- il y a 2 mois
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00:00Europe 1 Soir, 19h-21h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 21h, Vincent Roy, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:08Écrivain et consultant, bonsoir Ophélie Roch, enseignante et chroniqueuse.
00:12Bonsoir Mathieu Rouget, merci d'être avec nous.
00:14Évêque de Nanterre.
00:16Et pour commencer cette discussion que nous aurons pendant un quart d'heure avec vous jusqu'à 20h30,
00:24Monseigneur, je voudrais qu'on écoute François-Xavier Bellamy.
00:27L'eurodéputé était l'invité de Sonia Mabrouk le 1er décembre dernier.
00:32Et à propos de Noël, voici ce qu'il disait.
00:35Je crois qu'aujourd'hui nous devons sauver Noël parce que c'est précisément la clé pour rappeler justement cette référence commune
00:42qui fait que par notre héritage, et notamment par cet héritage chrétien, par cette tradition judéo-chrétienne,
00:47nous sommes le continent de la liberté de conscience.
00:50Défendre Noël, ça n'est pas pour les chrétiens, c'est pour toute notre société et c'est pour tout notre pays.
00:55Défendre aujourd'hui ce qui fait l'identité de nos pays, c'est défendre la condition pour pouvoir lutter contre les pressions islamistes qui s'exercent sur la société.
01:05Est-ce que vous aussi, Mathieu Roger, vous sentez que Noël est en danger ?
01:10Alors, j'entends bien ce que dit François Nébélami, d'ailleurs je l'ai entendu une fois ou l'autre dire qu'il s'agissait moins de sauver Noël
01:17que de découvrir que c'est Noël qui nous sauve.
01:20Je suis frappé de voir que chaque année, à Noël, depuis au moins 25 ans, reviennent des polémiques sur les crèches, sur les sapins.
01:29Donc je me souviens, en 2004 par exemple, il y avait eu une polémique assez vigoureuse
01:33contre la présence de sapins de Noël dans la cour de l'Église, dans la cour de certains ministères, le ministère de l'éducation nationale par exemple.
01:40Et puis, finalement, en dépit de toutes ces polémiques, la grâce de Noël finit toujours par l'emporter.
01:48Et je suis frappé de voir qu'aujourd'hui notre société française s'apprête à célébrer Noël.
01:52Parfois c'est un peu trop le Noël de l'hyperconsommation.
01:55Je suis passé dans mon diocèse au centre commercial de la Défense aujourd'hui, que j'avais rarement vu aussi bondé.
02:02Ce n'est qu'un indice un peu faible de la grâce de Noël évidemment.
02:08Mais ça veut dire que nos concitoyens, croyants ou non, chrétiens ou pas, veulent se retrouver en famille,
02:15veulent exprimer par des cadeaux leur affection mutuelle.
02:18Et Noël c'est beaucoup plus que ça.
02:20Mais déjà je vois que les polémiques visant à remettre en cause la légitimité de cette célébration populaire,
02:28eh bien finissent par s'effacer derrière la grâce de Noël même.
02:32Vous soignez ces polémiques par le mépris, et peut-être que vous avez raison.
02:37Cependant vous parlez du centre de la Défense.
02:39Il y a quelques semaines, Europe 1 est allé faire un reportage justement sur ce parvis de la Défense,
02:43où il y avait un marché de Noël sur lequel il y avait des produits halal.
02:46Est-ce que vous ne diriez pas que par rapport à 2004, la menace sur Noël est différente et qu'elle vient d'autres communautés ?
02:55Alors je ne traite sûrement pas les menaces par le mépris.
02:58Je crois que le mépris est une mauvaise attitude dans tous les domaines de la vie en société.
03:02Et j'entends aussi ce qui peut s'exprimer de peur, et puis ce qui se cache derrière un antithéicalisme plus ou moins viscéral.
03:12Cela dit, j'ai été étonné par ce reportage que j'ai entendu,
03:15parce que quoi qu'il en soit de la variété des propositions culinaires au marché de Noël de la Défense,
03:20ce qui est frappant c'est qu'il y a une allée entière où l'on vend des crèches et des entreprises provençales qui viennent en nombre.
03:29Et j'ai été frappé au contraire en me promenant dans ce marché,
03:32qu'il m'est arrivé d'inaugurer avec le président du département,
03:36et bien de voir à quel point le Noël des santons et des crèches était présent.
03:41Ça n'empêche pas que juste à côté il y avait des produits alimentaires halal,
03:46et c'est vrai que ce reportage, qui était ce reportage sur Europe 1 de Cyril Delamorinerie,
03:50montrait à quel point à la fois les vendeurs de santons dont vous parlez et les passants étaient très étonnés de voir ça.
03:58Vincent Rouen ?
03:58Oui, une chose m'a frappé Monseigneur cette semaine,
04:01si pour ceux qui sont attentifs à l'Italie par exemple,
04:05il y a une vidéo tournée par Madame Mélanie,
04:10une vidéo assez longue,
04:12qui nous rappelle, et qui rappelle notamment aux Italiens,
04:16l'importance de la crèche,
04:19et ce qu'est la crèche.
04:20Alors j'ai écouté cette vidéo,
04:22que les auditeurs peuvent retrouver sur internet,
04:25il s'agit de taper Madame Mélanie la crèche,
04:27et vous avez tout un discours.
04:29Je me suis dit, mais comment se fait-il qu'en Europe,
04:34un responsable politique éminent,
04:37comme Madame Mélanie pour l'Italie,
04:39soit obligé de nous faire un quart d'heure sur le rôle de la crèche ?
04:42Qu'est-ce qui s'est passé en Europe pour qu'on en soit là ?
04:45On est dans une phase de sécularisation assez forte depuis des dix décennies,
04:49donc on ne le découvre pas aujourd'hui.
04:52Mais moi ce que je trouve plutôt, voyez, de manière positive,
04:55c'est qu'en dépit de toutes les polémiques depuis des années,
04:59en dépit d'une transformation culturelle effectivement très forte,
05:02eh bien qu'est-ce qui est le grand événement de cette semaine ?
05:05C'est Noël.
05:06Et pour tout le monde,
05:08quelle que soit l'appartenance religieuse ou l'absence d'appartenance religieuse.
05:11Vraiment ? Vraiment Mathieu Rouget ?
05:12Je pense qu'aujourd'hui, notre temps est rythmé par les vacances de Noël,
05:16par des fêtes de famille,
05:19par le désir d'offrir des cadeaux,
05:22et de quelque chose...
05:24Vous diriez que toutes les communautés religieuses de France,
05:27aujourd'hui, célèbrent Noël ?
05:28En tout cas, célèbrent la fête de Noël,
05:32telle qu'on l'imagine dans la tradition et dans le patrimoine français ?
05:35De manière évidemment diversifiée.
05:38En général, la fête de Noël coïncide d'ailleurs avec Hanoukka,
05:42et c'est l'occasion de redire combien...
05:43Bien sûr !
05:44Je veux être solidaire de la communauté juive
05:46qui a été meurtrie en pleine fête de Hanoukka à Sydney,
05:49comme nous le savons.
05:51Mais après ça, même si beaucoup de personnes ne célèbrent pas
05:54Noël comme une fête religieuse,
05:56ils célèbrent Noël comme une fête
05:58de la fraternité,
06:00de la famille,
06:01de la rencontre des enfants,
06:02et tout cela, même si ce n'est pas la plénitude
06:05de ce que nous, les catholiques, nous célébrons à Noël,
06:07c'est déjà quelque chose de très fort et de très beau.
06:10Et moi, je suis frappé de voir
06:11que nous allons avoir encore des églises extrêmement pleines.
06:15Vous savez que les catéchumènes adultes
06:18sont de plus en plus nombreux.
06:20Les chiffres sont en croissance chaque année.
06:22Et s'apprêtent à célébrer Noël
06:23avec l'émerveillement des premières fois.
06:27Je constate aussi que
06:29tout ce qui se vit de solidaire autour de Noël,
06:32encore une fois,
06:33avec des croyants et des moins croyants,
06:35pour veiller à ce que les personnes ne soient pas seules,
06:38c'est une fête qui met
06:39le mystère
06:41de la dignité humaine
06:43au cœur de la société.
06:45Et cela, c'est vraiment extraordinaire.
06:47Et toutes les polémiques
06:48ne parviendront pas à éteindre la grâce de Noël.
06:51Est-ce qu'on arrive à le faire comprendre,
06:53en tout cas à l'expliquer sagement,
06:56Mgr Rouget,
06:57à une communauté
06:59qui, dernier sondage IFOP,
07:01montre que, par exemple,
07:0357% des jeunes musulmans
07:04de 15 à 24 ans en France
07:06mettent les lois de l'islam
07:08avant les lois de la République ?
07:11Alors, c'est un peu un autre sujet.
07:12Non, je ne crois pas.
07:13Mais je pense que beaucoup de musulmans...
07:16Vous, vous ne mettez pas les lois du catholique
07:19avant les lois de la République.
07:22Vous ne mélangez pas tout.
07:23C'est un sujet, ce mot loi,
07:25et cette question-là
07:26mériterait d'être précisée.
07:28D'ailleurs, c'est un des sujets
07:30de livres auxquels je réfléchis.
07:32Parce que, dans le christianisme,
07:34il n'y a pas de loi
07:35s'étendant à l'organisation de la société.
07:38Il n'y a pas un truc
07:40qui ressemble à la charia.
07:41Il n'y a pas un équivalent de la charia.
07:43La question qui est souvent posée,
07:45vous, catholiques,
07:45est-ce que vous mettez les lois de la République
07:46ou les lois religieuses à la première fois ?
07:47Donc, on vous pose la question.
07:49Oui, cette question,
07:49elle est souvent posée,
07:50y compris par les responsables politiques.
07:52Et la question, c'est-à-dire que
07:53nous n'avons pas de loi
07:55destinée à l'organisation concrète de la cité.
07:58Donc, le mot loi...
07:59Attendez, vous êtes en train de m'expliquer
08:00que si on en avait une,
08:00on la mettrait avant la loi de la République ?
08:02Non, mais parce que ça ne fait pas partie
08:03de notre compréhension
08:05de l'expérience chrétienne.
08:08Les chrétiens vivent leur foi.
08:09Ils vivent leur foi dans la cité.
08:11Ils respectent les lois.
08:14Et en même temps,
08:15ils exercent leur liberté de conscience
08:16pour les respecter en hommes et en femmes
08:21étant des êtres éthiques profondément.
08:25Mais on n'est pas dans une même logique.
08:27Donc, il ne s'agit pas de tout mélanger.
08:29Ça veut dire que la religion musulmane
08:31a d'une certaine manière une incompatibilité
08:33parce qu'il y a cette loi qui est
08:35d'une certaine manière plus forte
08:37que des lois françaises ou italiennes
08:39ou espagnoles ou polonaises ou que sais-je ?
08:41Je ne dirais pas cela.
08:42Je crois qu'il y a un rapport différent
08:44à la réalité politique dans l'islam
08:47et dans le christianisme.
08:49Et donc, c'est une réalité
08:50sur laquelle beaucoup de musulmans
08:53s'interrogent, réfléchissent.
08:54Mais pour autant,
08:57des musulmans, aujourd'hui,
09:01vont célébrer Noël,
09:01non pas comme une fête religieuse,
09:03mais comme une fête qui peut les toucher
09:04parce que c'est une fête...
09:06Traditionnelle.
09:07Pas uniquement traditionnelle.
09:08C'est une fête de la fraternité,
09:10des enfants, de la solidarité, de la famille.
09:12Il y a beaucoup de choses essentielles.
09:13Oui, par exemple,
09:14beaucoup de gens aujourd'hui en France,
09:17même des gens qui ne vont pas aller
09:18à la messe de minuit,
09:19même si je les encourage
09:20à participer aux nombreuses messes de Noël
09:23qui vont être célébrées partout en France,
09:24Surtout que ce n'est pas toujours à minuit.
09:25Voilà, on en fait...
09:27Les messes anticipées.
09:28Et surtout, on en fait énormément
09:29parce qu'il nous faut multiplier les messes
09:30pour accueillir tous ceux
09:31qui souhaitent y participer.
09:32Moi, moi-même, je célébrerai
09:33plusieurs messes le 24 décembre.
09:36Mais même ceux qui n'iront pas
09:38vont aller souvent rendre visite
09:40à une personne âgée malade,
09:42à un parent, un ami en fin de vie.
09:46Vous voyez, pour moi,
09:47qui suis très engagé aussi
09:48sur cette question de la fin de vie,
09:49qui reste au cœur des débats politiques,
09:52je trouve que le mystère de Noël,
09:54nous remet devant la dignité
09:55de toute personne humaine,
09:57des personnes fragiles en particulier.
09:58Et ce message,
10:00eh bien, il garde toute son actualité
10:01et je pense que nous pouvons le faire rayonner.
10:04Ophélie Roch.
10:05Moi, j'ai une relation un petit peu...
10:07Enfin, j'entendais avec beaucoup
10:08d'admiration ce que vous venez de dire.
10:11J'ai souvent, moi, des élèves d'origine musulmane
10:16et j'avoue que depuis 4 ou 5 ans,
10:18je sens qu'il y a une volonté, quand même,
10:20pour une partie d'entre eux,
10:22justement parce que ce n'est pas leur religion,
10:24de ne pas fêter Noël,
10:26voire même, en fait,
10:27de ne pas prendre partie dans cette fête.
10:30C'est-à-dire qu'il y a une volonté de refus.
10:31C'est-à-dire de dire,
10:33je ne...
10:33Enfin, voilà, ce n'est pas mon prophète,
10:35donc je n'ai pas à célébrer la naissance
10:36de ce prophète-là.
10:38Et c'est un phénomène, quand même,
10:39qui m'intrigue un petit peu,
10:40parce que...
10:41Est-ce que c'est un phénomène propagateur ?
10:42Est-ce que, du coup,
10:43certains élèves vont en voir d'autres
10:44en disant, non, tu ne devrais pas ?
10:45Oui, puis il y a surtout leur influenceur,
10:47voire même, parfois, Maître Gims
10:49ou des chanteurs qu'ils écoutent beaucoup
10:51qui leur disent que ce n'est pas leur culture, en fait.
10:53Et moi, c'est ça qui m'attriste un peu,
10:54c'est que j'ai le sentiment,
10:55et pourtant, Dieu sait que je suis au sein,
10:57j'enseigne au sein d'une école catholique,
10:59vous voyez,
10:59mais qu'il y a même au sein de ces établissements-là,
11:02parfois, une forme de retrait.
11:04C'est-à-dire qu'on ne sait plus trop comment faire
11:06pour ne pas offenser autrui.
11:10Et je voulais savoir un petit peu
11:11si vous avez des jeunes gens,
11:13alors peut-être de toute foi,
11:15qui vous parlent un petit peu
11:17de ce genre de retrait.
11:19C'est-à-dire que Noël n'est plus simplement
11:20quelque chose de religieux,
11:21c'est quelque chose au-delà de la...
11:23qui symbolise finalement une appartenance
11:25à une communauté nationale
11:26qui est un petit peu en train de se disloquer.
11:28C'est la Seine-Saint-Denis ?
11:30Alors, pas vraiment,
11:31mais c'est Sarcelles,
11:32mais c'est juste à côté de la Seine-Saint-Denis.
11:34Mais donc, c'est le diocèse de...
11:36C'est le diocèse de Versailles, officielle.
11:37D'accord.
11:38De Pontoise, pardon.
11:39Puisque c'est le rectorat de Versailles.
11:41Il faudrait que ce soit votre,
11:41quand j'allais dire, confrère ou collègue...
11:43Mon confrère, bien sûr, mon frère,
11:45l'excellent éthèque de Pontoise.
11:46Donc, je voudrais dire plusieurs choses
11:47par rapport à ce que vous dites.
11:48D'abord, c'est vrai
11:49qu'il y a un durcissement communautaire en France,
11:52de différentes communautés, d'ailleurs.
11:55Et quand il y a un langage très anticlérical
11:57qui s'exerce au tour de Noël,
12:00paradoxalement,
12:02eh bien, ça contribue à ce durcissement communautaire.
12:05Donc ça, c'est là où,
12:06dans le Noël-Bashing,
12:07il y a quand même une responsabilité
12:09collective très importante
12:11que de ne pas participer
12:13par anticléricalisme
12:15à un durcissement des oppositions communautaires.
12:18Donc là, il y a vraiment un sujet très important.
12:20Après ça, je pense que globalement,
12:23dans l'enseignement catholique,
12:24on donne place à Noël.
12:25Il se trouve que je suis aussi
12:26l'évêque en charge d'enseignement catholique,
12:28comme président du conseil
12:29pour l'enseignement catholique
12:30de la conférence des évêques.
12:32Mais, vous l'avez bien entendu,
12:34ces dernières semaines,
12:35il y a eu de la part
12:36d'un certain nombre d'autorités politiques
12:38une remise en cause
12:39du caractère propre
12:40des écoles catholiques.
12:42Et parfois,
12:43certains chefs d'établissement
12:44ont peur
12:45d'enfreindre ce qui est légitime
12:48en donnant la place
12:49normale
12:50à la célébration
12:51d'une grande fête comme Noël
12:52dans un établissement
12:53d'enseignement catholique.
12:54Et je suis heureux
12:54de pouvoir profiter
12:55de votre question
12:56et de votre invitation
12:57pour dire aux chefs d'établissement,
12:58et je le dis,
12:59en tant qu'évêque
13:00chargé d'enseignement catholique
13:01en France,
13:02n'ayez pas peur
13:03d'exercer paisiblement
13:05le caractère propre
13:06qui fait partie
13:06de l'enseignement catholique.
13:09Il a des règles
13:10qu'il faut respecter,
13:10mais soyons heureux
13:12de célébrer
13:14et de vivre Noël
13:15dans l'établissement.
13:15Et c'est peut-être
13:16le paisiblement
13:16qui est difficile
13:17à faire aujourd'hui.
13:19Exactement,
13:19mais vous savez,
13:19je crois que c'est très important
13:21et c'est vraiment
13:21le message que je reçois
13:22du pape Léon XIV
13:24qui depuis sa première apparition
13:26parle de la paix,
13:27la paix désarmée et désarmante.
13:29Si on est solide,
13:30on n'a pas besoin
13:31d'être violent.
13:32Eh bien,
13:33je crois être solide
13:34avec beaucoup de frères et sœurs
13:35dans la foi,
13:36dans ma foi au Christ,
13:37né à Bethléem,
13:38mort et ressuscité,
13:39Seigneur et Sauveur,
13:41et qu'on,
13:41cette paix profonde,
13:42fait qu'on peut tenir
13:44des positions,
13:45affirmer des choses clairement.
13:46Nous avons eu par exemple
13:47avec les pouvoirs publics
13:49une discussion assez forte
13:50sur le mode d'inspection
13:52d'établissement scolaire
13:53il y a quelques semaines,
13:56mais on peut être serein,
13:58paisible,
13:59tout en étant déterminé.
14:01La violence est toujours
14:03un aveu de fragilité.
14:04Vincent Roi.
14:05Est-ce que ce n'est pas
14:05encore plus difficile
14:06aujourd'hui d'être catholique,
14:11d'être croyant
14:12dans les conditions actuelles
14:13de température et de pression
14:15qu'évoquait Pierre,
14:16c'est-à-dire avec
14:17un certain nombre de communautés
14:20qui finalement nous sont hostiles ?
14:22Carrément hostiles ?
14:23Alors, en fait,
14:24je pense que d'abord,
14:25être vraiment catholique,
14:27c'est-à-dire pas simplement
14:28d'appartenance extérieure,
14:29mais en essayant de construire
14:31sa vie sur l'amour
14:31à l'école du Christ,
14:33c'est de toute façon difficile.
14:35Ensuite, depuis
14:36des générations et des générations,
14:39la foi catholique
14:40a toujours rencontré
14:40la contradiction.
14:42Jésus lui-même
14:42se présente dans l'Évangile
14:43comme un signe de contradiction.
14:45Mais ce que je constate,
14:46c'est qu'aujourd'hui,
14:47il y a aussi,
14:48dans le contexte
14:49de remise en cause globale,
14:52eh bien,
14:52un effet stimulant.
14:54Et parmi les catéchumènes,
14:55certains sont des jeunes,
14:57des moins jeunes,
14:57qui se disent,
14:57mais au fond,
14:58qui suis-je ?
14:59Quel est le sens de ma vie ?
15:00Et qui se laisse toucher
15:01par l'Évangile
15:02et par le Christ ?
15:03Et c'est magnifique.
15:04Et donc,
15:05je ne crois pas
15:05qu'il faille s'enfermer
15:07dans une sorte de
15:07morosité peureuse.
15:10Nous avons à être
15:10chrétiens aujourd'hui,
15:12nous les catholiques,
15:13pleinement,
15:14joyeusement,
15:15sereinement,
15:15pour partager avec tous
15:16la bonne nouvelle
15:18qui nous habite.
15:19Mais alors,
15:20du coup,
15:20quelqu'un qui se retrouve
15:22en plein,
15:24j'allais dire,
15:24réceptacle,
15:25qui se retrouve être
15:26le réceptacle du Noël bashing,
15:27qu'est-ce qu'on répond ?
15:28Qu'est-ce que vous dites ?
15:30Qu'est-ce que,
15:30justement,
15:31qu'est-ce qu'on dit
15:32à un élève qui va,
15:33comme le disait très justement
15:34Ophélie,
15:36dire à un autre,
15:36bah non,
15:38c'est pas mon prophète,
15:38tu devrais pas faire ça ?
15:40Eh bien,
15:40être capable
15:41d'affirmer,
15:42de partager
15:43la joie de Noël
15:45et son enracinement véritable.
15:47Et je pense que
15:48tous les catholiques
15:49sont en mesure
15:49de dire...
15:50Vous savez,
15:50c'est la loi du nombre,
15:51c'est-à-dire que plus on sera
15:52nombreux à le faire
15:53et plus ça marchera.
15:54Il y a la loi du nombre,
15:55mais il y a aussi la loi
15:56de la profondeur.
15:57Parce que
15:58ce qui est attendu
16:00des catholiques,
16:01c'est pas d'abord
16:02d'être une force
16:03dans un contexte politique
16:06ou sociologique,
16:07c'est d'abord d'être
16:08les témoins
16:09d'une réalité spirituelle
16:10profonde.
16:11Et c'est cela
16:11qui porte du fruit.
16:13Et c'est cela
16:13qui aujourd'hui
16:14attire des catéchumènes
16:15à la fois.
16:16Et donc moi,
16:16mon message aux catholiques,
16:17c'est devenez plus
16:19profondément catholiques
16:20pour pouvoir mieux témoigner.
16:20Vous voyez,
16:21dans Mont-Diocèse,
16:22nous avons inauguré
16:23quatre années
16:24de lecture intégrale
16:26de la Bible
16:26par le maximum
16:27de fidèles possibles
16:29pour qu'ils s'approprient
16:30davantage
16:31nos Saintes Écritures.
16:32D'ailleurs,
16:32je propose à tous ceux
16:33qui le souhaitent
16:33de télécharger
16:34l'excellente application
16:35Randonnée Biblique
16:36qui a déjà des milliers
16:37de téléchargements.
16:39Vous voyez,
16:40je crois qu'aujourd'hui,
16:41la réponse n'est pas
16:42la crispation,
16:43c'est l'approfondissement.
16:45Merci beaucoup,
16:46Monseigneur Rouget.
16:47Merci à vous.
16:47Un joyeux Noël.
16:48Et un joyeux Noël
16:49à tous nos auditeurs,
16:50croyant ou non,
16:51et que tous découvrent
16:52la beauté de la lumière
16:53de l'enfant de Bethléem.
16:55Merci à Mathieu Rouget
16:56d'avoir été en direct
16:57sur Europe 1.
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