- 11 ay önce
Muhafazakar dünyaya ‘içeriden’ bakmak
Para ve güç nasıl dönüştürdü?
Siyaset kimlikleri nasıl etkiledi?
Yazar Tarık Çelenk, Candan Yıldız’a yorumladı.
Para ve güç nasıl dönüştürdü?
Siyaset kimlikleri nasıl etkiledi?
Yazar Tarık Çelenk, Candan Yıldız’a yorumladı.
Kategori
🗞
HaberlerDöküm
00:00T24'ten bir kez daha merhaba. Cuma yayınlarımız devam ediyor.
00:04Evet Türkiye yaklaşık bir 15 gündür Habertürk üzerinden muhafazakar mahalleye ait olduğu bilinen isimler üzerinden
00:18aslında bir tür ahlak, etik, yaşam tarzı ve aslında bir tür muhafazakar mahallenin değerleri dünyasını tartışıyor.
00:31Her zaman olduğu gibi biz bu cuma yayınımızda bütün o tartışmaların tozu dumanı dağılırken gerçekten ne yaşıyoruz?
00:4024 yıllık AK Parti iktidarının yarattığı sosyoloji bize ne söylüyor?
00:45Biz neyi yaşıyoruz ve neye maruz bırakılıyoruz?
00:49Bütün bunları konuşacağız. Kimle konuşacağız? Tarık Çelenk ile.
00:53Tarık Bey biliyorsunuz sağ ve muhafazakar dünyadan gelen ama orayı hem bilen ama orayı da içeriden eleştiren bir yazar
01:05ve onun aynı zamanda son dönemlerdeki yazıları ve ayrıca son iki kitabı tam da bu eleştirileri anlatan,
01:14içeriye dönük eleştirileri anlatan kitaplar.
01:18Hem o kitaplardan bahsedeceğiz ama ağırlıklı olarak tabii ki gündemi konuşacağız bu kitapların ışığında.
01:24Tarık Bey hoş geldiniz.
01:25Hoş bulduk.
01:26Canlı Hanım teşekkür ederim.
01:27Şimdi sizin bu açık ve gizli köylülük ki aslında bir önceki kitabınızın devamı niteliğinde bu mahalledeki çürüme ve yozlaşmayı anlattığınız kitap.
01:41Burada da aslında çuvaldızı hem muhafazakar mahalleye sağ muhafazakar kesime dindarlara aynı zamanda da işte ulus devlet ideolojisiyle beraber aslında bir tür kemalizme dönük eleştirileri de iğneyi de oraya batırdığınız bir kitap oldu.
02:01Ve beri taraftan da biz T24'te 2026'da ne oluyor, ne olacak, ne olabilir bir tür projeksiyon tuttuğumuz bir dergi çalışması yapıyoruz her yıl.
02:14Bu sekizinci sayı T24 yıllık.
02:16Tarık Çelenk'le bu konuda da 24 yıllık AK Parti iktidarının serüvenini analiz ettiğimiz, konuştuğumuz, tartıştığımız bir söyleşimiz de var ki kendisi AK Parti seçmeninin bir kimlik kapanı içerisinde olduğunu söylemişti.
02:35Bu da bizim söyleşimiz kitapçılarda bulabilirsiniz.
02:38Bu küçük girizgahtan ve küçük tanıtımdan sonra hemen konuya girelim.
02:44Şimdi Mehmet Akif Ersoy üzerinden ve tabii ki farklı kadınların da isminin geçtiği bu soruşturma ikliminde aslında biz muhafazakar camianın camiaya dönük yargıları ve ön yargıları yeniden ürettiğimiz bir süreç yaşadık değil mi?
03:07İşte aslında bir tür takiye yapılıyor aslında bunlar böyle haz ve para ve şehvet düşkünü bir şey toplumsal kesim.
03:16Diğer tarafta diyor ki hayır bizim mahallede de tamamen mahalle baskısıyla orayla dönüşen bir ilişki kurmayan yani maneviyatla dönüşen bir ilişki kurmayan kesimler de var.
03:30Ve aslında bunlar bunun örüntüsü ya da bunlar bunun göstergeleri.
03:35Sizce bu son dönemdeki tartışmayı biz mahalle içerisinden nasıl okuyabiliriz?
03:43Ve beli taraftan da mahalle içerisinde bu tartışma nasıl yürüyor?
03:46Aslında bakarsanız bu tabii aslında sadece bu muhafazakar mahalle değil Türkiye'deki genel yani bu orta yaş kuşağı yeni jenerasyon hatta dünyadaki küresel süreçlerle bağlantılı bir durum.
04:01Yani ne bileyim Türkiye'de mesela bu tip operasyonlar yapılıyor aynı zamanda Epstein ya da Trump'la ilgili Amerika'da da benzer şeyler oluyor.
04:09Ama tabii ki muhafazakar mahalle çok ciddi sinyaller veriyor.
04:13Yani tamam genellemiyoruz ama muhafazakar mahalle çok ciddi sinyaller veriyor.
04:18İşte biz buna savrulma diyoruz kitaptaki gibi çürüme diyoruz yozlaşma diyoruz.
04:22Bu çok ciddi sinyaller verdiği kesin.
04:25Tabii buradaki mesele benim ben biliyorsunuz bu olayları daha çok bir mahalle kavramı üzerinden ortaya koyuyorum.
04:32Mahalle kavramının dönüşemeyen köylülüğü, dönüşemeyen taşralığı, dönüşemeyen kapalı zihniyeti, ötekine karşı mesafesi, ürküntüsü veyahut da yani şöyle de diyoruz işte körfezleşme diyoruz, Pakistanlaşma diyoruz.
04:51Ve bence buradaki tartışmanın esası tamamen bunların ürettiği bir işte tartışmanın ürettiği en son ürün olan görgü, görgüsüzlük sorunu.
05:01Şimdi görgü derinliği olan sanatı, görgü demek sanat, estetik, incelik, görebilmek, hazmedebilmek.
05:10Bu kent kültürüyle de yani medeniyet dedikleri, Medine dedikleri bir şeyle de ilgili yani coğrafi ya da kentsel bir estetikle de ilgili bir konu.
05:20Ama bu görgü olmayınca tabii bu elde edilen güç, elde edilen imkanların sonuçlarını işte böyle çürüm olarak, böyle yol saçma olarak görebiliyoruz.
05:33Ve işte hangi kurumlar var bu da söz konusu?
05:36Tabii gene genellemiyorum ama yani dikkat çekici olduğu için söylemek durumundayız.
05:41İmam hatipler var.
05:42Proje imam hatipler ve özellikle 80'li, 90'lı, 28 Subat baskısından aman bunlar gelmesin, siyasal İslam başımıza gelir diyen o zamanki askeri yönetimin işte şey koyuyor, puan kotaları koyduğu, her türlü engelleri koyduğu
05:58ama şimdi bir proje haline gelen ve hatta işte 1960'larda ya da 50'lerde kurulan işte memleketin değerlerine bağdaşık bir kuşak yetiştirelim.
06:12İmam hatipler var bir köşesinde.
06:14Bir köşesinde kabul edelim, etmeyelim.
06:16Türkiye içindeki ve Türkiye dışındaki medreseler var.
06:19Bunu görmemiz gerekiyor.
06:22Ben Türkiye içindeki medreselerden mezun, gerek kız gerek erkek, bir sürü buna benzer değer kaybı ve yozlaşma içinde olan,
06:31yani biz yozlaşma diyoruz kendileri demeyebilir tabii, bir sürü insan gördüm.
06:37Bunların tesadüfi ve sadece kişiye özel olduğunu söylemek vicdansızlık olur.
06:42Bu bir artık şey haline, yani demek ki dini kurumlar dediğimiz medreseler, tarikatlar, cemaatler, imam hatipler,
06:51daha da genellersek politik İslam habitatı anladığımız manada örnek insan, örnek gençlik iddia ettiği kavramlar doğrultusunda,
07:01vazgeçtik liberal ya da evrensel kavramlar doğrusunda, kendi iddia ettiği kavramlar ve değerler doğrultusunda insan yetiştiremiyor.
07:10Burada bir sorun var.
07:12Tabii buradaki en büyük sorunlardan biri aslında özde bir ahlak olan din öğretisinin tamamen siyaset ve güç ilişkileriyle tanımlanması ve kimliğe indirgenmesi.
07:22Siz de söyleşte yaptığımız gibi kimlik kapıda girmiş topluluklar artık bunları sorgulamazlar.
07:29Ya bizim medreselerimiz niye ahlak üretemiyor?
07:32Bizim işte imam hatiplerimizden mezun gençler niye bu konuda evrensel ahlaka, evrensel bir şeytan üretemiyor?
07:39Bunun sancırını çekmiyormuş diye tam soramazlar.
07:42Sordukları sorsalar bile ya bizim kimliğimize gerekli desteği tam bulamadık, bu kimliğe gerekli desteği bulacak.
07:50Zaten öyle bir aydın olmaz.
07:51Yani bir din adamı ya da bir entelektal ya da bir aydın bir kimliğe destek vermek için yetiştirilmez.
07:57Zaten buradan zaten baştan aşağıya şey yapıyorsunuz.
08:00Hakikat yolculuğuna çıkan insana sorgu sorulmaz.
08:03Din de öyledir.
08:04Allah'ı tanımak da Allah'ı aramak da öyle bir şeydir.
08:07Ama bunlar tabii ben köylülük olarak kastediyorum.
08:10Köylülük olunca köylü bir zihniyet, dönüşemeyen bir köylü zihniyet, iktidarı, gücü, parayı ya da esnaflık olarak görüyorum.
08:18Ben bunu göçebeyi amacılığını kastediyorum.
08:20Yani bu köylü onurunu şeyine oturmuş asaletiyle üretimini yapan insanları kastetmiyorum burada.
08:28Peki Tarık Bey yine bu sıcak gündem üzerinden bağlayarak sormak istiyorum.
08:36Şimdi bu yani sancılı süreçler olur, belirli toplumu böyle şaşırtacak olaylar, gelişmeler olabilir ki Habertürk'teki süreçte biraz herhalde birçok kesimi şaşırtmamıştır diyemem yani.
08:56Bunlar böyle bir kendi içine dönme, kendi içine bakma, eleştiri, öz eleştiri süreçleri de içinde bir imkan yaratır ya.
09:09Siz acaba biraz muhafazakar mahallede bu sürece nasıl bakıldı, bunu takip edebildiniz mi?
09:16Çünkü mesela benim takip ettiğim bazı isimler siz biliyor musunuz ki işte parayla, şanla, şöhretle sizin de sınavınız olsa siz de böyle savrulabilirsiniz gibi.
09:28Aslında bir tür gerekçelendiren açıklamalar gördüm.
09:33Hepsi için bunu söyleyemem.
09:34Tabii bir genelleme olarak söyleyemiyorum.
09:36Ama bir eğilim olarak bu tür açıklamalar size neyi söylüyor ya da işte dediğim gibi bu eleştiri ya da öz eleştiri için imkan tanıyan bu durumlar, bu olaylar, bu faş gelişmeler neden bir imkana dönüşemiyor ya da dönüşebiliyor mu?
09:57Şimdi bakın bunların iddia ettikleri bir kalvinist, bir pürüten, bir protestan ahlakının oluşturduğu dindar bir yapı.
10:07Bakın bu kalvinistler ya da pürüten zenginlere gittiğiniz zaman ki yani kapitalizmin bir ayağında onlar var, Weber de bunları diyor.
10:14Gidin bakın İsviçre'de, Cenevrede ortalama geliri bir milyar dolar üzerinden olan pürüten zenginlerin yaşam kalitesindeki mütevaziliğe, evlerine ya da arabalarına bakın.
10:26Ya da ilk işte Amerika'daki kolonileri kulu zenginleşen pürütenlere bakın.
10:32Onlar hiçbir zaman parayı buldukları zaman çılgın gibi harcamıyorlar.
10:35Tam tersine öteki dünyalarına yatırım yapabilecekleri üniversiteler kuruyorlar.
10:40İşte ne bileyim Georgetown gibi ya da neyse işte önemli üniversiteleri veyahut da büyük iş alanları açıyorlar.
10:47Şimdi Türkiye'deki zenginliği bir defa kazanan insanlar bu paranın nasıl harcayacağına dair bir entelektüel altyapıları yok.
10:55Bir ahlaki tutarlı bir evrensel altyapıları yok.
10:59Bunlar olmayınca zaten bize şimdi bence mahallenin bir kısmı şöyle bakıyor.
11:03Ya bu adamlar tamam bizim adamlar ama bir şekilde bunlar artık yani parayla güçle iyice kontrolden çıktılar.
11:13Bence sorun onların bunları çılgınlıkları bu sıra dışlıkları yapması değil de bunların kontrolden çıkmaları sorunu gibi gözüküyor bana sorarsanız.
11:23İşin esası o.
11:25Yani işin esasında kalbinizin vicdanınıza basan ona tuz gibi yaraya basan konusu değil.
11:31Bunların kontrolsüz olduktan artık yeniden kontrolleri üretmek gibi benim kaygım var.
11:36Yani işin esası biraz bende kaygı orada uyandırıyor.
11:41Biraz daha açabilir misiniz yani bir tür aslında bütün bu yani en olmaz denilen kişiler yani kişilerin özne olduğu ama aslında bir tür toplumsal teşmili de olan bu kişilerin maruz kaldığı
11:59ya da bu kişilerin yaşam tarzları üzerinden tırnak içinde bir tür temizlenme ya da arınma gibi görünen şey aslında bütün topluma verilen bir mesaj mı?
12:12Yani o mu sizi ürkütüyor?
12:14Yani benim gördüğüm kadarıyla şimdi bu kişilerin özelliğine bastığınız zaman sisteme hizmet ediyorlar.
12:21Sistemdeki yüksek aktörlerle değişik ilişkileri var.
12:24Ama bunlar aynı zamanda karşı aktörlerle de ilişkileri olan insanlar.
12:30Şimdi buradaki bu işi tasfiye eden muhte zihniyetin şöyle düşünmesinden ürküyorum.
12:35Ya bu adamlar bu işte şeyde bizim değerlerimizden koparak yani bunları harcayarak bizim kontrolümüzden çıktı ve bizden sonra farklı yapılarla da ilişki kurabilir.
12:48Bizim kurmak istediğimiz sistemin içinde artık kontrolsüz aktörler oldu.
12:53İyicenin suyunu çıkardılar tarzından bakıyorlar.
12:57Yani şöyle bakıyor.
12:59Eğer bunlar yani şimdi şöyle bir mantık var.
13:02Bu iyi niyetli bakabiliyorlar ama bence biraz yetersiz bir mantık.
13:06Ya aslına bakarsanız işte namazında, niyazında yaramazlık yapmasalardı bizim kontrolümüzde devam edeceklerdi.
13:14Pardon yani biz kendi kontrolümüzde olabilecek bu tip alışkanlıkları limite etmiş yeni bir ekiple belki donatabiliriz diye de bakabilirler buna.
13:24Yani bu meselenin gerçekten ahlaki, entelektüel, etik, toplumun bozucu etkisinin nasıl düzeltebileceği konusunda bir özel işleri yapmak gerekir.
13:38Ve bu özel işleri bana sorsanız cemaatler, tarikatlar zaten kendi kapalılıkları dolayısıyla şöyle bakıyorlar.
13:44Diyorlar ki ya bunlar bizim gibi kapalı bir toplumda işte bir şeyleri olmadı, işte cemaatten talimat almadılar falan.
13:52Onun için böyle boşta kaldıkları için bu tip yaramazlıkları yaptılar.
13:55Halbuki bizden talimatları alsaydılar falan, yine yaramazlık yapsaydılar.
13:59Yine tövbe ederlerdi, biz onları toparlardık.
14:02Yani bu işi görmüyorlar.
14:03Ben zaten onun için köylük diyorum buna.
14:06Kendi köyünden ötesini göremiyor.
14:07Yani aslında halbuki olayı belirleyen kendi köyünden ötesindeki süreç bu işleri belirliyor.
14:12Fakat onlar hiçbir zaman ona bakmıyor.
14:14Onun için de zaten sizdeki röportajımızdan kimlik kapanan zihinlerden bir şey çıkmaz.
14:21Öz eleştiri imkanı çıkmaz.
14:23Bu bir çarptır.
14:25Yani bu çürümeyi durdurucu bir tazelemi yapacak bir öz eleştiri imkanını şu anda ben göremiyorum kişisel olarak.
14:32Peki bu 24 yıllık AKP iktidarında, biliyoruz ki cemaatler, tarikatlar, cumhuriyetten her ne kadar tekke ve zaviyelerin kapatılması falan bir tarihsel olarak önlerini kesse de aslında Osmanlı'dan bu yana aslında sosyolojik olgu olarak hayatlarını devam ettiren yapılar bunlar.
15:00Peki sizin söylediğiniz bağlamda başka bir soruya dönüştürürsem bu kontrol edilemeyenlerin tasfiyesi bir ekip değişimiyle bir tasfiye var doğru dediğiniz gibi.
15:18Ama bu kadroların değişimiyle yerine konulabilecek değerler silsilesi mi onu sormak istiyorum.
15:25İkinci olarak da hani çözülen bu modernizmin çözdüğü bütün yapılardan bir tanesi de bence herhalde bu tarikatlar ve cemaatlerdir diye düşünüyorum.
15:37Çünkü herhalde deizm tartışmaları bunlardan bağımsız değil ya da işte imam hatipler meselesindeki ailelerin bakışı herhalde bunlardan bağımsız değil.
15:48Hani gerçekten artık kontrol edilebilir böyle bir kuşak var mı özellikle mahallenin ikinci ya da üçüncü kuşağı bağlamında?
15:58Tabii çok gördü çok nitelikli derin birkaç soruyu hiç işte sordunuz.
16:04Yani cevap vermekte kolay değil.
16:06Ama şimdi bir baktığınız zaman bu yani iktidarın özellikle yani şu anki İslamcılık anlayışının ya da Türksan anlayışının milliyetçilikle dahil hikayesi değerleri içselleştirmek olarak değil.
16:24Her ne kadar kendileri öyle zannetseler de davranışlar onu göstermiyor.
16:27Kadroları ele geçirmek güç olarak şey kabul ediyorlar yani güç olarak para, devlet, işte asker, devlet neyse kadrolar bunları ele geçirmek olarak görüyorlar.
16:43Değerleri paylaştırmak olarak görmüyorlar.
16:45Değerleri paylaştırmak istediği zaman da korkutarak yapmak istiyor.
16:48Yani bu sefer insanlar ya da çevresindeki insanlar iki türlü oluşuyor.
16:52Becerikli hainler, kendilerinden olmayanlar, becerikli olanlar ve muti kullar.
17:00Yani kurnaz olup kendilerinden olmayanlar yanlarında tutulabiliyor.
17:05Ama aynı zamanda muti kul olarak yani bununla bir hikmet vardır deyip kimlik kafana tamamen kıpılmış mümin insanlar bunların da bozulmaları çok kolay bir şey.
17:14Yani ve bu bozulma, bu savrulma kendini besleyen bir süreç halinde gelişiyor.
17:20Tabii yani birinci problem olayı bir kültürel hegemonya ya da bir değerlerin rızaya bağlı olarak vicdanlarda ya da ahlaklarda evrenselleştirmesi değil, bunun mücadelesi değil, gücün mücadelesi.
17:37Güç zaten kendini ne diyor, Gramscik'in dediği gibi hemen kendini yozlaştırıyor, çürütüyor.
17:41Bu bunun en basit değil.
17:42Yani buradaki temel sorun işte yani hep iddia edeyim dönüşemeyen köylülük, görgüsüzlük, kasaba zihniyetinin batması ve bunun üzerine Türkiye'deki en güçlü siyasetin en güçleriyle ekonominin en güçlerinin görgülük dönüştüremedikleri köylülük sorununun işte Ayasofya'ya giren ara kamyondan tutun bilmem neye kadar falan.
18:05Bu hikayenin esasını bunlar teşkil ediyor.
18:09Cemaatler tarikatların içindeki yapıları derseniz, bununla ikisi bir iki ben program yaptım, birkaç da yazım vardı.
18:16Şimdi aslına bakarsanız Osmanlı'da kent kültürünü besleyen felsefeyi, hikmeti, dede efendi, ıtriye, ıtriye, ıtriye, hatta işte Ermeni ya da Rum değerli bestekarları falan dedi tekkelerdi yani.
18:32Ve bunlardı, bunlar zaten dışa kapalı yapılar değildi.
18:36Fakat işte Cumhuriyet devrimleriyle tabii haklı nedenleri çok ona bir şey diyemiyorum ama tekkeler kapatılınca, dergahlar kapatılınca ki Atatürk'ün de kalbicisi etmiştir Mevlevilerin bektaşlı tekkelerin kapatılmasına.
18:49Bu kent kültürünün, milli bir kent kültürünün estetiğinin inşası, Türk sanat müziğinden tutun her şey kapandı.
18:57Yeni bir hikaye yaratılmaya çalışıyor ama buna karşın merdiven altı dediğimiz, Doğu Anadolu'daki dediğimiz merdiven altı tekkeler, merdiven altı medreseler bunlar hep hayatiyetin devam ettiler.
19:09Ve bunlar artık İstanbul'daki, Bursa'daki, İzmir'deki dergahların yerine bu doğudaki merdiven altı medrese ve dergahların merkezi aldılar.
19:18Ve Türkiye'deki bu yeni siyaset sınıfını, işte Türk İslam sentezini, bu yeni köyleşmeyi, kentlerin ya da kentteki orta sınıf kişilerin kasaba zihniyetine devşirilmesini falan, tersine bir süreci beslemiş oldular bunlar.
19:33Yani şu anki mevcut yapı bu mu?
19:36Yani kentli bir tarikat, kültürü, sanatı, estetiği, sanatı, evrensel ahlaka, her tam tersine sisteme akuplu olup, sistem içinde kendi zenginlerini yarattılar.
19:46Ve kendi değerlerini, kendi geleneksel şeylerinizin çoğunu da kaybettiler.
19:54Peki Tarık Bey bu kimlik kapanı meselesi bence önemli.
19:59Çünkü siyaseti de belirleyen bir aslında tanımlama.
20:04Çünkü kimlik kapanı dediğimiz şey aslında sosyolojik olarak hani o bildiğimiz geçişkenliklerin yavaş yavaş böyle azaldığı bir şeyi de bende çağrıştırıyor.
20:16Bu kimlik kapanı meselesi muhafazakar mahallenin hem koruyucusu ama aynı zamanda aşil topuğu gibi değil mi?
20:27Buna dair neler diyeceksiniz?
20:28Ve bunun siyasal tezahürü ne olabilir önümüzdeki bir yıl, önümüzdeki yıllarda ve belki bugünkü tezahürü aynı zamanda?
20:38Şimdi tabii bu kimlik kapanı hikayesi sadece muhafazakar AK Parti, cemaati camiasına uygun bir şey değil.
20:47Yani şimdi kızmasınlar.
20:48Ben de Kadıköy'de oturan bir insan oluyorum.
20:50Kadıköy'deki CHP seçmeni için de, İzmir'deki CHP seçmeni için de aynı şey kimlik kapanı.
20:55Yani bir tarafa uygun değil.
20:57Tabii siz bir kimlik kapanı oluşturursan karşı tarafta kendi kimlik kapanı oluşturur.
21:02Yani sadece bunu İzmirliler ya da Kadıköy'leri suçlamak için söylemiyorum.
21:06Yani orada bir doğal bir süreç gelişiyor.
21:09Tabii şimdi bu kimlik kapanının en önemli konularından birisi temel bir kaygıdır.
21:14Yani işte ne bileyim bizi güçlü bir der Sayın Erdoğan işte Haçlılara karşı korur ondan sonra.
21:21Ya da içerideki düşmanlara ya da tekrar CHP'lilerin gelip bizleri işte bir takım kazanımlarımızı elde kaybetmemize sebep olabilir.
21:32Birinci mesele bu kimlik kapanı.
21:34Ama kimlik kapanı tabii bir güçlük istiyor.
21:38Şimdi mesela ben gördüğüm kadarıyla.
21:41Yani güçlü olunmadığında o kapan çözülebilir diyorsunuz.
21:44Çözülür.
21:45Mesela şu anda Hakan Bey'e Hakan Sayın Hakan Fidan'a karşı korkunç bir bağlılık var mahallede.
21:51Bunu belki liberal çevreler falan görmüyor ama korkunç bir bağlılık var.
21:54Siz bunu ne istinayden söylüyorsunuz?
21:57Tabii şöyle yani sonuç olarak işte o devleti temsil ediyor.
22:02MİT'i temsil ediyor.
22:03İşte Suriye'de fırça koyuyor.
22:05Belki de diplomatik geleneklerin tersine işte ne bileyim işte Kutlar Vadisi'ndeki şey kahramanlar gibi bir şey yapıyor.
22:13Kutlar Vadisi'nde en çok seyreden mahallededir.
22:16Yani çünkü onların tarihsel fantezinin karşılığı.
22:19Yani gücü temsil ediyor.
22:21Yani bence Sayın Bilal Erdoğan'ın en büyük sorunu Hakan Bey karşısında bu.
22:25Yani gücü bence mahallede kimliği temsil etme konusu bir post Erdoğan durumunda Hakan Bey'e rolünü biçiyorlar.
22:34Burada bir parantez açacağım.
22:36Yani unutmayın sözünüzü.
22:38O zaman Cumhurbaşkanı Erdoğan sonrası senaryolardaki Hakan Fidan Bilal Erdoğan denklemi aslında çok da şey temelsiz bir denklem değil.
22:50Öyle anlıyorum.
22:51Tabii. Şimdi Bilal Bey benim gördüğüm kadarıyla şimdi biliyorsunuz AK Parti kurulduğumuz zaman milli görüş buzdolabına kaldırılmıştı.
23:01Sonra özellikle bu yaşanan işte gülenist darbe girişimleri ya da bir takım olaylardan sonra özellikle 15 Temmuz travmasından sonra
23:10milli görüş işte ulusalcılık ve milliyetçilikle ya da taşla milliyetçiliğiyle mutasyona girdi.
23:21Ama gene milli görüş değildi.
23:23Sanıyorum Bilal Bey yeni bir vizyon olarak yani onların konsepti bir yeniden milli görüş.
23:29Mesela sanki 70'li yılların Necmet Tener Bakanı konuşuyor.
23:33Yani konsept olarak yani İslam dünyası fikri ondan sonra işte tekrar değerlerin canlandırılması fikri.
23:40Bir milli görüş ve bu milli görüşün etrafında bir kalkınma manevi kalkınma bahsediyor zaten.
23:46Ondan sonra bir işte maddi bana bağlı bir kalkınma ve sırf Türkiye değil İslam dünyası işte ne bileyim işte eski Türkiye'nin hilafet geleneği falan.
23:55Ama onun karşısında da gayrimilli unsurlar, CHP'nin temsil ettiği unsurlar ki CHP zaten buraya çok teşni gözüküyor.
24:03Yani hala bunu çözemedi bu tip konuları.
24:06Yani onun denklemi o ama Hakan Bey'in denklemi Türkiye'nin şu anda işte 2016'dan bu yana izlediği güvenlikçi politikalar
24:15ve Türkiye'nin tabii bu güvenlikçi politikanın yanında savunma sanayindeki güçlenme işte Orta Doğu'da ve Afrika'da söz sahibi olmak kabul edelim etmeyelim.
24:24Ve bunların gücü mahalleliği çok cezbediyor.
24:28Ve bu daha rasyonel, daha kendini koruyabilir olarak Hakan Bey'i görüyorlar diye düşünüyorum.
24:35Tabii bu ayrı bir politik bir yorum olsun bizim açımızdan.
24:38Evet işte oradan da kimlik kapanını unutmayalım.
24:41Bu kimlik kapanı meselesinin aslında...
24:43İkisinde de kimlik kapanı evet.
24:45Mesela Hakan Bey'in senaryosunda kimlik kapanı gayet iyi işler.
24:49Çünkü ciddi bir güvenlik ve rasyonel bir şey de var.
24:52Yani bir başarı hikayeleri var kabul ettikleri kendi açılarında.
24:55Ve bu kimlik kapanı sağlam devam ettirir.
24:59Ama tabii Bilal Bey'in ortaya koyduğu yani 70'li, 80'li Erbakan'ın o ilk çıkışındaki şey
25:08bu kimlik kapanı yeniden tanımlamaya aday ve o kimlik kapanı, o zaman kimliğin kapanı açılır diye görüyorum.
25:20Evet ya yeniden tanımlayabilecekleri toparlamaları gerekir ama başarılı olamayabilir bugünkü kimlik kapanı kadar diğer senaryoda.
25:29Evet çünkü o hani o yani özellikle 90'ların Refah Partisi'ni düşündüğümde...
25:37Hatta geriye gidin, Milli Selamet Partisi bakın.
25:39Tabii tabii oralara ama ben yani yaş itibariyle 90'ları daha iyi hatırladığım için böyle Saadet, yani Refah Partisi'nin yükselişi, ondan sonra işte kadınların mobilize olması ki modernizm...
25:51...ve kadınların o toplumsal kesimdeki yeriyle çok doğrudan ilintili, onların mobilize olması, biri taraftan da gerçekten yoksul işçi sınıfı mahallelerinde örgütlenen bir yapı olması vesaire...
26:05...bütün bunlarla beraber aslında yükselen bir hareketken şimdi mahallelerde, yoksul mahallelerde AK Parti var mı bilmiyorum.
26:15Tam da buradan yola çıkarak şunu sormak istiyorum, sınıf meselesi ki yoksullaşmayı hepimiz herhalde iliklerimize kadar hissediyoruz.
26:24Orta sınıfından, işte daha dar gelirleriye ve gerçekten asgari ücretle yaşamak zorunda kalan milyonlara kadar hepimiz iliklerimize kadar hissederken...
26:36AK Parti'ye oy veren kesimin büyük çoğunluğunun da bu yoksul kesim olduğunu düşünürsek ki öyle, bu sınıf meselesi kimlik meselesini aşamıyor mu?
26:50Yani muhafazakar mahalle sınıf meselesinde hala kimliğin altında bir katmanma ki biz biliriz ki değil mi sosyolojide sınıf aslında en belirleyen yapısal şeylerden bir tanesidir.
27:07Valla şimdi kimlik kapanan kimlikler biliyorsunuz dikey, ideolojiler gibi dikey oluşuyor.
27:12Yani bu kimliklerin içinde farklı mezhepler de olabiliyor ama bunun bir tabii ana omurgası oluyor.
27:20Sınıf da yatay oluyor.
27:22Tabii yataylaşması için başta bir defa içeridekinin kaçabileceği bir güven hissetmesi lazım.
27:28Ben her zaman diyorum, CHP ya da muhalefet belki bu bahsettiğiniz konular açısından yoksullara ikna edebilir.
27:36Tabii onda bir sorun olmaz ama yoksullara ilişkin bir güveni sağlayamıyor.
27:42O güven sağlan ama iknalı olabilirler, sorun değil.
27:45Ama gene düzeltirse işte AK Parti düzeltir, Sayın Erdoğan düzeltir tarzında bakıyor.
27:51Ama yani zaten muhalefet çok dağınık ve muhalefetin yani yaşadıkları adaletsizlikler, zulümler ya da bazı konular dışında verebileceği bir hikaye yok ortada.
28:03Hele merkez sağ değil bir şey yok.
28:06Yani asıl sorun Türkiye'deki siyasetin, demokrasinin asıl sorunu merkez sağını inşa edilemez.
28:11Merkez sağ hala 60'lı, 70'li, 80'li yılların işte ya taşraya devlet milli için retoriyi ile idare ediyor.
28:18Yani en güzel şey onun işte öfke ve duygusal seri üzerinde sörf yapmak.
28:25Zaten yönetmek diye bir iddiası yok.
28:27Cumhuriyet Halk Partisi de zaten baya bir sıkıntıda kendi iş dengelerini kurmaya çalışıyor ama sorunun ne olduğunu bugün konuştuğumuz şekilde sorunun ne olduğunu anlayamadı hala.
28:39İdrak edemedi.
28:40Ya idrak edebilecek kadroları yok yahut da böyle bir vizyonu koyabilecek belki geçmişlerinden kalan sıkıntılar var gibi gözüküyor bana.
28:48Yani bence pek bir şey fark etmez yani bu yüzde 35'i çözmez bahsettiğiniz yatar geçişler.
28:55Peki sizin bir de hani körfezleşme ve Pakistanlaşma kavramsallaştırmalarınız var ya yani yoksul muhafazakar dindarlar ki arasında bir nüans var tabii ama Pakistanlaşabilir öbürleri de zenginleşenler de körfezleşebilir meselesi.
29:14Ve bu aslında küresel bir kimliğe de denk düşüyor yani körfezleşme meselesi.
29:23Çünkü oradaki açılımları da düşünürsek Suudi Arabistan'daki açılımları falan da düşünürsek çok da hani buralara uyumlanmayacak bir model gibi gelmiyor bana.
29:34Bu Pakistanlaşma körfezleşme gerilimi yani o mahallenin kendi içindeki iç gerilimi buna dair bir öngörünüz var mı?
29:44Şimdi tabii bu bu alt sınıflarda bakın burada sınıfsal bakabiliriz.
29:49Siyasi tercihlerini değiştirmezler yataydır kimliktir ama kendi aralarındaki rahatsızlıklar ve gerginliklerse sınıfsaldır.
29:58Bunu böyle görmemiz gerekiyor.
30:00Yani körfezleşme meselesinde alt sınıflar çok rahatsız.
30:04Yani bir bakıma bir ironi yaparsak bugün işte medyadaki savrulanlar kokain falan vesaire tam körfezleşemedikleri için işin cehennemini yaşıyorlar.
30:14Şimdi körfezleşenler tabii rasyonalize ediyorlar kazançlarını.
30:19Veya da seküler bir dünya seküler bir din inşa ediyorlardı.
30:21Yani mesela İsrail'de olandan çok rahatsız etmiyor onları yahut da işte bir eski bizlerin doğru yanlış bir dava meselesi pek merakları değil.
30:31Ama bunlar yani işte aile kavramı, çocuk kavramı, bazı değerler şeyleri gibi duruyor ama yani işte bir estetik, bir sanat, bir vatan kavramı yani bir küresel bakıyorlar artık her şeye.
30:48Yani burada Erdoğan olmazsa biz gideriz işte Katar'da yatırımlara devam ederiz ya da işte İngiltere'de de Kaliforniya'da başka bir iş kurarız falan tarzında.
30:57Tamam tesettürleriyle beraber, tatil kültürüyle beraber ama yani ya ben şunu yapıyorum işte şu kadar param var, şu yazdığımı yapıyorum.
31:06Biraz Selçuklu'ya benzesin, biraz Osmanlı'ya benzesin ya da neyse ya da bir Ermeni Usta'ya benzesin falan tarzında bir kaygıların olduğunu düşünmüyorum.
31:15Bunların tabii biz aslında sınıfsal bir olay yaratıyor bu körfezleşme bizim mahallede güçlendikçe.
31:21Nereden bakarsanız kapalı tatil mekanları, duvarları yüksek, kendi özel alanları.
31:31Tarık Bey orada cümleniz gitti, tekrarlar mısınız? Kapalı tatil mekanları dediniz.
31:36Kapalı tatil mekanları, yüksek duvarlar içindeki kendi evleri, siteleri, tekkeleri, zaviyeleri ya da neyse bu ister istemez yoksullar üzerinde bir öfkeyi yaratıyor.
31:51Ama öfke mahallenin kendi içinde bir gerilim olarak kalıyor, dışarıya taşımıyor.
31:56Çünkü dışarıda bu şeyi, denklemi çözebilecek bir zihin yapısı yok.
32:02Aslında bakarsanız, aslında zihin yapısı aslında herkes de aynı.
32:05Dediğim gibi açık ve gizli köylü.
32:07Bunu çözemiyor.
32:08Bu kötü bir denklem böyle gidiyor.
32:12Yani gidiyor ama işte ekonomik kırılmalar, bazı dengeler kırılmalarla ancak kendini yeniden tanımlayabiliyor.
32:20Kırılmalarla, kendi tanımlaması, siyasetinin, toplumsal hayatın çok sağlıklı bir şey değil ülkete araçısından.
32:27Evet o kırılmalar dediğimiz şey çok sancılı süreçlerde üretebilir dediğiniz gibi.
32:33Peki şeye gelirsek tam da bu tartışmada hani bu körfezleşme modeli dediğimiz yani zenginleşirken o anlamıyla küreselleşme,
32:43o anlamıyla sekülerleşme, işte yaşam tarzıyla sekülerleşme ama dediğiniz gibi o geleneksel muhafazakar kodların bir şekilde korunduğu
32:55ama işte o dava meselesinin artık daha talih kaldığı bağlamdaki o körfezleşme,
33:04tam da az önce sözünü ettiğiniz hani Bilal Erdoğan'ın milli görüşü yeniden canlandırma ideolojik çerçevesiyle de çelişmez mi?
33:20Zor olan bu değil mi daha doğrusu belki de?
33:22Yani bence çelişmez.
33:26Yani eğer Bilal Erdoğan bu konuda siyaseti iyi şey yaparsa, kurgularsa kendini avantaj da sağlayabilir.
33:32Yani rahmetlik Elbakan biliyorsunuz başbakan olduğu zaman ilk işti, yaptığı işler işte Libya'ya gitti falan gitti
33:39ve o dönemde işte özel finans kurumları yani Turgut Özal ile başladı ama güç kazandı.
33:45Bu Türkiye için iyi bir şeydi.
33:46Yani CHP bunu merak bile etmedi hiçbir zaman.
33:48Yani özel finans kurumları vesaire güç kazandı.
33:52Yani Bilal Erdoğan tabii öyle bir zengin sınıf, öyle bir zengin jenerasyonu ikna edebilir.
33:57Çünkü kendi bir İslam ümmetinden bir İslam birliği düşüncesini dolaylı olarak savunuyor ve
34:03muhtemelen bu işte ilgili körfez ülkeleriyle iyi ilişkileri, ticari ilişkilerinin devam etmesini, güçlenmesini sebep olabilir.
34:12Bu tabii bu iyi yönetilmesi gereken şeyler.
34:14Çünkü biliyorsunuz yani artık körfez ülkeleri deyince yani sadece Arap, Müslüman anlamayın.
34:20İsrail anlayın, ne bileyim İran anlayın ya da ne bileyim işte...
34:24Özellikle İsrail vurgunuz önemli çünkü yeni ekonomik güç olma iddia aslında evet.
34:29Evet, yani şimdi burada çok çağrıplık, çok karışık ilişkiler var ama bana sorarsanız Bilal Bey'in bir tasarımında körfezleşme meselesi kendine avantaj teşkil edebiliyor, dezavantaj teşkil etmez.
34:40Peki yine Bilal Erdoğan'dan devam edersek dün bence tartışılmayı hak eden ya da en azından tartışılan çünkü sosyal medyada da baya yorumlara da baktım ben.
34:56Bu yerli ve milli aydın meselesi ama ondan önce kurulan cümle bence kritik.
35:03O da diyor ki yani cumhuriyet yani 200 yıllık modernleşme yani Osmanlı tanzımattan bu yana gelen o 200 yıllık modernleşme serüveninin yarattığı aydın sınıfın,
35:15ki aydınlar bir sınıf değil bence de, aydınların aslında tasfiye olduğunu, mesela bu çok kritik bir vurgu hani tasfiye oldu, kim tasfiye etti, yerine ne geldi sorusunu da beraberinde getiriyor.
35:30Bugün artık toplumun saygı duyduğu, sözüne itibar ettiği, aynı zamanda yerli ve milli olan yeni bir aydın sınıfının yükselmesine çok ihtiyacımız var diyor.
35:44Halbuki biz gerçekten neyi konuşuyoruz?
35:49Bu küresel dünyanın ki sermayenin aslında bu anlamıyla herhalde hareketinin rahatlığını da anlattığı için küreselleşme ki herhalde zenginleşmenin de,
36:05o zengin sınıfında en büyük derdi kendi yatırımını başka ülkeye de götürmek.
36:09Bir taraftan bu var ama bir taraftan da yerli ve milli aydın vurgusu ve diğer 200 yıllık modernleşme sürecinin ürettiği aydınların da tasfiyesi gibi bir vurgu var.
36:23Buna dair ne diyeceksiniz?
36:25Şimdi tabii bu yerli ve milli aydın vurgusu şu anki yerli ve milli sistem gibi özdeşleştirmiyordur sanırım Bilal Bey.
36:32Yani çünkü o pek başarılı olan...
36:35Ya toplu da gördük yerli ve milli araba öyle hatırlıyorum.
36:38Yani olabilir tabii ama şu anki işte başkanlık sisteminin sancılarını falan biliyoruz.
36:43Tabii ona girmek istemiyorum ama eğer Bilal Bey 200 yıllık bir hikayeden bahsediyorsa orada haklıdır.
36:48Yani 200 yıldan boyuna Türkiye'de bir aydın profili tam...
36:54Yani bir filozof çıkmadı zaten.
36:56Ama yani sormak lazım.
36:58Peki o zaman 25 yıl boyunca özellikle devlet imkanları, eğitim imkanları ve değişik imkanlar,
37:06işte sivil toplum imkanlarıyla kendisi çok muhatap oldu.
37:1025 yıl boyunca bir şeyler yapılabilirdi, neler yapıldı diyordu.
37:14Diye de aslında kendisinin de bir şekilde öz eleştiri vermesi lazım.
37:18Fakat burada tabii Bilal Bey bu konuda ben samimi olabileceğini düşünüyorum.
37:23Çünkü uzun süreden bu yana hem gençlik gruplarıyla, hem şeylerle, üniversitelerle sanıyorum galiba İbni Haddun Üniversitesi veya İlim Yayma Vakfı vs. bunların içinde.
37:34Şimdi fakat tabii yani istedikleri aydın tipi eğer kendi vizyonu koyduğu, rahmetlik Erbakan'ın vizyonu koyduğu işte milli görüş, milli sanayi, milli hap sanayi vs.
37:49milli aydın tarzındaysa, 70'li yılların retorinin bugüne baktığım zaman ne kadar başarılı olduğu ve bir kimlik kapanında aydın yetiştirmenin imkansızlığını,
38:02gerek kendi gerek kamuoyunun takdirine bırakın.
38:06Bir de şu var, yani geçen Ahmet Davutoğlu ile apolitik bir söylem yapmıştı.
38:11Orada demişti yani bugün mezhep imamları gelseler, konuşsalar, Silivriye'ye gitmeyeceklerin kim garantisini verebilir?
38:20Bir defa aydın dediğiniz zaman aydınlara bir defa otonom alan yaratmak lazım.
38:25Ve bu hikaye aydın aynı zamanda sadece kendi taraftarlarını değil, aynı zamanda karşıdaki insanların da takdirini, sevgisini ve örnek insanı olması lazım.
38:38Ve bu manada bence eğer bunu eğer arzuluyorsa tekrar imam hatip projelerine, tekrar işte üniversitelerdeki gençlik profillerine.
38:46Şimdi aydın denildiği zaman okumuş, yazmış, bilgi sahip olan ama yani ne diyor, aidiyet ya da işte itaat olan bir insan.
38:57Bir defa aydın olan insan itaat olmaz.
38:59Yani sıra dışı bir insan olur.
39:01Yani hangisi olursa, hani Farah abi'yi ziyaret ediyoruz ama Farah abi yaşasaydı bu kadar rahat konuşur muydu?
39:06Bilemiyorum yani buna benzer.
39:09Bir defa buradaki tutarlılığı konulabilirse, bu konuda bir irade konulabilirse o zaman işe başlanır.
39:16Ama sadece yani bu işte şu an elimizde yeteri kadar entelektüel kalmadı ve bizim siyasi karlarımızı entelektüelize edecek bir ekip zayıfladı diye bakılıyorsa bu banadan aydın çıkmaz.
39:32Ama yeni bir yola geleceğiz, bu yeni bir yolla ilgili biz her türlü şeyi tartışmaya açık diyorsak bunlara çok çok açık kabul ederek tartışmak lazım.
39:42Hatta ben buna benzer bir karar gazetesinde kültürel hegemonya niye kurulamadığı tarzında bir yazı yazmıştım.
39:49Orada zaten bunları da çok açık olarak belirtmiştim.
39:51Ama herhalde şu da herhalde önemli bir nokta olsa gerek yani bu tasfiye meselesinin ben böyle kritik bir cümle olduğunu düşünüyorum.
40:03Biri taraftan da aslında hani sizin dediğiniz o aydın tanımının aslında ciddi anlamda yani aydın, benim gözümde aydın hani en azından Edward Said'ın o entelektüel tanımına uygun olarak
40:20hani yeri geldiğinde dert de çeken, acı da çeken, sözününü sakınmayan, bunun bedellerini ödemeye hazır olan ve entelektüel özgürlüğünü her şeyin önüne koyan insan demek ya,
40:37bu yerli ve milli aydın vurgusu bir taraftan da aslında o bir tür batı kültürüne karşı bir konumlanma olduğu için
40:49böyle hani beni de şu anlamıyla acaba şu soruyu sordurtuyor.
40:55Yani milletin müfredatı mı değişecek, o mu değişecek vesaire.
41:00Ve ne bileyim artık Dostoyevski Rus edebiyatı ama ne bileyim işte Alman edebiyatından ya da Batı edebiyatından, Fransız edebiyatından, Shakespeare'ler vesaire falan İngiliz edebiyatından
41:11bunlar olmayacak mı diye de tedirginliğe düşmüyor değilim.
41:15Haklısınız tabii yani buradaki şimdi mesela Tanzimat döneminden itibaren battığınız zaman bu aydınlar yani bakın mesela Cemil Meriç'e ya da Nurettin Topçuk'a
41:26bizim sağ sağ grubun çok saygı duyduğu insan ya da yani Cemil Meriç, Nurettin Topçuk, Erol Güngör ve buna benzer insanlara baktığınız zaman
41:36bizim İslami tabanı, köylülüğümüzü, gölgüsüzlüğümüzü ve İslam dünyasını çok acımasızca eleştiren insanlardır.
41:46Ve bu insanların, bu insanların kitapları çoğu ağır sahabilerin kütüphanelerinde vardır ama kimse okumaz bunları.
41:55Okusalar da anlamazlar. Yani çok genel diyorum kusura bakmasınlar ama yani okuyan da anlayan çıkmamıştır.
42:02Bir defa orada çok net dediğimiz eleştiri bu insanlara yapıyor. Cemil Meriç de yapıyor, Nurettin Topçuk da yapıyor, Erol Güngör de yapıyor ve buna benzer insanlar yapıyor.
42:11Şimdi bu bakış şöyle yani kimlik kapanına kısılmış yani bir defa yani gerek din, gerekse felsefe, gerekse bilim, felsefe neyse evrenseldir.
42:25Siz onlara gayrimilli diyemezsiniz çünkü alışveriş olmadan hiçbir şey kendini toparlayamaz.
42:30Yani mesela Victoria çağı tamamen Rönesans'tan beslendi. Rönesans tamamen Endülüs'ten Araplardan beslendi.
42:37Araplar Bağdat'tan beslendi. Bağdat, Süryaniler ve işte Ermenilerin, Keldanilerin, Kadim bilgilerinin Helen ya da işte Mısır'a ulaşmasıyla beslendi.
42:46Yani bu dünyada bir evrensel bir süreç var. Sorun evrensel süreci kendi değerlerimiz doğrultusunda kapatmadan kodifiye edebilmemiz.
42:53Kendi açımızdan yorumlamamız. İşte bu köylükte bu olmuyor, bu kapalı oluyor.
42:58Kapattığınız anda işte o zaman içeride çürüme ve yozlaşma başlıyor.
43:02Peki. Tarık Çelenk çok çok teşekkürler.
43:05Biraz hani ne derler gerçekten zihin açıcı bir sohbet oldu ve biri taraftan da böyle içinde hani değerler dünyası,
43:15içinde sosyoloji, içinde felsefenin de olduğu bir sohbet oldu.
43:19Ve tabii ki aslında güncel ve sıcak siyasetin yani cari siyasete dair de vurgularınızın olduğu bir sohbet oldu.
43:28Çok çok teşekkürler bir kez daha.
43:29Ben teşekkür ediyorum. Sağlıkla kalın, hoşçakalın.
43:32Sağ olun.
43:33Evet, TM4 takipçileri Tarık Çelenk ile, yazar Tarık Çelenk ile aslında muhafazakar mahallenin kendi iç çelişkilerini, iç tartışmalarını konuşmaya çalıştık.
43:46Tabii ki biraz bunu da güncelle bağlayarak konuşmaya çalıştık.
43:50Başka bir yayında görüşmek üzere.
43:51Hoşçakalın, hoşçakalın.
43:53YouTube kanalımızda kalın, abone olun, beğenin, paylaşın.
43:56Bağımsız bir gazeteciliği destekleyin.