ganó las elecciones y se la robaron.
11:08En cualquier caso lo que estamos viendo es una disputa
11:10entre injerencias extranjeras.
11:12El pedido de respeto al derecho internacional es neutro, es estéril.
11:17No es una declaración de condena.
11:19Bueno, lo de Cuba me imagino que obviamente los cubanos
11:21después de lo que fue con Fidel Castro y los atentados fallidos,
11:24la CIA contra Cuba se supone, o por lo menos tienen como la leyenda
11:28que son buenos en materia de seguridad.
11:31Y Cuba era, digamos, la situación de fragilidad de Cuba ahora es enorme
11:36porque era extremadamente dependiente del petróleo
11:39porque no tiene una sola divisa que le pudiera mandar Venezuela.
11:42Ahora, de hecho, el bloqueo a Venezuela para Cuba
11:45va a ser una situación que le va a dejar una situación realmente muy difícil.
11:50Exacto.
11:51Y además es el objetivo de Marco Rubio.
11:53Claro.
11:54Venezuela es la estación previa a Cuba.
11:56Claro.
11:56Y esto es explícito también, ¿no?
11:58Nadie lo esconde.
11:59Así que los cubanos saben que van por ellos.
12:01Bueno, que tiene un valor simbólico para Estados Unidos
12:03mucho más grande, ¿no?
12:04Poco peso geopolítico hoy, pero un valor simbólico gigante.
12:08Es así.
12:10Que se caotice Venezuela es malo para todos los que la rodean.
12:14Pero en todo caso es un precio que los Estados Unidos estaban dispuestos a pagar.
12:17O mejor dicho, Marco Rubio.
12:19Trump no.
12:20Y Trump lo que hizo, en parte, a través de Marco Rubio,
12:23es pactar con el chavismo.
12:25Ya nadie esconde esto.
12:26Te lo dicen con los que hables.
12:28De uno y de otro lado.
12:29Ellos no van a decir pactar, van a decir negociar.
12:31Son conversaciones telefónicas que estuvieron manteniendo por lo menos desde noviembre.
12:35El mismo Trump había hablado con Maduro.
12:36Y parece que las condiciones eran simples.
12:39Andate y deja a alguien potable.
12:41Claro.
12:41Y Maduro habría contestado, me voy dentro de dos años y dejo a Delcy.
12:45Le dijeron, Delcy sí, pero dos años no.
12:47Claro, porque Delcy se supone que es la que está permitiendo, ¿no?
12:49Le atribuyen haber sido la que recuperó un poco la industria petrolera en el último tiempo, ¿no?
12:56Que es lo que le interesa a ellos.
12:58Ahora, Andrés, te pregunto también, ¿qué pasa en el resto del mundo, no?
13:01Trump define en este mundo de bloques.
13:04Muchos dicen, bueno, los diplomáticos rusos ya no estaban cuando arrancó la operación militar norteamericana en Venezuela,
13:11con lo cual algunos asumen que le avisó a Putin.
13:13Trump dijo que no, que no había hablado con Putin de esto previamente.
13:17Pero está la cuestión de Ucrania, que es como decirle, bueno, yo tengo vía libre en el hemisferio americano.
13:25Vos, hace lo que quieras con Ucrania.
13:27Y la pregunta de China y Taiwán también.
13:29O sea, si cada potencia dominante en su respectivo bloque regional tiene manos libres para hacer lo que quiera en su área de influencia,
13:37como en la época de la Guerra Fría.
13:38Esta para mí es la pregunta más importante, María.
13:42Y voy derecho a ella, pero permíteme antes un paso atrás.
13:44Del sí, tiene dos grandes virtudes y por eso está ahí.
13:47La primera es la que vos referís.
13:49Tiene control y conocimiento del aparato estatal.
13:52Maneja todos los hilos.
13:54Manejó la cuestión energética.
13:55No maneja a los militares, pero coordina a los militares junto con los negocios.
14:00Los negocios en Venezuela son todos ilegales.
14:02Reparato del Estado, mafias y militares.
14:05Pero además es la vicepresidenta en ejercicio.
14:07Es la única persona a la cual pueden producirle, proveerla de un paraguas de legitimidad.
14:13Porque a través de la Corte Suprema de Venezuela hicieron un estiramiento, una interpretación de la Constitución
14:19que le permite quedarse 90 días en vez de convocar elecciones.
14:23Si ellos reconocen que Maduro no es más presidente, tiene que convocar elecciones.
14:26La única persona que lo puede sustituir y hacer un simulacro de que Maduro está ausente,
14:31pero puede volver y mientras tanto no se vota, es del sí.
14:34Así que cumple funciones materiales y formales.
14:38Respecto a lo de Rusia, no tengo pruebas ni dudas de que esto estuvo acordado con Rusia.
14:44No por ahora, sino por mayo.
14:47La extracción de los refugiados, de los disidentes venezolanos en la Embajada Argentina.
14:51Yo estoy investigando sobre esto, estuve haciendo entrevistas y nadie te quiere contar
14:55y nadie sabe toda la historia.
14:57Claro, los opositores que se habían refugiado en la Embajada Argentina
15:01que de repente lograron salir con un salvoconducto
15:04y ellos mismos no dieron detalles respecto de cómo habían logrado salir de Venezuela.
15:09Salvoconducto, hasta donde yo sé, no lo mostraron.
15:11Estuvieron 14 meses presos en la Embajada con tortura sónica,
15:14con poca agua, con poca comida, con los brasileños,
15:18la Embajada Brasilena haciéndose cargo, muchas veces sin luz.
15:22Y de repente amanecen en Estados Unidos en una conferencia de prensa con Marco Rubio.
15:26Mi pregunta es, ¿cómo fue la extracción?
15:28¿Quién fue el cómplice?
15:30Y cuando voy a hacer preguntas, todos niegan la complicidad.
15:32Nadie, nadie, de ninguna manera, no hubo complicidad.
15:34Y en un momento yo digo, no es posible que un helicóptero
15:37sobrevuele hasta la Embajada, extraiga, y me dicen enojado,
15:41no hubo helicóptero.
15:42Ah, bueno. Alguien sabe qué es lo que pasó.
15:45Fue por tierra, perfecto.
15:46Fue un boquete, un túnel, fue de a uno, fueron los cinco juntos,
15:50y en el momento van abriendo la boca los que saben,
15:54porque tampoco todos saben todo.
15:56Y te dicen, no, no podemos decir quién ayudó porque corre peligro.
15:59Bueno, listo, alguien ayudó.
16:00Hubo zona liberada.
16:02¿Cómo haces para que alguien te libera la zona?
16:03Alguien del régimen.
16:04Puede ser la cabeza o puede ser alguien que traiciona la cabeza.
16:08¿Cómo se accede a eso?
16:10Y en un momento sale Embajada Rusa.
16:12Los rusos saben que tocar...
16:14Rusia era la que garantizaba la defensa del espacio aéreo en Venezuela.
16:18¿Cuántos aviones y helicópteros estadounidenses
16:20fueron derribados durante la operación?
16:22Cero.
16:23¿Dónde estaba Delsi Rodríguez cuando fue a la operación?
16:25Claro.
16:26¿Cuál fue la afirmación más contundente de Trump en la conferencia de prensa?
16:29Fue no hablé con Putin.
16:33No hablé con Putin.
16:34Claro, le dije hablé pero no hablé de esto.
16:35¿Para negar?
16:36Hablé con Putin pero no hablé de esto cuando hablé, ¿no?
16:39Exactamente.
16:39No, jamás pasó esto exactamente con nuestra conversación.
16:42Nunca hablamos de Venezuela.
16:43Nunca hablamos de Venezuela.
16:44Claro, claro, claro.
16:46Sí.
16:46Además sabían todo, ¿no?
16:48La otra, la infiltración, evidentemente alguien les explicó exactamente dónde estaba,
16:52dónde estaba el refugio seguro.
16:54El refugio que tenía alguien de la CIA en el detalle, en el cuerpo de seguridad.
16:56Que me imagino que ese ya está en Nueva York con Maduro también.
17:01Pero geopolíticamente, María, esto tiene dos grandes implicaciones.
17:04La primera es Europa está entregada.
17:06Sí, claro.
17:06Algo que ya sabíamos, solo los europeos están en negación.
17:10Trump entregó a Ucrania.
17:12Busca, por supuesto, estar en la mesa de negociaciones con Moscú y después informar a Kiev
17:16y quizás a Bruselas.
17:18Lo segundo, quizás más importante, es que China no habría estado informada.
17:21El objetivo de Trump desde el primer mandato es separar a China de Rusia.
17:25La Nixon en reversa.
17:28Nixon separó a China de la Unión Soviética y se quedó con China.
17:32Ahora Trump quiere separar a Rusia de China y quedarse con Rusia.
17:35No es tan fácil, algunos dicen que es ingenuo, pero es parte de la estrategia.
17:39Ahora, ¿Ucrania para Rusia y Taiwán para China?
17:43Eso no está negociado.
17:44Es parte del corolario de esta acción.
17:47Pero lo de Ucrania es explícito.
17:49Estados Unidos tenía el grupo de Rammstein, donde reunía más de 50 ministros de defensa,
17:53que tenían reuniones a veces más de una vez por mes, pero por lo menos una vez por mes,
17:56en la base aérea de Estados Unidos en Alemania, Rammstein.
17:59Cuando sume Trump se termina eso.
18:01Se termina el apoyo militar, empiezan las amenazas y el maltrato,
18:04y reducen también el apoyo financiero y el europeo nada más.
18:08Y se sienta a negociar con Moscú e invita a Putin a Estados Unidos.
18:12Se reúnen en Alaska.
18:13Con Xi Jinping no tiene malas relaciones, pero no hay una negociación.
18:18Con Rusia, Estados Unidos negocia y no lo oculta.
18:22Andrés Malamud, ¿un mundo el 2026?
18:26No sé, pasaron cinco días y ya cambió el mundo, ¿no?
18:28No es que los procesos se dan de un día para el otro en la historia,
18:31pero en todo caso se manifiesta.
18:32En Argentina nunca nos aburrimos, ahora en el resto del mundo tampoco.
18:37Andrés Malamud, politólogo, profesor e investigador de la Universidad de Lisboa.
18:40Gracias, Andrés. Muchas gracias y feliz año para vos.
18:43Igualmente.
18:44Hasta luego.
18:45Diez minutos para las ocho de la mañana.
18:47Te tentaste con algo rico, las mejores tortas, bocaditos, cajas.
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