00:00Sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le nez démographe Gérard-François Dumont.
00:05Bonjour Gérard-François Dumont.
00:07Bonjour.
00:08Bienvenue sur Europe 1, professeur à Sorbonne Université, président de la revue Population et Avenir.
00:12On va parler de la baisse de la natalité avec vous.
00:15C'est un sujet qui surplombe tous les autres.
00:17Nous faisons de moins en moins d'enfants en France.
00:21Chiffre 2024, on a retrouvé les niveaux de natalité de 1945.
00:27Alors une mission d'information à l'Assemblée Nationale tente de comprendre pourquoi.
00:31Elle a entamé ses travaux au début du mois.
00:33Et donc hier, elle a entendu le député et ancien président de la République, François Hollande.
00:38Alors ça a été assez rapide comme audition, on va dire.
00:41En tout cas, le président François Hollande est souvent désigné comme l'un des responsables
00:45de la baisse de la natalité ces dernières années en ayant réduit les prestations familiales.
00:51Alors est-ce que c'est un reproche purement politique selon vous, Gérard-François Dumont,
00:54qui connaissait bien ces questions-là ou est-ce qu'il y a un fond de vérité là-dedans ?
00:58Il y a un fond de vérité absolument incontestable.
01:03Pour une raison bien simple, c'est que lorsqu'on regarde l'évolution de la fécondité en France
01:07au fil des décennies, on voit qu'elle n'a jamais été linéaire.
01:11C'est-à-dire que certaines années, vous avez des hausses de la fécondité,
01:15d'autres années, des baisses de la fécondité.
01:17Et lorsqu'on essaie de comprendre le facteur central explicatif de ces variations de la fécondité,
01:24à chaque fois, on voit une raison liée à une modification dans la politique familiale.
01:29Donc les années où on a eu de bonnes mesures de politique familiale,
01:33l'améliorant, la fécondité a augmenté.
01:36Les années où on a eu une mauvaise mesure de politique familiale, la fécondité a baissé.
01:40Et c'est la raison pour laquelle, en 2014, lorsque tout un ensemble de mesures négatives ont été prises,
01:48ont été annoncées en termes de politique familiale,
01:51moi, de mon côté, j'ai dit « mais la fécondité va considérablement baisser
01:55parce qu'on étouffe la liberté de choix en matière de natalité ».
02:01Et alors ce qui est intéressant, si vous me le permettez, c'est que j'étais le seul à l'annoncer
02:04qu'on a eu nos institutions publiques qui disaient « mais non, le nombre de naissances va augmenter ».
02:10On a eu des projections de l'INSEE qui ont été faites,
02:13qui au bout de deux ans ont été complètement dépassées
02:16parce qu'ils n'ont pas voulu prendre les hypothèses de cette baisse de la fécondité
02:19qui était inévitable.
02:21Parce que par rapport à ce que vous avez dit, il faut rappeler
02:24que c'est sur les trois éléments qu'il y a eu un rabotage considérable.
02:29Vous avez évoqué la baisse du pouvoir d'achat des familles
02:32liée à la fin de l'universalité des allocations familiales,
02:35liée à la réforme du congé parental.
02:37Mais il ne faut pas oublier tout l'ensemble de la politique malthusienne du logement.
02:41Or, un enfant supplémentaire, en général, c'est quand même au moins un terme
02:45des mètres carrés supplémentaires souhaités.
02:47Et puis la baisse des offres de services d'accueil de la petite enfance
02:52et donc la difficulté plus grande de concilier vie professionnelle et vie familiale.
02:56Donc on a tapé sur tous les tableaux.
02:58Donc ça ne pouvait qu'entraîner une diminution du nombre de naissances.
03:02C'est un peu dérangeant quand même de se dire que les mécanismes financiers,
03:07les allocations familiales seraient un facteur de décision des familles à s'agrandir,
03:12comme si le désir d'enfant, la taille de la famille était indexée sur les aides sociales,
03:17sur le soutien public à la garde d'enfants, par exemple, Gérard-François Dumont.
03:20Ce n'est pas indexé, mais c'est un problème de liberté.
03:24Nous sommes dans une société où, ce qui est très bien,
03:27les femmes et les couples ont la liberté de ne pas avoir d'enfants.
03:31C'est ce que j'appelle la liberté de contraception.
03:33J'écris « contre » et d'union « réception »,
03:36puisque la femme ou le couple qui ne soignent pas d'enfants,
03:38la pilule, le stérilet...
03:40Je disais, même c'est un peu le modus vivendi par défaut des couples aujourd'hui,
03:44le fait de ne pas... la fertilité contrôlée par la contraception.
03:47Absolument. Donc, ça suppose, pour que le plateau de la balance soit équilibré,
03:52ça suppose, d'un autre côté, d'instaurer une liberté en matière de conception.
03:56Et cette liberté en matière de conception, ça suppose effectivement
04:00que la politique familiale réponde à trois questions.
04:04La première question, pour un couple qui souhaite un enfant ou un enfant supplémentaire,
04:09c'est « est-ce que ça ne va pas trop appauvrir mon pouvoir d'achat ? »
04:12La deuxième question, c'est « est-ce que je vais pouvoir avoir un logement plus grand ? »
04:17Et la troisième question, c'est « est-ce que je vais pouvoir concilier vie professionnelle et vie familiale ? »
04:22Donc, quand les réponses à ces questions deviennent extrêmement négatives,
04:29eh bien, on renonce au projet d'enfant qui avait été envisagé.
04:32Alors, je vous entends, Gérard-François Dumont, mais on a aussi des données un peu contrariantes à votre raisonnement.
04:37Je vous donne un exemple.
04:37On a une étude espagnole qui suggère que les hommes qui prennent leur congé paternité,
04:42donc progrès social, les hommes aussi peuvent s'arrêter aujourd'hui pour éduquer leur...
04:46En tout cas, pour les premiers mois de l'enfant.
04:48Eh bien, les hommes qui font ça, en Espagne, ils ont ensuite moins envie d'avoir un deuxième enfant.
04:53Voilà.
04:53Ils ont fait l'expérience de garder un petit, et ça les contrarie peut-être à l'idée d'en avoir un second.
04:59Qu'est-ce qu'on fait de ça ?
04:59C'est tout à fait intéressant, votre exemple, puisque c'est exactement ce qui s'est passé en France.
05:05C'est-à-dire, dans le cadre de la réforme du congé parental,
05:08on a voulu, en fait, encourager les hommes à leur tour garder le jeune enfant.
05:14Et le résultat, c'est qu'on a moins d'hommes qui gardent les jeunes enfants depuis la réforme qu'avant la réforme.
05:19Donc, si vous voulez, quand on fait des réformes qui ne sont pas adaptées aux réalités,
05:23en voulant contraindre des populations, la contrainte, ça ne marche pas.
05:27La réalité, c'est que le congé parental, c'est 440 euros, c'est moins que le RSA, quand même.
05:32Ça bloque aussi beaucoup de gens.
05:34Mais en plus, c'est sous des contraintes terribles.
05:37Et donc, il y a beaucoup moins de Français qui ont choisi le congé parental,
05:42parce que tel qu'il a été réformé, aujourd'hui, ils ne correspondent pas à leur aspiration.
05:46Alors, j'entends bien votre discours de liberté, Gérard-François Dumont,
05:49mais en démographie, il y a aussi une hypothèse, que je trouve intéressante,
05:52qui dit qu'en gros, plus un système de sécurité sociale est protecteur,
05:56plus la natalité a tendance à chuter.
05:58Ce qui laisserait entendre qu'un pays dans lequel on se sent bien protégé par l'État,
06:04eh bien, finalement, on aurait moins besoin de faire d'enfants,
06:06parce qu'on aurait moins besoin d'eux plus tard pour prendre soin de nous, une fois âgés.
06:11Alors, c'est quand même contrariant.
06:12C'est un peu même contre-intuitif de se dire une bonne sécu égale moins d'enfants, Gérard-François Dumont.
06:17– Alors, en fait, lorsqu'on regarde les différents pays européens,
06:22ça ne permet pas de valider ce que vous venez de dire,
06:25puisqu'en gros, dans l'Europe, à chaque fois qu'on a eu la possibilité de l'étudier,
06:31eh bien, on constate une certaine corrélation
06:34entre le niveau de fécondité et le niveau de politique familiale.
06:39Donc, en fait, ce sont dans les pays où il y a eu des politiques familiales les moins mauvaises
06:44que la fécondité la plus élevée, c'était le cas de la France pendant longtemps.
06:48Je vous rappelle quand même un élément très important,
06:50c'est que la France n'a pas connu d'effet à la baisse de la natalité au moment de la crise de 2008.
06:56Ce qui prouve qu'elle avait une politique familiale de qualité
06:59qui a permis une résilience de la natalité.
07:01Oui, mais est-ce qu'on résiste à la baisse ou est-ce qu'on augmente la natalité ?
07:07Parce que j'entends ce que vous me dites, mais si on regarde les pays nordiques
07:09qui sont très favorables des politiques natalistes assez puissantes,
07:13on ne fait que freiner la baisse, la ralentir, on ne regagne pas des points de fécondité.
07:18Alors, c'est beaucoup plus compliqué que ça.
07:21C'est-à-dire, quand vous regardez les évolutions année après année,
07:25je rappelle ce que je disais tout à l'heure, on n'est pas du tout dans des logiques linéaires.
07:29Donc, si vous prenez ces dernières années,
07:33nous avons deux pays qui ont eu une fécondité nettement supérieure
07:37à ce qui avait été envisagé.
07:38Ça ne veut pas dire que ce soit des fécondités extraordinaires.
07:41C'est d'une part la Russie.
07:42C'est-à-dire que dans les années 90, la fécondité s'est effondrée en Russie.
07:47Et on a fait des projections de baisse de la population de la Russie
07:51avec une très forte intensité de baisse.
07:54Et puis ensuite, il y a eu les améliorations des années 2000.
07:59Et en fait, il a fallu réviser à la hausse la population qui devait s'élever en Russie.
08:08Et puis, on a eu le cas de la Hongrie.
08:10Là aussi, la Hongrie a gagné en fécondité à la suite de mesures de politique familiale.
08:16Et donc, si vous voulez, vous avez des variations qui peuvent être importantes,
08:19comme ça a été le cas en France, d'ailleurs,
08:21au fil des variations de la politique familiale.
08:23Donc, par rapport à votre étude, je rappelle quand même que la protection sociale est relativement faible dans les pays d'Europe du Sud.
08:33Et c'est bien dans les pays d'Europe du Sud où la fécondité est la plus basse.
08:37Merci beaucoup, Gérard-François Dumont.
08:39C'est décidément compliqué, ces sujets.
08:40On est à 1,58, 1,59 enfants par femmes, à peu près, là, aujourd'hui.
08:44Pour vous donner, auditeurs d'Europe, une idée de la situation.
08:47Merci d'avoir été avec nous.
08:48Votre vue, évidemment, population et avenir,
08:51pour ceux que ça intéresserait, pour aller plus loin.
08:53Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe.
08:54Bonne journée.
08:55Merci d'avoir regardé cette vidéo !
