- il y a 10 mois
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00:0013h-14h, Europe 1 Info.
00:03La suite à 13h32 sur Europe 1 avec vos deux chroniqueurs,
00:06Clélie Mathias, Jules Therès, journaliste politique au journal du dimanche,
00:09nous a rejoint en studio la journaliste et chroniqueuse sur CNews,
00:13Xenia Fedorova.
00:14Bonjour Xenia Fedorova.
00:15Bonjour.
00:16Soyez la bienvenue.
00:17Merci.
00:17On va évidemment parler de la situation entre l'Ukraine et la Russie.
00:21Vous avez entendu ce que je disais dans le journal permanent,
00:24les dirigeants des pays de l'Union Européenne qui se sont réunis aujourd'hui en sommet.
00:27Il y a évidemment beaucoup de sujets à l'ordre du jour,
00:31notamment le Mercosur,
00:32mais il va également être question des avoirs russes.
00:37Bruxelles s'oppose pour l'instant à l'utilisation de ces avoirs.
00:43Emmanuel Macron, lui, se dit confiant sur un accord entre les 27.
00:46Écoutez-le, on en parle juste après.
00:48L'importance d'abord d'immobiliser les actifs gelés russes.
00:52La décision a été prise, les Européens l'ont prise
00:55et on s'est donné de la visibilité.
00:56Deuxièmement, nous avons maintenant besoin de donner de la visibilité aux Ukrainiens
01:01pour financer leur effort de guerre.
01:03C'est la décision que nous devons prendre.
01:05Il y a plusieurs options qui ont été mises sur la table par la Commission Européenne.
01:09Il y a des discussions importantes qui ont été engagées
01:11pour utiliser ces actifs gelés russes.
01:14Je veux ici dire qu'on doit rassembler tout le monde.
01:16On trouvera une position qui permettra de décider.
01:20Et c'est pour moi l'objectif de ce Conseil.
01:22On doit donner de la visibilité à l'Ukraine.
01:25On doit permettre de continuer de mener l'effort de résistance.
01:29Et nous devons être là en soutien pour construire une paix juste et durable.
01:32Alors je rappelle que l'essentiel de ces actifs est déposé justement en Belgique.
01:37Et c'est pour ça que Bruxelles est farouchement contre et exige que ça soit traité au niveau européen.
01:43Volodymyr Zelensky affirme-lui que l'absence de décision sur les avoirs russes serait un gros problème pour Kiev.
01:50On en est là.
01:51Xenia Fedorova.
01:53Si les avoirs russes sont utilisés, quel message cela envoie à Moscou ?
01:58Vous savez, je pense que Moscou, déjà, elle s'est exprimée sur le sujet.
02:05Ils se sont dit que c'est illégal et c'est un piratage.
02:08Après, ils se sont dit aussi qu'ils vont prendre les mesures miroir.
02:13Ils vont gêler les avoirs européens et probablement utiliser les avoirs européens.
02:22Il y en a.
02:22Il y en a beaucoup.
02:23On ne sait pas exactement le sont, mais il y a des avoirs européens.
02:27Mais le plus grand risque, à mon avis, ce n'est pas ça.
02:29Le risque pour l'Union Européenne.
02:32Et c'est pour ça que Bruxelles est contre aujourd'hui.
02:34Parce que ça va affaiblir énormément la crédibilité de l'Europe.
02:38et aussi la crédibilité des euros.
02:40Parce que l'euro, aujourd'hui, c'est le monnaie des réserves, comment dire.
02:47C'est-à-dire que s'ils touchent les avoirs russes,
02:50les investisseurs de tout le monde ne vont pas faire confiance à l'Europe pour le futur.
02:56Donc, je pense que c'est très dangereux.
03:00Après, Vladimir Zelensky dit que c'est une mauvaise nouvelle
03:03s'ils ne peuvent pas toucher ces avoirs pour l'Ukraine.
03:05parce que l'Ukraine est en faillite.
03:07Et l'Union Européenne n'est pas capable de fournir suffisamment
03:11pour pas seulement soutenir l'Ukraine,
03:15mais aussi pour soutenir l'Ukraine dans cette guerre.
03:19Et donc, cette poursuite des guerres qu'ils cherchent
03:22à l'expense de ces avoirs russes,
03:24c'est très important pour eux.
03:25et ils sont presque prêts à trouver une solution
03:28par exclure Hongrie, qui est toujours contre,
03:33et plusieurs pays qui sont contre, en fait.
03:35Donc, ils sont un peu désespérés, à mon avis.
03:37Jules Torres.
03:38On voit très bien qu'il y a des problématiques, d'ailleurs.
03:41On voit bien que cette coalition des volontaires,
03:43qui a été portée notamment par Emmanuel Macron,
03:45sur la vente d'Arléion,
03:46essaye de saisir ces avoirs russes,
03:49qui sont, je crois, autour de 210 milliards,
03:51qui sont saisis, mais il y a une incertitude,
03:54parce que cet argent, elle n'est pas nulle part.
03:56Elle est à Euroclear.
03:58Euroclear, qui est un service d'industrie
04:00qui est chargé de réceptionner,
04:02de conserver des titres financiers.
04:05Et le problème, c'est que Euroclear est basé, donc, en Belgique.
04:08Sauf que le problème, c'est qu'il y a une grosse incertitude juridique
04:11sur le fait qu'il pourrait y avoir une guerre d'avocats,
04:14des batailles dans les tribunaux.
04:15Oui, ce n'est pas simple.
04:16Et donc, ce serait la Belgique et Euroclear qui seraient concernés.
04:20Ce ne serait absolument pas la France.
04:21Ce ne serait pas l'Allemagne.
04:22Ce ne seraient pas les Danois.
04:24Ce seraient seulement les Belges.
04:25Donc, évidemment, il y a cet accord à 27.
04:28Sauf que c'est le même sujet que pour les agriculteurs.
04:30C'est que l'Europe des 27, il faut comprendre aujourd'hui
04:32qu'elle n'a pas les mêmes intérêts.
04:35Viktor Orban, aujourd'hui, et les Polonais n'ont pas les mêmes intérêts
04:38que les Allemands, les Belges ou les Français.
04:39Donc, Emmanuel Macron pense pouvoir arriver à un accord.
04:44Je pense que c'est un peu une prophétie autoréalisatrice.
04:48Il essaye de faire avancer les choses,
04:49mais de toute manière, Xenia l'a dit,
04:52l'Ukraine ne pourra pas survivre, ne pourra pas continuer
04:55s'ils n'ont pas soit les avoirs, soit le soutien des Américains.
04:59Parce qu'en réalité, il faut des dizaines de milliards d'euros,
05:02pas par jour, mais peut-être par mois,
05:04pour pouvoir continuer cette guerre pour l'Ukraine.
05:07Et on voit bien que Donald Trump, il a envie d'en terminer,
05:10qu'il y a les mid-terms qui arrivent l'année prochaine.
05:12Et donc, il a besoin d'arrêter ce conflit et de se concentrer sur son économie intérieure à lui
05:19et d'arrêter d'abreuver l'Ukraine.
05:21Et puis surtout, il voit qu'il y a de plus en plus une résistance,
05:25mais en tout cas une opinion européenne, des opinions européennes
05:28qui sont fatiguées de devoir encore fournir de l'aide à l'Ukraine
05:33quand on leur demande à eux, sur les budgets nationaux,
05:36de serrer la ceinture.
05:37Donc on voit très bien qu'il y a beaucoup de sujets qui sont à l'intérieur de ce débat sur les avoirs russes
05:42et que ce n'est pas forcément Ursula von der Leyen qui contrôle tout ça.
05:44De nouveau pour parler entre l'Ukraine et les Etats-Unis.
05:47Va avoir lieu à partir de demain, demain et samedi, aux Etats-Unis, en Floride,
05:51dans le cadre de discussions sur un plan visant à mettre fin à la guerre.
05:55Et le président russe, Vladimir Poutine, a pour sa part affirmé
05:58que c'était hier que les objectifs de son offensive en Ukraine
06:01seront sans aucun doute atteints.
06:03Si ce n'est pas diplomatiquement, ce sera militairement.
06:07Vladimir Poutine qui est assez confiant finalement.
06:09Oui, mais je pense que ce n'est pas la première fois qu'il a dit ça.
06:12Et c'est aussi pour montrer que ce qui est le plus intéressé aujourd'hui
06:17dans ces accords de paix, ce n'est pas seulement la Russie,
06:20mais c'est l'Ukraine en fait.
06:21Parce que si on ne trouve pas une solution aujourd'hui,
06:23la Russie va continuer avec l'opération militaire.
06:26Elle va finalement faire ce qu'elle voulait faire.
06:29Aujourd'hui, j'ai lu que, selon les rapports des médias,
06:33Vladimir Zelensky appose fortement au fait que Donbass
06:37doit être libéré des forces ukrainiens.
06:41Et en fait...
06:41Les ukrainiens ?
06:41Les ukrainiens, parce qu'il y a une partie de Donbass
06:44où il y a encore les forces ukrainiens.
06:46Donc la Russie contrôle plus que 70% de Donbass.
06:50Et c'est évident que c'est une question de temps
06:55quand la Russie va contrôler toute la région.
06:59Et en fait, même aujourd'hui,
07:01la Dima Zelensky n'arrive pas à accepter cette proposition.
07:06Donc les États-Unis cherchent un compromis,
07:08mais la Russie, c'est sûr,
07:09ne va pas accepter la présence des forces ukrainiens
07:14dans Donbass dans tous les cas.
07:15Donc je pense qu'on est toujours un peu dans l'impasse
07:19à cause de ce déni de Vladimir Zelensky,
07:23probablement encouragé par l'Union Européenne.
07:26Si la guerre ne se poursuit,
07:29Vladimir Poutine, et vous l'avez dit,
07:31va continuer à revendiquer, à prendre et à grignoter du terrain.
07:35Mais jusqu'où ?
07:36Alors Vladimir Poutine, face aux craintes,
07:39notamment européennes,
07:40a répondu lors d'une réunion du ministère de la Défense russe hier.
07:43Écoutez-le.
07:43Je l'ai répété à plusieurs reprises,
07:47c'est un mensonge, une absurdité,
07:49cette menace russe imaginaire
07:51qui pèserait sur les pays européens.
07:54Mais cela est fait de manière tout à fait délibérée.
07:57La vérité est que la Russie,
07:59même dans les circonstances les plus difficiles,
08:02s'est toujours efforcée jusqu'au bout,
08:04tant qu'il y avait la moindre chance
08:06de trouver des solutions diplomatiques
08:08aux contradictions et aux conflits.
08:13Alors en pleine négociation de paix,
08:15forcément, Xavier Fedorova,
08:17il ne va pas dire l'inverse.
08:19Il ne va pas dire l'inverse,
08:20mais je comprends pourquoi elle dit
08:22que la Russie a toujours essayé
08:24de trouver une solution,
08:26parce que si on regarde ce qui est passé
08:27après 2014 jusqu'à 2022,
08:30la Russie a participé dans les négociations
08:32avec les Européens,
08:34les accords de Minsk,
08:35pendant ces temps où Kiev a bombardé Donbass.
08:38Donc, ce qui est présenté,
08:40par exemple, vous avez utilisé les mots
08:41grignoter les territoires,
08:42mais pour la Russie,
08:43c'est libérer les territoires.
08:45Pourquoi ?
08:45Parce que cette région-là
08:46était sous bombardement de Kiev,
08:48parce qu'elle voulait se séparer
08:49toutes ces années-là.
08:51Et donc, pour les régions de Donbass
08:53et pour les gens qui habitent là-bas,
08:56c'est plutôt une libération.
08:57Donc, imaginer que Donbass
09:00pourrait devenir ukrainien
09:02pour ces peuples-là,
09:04c'est impossible.
09:05C'est inacceptable, en fait.
09:07Mais est-ce que Vladimir Poutine
09:08voudrait libérer les pays baltes
09:10dans ces cas-là ?
09:11Si je reprends votre vocabulaire.
09:13Non, non, non.
09:13Bien sûr que non,
09:14parce que déjà,
09:16Vladimir Poutine a dit à plusieurs reprises
09:18que ce n'est pas l'intérêt de la Russie
09:20d'avoir une guerre avec l'Europe.
09:22La question de l'Ukraine,
09:24c'est une question compliquée
09:25qui date beaucoup plus avant
09:27qu'il y a 2022.
09:28Et on peut en parler,
09:30mais je ne pense pas
09:30qu'on ait le temps pour historique.
09:32Mais oui, 2014,
09:34Crimée et Donbass,
09:35c'est un sujet très sensible
09:36pour la Russie.
09:38Si la Russie voulait
09:39récupérer les pays baltes
09:41à un moment,
09:43à partir des chutes
09:43de l'Ulensévitique,
09:44il y a eu de temps,
09:45vous savez.
09:46Donc, ce n'est pas exactement...
09:48C'est une peur
09:50qu'on peut comprendre
09:51à cause des faits historiques
09:53de ce pays,
09:55mais ce ne sont pas
09:56les objectifs de la Russie
09:57aujourd'hui.
09:58Les objectifs sont très clairs.
10:00Et en fait,
10:00si aujourd'hui,
10:01juste pour préciser encore une fois,
10:02si aujourd'hui,
10:03on ne trouve pas
10:03un accord de paix.
10:05C'est-à-dire
10:05que ça va continuer.
10:07Et une très bonne question
10:08qu'ils vous posaient,
10:09est-ce que la Russie
10:10va arrêter
10:11en frontière de Donbass ?
10:13Est-ce qu'ils vont aller
10:15plus loin ?
10:16Par exemple,
10:16la DSA,
10:17qui est une porte importante
10:18et utilisée souvent
10:19pour bombarder
10:20les cibles stratégiques
10:23énergétiques
10:23de la Russie
10:24par l'Ukraine ?
10:25Donc, il y a des questions
10:26qu'on peut se poser.
10:27Donc, c'est dans l'intérêt
10:28de tous les mondes
10:29aujourd'hui
10:29et surtout
10:30de l'Ukraine
10:32de trouver un compromis
10:33aujourd'hui.
10:34Julien Torres.
10:34Moi, je ne sais pas
10:35jusqu'où veut aller
10:36Vladimir Poutine,
10:37mais j'ai plutôt l'impression
10:38que lui
10:39dit seulement
10:40qu'il nous faut
10:41un contrôle
10:42sur les territoires
10:44que nous avons conquis,
10:45c'est-à-dire
10:45les 20%
10:46du territoire
10:47ukrainien.
10:48ça, il est extrêmement clair.
10:49J'ai l'impression
10:49que Donald Trump
10:50est extrêmement clair
10:51aussi dans le fameux
10:52plan de Miami
10:53qui a été édicté.
10:55Moi, en revanche,
10:55ce que je ne comprends pas,
10:57c'est jusqu'où veulent aller
10:58les Européens
10:59et les Ukrainiens ?
11:00Est-ce qu'ils sont prêts
11:01à rentrer dans une guerre
11:02totale avec la Russie
11:04pour ne pas concéder
11:05les 20% de territoire
11:06ukrainien ?
11:07Mais il y a quand même
11:08un principe de réalité
11:09qui fait qu'aujourd'hui,
11:10il y a des oblastes
11:12qui sont contrôlés
11:12par les Russes
11:13et que si les Ukrainiens
11:15et les Européens
11:16veulent les récupérer,
11:17d'abord, je ne suis pas sûr
11:19qu'ils en aient les moyens
11:20que ce soit financier
11:21ou militaire aujourd'hui
11:22mais ensuite, ça veut dire
11:23qu'il faut dire
11:24à toutes les populations
11:24de l'Europe des 26
11:26ou de tous les pays de l'OTAN
11:27qu'il va falloir rentrer
11:28dans un conflit armé
11:29avec la Russie
11:30si on veut récupérer
11:31ces 20% de territoire.
11:32Donc, c'est là où moi,
11:33j'ai du mal un petit peu
11:34à comprendre
11:34même si je vois bien
11:35que Volodymyr Zelensky
11:37est dans un processus
11:38de résistance et de survie
11:39de contexte de survie nationale
11:41que les Européens
11:42ne veulent pas lâcher
11:43parce qu'ils sont
11:43entre la Russie
11:45et les Etats-Unis
11:46mais je vois mal
11:47où tout cela va se terminer
11:49s'ils refusent
11:50de faire des concessions
11:51territoriales.