- il y a 9 mois
Après une nouvelle saison sur France Inter, Pierre Judet de La Combe publie son livre "Quand les Dieux rôdaient sur la Terre : Volume 2" (Albin Michel). Il y conte l'histoire d'Achille, des Danaïdes ou encore d'Héraclès.
Retrouvez « L'invité de 8h20 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien
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00:00Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir un immense héléniste spécialiste de la Grèce antique et de ses histoires.
00:09Directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales, chercheur au CNRS, il a traduit l'Iliade d'Homère.
00:17Une voix que vous connaissez bien chers auditeurs, puisqu'on lui doit une émission déjà culte les samedis à 13h et sur podcast
00:25« Quand les dieux rôdaient sur la terre », le deuxième volume, parce que c'est aussi un livre, vient de paraître aux éditions Albin Michel « Les belles lettres » en coédition avec France Inter.
00:38C'est un voyage à travers la mythologie, à la rencontre des dieux, des héros, d'un temps où les deux cohabitaient.
00:45Des histoires merveilleuses, il fait vivre un monde ancien qui est encore le nôtre.
00:50Vos questions, réactions chers auditeurs au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France.
00:58Pierre-Judé de Lacombe, bonjour !
01:01Bonjour !
01:01Et bienvenue, Pierre-Judé de Lacombe, dans ce deuxième volume de « Quand les dieux rôdaient sur la terre »,
01:07vous racontez les aventures d'Héraclès, Hercule, vous parlez d'Achille, ce petit génie hyperactif.
01:15Je vous cite, vous nous direz pourquoi, vous parlez également du poète des poètes, Homer, on va y revenir.
01:23« Le mythe, on n'y échappe pas », c'est ce qu'écrivait le philosophe Clément Rosset.
01:28Pourquoi a-t-on besoin de mythes et pourquoi ne peut-on pas y échapper ?
01:33Je crois que c'est pour toujours, oui, même si ce sont des mythes très très anciens.
01:37Mais c'est fabuleux, les histoires sont magnifiques à raconter, à lire, à traduire, on prend un pied énorme, si j'ose dire.
01:46Et aussi, c'est que le mythe, c'est pas prétentieux, en fait, c'est pas dogmatique.
01:52Ça dit pas « c'est comme ça, les choses sont comme ça », ce que par exemple la science essaye de faire, dans des immenses controverses.
01:58Le mythe dit « oui, peut-être ben que », et on raconte que dans tel endroit s'est passé telle chose.
02:03C'est toujours lié à un endroit précis, un temps précis, c'est pas intemporel, c'est ça qui est passionnant.
02:09On est habitué au monothéisme, on est en pleine période de fête, bientôt la célébration de la nativité pour les chrétiens.
02:16On est habitué à la révélation, à la parole de Dieu qui est transmise directement ou par l'intermédiaire d'un ange aux hommes.
02:25Eux, les Grecs, leurs dieux sont nés de la poésie.
02:29Ils sont nés des poètes et ils y croyaient malgré tout.
02:34Eh bien oui, il n'y a pas de révélation, il n'y a pas un message, quelqu'un qui…
02:38Parfois ça peut arriver que des Grecs ont dit « voilà, je connais le divin, je vais vous le dire », ça s'est mal passé en général.
02:44Mais je veux dire, c'est plutôt non, ce sont des traditions, mais tradition ne veut pas dire que c'est mort, c'est que c'est ultra vivant.
02:51Parce que ce sont des rituels dont on a quelques idées, ce sont des images sur des milliers de vases et des poèmes.
02:59Et les poèmes, les poèmes…
03:00Les poèmes, l'Iliade, l'Odyssée, ce n'est pas la Bible ?
03:03Alors ce n'est pas la Bible du tout et ils pouvaient ne pas être d'accord entre eux.
03:07On sait qu'Homère devait connaître des histoires dont il ne veut pas.
03:12Par exemple qu'Agamemnon ait dû tuer sa fille, Iphigénie, pour aller prendre Troie.
03:16Il devait connaître ça, il n'en veut pas.
03:17Il sait qu'Horès a tué sa mère, Clitemnestre, il le dit en passant, mais ça ne l'intéresse pas.
03:23Ces histoires de famille, ce n'est pas son truc.
03:25Et donc les poèmes étaient libres d'inventer.
03:29Vous expliquez justement, c'est ce que vous dites, qu'en introduction du livre,
03:33que les mythes et les histoires varient énormément en fonction des lieux,
03:36et donc des artistes comme Homère ou d'autres qui les racontent.
03:39Comment est-ce que vous, vous procédez ?
03:41Comment vous arrêtez votre choix pour privilégier un récit ou l'autre dans le podcast ou le livre ?
03:46Alors c'est ça, c'est tout le problème.
03:47C'est que parfois, on sait qu'il y a eu plusieurs versions, mais on n'en a vraiment qu'une complète.
03:51Par exemple, pour la guerre de Troie, on n'a que l'Iliade.
03:55Il y avait beaucoup d'autres poèmes et dont Homère se moque, en d'une certaine manière.
03:59Mais on ne les a plus, donc il faut les reconstituer.
04:02Mais la guerre de Troie, a-t-elle eu lieu ?
04:03Alors oui, en plus, ce n'est pas un scoop, mais quand même, de plus en plus,
04:07les archéologues trouvent que vers 1250 avant Jésus-Christ, il y a eu une vraie guerre à Ilion.
04:12Donc c'était une ville hittite très importante.
04:17Et là, les Grecs étaient là.
04:18En Turquie aujourd'hui ?
04:19Voilà, c'est en Turquie.
04:20C'est donc près des Dardanelles.
04:22Et je veux dire, bon, donc oui, ça a eu lieu.
04:25Et en plus, on a des textes hittites avec des noms comme Priamou.
04:29Donc Priam, qui était le roi mythique de Troie pendant la guerre de Troie.
04:33Peut-être qu'il n'était pas si mythique que ça.
04:35Donc il y a des événements, c'était un événement gigantesque.
04:39Et donc c'était 400 ans avant Homère.
04:42En gros, c'était l'Antiquité pour eux.
04:44C'était une époque où les dieux, alors on dit que les dieux et les humains couchaient ensemble.
04:50Ça, c'est des demi-dieux.
04:51Ce sont les demi-dieux.
04:52Bon, et ça, c'est fini.
04:53Donc maintenant, c'est complètement terminé, ça.
04:56Mais je veux dire, c'était l'Antiquité, mais c'est un événement historique.
05:00Donc fondateur.
05:01Et on pouvait, à partir de ça, on pouvait broder.
05:04Il y a des invariants.
05:05Achille doit mourir jeune.
05:07Ulysse doit rentrer chez lui.
05:08A Itak.
05:09A Itak, après des années d'errance.
05:11Troie doit tomber.
05:12La preuve que Troie devait tomber, c'est qu'il n'y en a plus de Troie.
05:15Et cette ville extraordinaire, c'est un âge d'or humain, une richesse, du luxe, la volupté.
05:20Enfin, c'est magnifique, quoi.
05:21Ça n'a plus lieu, nulle part.
05:23Donc, c'est une époque finie.
05:25On a tous nos préférés, Pierre-Judé Delacombe, Achille ou Ulysse.
05:29Le vôtre ?
05:30Alors moi, je dois dire, ce n'est pas parce que je ne pense pas être une brute, quand même.
05:34Alors qu'Achille est une brute extraordinaire.
05:37Le plus grand guerrier de tous les temps.
05:39C'est un tueur, c'est un même homère, le critique, parce qu'il est féroce.
05:43Mais il est émouvant.
05:43C'est celui qui m'émeut le plus de tous les...
05:46Mais c'est la colère !
05:47C'est la colère !
05:48Alors c'est une colère, mais d'abord, il avait raison d'être en colère, tellement il a été humilié.
05:53Et alors, ce qui est grandiose avec Achille, c'est qu'il s'est en pure perte, c'est-à-dire qu'il ne calcule pas.
06:00Il se dit, il sait qu'il doit mourir jeune en tuant le maximum de personnes pour avoir de la gloire.
06:06Ce n'est pas très gai, tout ça.
06:08Et homère n'est pas pour la guerre, du tout, du tout.
06:10Mais donc, ça va être sa gloire.
06:11Et il renonce à aller se battre, parce qu'Agamemnon l'a humilié.
06:15Donc, il se met dans une contradiction totale.
06:18Agamemnon, le roi des Grecs, qui envahit trois, qui essaye de prendre trois.
06:25Achille est le premier, qui refuse de se battre, mais qui pourtant fera basculer la victoire du côté...
06:30C'est ça. Parce que les Grecs, sans Achille, ne peuvent pas gagner.
06:33Alors lui décide de faire la grève, il ne se bat pas, jusqu'au moment où son grand ami Patroncle meurt.
06:39Et là, il est tellement furieux.
06:40Donc, au lieu d'être furieux contre son roi qui l'a humilié, il devient furieux contre le Troyen qui a tué Patroncle, c'est-à-dire Hector.
06:47Hector.
06:47Donc là, il se déchaîne et c'est...
06:49Et il le massacre en combat singulier.
06:50Alors, il le tue et il se fait aider.
06:52Il y a de la triche, beaucoup, là-dedans.
06:54Donc, effectivement...
06:56Depuis tout à l'heure, vous parlez de guerre, d'amour, de colère.
06:59Et votre livre, qui est tiré de la série de podcasts d'émissions tous les samedis sur Inter,
07:04vous y remerciez les équipes d'Inter et vous le signez avec Christiane Donati,
07:09qui est psychologue clinicienne, qui est engagée dans le traitement des psychotraumas.
07:12Ça peut sembler étonnant pour un livre consacré à la mythologie.
07:15Qu'est-ce qu'est son rôle ? Qu'est-ce qu'elle apporte ?
07:17Alors, son rôle, moi, je la connais bien parce que c'est ma femme.
07:21Oui, mais qu'est-ce qu'elle apporte ?
07:22C'est une très bonne raison.
07:24Ça ne suffit pas, ça ne suffit pas si elle n'a pas...
07:26Non, c'est que c'est elle qui est dans les...
07:28Elle n'est pas du tout héléniste, ça, Dieu merci.
07:30Oui, mais je veux dire, elle s'occupe, elle est psychologue,
07:34elle s'occupe de gens qui vivent des traumatismes.
07:36Et moi, ça m'a vraiment...
07:37Donc, elle s'occupe de vous, en l'occurrence,
07:39et des traumatismes quand on a lu La colère d'Achille.
07:42Oui, je crois qu'elle ne me considère pas comme traumatisé,
07:44mais j'espère comme traumatisant.
07:46Mais je veux dire, des gens qui vivent des choses épouvantables.
07:49Et c'est ça qu'elle m'a fait comprendre, en me faisant lire des livres aussi,
07:52puis en discutant avec elle, que ce qui est très, très grand dans cette poésie,
07:56que ce soit Homer ou La tragédie,
07:58c'est qu'on va au fond du trauma.
07:59Comme la vie était dure, en plus, c'était une vie de guerre, de violence extrême,
08:04tout le temps, ce n'était pas des tendres du tout, les Grecs.
08:07Donc, ils devaient apprendre à se faire tuer,
08:09apprendre à blesser ceux, etc., et à blesser les autres.
08:14Vive tout ça, tous ces traumatismes.
08:16Et donc, ce qui est magnifique dans cette poésie,
08:18et on n'y arrive presque pas à nous,
08:20c'est que la violence est là, c'est un fait.
08:22On n'est pas pour, mais c'est un fait.
08:23Donc, il faut aller au fond de ce que ça fait aux cités, aux peuples,
08:28et aux individus, surtout, au corps, à l'âme,
08:31et ensuite s'en sortir par la beauté du champ.
08:34Oui, parce que c'est tout le paradoxe, un paradoxe sur lequel avait écrit
08:38l'une de vos prédécesseurs,
08:40la formidable, l'académicienne Hélénice Jacqueline de Romilly,
08:44elle avait écrit « La douceur dans la pensée grecque ».
08:47Quand on pense au mythe, on a évidemment ce dont vient de parler Marion,
08:52les récits de guerre, la guerre de Troie, la colère d'Achille,
08:56et pourtant, il y a toujours de la douceur et du rire.
08:59Alors, du rire, oui, de la douceur, peut-être, je dirais un peu moins,
09:02parce que c'est quand même hyper dur.
09:04Et ce qu'il y a, c'est qu'on est sauvé, quand même.
09:07On disait la catharsis, c'est une forme de purification,
09:10par la beauté du verbe, du langage, du rythme, du chant, des images.
09:18Pas par la croyance ?
09:19Alors, en croyant, non.
09:20Est-ce que les Grecs croyaient en leur Dieu ?
09:22C'est une question que posait Jean-Pierre Vernon ?
09:24Alors, oui, mais pas comme nous, si on est croyant.
09:27Pas comme nous ?
09:27Ou si on est incroyant, c'est pareil.
09:29Je veux dire, non.
09:30C'est-à-dire que les dieux, on ne peut pas ne pas y croire,
09:33parce que les dieux, c'est ce qui fait que la réalité est ce qu'elle est.
09:36Les dieux, c'est le réel.
09:37Donc, ce n'est pas des êtres inventés, etc.
09:41Alors, des philosophes un peu ténieux peuvent dire
09:43« Oui, mais tout ça, ce n'est pas digne du divin,
09:45tous ces adultères, ces bagarres entre un père et ses enfants, etc. »
09:50Sauf que, bon, alors ça, évidemment, on peut reprendre tout ça.
09:53Mais les dieux, c'est ce qui fait qu'il va vous arriver ceci ou cela,
09:56des choses qu'on ne maîtrise pas.
09:58Est-ce que la moisson va être bonne ?
09:59Est-ce qu'il va gagner la guerre ?
10:00Etc.
10:01Et donc, est-ce qu'on a un destin ?
10:04Et les dieux permettent de donner un cadre à l'existence.
10:07Donc, on y croyait.
10:08Et il y avait des rituels tout le temps.
10:09C'est-à-dire que, pour le dire en deux mots,
10:11il n'y a pas eu en Athènes même la sécularisation.
10:15La sécularisation, c'est-à-dire ?
10:17C'est-à-dire que penser que tout ce qui est religion,
10:19on peut l'écarter et puis régler ça entre humains.
10:23Ça, certainement pas.
10:24Alors, il y a déjà plusieurs auditeurs d'Inter qui nous écrivent.
10:28Jérôme, qui vous remercie, Pierre-Juliet Delacombe,
10:31puisque chaque semaine, vous lui révélez la poésie
10:34et les dimensions multiples de ses textes étudiés
10:37pendant ces années à l'université.
10:40Paul, qui dit « Mais quelle belle voix ! »
10:42Merci pour cette émission, la vôtre.
10:45Et Frédéric, qui vous pose une question sur le fond,
10:48quel était l'avantage d'avoir des divinités
10:51aussi imparfaites que les humains ?
10:54Un dieu peut-il être puissant qu'imparfait ?
10:57Ça, c'est complètement contradictoire
10:59avec le dieu des monothéismes.
11:01Dieu est bon parce qu'il est puissant
11:03ou puissant parce qu'il est bon.
11:05Alors, justement, des philosophes ont dit
11:08« Mais ces dieux imparfaits ne peuvent pas être des dieux. »
11:10Ils ne peuvent pas être des dieux.
11:11Même Platon a dit ça.
11:12Même Platon était plus ironique quand même.
11:14Mais, justement, c'est parce que les dieux
11:16s'intéressent aux humains.
11:17Les dieux, c'est comme nous, en mieux,
11:19en beaucoup plus grand,
11:21et surtout avec la connaissance du temps.
11:24Nous, nous sommes soumis au temps, eux aussi,
11:26parce qu'ils ont bien dû naître à un moment,
11:28dans un lieu précis, etc.
11:29Et que leur père s'appelait Kronos.
11:31Quand le père dévorait ses enfants,
11:33ce n'était pas, comment dire,
11:35la « family life » la plus apaisée.
11:37La plus apaisée.
11:40Ou il fallait châterer le père pour pouvoir naître.
11:42Bon, ça, c'est évidemment ce que nous faisons aussi souvent.
11:45Mais je veux dire que ce n'était pas du tout tranquille.
11:48Les dieux étaient soumis au temps.
11:50Et ce qui est extraordinaire,
11:51c'est que les dieux variaient avec le temps.
11:54Zeus veut la ruine de Troie, pour X raisons.
11:57Mais il pleure quand les Troyens meurent.
12:00Il pleure quand les Grecs meurent.
12:02Il pleure des deux côtés.
12:04Et donc, les dieux, ce sont comme toutes nos imperfections,
12:08nos douleurs surtout, mais nos plaisirs énormes,
12:10qui se trouvent comme magnifiés dans ces existences extraordinaires des dieux.
12:15Et c'est en ce sens qu'on a besoin de ces dieux.
12:18C'est nous comme si on était immortels.
12:20On a besoin.
12:21On a absolument besoin.
12:22C'est-à-dire que, comme le réel est opaque,
12:24on ne sait pas du tout ce qui...
12:26Parce que la grande différence avec tous les monothéismes,
12:30c'est qu'il n'y a aucune promesse divine.
12:32Jamais Zeus a dit, je vais revenir, ça sera la révélation,
12:37et puis ça sera la fin du monde, et il y aura un jugement.
12:39Et vous serez sauvés pour l'éternité.
12:40Ceux qui ne méritent pas les autres.
12:42Et donc, ça c'est...
12:44Non, pour un grec, le temps qui passe n'a aucun sens.
12:47C'est-à-dire que c'est un jour, plus un jour, plus un jour,
12:50avec les saisons.
12:51Donc il faut faire attention.
12:52Il faut consulter les devins pour savoir qu'est-ce qu'on va faire.
12:55Pas pour savoir comment je dois planter ma vigne ou pas.
12:58Ça c'est humain.
12:59Et Socrate disait, ça ne sert à rien.
13:01Mais est-ce que j'aurai une bonne récolte ?
13:02On n'en sait rien.
13:03Donc les dieux, ils sont nés, ils ont un caractère,
13:05ils ont aussi un nom.
13:06Il y a Léo sur l'application Radio France qui dit,
13:09est-ce qu'on sait qui a inventé le nom des dieux grecs et quand ?
13:12Ah, est-ce qu'on le sait ?
13:14Eh bien, d'abord, on n'est pas sûr.
13:17Si Zeus, alors on sait que ça, le grec, c'est une langue européenne.
13:22Et donc, il y a beaucoup de, comment dire,
13:24il y a un nom de Zeus, Zeus, ça veut dire le dieu de la lumière céleste.
13:30Ça, on sait.
13:31Apollon, pour un grec, ça peut vouloir dire celui qui détruit,
13:35mais là, c'est un jeu de mots.
13:37Ou ça veut dire celui du gang, de la bande des jeunes qui sont initiés et qui sont violents.
13:42Mais donc, rien à voir avec la beauté ?
13:43Alors, pas du tout, du tout, du tout.
13:45Aphrodite, elle est née de l'écume parce qu'elle est née de la semence d'Ouranos
13:51qui a été échatterée et qui s'est répandue dans la mer.
13:53Mais il y a des explications que vous donnez pour le coup, Héraclès, Hercule ?
13:58Alors, Héraclès, c'est extraordinaire.
14:00Héraclès, qui est donc été haï par la femme de Zeus, Hera, parce qu'il n'est pas né de la femme de Zeus, il est née d'une mortelle.
14:07Non, et il porte son nom, pourtant.
14:08Il porte son nom, ça veut dire celui qui est glorieux grâce à Hera.
14:13Et Hera l'a fait souffrir et à cause elle qu'il a fait les douze travaux.
14:16Et c'est aussi la gloire de Hera.
14:19Ça, c'est magnifique.
14:20Donc, les dieux sont toujours des formes, des attracteurs d'ambiguïté.
14:26Si on peut dire, ce n'est pas un tel est le dieu de ceci ou le dieu de cela.
14:30Bon, ça, c'est une lecture allégorique.
14:32On a voulu trouver un concept sous les dieux.
14:35Non, les dieux, ce sont des faisceaux d'expériences différentes, mais très situés.
14:40Poséidon, ce n'est pas le dieu de la mer seulement.
14:42C'est le dieu du mouvement qui fait qu'il y a la mer, qu'il y a les séismes, il y a les chevaux.
14:47La voie lactée ?
14:48Alors là, pour le coup, c'est pas le... Oui, c'est le que l'on peut observer encore aujourd'hui
14:52et que regarder les grecs de l'Antiquité.
14:53Alors, on la voit toujours pareil.
14:55Alors, c'est le lait, Gala Galactos, c'est le lait de Hera.
15:01Parce que, et Héraclès, dans les conditions...
15:04Alors là, il y a plusieurs versions.
15:06Hera, donc trompé par son mari, Zeus.
15:08Trompé par son mari, dormé.
15:09Et Zeus savait qu'un enfant de lui, c'est un enfant de lui, Héraclès,
15:13ne pourrait devenir immortel que s'il tête le sein de Hera.
15:16Donc, il profite que Hera est endormie, il met Héraclès sur le sein de Hera.
15:22Et Hera est furieuse et le lait jaillit, ça donne la voie lactée.
15:26C'est beau comme histoire.
15:27C'est peut-être pas la vraie explication, mais je veux dire...
15:29Et on a une jeune auditrice qui s'appelle Clotilde, elle a 11 ans, elle adore votre émission.
15:35Et elle vous dit, la petite Clotilde, qu'elle doit faire un travail sur Percé.
15:40Oui, elle m'a écrit, mon Dieu.
15:41Excuse-moi.
15:42Qu'est-ce que vous lui diriez ? Vous avez l'occasion de lui répondre.
15:45Oui, je vais lui écrire dans Percé.
15:47Non mais Percé, donc, rappelez-nous qui c'est.
15:48Oui, alors Percé, c'est celui qui, comme exploit, il a tué la Gorgone.
15:55La Méduse.
15:56La Méduse qui avait un regard de pierre.
15:59Alors la Méduse, en plus, c'était une femme très très belle.
16:03Et simplement, comme elle s'est unie, peut-être pas selon sa volonté,
16:07avec le dieu Poséidon dans le temple d'Athéna,
16:09Athéna l'a transformée en horreur.
16:12Avec des serpents sur la tête.
16:14Et il suffit qu'elle regarde quelqu'un pour qu'il se transforme en pierre.
16:17En pierre.
16:17Et donc lui, il a compris qu'il devait éviter son regard.
16:20Donc Percé la combat avec un bouclier.
16:22Avec un bouclier, miroir, voilà.
16:23Miroir, et il lui coupe la tête.
16:25Il lui coupe la tête.
16:26Donc ça s'est percé, c'est effectivement, il lui arrivait plein plein de trucs,
16:29mais en même temps, c'est du côté de la Perse.
16:32Donc là, parce que pour les Grecs, c'était pas...
16:35C'est compliqué ça, ils se disaient, les Athénaux se disaient autochtones,
16:38nés de leur sol, mais en même temps, c'est des autochtones bizarres
16:41et ils n'arrêtent pas de voyager.
16:42Il n'arrêt pas de voyager, de se combattre, de faire des alliances,
16:45et notamment avec la Perse.
16:47Il y a Martial qui vous dit, alors ça c'est pointu,
16:51mais parce que vous êtes un très grand chercheur et traducteur,
16:54j'ai été stupéfié par la première note de bas de page de l'Iliade
16:58traduite par Pierre Judet de la Combe.
17:01Elle explique la difficulté de la traduction au travers du premier vers.
17:05C'est un travail extraordinaire que je découvre dans cette nouvelle traduction.
17:10L'Iliade, on n'a pas fini de traduire ce texte dans toutes les langues possibles et imaginables
17:16depuis sûrement qu'elle a été écrite et retranscrite.
17:20Vous, vous vous êtes attelé à la tâche pour la rendre moderne et vivante ?
17:24Pour la comprendre, parce que c'est...
17:26Bon, avant je n'osais pas traduire, parce que c'est pas simple.
17:30Mais je veux dire, quand on traduit un texte, on est obligé de comprendre,
17:34d'abord de s'obliger à ne pas comprendre, pour ne pas tomber dans les clichés,
17:38toutes les relations entre tous les éléments du texte.
17:41Et comme j'avais des étudiants à l'école des hautes études en sciences sociales,
17:43qui la plupart ne connaissaient pas le grec,
17:45que j'arrivais en feuilleton avec l'Iliade, en français.
17:49Mais je veux dire, c'est tellement fabuleux.
17:52C'est d'une réflexion, d'une précision, d'un humour, d'une ironie.
17:57Et le premier vers de l'Iliade, j'ai eu un mâle fou.
18:00Vous pouvez nous le dire ?
18:02En grec ancien, qu'est-ce que ça donne ?
18:08Mais j'arrive jamais à retenir.
18:12Avec les accents, et donc la traduction c'est ?
18:14Alors moi j'ai mis, donc on dit, chante la colère d'Achille.
18:18Alors ça commence par meinin, la colère.
18:20C'est le même mot que folie, démence, tout ça.
18:23Et en fait c'est un thème connu.
18:26Et moi c'est pour ça que j'ai mis cette colère,
18:29d'Achille, fils de Pellé, déesse, chante-la.
18:32Donc ce thème que tout le monde connaît.
18:35Et après il dit...
18:36On sait déjà, on connaît déjà la colère d'Achille.
18:39Ça a été chanté mille fois.
18:40Avant Homer.
18:41Avant Homer.
18:42Achille c'est le coléreux, le colérique, etc.
18:45Et ce qui est extraordinaire c'est qu'après il donne un adjectif
18:48pour dire c'est quoi cette colère.
18:51Il fait ouloménen.
18:52Et ça veut dire aussi bien celle qui détruit
18:55et celle dont on veut qu'elle soit détruite, la maudite.
18:58Et ça c'est très dur à traduire en français.
19:00C'est pour ça que j'ai mis « Je la maudis ».
19:03Le poète dit « Je chante un truc horrible,
19:06mais je maudis ça, c'est abominable ce qu'a fait Achille avec sa colère. »
19:08Il prend de la distance.
19:09Il prend de la distance, mais on est dedans.
19:11Alors il faut répondre à Christine qui regrette.
19:14Elle dit qu'on ne parle que de personnages masculins.
19:16C'est vrai que depuis tout à l'heure on parle d'Ulysse de Percé,
19:19d'Achille, de Priam.
19:20On a parlé d'Era.
19:21On a parlé d'Era, mais il y a aussi les Amazones.
19:23Il y a aussi les Danaïdes.
19:25D'ailleurs, on la connaît l'histoire des Danaïdes,
19:28les 50 filles du roi Danaos qui égorgent leur mari.
19:30Après elles sont condamnées à être aux enfers,
19:32à remplir ce tonneau ou cette cruche qui est percée,
19:36qui n'a pas de fond.
19:37Pourquoi est-ce que vous dites que ce sont des femmes libres ?
19:39Ce sont des femmes libres, parce que ça c'est extraordinaire.
19:41Là il y a un grand débat chez les hélénistes.
19:44Elles sont égyptiennes, comme leurs cousins.
19:49Et les cousins, les mâles, 50 mâles, elles c'est 50 femmes.
19:53Les Amazones.
19:54Les Danaïdes.
19:55Les Danaïdes, pardon.
19:56Veulent les épouser.
19:58Et elles, tout simplement, elles ne veulent pas.
20:02Elles ne veulent pas de ces mecs.
20:03Et donc ce n'est pas qu'elles soient contre l'amour, le mariage.
20:06Elles ne veulent pas de ces types qui sont assez violents,
20:08qui pensent avoir un droit sur elles.
20:10Et leur père, Danaos, qui est à l'origine de beaucoup de Grecs,
20:14il est Danaïns, et aussi lui un égyptien,
20:18je veux dire, les soutient.
20:19Donc elles retournent dans le pays de leurs ancêtres, en Grèce.
20:22Et je veux dire, c'est extraordinaire.
20:23C'est simplement, elles ne veulent pas.
20:26C'est une liberté.
20:28Et les égyptiens, donc ses 50 cousins arrivent,
20:32font la guerre aux Grecs, là ils gagnent.
20:33Ils vont donc, ils les épousent.
20:35Et toutes, 49 sur 50, les tuent.
20:40Et il y en a une qui ne tue pas l'égyptien avec qui,
20:43le cousin avec qui elle devait coucher.
20:47Soit disons, une des versions dit parce qu'il était gentil,
20:49qu'il voulait la respecter.
20:51Et ce qui est extraordinaire, c'est que ça va donner ensuite
20:53des tas de héros, de familles, de héros grecs.
20:56Donc ils viennent d'Égypte en réalité.
20:57J'allais plus vite que la musique quand Christine, notre auditrice,
21:01vous demandait où sont les femmes.
21:03Je pensais aux Amazones parce que leur histoire est extraordinaire.
21:07Est-ce que vous pouvez nous la raconter ?
21:09Les Amazones, ce sont des femmes absolument magnifiques.
21:12Ce sont des grandes guerrières qui ont conquis des tas de territoires,
21:15donc en Asie jusqu'en Afrique.
21:17Et simplement, pour un Grec, vaincre les Amazones,
21:23vaincre ces femmes guerrières, c'est absolument nécessaire.
21:26Ça a été le cas d'Achille, ça a été le cas d'Héraclès,
21:29le cas de Thésée, etc.
21:31Et Or elles perdent.
21:34C'est pour ça qu'après, elles ont disparu,
21:35même si, paraît-il, Alexandre les a rencontrées.
21:37Bon, ça, je ne suis pas sûr.
21:40Mais ces femmes, c'est la société féminine,
21:44vraiment sans les hommes,
21:46où les hommes servent pour la reproduction.
21:48Et quelle est la morale de cette histoire-là ?
21:50La morale, justement, les anciens...
21:51Alors c'est ça qui est intéressant, c'est qu'il y a plusieurs morales.
21:54Des anciens ont dit, vous voyez bien que les femmes
21:56ne peuvent pas être des hommes parce qu'elles se font battre
21:59par des hommes plus fauves, donc les Grecs.
22:02D'autres disent, mais non, au contraire,
22:04vous voyez bien que c'est l'usage, c'est la coutume
22:06qui font que les femmes sont femmes et que les hommes sont hommes.
22:09La preuve, les Amazones ont été vainqueurs
22:12pendant victorieuses, pendant très très...
22:14J'ai fait une faute de genre là.
22:16Oui, pendant très longtemps.
22:19Il y a 20 ans, Jack Lang, qui était ministre de l'Éducation,
22:22vous avez confié une mission sur l'enseignement des langues
22:24et des cultures de l'Antiquité.
22:25Ce n'était pas très réjouissant, déjà, le bilan.
22:27Cette culture-là, est-ce qu'elle se perd ?
22:28Est-ce que c'est irrémédiable ?
22:30Alors, oui, il l'avait confié, donc c'était avec Heinz Wissmann,
22:33avec qui j'ai beaucoup, beaucoup travaillé, un grand, grand ami.
22:36Et donc, on avait proposé, c'était en 2004.
22:40Oui, immense intellectuel.
22:41Quand on voit les chiffres maintenant, c'est assez catastrophique,
22:45c'est-à-dire les baisses de l'enseignement du grec et du latin.
22:49En collège, ça ne commence pas si mal.
22:52C'est encore, bon, il y a 15%.
22:54Au lycée, ça s'abaisse énormément.
22:57Alors là, je pense que c'est...
22:59Alors, qu'est-ce qu'on peut faire ?
23:00Et je trouve qu'il faut voir que l'argument, c'est de dire,
23:04c'est bourgeois, le grec et le latin.
23:06Ce sont des marqueurs sociaux.
23:08Alors qu'il n'y a pas plus démocratique comme langue,
23:10parce que ce sont des langues que personne ne parle.
23:12Et donc, quand on apprend ces langues,
23:15on apprend ce qu'est une langue.
23:16Et je trouve que dans notre monde, où on est confronté à l'altérité,
23:19il faut apprendre des altérités, même proches, comme le latin et le grec.
23:23Pour moi, ce serait de l'ordre du salut.
23:25Et là, pour le coup, il y a une forme d'égalité au départ.
23:28Au départ.
23:29Quand on commence à apprendre le grec et le latin.
23:31Merci infiniment, Pierre Judet de Lacombe.
23:33Il y a Mehdi qui vous dit que vos émissions seront encore écoutées dans 200 ans.
23:38Et en tout cas, par nos enfants, j'espère que vous êtes le haut-mère de France Inter, Pierre.
23:42Et Lucien vous demande comment la mythologie peut nous aider dans le chaos actuel.
23:48Et bien, en écoutant justement « Quand les dieux rôdaient sur la terre »,
23:52livre magnifique, c'est un splendide cadeau de Noël.
23:56C'est publié aux belles lettres Albin Michel, en coédition avec France Inter.
24:01Merci, Pierre.
24:02Merci.
24:02Et joyeuse fête.
24:03Je ne sais pas si on vous souhaite un joyeux Noël à vous, l'amoureux des dieux polythéistes.
24:09S'il fallait fêter la naissance de tous les dieux un par un, on aurait beaucoup de jours fériés.
24:14Bonne journée.