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00:00Générique
00:00Bienvenue dans le débat entre les Etats-Unis et l'Europe.
00:05Est-ce la grande rupture ?
00:07La nouvelle stratégie de sécurité américaine, publiée vendredi par la Maison Blanche,
00:12considère que les affaires des autres pays ne nous concernent que si leurs activités menacent directement nos intérêts.
00:19Mais sur l'Europe, la doctrine salue aussi la montée en puissance des partis patriotiques de l'extrême droite
00:25pour, je cite, enrayer le déclin civilisationnel européen.
00:29Le document ajoute que l'Europe est en déclin économique en raison des réglementations nationales et transnationales.
00:35Au même moment, Bruxelles inflige une amende de 120 millions d'euros au réseau X.
00:40Elle estime que le réseau social a enfreint les règles de la loi européenne sur les services numériques.
00:45Elon Musk a dénoncé les commissaires woke de la Stasi de l'Union Européenne, je cite.
00:51A Londres, aujourd'hui, se sont retrouvés Emmanuel Macron, le chancelier allemand Merz,
00:55aux côtés de Keir Starmer, le Premier ministre britannique, et Volodymyr Zelensky pour évoquer l'Ukraine dans ce contexte.
01:02On va revenir sur ce qu'on pourrait appeler la doctrine MAGA des relations internationales.
01:06Comment la caractériser ? Est-ce un retour aux années 30 ?
01:09Les États-Unis sont-ils encore un allié de l'Europe ?
01:12Comment réagissent les Européens sur le plan diplomatique, stratégique ou encore dans le numérique ?
01:17États-Unis et Europe, la grande rupture.
01:20On va poser ces questions à mes invités.
01:21Pascal Jouannin est avec nous.
01:22Bonsoir, Pascal.
01:23Directrice générale de la Fondation Robert Schumann.
01:26Bienvenue en face de vous, Philippe Golub.
01:28Bonsoir.
01:28Bonsoir.
01:29Vous êtes professeur de relations internationales à l'Université américaine de Paris.
01:32Bienvenue.
01:33Gilles Babinet est avec nous ce soir.
01:35Bonsoir, Gilles.
01:35Gilles, entrepreneur et président de la mission Café IA, auteur de Green IA, l'intelligence artificielle au service du climat.
01:44C'Ă©tait aux Ă©ditions Odile Jacob.
01:47Bienvenue.
01:48Et puis nous avons la journaliste Lormandeville, grand reporter au Figaro, qui va se joindre Ă nous, qui a un tout petit peu de retard.
01:55Cette doctrine publiée par l'administration Trump, Philippe Golub, je tourne vers vous.
02:00Est-ce un retour à l'isodationnisme des années 20-30 ?
02:04C'est un retour aux politiques de puissance qui sont nées en fait à la fin du 19e siècle.
02:10Ce n'est pas tellement les années 30, c'est la fin du 19e.
02:12Mais oui, et l'évolution, l'évolution, la montée en puissance des États-Unis à l'époque comme grande puissance industrielle.
02:18Aujourd'hui, les États-Unis sont en déclin relatif.
02:20Mais c'est un retour à l'idée que les États-Unis sont en compétition avec d'autres grandes puissances
02:26et que le monde, le système international est structuré autour de cette compétition-là ,
02:30donc Russie en Europe en particulier, la Chine en Asie orientale,
02:35et que les États-Unis doivent prioriser leur prédominance, leur domination pour parler tout à fait franchement,
02:43dans l'hémisphère ouest, non seulement le continent nord-américain,
02:46mais l'hémisphère ouest dans son ensemble et éventuellement le Pacifique.
02:49Donc c'est une doctrine de zone d'influence.
02:51Doctrine de zone d'influence, doctrine de zone d'influence qui en fait est un aveu du déclin relatif des États-Unis
02:58dans le système économique international que l'on voit dans les rapports nouveaux entre la Chine et les États-Unis,
03:06dans les négociations commerciales, et qu'on voit aussi au plan technologique,
03:10où la montée en gamme de la Chine ces dernières décennies a créé une nouvelle situation d'équilibre
03:17entre la Chine et les États-Unis qui n'existait pas auparavant.
03:20Donc nous sommes très loin de la vision triomphaliste.
03:24– 1945 par exemple, terminée.
03:26– Nous sommes très très loin de 1945, nous sommes très très loin de 1991, 1991.
03:31En 1945, les États-Unis dominaient l'économie mondiale, dominaient le commerce international,
03:35avaient la seule monnaie de réserve internationale.
03:37En 1991, l'Union soviétique s'est effondrée comme on le sait,
03:41et les États-Unis se sont retrouvés très brièvement dans une situation unipolaire.
03:45Aujourd'hui, la situation est toute différente,
03:47et Trump, en fait, est l'aboutissement d'un long processus de désagrégation
03:51du système américano-centré d'après 1991.
03:58C'est un processus long qui s'est opéré, qui aujourd'hui débouche sur une administration
04:02qui est une administration ultra-nationaliste,
04:05qui veut changer l'ordre du monde, mais qui veut, pour ce faire,
04:10avant tout, aujourd'hui, on le voit…
04:12– C'est America first.
04:13– America first et sans l'Europe.
04:16– Sans l'Europe.
04:16Alors, Pascal Joanne, justement, lorsqu'on lit cette doctrine,
04:19d'abord, la Russie n'est pas citée comme constituant une menace,
04:22le Moyen-Orient n'est plus une préoccupation centrale,
04:24la Chine est un rival, un concurrent, ce n'est pas vraiment un ennemi.
04:29L'Europe, finalement, est-elle encore l'allié des États-Unis ?
04:33– Eh bien, non. Je crois qu'il y avait quelques incertitudes, doutes ou rêveries
04:42en disant « mais non, ce n'est pas possible », etc.
04:44LĂ , on a un document Ă©crit, mal Ă©crit, j'en conviens, brutal, peut-ĂŞtre, dans la forme, etc.,
04:50mais qui vise clairement, en effet, une entité qui n'est pas un État,
04:56qui a quelques points forts, quand mĂŞme,
04:59cette Europe à 27 qui s'est créée en 1950, après la guerre,
05:03justement, pour que les compétitions et les guerres qu'on avait connues sur le continent
05:08et qui avaient poussé sa destruction, on arrête tout ça.
05:12Et donc, elle a des avantages, et ça, ça perturbe beaucoup Donald Trump.
05:16Et donc, je vois que dans une vision qui est la sienne,
05:19c'est que l'Europe doit ĂŞtre, en effet, un vassal,
05:22et donc elle doit ĂŞtre aux ordres, voilĂ ,
05:24elle doit faire ce qu'on lui dit, et surtout pas être indépendante.
05:29Mais pourquoi cette obsession européenne, cette doctrine ?
05:32Parce que c'est un ensemble, c'est un ensemble.
05:35Vous pouvez, le monde international, c'est des États.
05:40C'est des États grands, petits, etc.
05:41L'Union européenne n'est pas un État.
05:43Et donc, ils se disent, on va pouvoir peut-être détruire cette Union
05:46parce que ce n'est pas un État.
05:47Et donc, on voit bien que dans le texte, il dit,
05:49ça serait bien qu'en effet, on retrouve des États
05:53qui seraient donc beaucoup plus petits, Ă©conomiquement plus faibles
05:56et qui ne pourraient pas rivaliser.
05:57Parce que là , avec le marché unique,
05:59avec en effet l'Union européenne telle qu'elle s'est construite
06:01sur un certain nombre de règles,
06:02les règles économiques, mais numériques,
06:04Gilles pourrait en parler,
06:05eh bien, on a une force.
06:06Et donc, les États-Unis se disent...
06:08Donc, l'idée, c'est de l'affaiblir, de la détruire.
06:09C'est de l'affaiblir et de dire,
06:11eh bien, non, il faut essayer de faire en sorte
06:13que dans cette compétition nouvelle qu'on a avec la Chine,
06:16les Européens ne nous gênent pas.
06:18Ils ne nous gĂŞnent plus.
06:20Justement, c'est parce que l'Europe représente
06:22un centre de régulation mondiale alternatif.
06:26Du fait de sa transnationalité en partie,
06:30du fait de la manière dont l'Europe édicte
06:32des règles de comportement politique et diplomatique,
06:35elle représente un centre alternatif
06:37de régulation internationale.
06:39C'est le contraire de ce que veulent les États-Unis.
06:41Gilles Babinet, c'est aussi la stratégie réglementaire
06:43de l'Europe qui est visée.
06:45Donc, c'est ce que vient de dire Philippe Golub.
06:46Et on le voit, c'est vraiment Ă©crit noir sur blanc.
06:49Elon Musk, qui dénonce, je cite,
06:53les commissaires woke de la Stasi de l'Union Européenne
06:55après l'amende de 120 millions d'euros
06:57infligée par l'Union Européenne au réseau X,
06:59qui est tombée vraiment au même moment
07:01que la publication de cette doctrine.
07:03Elle estime l'Union Européenne que le réseau social
07:05enfreint les règles de la loi européenne.
07:07Le réseau a donc entre 60 et 90 jours
07:10pour se mettre en conformité.
07:12Est-ce que c'est symbolique ?
07:14Pourquoi cette amende, Gilles Babinet ?
07:15Et est-ce que ça va dans une vraie confrontation
07:17aujourd'hui entre l'Europe et les États-Unis ?
07:20En fait, l'Europe a cherché à l'éviter le plus possible
07:22parce que ça fait de longs mois
07:25que l'administration américaine fait observer
07:27que les réglementations numériques la gênent.
07:30Trump a fait plusieurs saillies Ă cet Ă©gard
07:32en disant que c'Ă©tait anormal
07:34qu'on régule des plateformes américaines.
07:36En réalité, on est quand même chez nous.
07:38On a le droit de décider en tant qu'Européens
07:40des réglementations qui s'appliquent chez nous.
07:43Et donc, elle est appliquée, là ?
07:44120 millions ?
07:45Enfin, il y a une amende ?
07:46Non, elle n'est pas appliquée
07:47parce que c'est une amende
07:48qui pourrait être beaucoup plus importante en réalité
07:50parce que les biais constatés à l'égard de X
07:54sont très nombreux.
07:56Et d'ailleurs, il y a quelqu'un Ă la Commission
07:58qui a fait observer que si l'amende n'était pas payée,
08:01elle décuplerait assez rapidement.
08:03Et donc, c'est ce qui, probablement, va se passer.
08:05Sauf que je pense que c'est l'intérêt d'Elon Musk de payer.
08:08Mais peu importe.
08:10Il peut ne pas payer ?
08:11Je pense que, symptomatiquement, ce qu'il faut voir lĂ ,
08:14c'est qu'on a le début de moi,
08:16ce que je craignais depuis des années,
08:17c'est-à -dire des actions coordonnées
08:19entre les Tycon, les grands leaders
08:21de ces grandes entreprises digitales
08:23et l'État américain
08:25et Ă©videmment Trump en particulier.
08:27il y a une alliance, de fait.
08:30C'est-Ă -dire qu'au moins, pour un morceau de la route,
08:33ils se sont dit qu'ils avaient intérêt à travailler ensemble.
08:36Je pense que c'est devenu assez clair
08:37depuis les premiers jours du mandat Trump.
08:40C'est les témoins dans son précédent mandat.
08:44Et ensemble, ils peuvent potentiellement
08:46avoir une puissance de feu très importante,
08:49nuisible aux intérêts européens,
08:51de façon significative.
08:52Et avec cette capacité de mettre des amendes,
08:55est-ce qu'elle a une force de riposte suffisante ?
08:59Oui, mais la question fondamentale, c'est
09:02est-ce qu'on veut faire une Europe politique ou pas ?
09:05Il n'y a pas d'autre question, en réalité.
09:06C'est-Ă -dire qu'est-ce qu'on dit
09:08qu'on Ă©met des amendes
09:09et puis on leur envoie le petit papier bleu
09:12en attendant qu'ils payent lĂ -dessus ?
09:13Ou est-ce qu'on se dit
09:14qu'il faut qu'on soit solidaires
09:15parce que ça va cogner ?
09:16On a des valeurs
09:17et ces textes qui concernent le monde digital
09:21sont probablement les plus emblématiques.
09:22du traitement de ces valeurs.
09:24C'est des enjeux de safety,
09:26de sécurité à l'égard de l'intelligence artificielle.
09:31C'est de l'antitrust,
09:32c'est-Ă -dire s'assurer qu'il n'y ait pas un acteur
09:33qui soit dominant.
09:35C'est du contrĂ´le des discours de haine
09:37et de la désinformation sur les réseaux sociaux.
09:41C'est ça nos valeurs, en réalité.
09:42Et c'est ça contre quoi ils se battent.
09:44Et donc, Ă un moment, c'est des choix de valeurs.
09:48Ce n'est pas des choix Ă©conomiques,
09:49ce n'est pas des choix de technologie
09:51ou de je ne sais quoi.
09:51Et donc, le problème qu'on a à l'égard des 27,
09:55c'est de se dire,
09:57les chefs d'État entre eux,
09:58conseillent,
09:59c'est de se dire, vous savez quoi ?
10:00Ça va cogner.
10:01Est-ce que vous ĂŞtes d'accord
10:02pour qu'on y aille ensemble ?
10:03On sait bien que l'Europe est...
10:05Et ça, c'est difficile.
10:06Ça, c'est difficile.
10:07Vous nous avez rejoint Ă l'Orman de Ville.
10:08Merci d'ĂŞtre lĂ ,
10:09Grand Reporteur.
10:09les révoltés d'Occident.
10:11Ça, c'est votre dernier livre aux éditions de l'Observatoire.
10:15Merci d'ĂŞtre lĂ .
10:16Avant, justement, de vous faire intervenir,
10:17puisqu'on est déjà sur est-ce que l'Europe est encore un allié
10:20ou pas des États-Unis.
10:21Non, nous a dit Ă l'instant Pascal Joannin.
10:24On va Ă©couter le discours de J.D. Vance,
10:26enfin, un extrait Ă Munich
10:28qui avait littéralement sidéré les Européens à l'époque.
10:30C'était le 14 février 2025.
10:32Et vraiment, lorsqu'on lit cette doctrine
10:35publiée noir sur blanc il y a quelques jours,
10:37on a l'impression de retrouver exactement cet extrait.
10:39On l'Ă©coute.
10:42La menace qui m'inquiète le plus vis-à -vis de l'Europe
10:45n'est pas la Russie,
10:46ni la Chine,
10:47ni aucun autre acteur extérieur.
10:50Ce qui m'inquiète,
10:51c'est la menace qui vient de l'intérieur,
10:53le recul de l'Europe
10:53par rapport Ă certaines de ses valeurs
10:55les plus fondamentales.
10:59L'armandeville,
10:59est-ce que vous avez noté dans cette doctrine
11:02une volonté d'ingérence,
11:04vraiment du côté de l'administration Trump,
11:06comme d'ailleurs véhicule cet extrait
11:08du discours de J.D. Vance ?
11:09Je crois en fait qu'il y a vraiment deux niveaux.
11:12C'est pour ça qu'on a un peu de mal
11:13Ă comprendre,
11:15ou en tout cas Ă comprendre
11:17les tenants et aboutissants de cette doctrine
11:18parce qu'il y a un niveau idéologique,
11:21un niveau géopolitique.
11:22Et je crois qu'au niveau idéologique,
11:25les États-Unis sont dans une attaque,
11:29en fait, sur le plan idéologique,
11:32au nom de ce qu'ils croient ĂŞtre
11:34la bonne direction.
11:35C'est-Ă -dire que pour eux,
11:36il faut magaĂŻser finalement l'Europe.
11:39C'est-à -dire qu'ils considèrent,
11:41et je pense qu'ils n'ont pas quand mĂŞme
11:43totalement tort,
11:45que l'Europe vit une crise profonde interne,
11:50une crise de faiblesse interne
11:52de ces institutions,
11:54que la question de l'immigration
11:55est devenue très difficilement gérable,
11:58qu'il y a des problèmes avec l'islamisme,
12:00avec l'islam mĂŞme,
12:01dans le corps social, etc.
12:04Il voit l'insécurité galopante,
12:06il voit les sociétés qui n'en peuvent plus
12:08de tout ça,
12:09et qui se tournent vers l'extrĂŞme droite.
12:11Il parle d'un effacement civilisationnel.
12:13Exactement, ce qui est justement lĂ .
12:15Mais ce qu'il veut dire par lĂ ,
12:16c'est qu'il y a une pente
12:19qui pourrait faire que ces pays
12:22se retrouvent dans des situations
12:24de plus en plus complexes,
12:26avec si ces problèmes de migration,
12:30d'insécurité, d'islamisme,
12:31ne sont pas résolus.
12:32Et donc, il utilise,
12:35vis-à -vis des populations européennes,
12:37un argument qui porte,
12:38je vous le rappelle,
12:39puisqu'en fait,
12:40il y a des pans entiers
12:42du corps européen,
12:44du corps politique,
12:45qui maintenant votent
12:46pour les partis populistes,
12:48pour les partis d'extrĂŞme droite,
12:49et qui,
12:50il y a à peu près 70%
12:51de l'opinion européenne
12:53qui pensent que la question migratoire
12:54est une question fondamentale
12:56et qu'il faut contrĂ´ler l'immigration.
12:59Et donc, il joue dans du beurre, lĂ .
13:01Dans du beurre,
13:02mais il y a un autre niveau.
13:03Et il s'ingère, en fait.
13:05C'est très bizarre, d'ailleurs,
13:06attendez,
13:06qu'il utilise, en fait,
13:09ça dans sa posture
13:10de, disons,
13:13de sécurité nationale.
13:14Mais il utilise ça
13:15et puis il y a le niveau géopolitique
13:17oĂą il cible l'Europe
13:19en tant qu'Union européenne
13:20parce que, pour lui,
13:22c'est la métaphore,
13:23pour les trumpistes,
13:25c'est la métaphore
13:25de la société globale,
13:27justement,
13:28sans frontières,
13:29sans nations,
13:30qui leur paraît extrêmement dangereuse.
13:31Et donc,
13:32ils veulent la cibler
13:33pour, dans le but,
13:34comme vous avez totalement raison,
13:35d'assujettir,
13:37parce qu'ils veulent imposer
13:38leur volonté.
13:39Je dirais que
13:40ça fait des décennies
13:42que les États-Unis
13:43imposent,
13:45d'une certaine manière,
13:46leur volonté
13:46sur le plan Ă©conomique.
13:48Ils sont quand mĂŞme
13:49très, très, très...
13:50Ils ont toujours été
13:50assez impérialistes.
13:52Mais lĂ ,
13:53je dirais qu'ils le font
13:53de manière ouverte.
13:55Donc,
13:55c'est presque une guerre ouverte.
13:57Effectivement,
13:58vous avez raison,
13:58contre l'Union européenne.
14:00Et le pire,
14:01le dernier élément,
14:02c'est Ă©videmment
14:02la question de la Russie,
14:03puisque dans cette position,
14:05ils veulent nous dire
14:07qu'ils vont forcer,
14:08en fait,
14:09les Européens
14:11à lâcher l'Ukraine
14:12et Ă avoir
14:13une paix rapide.
14:15Et ils parlent
14:16de stabilité stratégique,
14:17c'est-Ă -dire
14:18qu'au fond,
14:19la question du conflit ukrainien,
14:20c'est presque
14:21un truc marginal.
14:24Ce qui compte,
14:24en fait,
14:24c'est l'Ă©tablissement,
14:25le rétablissement
14:26d'une relation
14:27avec Moscou
14:28et de jute aux contrats,
14:30etc.
14:30On va Ă©couter d'ailleurs
14:31Dmitry Peskov,
14:32le porte-parole du Kremlin
14:33qui a réagi aujourd'hui.
14:38La nuance que nous percevons
14:40dans ce nouveau concept
14:42nous séduit,
14:43assurément.
14:46Elle évoque la nécessité
14:48d'un dialogue
14:48et de l'Ă©tablissement
14:49de relations constructives
14:51et fructueuses.
14:56Cela est très attrayant
14:57et correspond tout Ă fait
14:59Ă notre vision.
15:01Nous comprenons
15:02qu'en Ă©liminant
15:03les sources actuelles
15:04de frictions bilatérales,
15:06nous pourrions ainsi
15:06ouvrir la voie
15:07à une véritable restauration
15:09de nos relations,
15:12les sortant ainsi
15:13de leur crise
15:14assez profonde.
15:18La Russie ravie,
15:19Philippe Golub.
15:20Finalement,
15:20l'Union européenne
15:21est-elle prise en tenaille
15:22entre d'un côté
15:23la Russie et les Etats-Unis ?
15:24Je voudrais d'abord
15:25me dire quelque chose
15:26sur le discours
15:28civilisationnel
15:29de l'administration de Trump
15:30qui n'est pas très civilisé
15:32d'ailleurs.
15:34Le sous-texte
15:36qui n'est pas vraiment
15:37un sous-texte,
15:38c'est un texte
15:39de cette administration,
15:40des gens autour
15:41de l'administration
15:41de J.D. Vance,
15:43de Musk.
15:44C'est un discours
15:46de suprémacisme blanc.
15:48Et quand ils critiquent
15:49l'Europe,
15:49ils disent que l'Europe
15:50est en danger
15:51de submersion civilisationnelle,
15:53ils sont en train
15:54en fait de dire
15:55que le monde blanc,
15:57traditionnel,
15:57chrétien,
15:58européen
15:59qui caractérisait
16:00l'Europe
16:01depuis des millénaires
16:02est en train
16:02de disparaître
16:03sous des flots
16:04de brun,
16:05de noir,
16:06de jaune,
16:06etc.,
16:07d'islam,
16:08et le reste.
16:08Et donc ça justifie
16:09un interventionisme ?
16:11Cette administration
16:12est une administration
16:13de suprémacistes blancs.
16:15Elon Musk
16:16est un suprémaciste blanc.
16:18Il est né en Afrique du Sud,
16:21il a grandi en Afrique du Sud
16:23sous l'apartheid.
16:24C'est un suprémaciste blanc.
16:25Tous les discours de Trump
16:26sur l'immigration
16:27reflètent ce suprémacisme blanc.
16:30Donc il y a lĂ
16:30quelque chose
16:31qui va au-delĂ
16:32de simplement
16:33d'une critique,
16:34d'une situation objective
16:35en Europe.
16:35Il n'y a pas du tout
16:36une analyse objective
16:37de l'Europe.
16:38Il y a un effort
16:38non seulement
16:39d'Ă©miettement de l'Europe,
16:41mais un effort
16:41qui est destiné
16:43Ă pousser de l'avant
16:45des forces politiques
16:47extrémistes
16:48de droite en Europe
16:49qui sont eux-mĂŞmes
16:50des suprémacistes.
16:52Je ne suis pas
16:52du tout d'accord
16:53avec ce point de vue.
16:55J'estime que
16:55la vision de Trump
16:58à l'intérieur
16:58des frontières américaines
16:59ce n'est pas une vision
17:00raciale,
17:01c'est une vision nationale.
17:03Et d'ailleurs
17:05la preuve de ça
17:07c'est qu'il a rallié
17:08pardonnez-moi,
17:09il a rallié
17:10Ă son panache
17:12d'ailleurs
17:12une très grosse
17:14proportion
17:14des latinos,
17:16une partie
17:17très importante
17:18des noirs.
17:19C'est donc bien
17:20que les gens
17:21se retrouvent
17:21dans ce discours
17:22nationaliste
17:23qui n'est pas
17:24un discours identitariste,
17:25pas un discours racial
17:26contrairement
17:27Ă la gauche
17:28radicale américaine
17:30qui elle
17:30est dans l'identitarisme
17:32et le racialisme.
17:33Et donc
17:33honnĂŞtement
17:34je ne sais pas d'ailleurs
17:35pour défendre Trump
17:36je ne veux pas
17:37défendre Trump
17:38sur le sujet
17:39pour lequel on est lĂ
17:40mais je veux souligner
17:41que je pense
17:42que vous vous trompez
17:42sur le suprématisme
17:43et sur l'Europe
17:44ce n'est pas
17:45la question raciale
17:46je pense que derrière
17:48il y a la question
17:48notamment religieuse
17:50c'est-Ă -dire que
17:50c'est la question
17:51de l'islam
17:53dont il pense
17:54que ça va être
17:54un énorme problème
17:55pour l'Europe
17:56et il n'est pas le seul
17:56Ă le penser d'ailleurs.
17:57Est-ce que l'Union Européenne
17:58pour revenir Ă ma question
17:59est prise en tenaille
18:00aujourd'hui entre la Russie
18:01et les Etats-Unis
18:02Pascal Joannin
18:03alors qu'on rentre en plus
18:04dans une période électorale
18:05l'élection présidentielle
18:06en France
18:07donc en 2027
18:08on sent que
18:09ce n'est pas un hasard
18:11c'est Ă ce moment-lĂ
18:12que les Etats-Unis
18:12affichent cette doctrine
18:14l'Union Européenne
18:15est quand mĂŞme
18:16entre deux puissances
18:18qui veulent l'affaiblir
18:19pour faire simple
18:20Alors la Russie
18:20a toujours voulu
18:21affaiblir l'Union Européenne
18:22ça c'est toujours
18:23quelque chose
18:23sur lequel
18:23du temps du non-soviétique
18:25déjà c'était une structure
18:26qui n'Ă©tait pas la bonne
18:28et donc ils estiment
18:29aujourd'hui
18:29que cette Union
18:30est bien trop puissante
18:32par rapport Ă eux
18:32Ă©conomiquement etc
18:34donc s'ils pouvaient
18:35en effet le trouver
18:36trouver les moyens
18:37de l'affaiblir
18:38ils le feraient
18:39Il se trouve
18:39qu'il y a une conjonction
18:40de planelles
18:41qui est assez nouvelle
18:43parce que quand mĂŞme
18:44l'affrontement
18:45dans la guerre froide
18:46c'Ă©tait entre les Etats-Unis
18:47et l'Union Soviétique
18:49et on a lĂ
18:50un président américain
18:51mais qui est
18:52excusez-moi
18:53qui sulit les pieds
18:53et les mains Ă Poutine
18:54qui se moque de lui
18:57et donc on a en effet
18:58Peskov qui lui dit
18:59on n'a rien Ă redire
19:00sur la stratégie de sécurité
19:01Mais pourquoi
19:02cette proximité
19:03avec la Russie finalement ?
19:05Le plan sur l'Ukraine
19:05je ne sais pas
19:06je ne sais pas
19:07je n'ai pas encore
19:08toutes les clés
19:09Ă mon avis
19:09il y a des dossiers
19:10qui existent
19:11et qui font que
19:11M. Trump
19:12a fait des choses
19:13et M. Poutine
19:14a des dossiers
19:15sur M. Trump
19:16et qu'il le tient
19:17voilĂ
19:17c'est ça la vérité
19:18et donc
19:19il est complètement
19:20le petit caniche
19:21de M. Poutine
19:22Poutine rigole
19:23il dit
19:23Dans la doctrine
19:26la Russie n'existe pas
19:27donc on voit bien
19:28que l'Europe
19:29qui avait un franc Ă l'Est
19:30on le sait
19:31et qui pensait
19:32pour beaucoup d'Européens
19:33qu'en effet
19:34les Etats-Unis
19:35ne laisseraient jamais tombés
19:36lĂ pour le coup
19:37le réveil est brutal
19:37alors pas pour les Français
19:38qui ont toujours eu
19:39bien qu'ils aient complètement
19:41été avec l'indépendance américaine
19:43se sont quand mĂŞme
19:43beaucoup mis indépendants
19:44des Etats-Unis après
19:45mais certains pays
19:46aujourd'hui se réveillent
19:47avec le sentiment
19:48qu'en effet
19:49les Etats-Unis
19:50ne seront plus lĂ
19:51pour les aider
19:51et quand on a en effet
19:52la volonté d'intégrer
19:54politiquement
19:54et la prise de décision
19:55dont parlait Gilles tout Ă l'heure
19:56et bien en effet
19:58il faut que tous les Etats
20:00qui composent l'Union
20:01soient Ă la mĂŞme
20:01ou Ă la mĂŞme unisson
20:03et il y avait en effet
20:04des Etats
20:04qui croyaient encore
20:05avant la stratégie
20:07qui croyaient encore
20:08que les Etats-Unis
20:10non quand mĂŞme
20:10ils ne pourront pas
20:11nous abandonner
20:12lĂ je crois que pour eux
20:13le réveil est brutal
20:14parce que c'est Ă©crit
20:15quand on regarde
20:16la réaction sur X
20:17de Kaya Kalas
20:18la chef de la diplomatie européenne
20:19on peut dire
20:19que c'est très diplomate
20:20les Etats-Unis
20:22demeurent notre principal allié
20:24elle Ă©crit cela
20:25donc ça c'est sa réaction
20:25Ă la doctrine
20:26donc il est dans l'intérêt
20:28des Etats-Unis
20:29que nous collaborions
20:30bon est-ce qu'on est
20:31dans la collaboration
20:31Gilles Babine Ă ce stade ?
20:33c'est une erreur
20:34que fait la Commission
20:35et les institutions européennes
20:36en général
20:37de continuer à penser ça
20:38c'est-Ă -dire que
20:39il y a l'obsession de marché
20:40qui est très présente
20:41au sein de la Commission
20:42parce que la Commission
20:42au départ
20:43les institutions européennes
20:44ont été créées
20:45pour des raisons de marché
20:46il faut quand mĂŞme le rappeler
20:47c'est-à -dire au début
20:48c'Ă©tait le CETA
20:49c'Ă©tait le charbon de l'acier
20:49etc
20:50et cette dynamique
20:52est quand même très présente
20:53dans un certain nombre
20:53de pays européens
20:54je pense en particulier
20:55aux pays scandinaves
20:56qui n'ont pas voulu
20:58entendre parler
20:59d'Europe puissance
20:59finalement c'est la France
21:01qui en premier
21:02a parlé d'Europe puissance
21:03en disant
21:03on est dans un monde
21:04qui Ă©volue
21:05qui se complique
21:05et il faut qu'on ait
21:07une voie politique
21:08c'est-Ă -dire que
21:08au-delĂ
21:09des enjeux Ă©conomiques
21:11des taxes etc
21:12on soit capable
21:13de s'exprimer
21:13sur des valeurs
21:15qui nous sont communes
21:16et ça
21:16ça a été un débat
21:17qui dure au sein du Conseil
21:19et d'ailleurs du Parlement aussi
21:20depuis maintenant
21:21plusieurs années
21:21qui commencent à être tranchés
21:23parce que
21:24de quel côté est-il tranché ?
21:25parce qu'au final
21:26Ă 27
21:26on voit bien
21:27que c'est difficile
21:27de mettre d'accord
21:27en faveur de l'Europe puissance
21:29Ă©videmment
21:30mais de toute façon
21:30il n'y a pas d'autre choix
21:31d'une façon générale
21:33c'est-Ă -dire qu'il y a
21:34tout un tas de pays
21:35qui se rendent bien compte
21:36que s'ils abdiquent
21:39cette idée d'Europe puissance
21:40c'est un affaiblissement général
21:42qui va se produire
21:43Ă cet Ă©gard
21:44et je pense que
21:46elle en a les moyens
21:47cette Europe puissance
21:49oui bien sûr
21:50mais il n'y a aucun débat
21:51si vous voulez
21:52moi j'ai passé deux semaines
21:53Ă la Commission
21:54lĂ j'en reviens
21:55j'ai passé un mois là -bas
21:56si vous voulez
21:57les gens vous disent
21:58mais justement
21:58c'est le
22:00ce qui nous manque
22:01pour pouvoir faire quelque chose
22:02qui a d'une très très grande efficacité
22:04c'est de dépasser
22:06cette base
22:06qui consiste Ă dire
22:07en fait on n'est pas
22:08un système fédéral
22:09le budget de l'Union Européenne
22:11c'est 1%
22:121%
22:12et minuscule
22:13voilĂ c'est minuscule
22:14et donc
22:14le budget de l'État fédéral américain
22:17c'est 20%
22:17du PIB
22:18des Etats-Unis
22:19donc c'est 20 fois plus
22:21et Ă©videmment
22:22on fait beaucoup plus de choses
22:23on donne de l'efficacité
22:24Ă l'argent
22:25qui est plus importante
22:26dans les sujets
22:27qui me concernent
22:28en particulier
22:29qui sont
22:29ceux de la technologie
22:31mais dans tout un tas
22:33d'autres sujets
22:33et donc ça
22:34c'est un discours
22:35qui est pénible
22:36qui est difficile Ă entendre
22:37parce qu'il faut faire
22:37des transferts de souveraineté
22:38au moment oĂą on a
22:39les populistes
22:40on a l'impression
22:41qu'on l'entend depuis longtemps
22:41en plus ce discourage
22:42me semble-t-il
22:43le point qui est important
22:44de comprendre
22:45c'est que
22:45ce que veulent
22:46Poutine et Trump
22:48ensemble
22:48c'est un abaissement
22:50du niveau
22:51de la démocratie
22:52et le fait
22:54de s'exprimer
22:55un peu comme le fait
22:56Trump
22:57en tweet
22:57entre guillemets
22:58si je peux le dire comme ça
22:59avec des majuscules partout
23:00c'est une façon
23:02de rester Ă©ternellement
23:03au pouvoir
23:03ça s'appelle
23:04du fascisme
23:05c'est pas autre chose
23:06c'est-Ă -dire de servir aux gens
23:08de la soupe
23:09des choses qui sont
23:10prédigérées
23:11qui sont sans intérêt
23:12etc
23:12et après la question
23:14de savoir
23:15si c'est racial
23:16ou pas
23:17je pense que ça l'est
23:18Ă©videmment
23:19vous regardez
23:19l'administration Trump
23:20franchement c'est une blague
23:22vous avez l'impression
23:22que c'est
23:23c'est une photo
23:24de Norvégiens
23:26ou de
23:26ou de Finlandais
23:28c'est regardez
23:28attention Ă ce que vous dites
23:29sur les Norvégiens
23:30et Finlandais
23:31je parle
23:32je pense que c'est
23:34ce que vous dites
23:34il dit qu'il veut
23:35une immigration
23:37en direction
23:39des Etats-Unis
23:39blanche
23:40de type nordique
23:42il le dit lui-mĂŞme
23:43voilĂ
23:43donc ce débat
23:44pour moi
23:44est quand mĂŞme
23:45un peu tranché
23:45la vraie querelle
23:46déjà elle existe
23:47au départ
23:47puisqu'il y a des Noirs
23:49depuis longtemps
23:49et qu'il y a
23:50un vrai problème
23:51d'intégration
23:51des communautés
23:52donc on peut
23:53ne pas reconnaître
23:54ce qu'il y a
23:54une multiculturalité
23:57aux Etats-Unis
23:58vous parlez de la tenaille
24:03d'abord
24:03la tenaille
24:04il y a une double tenaille
24:06aujourd'hui
24:06l'Europe en tenaille
24:07entre les Etats-Unis
24:08elle est en tenaille
24:09d'abord
24:09entre sa crise interne
24:11sa faiblesse interne
24:12immense
24:13et l'immensité
24:15de la menace russe
24:16donc il y a une crise
24:16géopolitique
24:17qui rencontre
24:18une crise interne
24:19extrĂŞmement importante
24:20et lĂ
24:21dans ce moment particulier
24:22on a
24:23parce que vous
24:23vous la trouvez faible
24:24l'Europe
24:25une nouvelle tenaille
24:26qui est
24:27nous sommes pris
24:28aujourd'hui
24:28par Trump
24:29qui nous lâche
24:30effectivement
24:30en tant qu'Europe
24:31et Poutine
24:33donc il y a une double tenaille
24:34aujourd'hui
24:35et puis il y a l'Ă©tat
24:36de faiblesse
24:37de nos dirigeants
24:38c'est-Ă -dire
24:38je regardais tout Ă l'heure
24:39les images
24:40de ces trois dirigeants
24:42qui entouraient
24:42Zelensky
24:44et c'est vrai
24:44Ă Londres
24:45donc il y avait
24:46Merck
24:47Starmer
24:48et Macron
24:50et le président Macron
24:50et donc
24:51on sentait d'ailleurs
24:52qu'ils Ă©taient
24:53très prudents
24:54dans leurs propos
24:54comme Madame Kayakalas
24:55vous l'avez souligné
24:56et pourquoi ils sont prudents
24:58parce que d'abord
24:59ils ne sont pas prĂŞts
24:59militairement
25:00deuxièmement
25:01politiquement
25:02ils sont hyper faibles
25:03et d'ailleurs
25:04Trump enfonce le clou
25:06et le met dans sa doctrine
25:07puisqu'il dit
25:08c'est des minority leaders
25:11des leaders
25:12qui sont en fait
25:13en minorité
25:14dans leur pays
25:14aujourd'hui
25:15et qui sont censés
25:16mener cette guerre
25:17et donner l'impulsion
25:19donc ils sont
25:19politiquement faibles
25:20ils sont sociétalement faibles
25:22parce que les sociétés
25:23sont fatiguées
25:23et ils ne sont militairement
25:25pas prĂŞts
25:26et donc c'est vrai
25:26que ça fait beaucoup
25:27et il faudrait
25:28comme le dit Gilles
25:29une psychologie
25:32ils sont faibles
25:33aussi psychologiquement
25:34c'est Ă dire
25:34qu'il faut dĂ©jĂ
25:35prendre l'initiative
25:37dire aux Américains
25:38maintenant
25:38vous ne voulez pas
25:39soutenir l'Ukraine
25:41nous allons le faire
25:42mais par exemple
25:43il faut dégeler
25:44il faut des actions
25:45sinon les sociétés
25:46ne suivront pas
25:47donc ça veut dire
25:48utiliser les avoirs russes
25:49par exemple
25:49gelés
25:50mais le faire
25:51arrĂŞter de faire diverser
25:52pourquoi n'y a-t-il pas
25:53aujourd'hui
25:53de décision
25:54sur le dégel
25:55des avoirs russes
25:56on comprend
25:56que le premier ministre belge
25:58a de gros problèmes
25:59puisqu'il est sous
26:00une Ă©norme pression
26:01mais comment se fait-il
26:02que nos dirigeants
26:04ne soient pas capables
26:05de le convaincre
26:06et de partager avec lui
26:08le risque
26:08c'est la vraie question
26:09et d'autant plus
26:10que Trump
26:10veut mettre la main
26:11sur le magot
26:12parce qu'il voudrait bien
26:14il voudrait bien
26:14donc ça devrait motiver
26:16les Européens
26:16Ă agir
26:17et Ă ne pas se laisser
26:18juste embĂŞter
26:19par des problèmes juridiques
26:20alors pourquoi ne le font-t-il pas
26:21pourquoi il y a toujours
26:22une raison technique
26:23une raison
26:24parce que l'Europe politique
26:26que cherche Gilles Babinet
26:28elle n'existe pas
26:29on n'a pas voulu donner
26:30Ă l'Europe
26:31des compétences politiques
26:32donc aujourd'hui
26:34elle a une compétence économique
26:35c'est un grand marché
26:36il y a le numérique
26:37moi j'aime beaucoup
26:39quand mĂŞme
26:39cette législation numérique
26:41parce que
26:41c'est la petite part
26:42d'extraterritorialité
26:43que nous avons
26:46par rapport aux Etats-Unis
26:47qui en ont beaucoup plus
26:47voilĂ
26:48et en effet
26:48toutes les compagnies
26:49qui opèrent
26:50sur le sol européen
26:51elles doivent appliquer
26:52le droit européen
26:53que ça leur plaise ou pas
26:54je conçois que ça leur plaise
26:55pas aux Américains
26:55mais c'est comme ça
26:56mais il n'y a pas
26:57d'Europe politique
26:58parce que l'Europe
26:59ce n'est jamais
26:59que ce que les Etats
27:00qui la composent
27:00ont bien voulu qu'elle soit
27:01et donc lĂ
27:02il y a un réveil brutal
27:03aujourd'hui
27:04après la guerre en Ukraine
27:05il y a presque 4 ans
27:06de mettre sur la table
27:07des choses qui sont
27:08géopolitiques
27:09mais la géopolitique
27:10pour l'instant
27:11elle se fait
27:11au niveau des chefs d'Etat
27:12et de gouvernement
27:13et Mme von der Leyen
27:14qui voudrait bien
27:15avoir un rĂ´le
27:15beaucoup plus important
27:16mais qui Ă©nerve
27:17beaucoup de capital
27:17elle ne peut pas en avoir
27:19et elle n'en aura pas
27:19parce qu'en effet
27:20les armées
27:21elles resteront nationales
27:22il peut y avoir
27:22des coopérations industrielles
27:23il peut y avoir
27:23des coopérations militaires
27:25sur le terrain
27:25mais il n'y a pas ça
27:26et ça c'est quelque chose
27:27que Trump et les Ă©trangers
27:29ne peuvent pas comprendre
27:30mais il y a depuis quand mĂŞme
27:314 ans des pas
27:32qui ont été faits
27:33qu'on n'aurait jamais
27:34pu imaginer
27:34et jusqu'à présent
27:36quand bien mĂŞme
27:36la situation politique
27:37n'est pas la mĂŞme
27:38il y a unanimité
27:39sur les sanctions en Ukraine
27:40et M. Orban n'a jamais mis
27:42un veto
27:42contre les décisions
27:43au Conseil européen
27:44il manque un leader
27:45il me semble en fait
27:46parce que le leader
27:48c'Ă©tait la puissance
27:49stabilisatrice
27:50c'Ă©tait les Etats-Unis
27:52c'était pas un état fédéral
27:53c'était l'État
27:55le pays qui assurait
27:57la stabilité stratégique
27:59de l'Europe
28:00c'Ă©tait les Etats-Unis
28:01Ă partir du moment
28:01oĂą les Etats-Unis
28:03quittent la table
28:04on n'a plus de leader
28:06la France
28:07qui aurait vocation
28:10Ă ĂŞtre le leader
28:11en raison de son passé
28:13en raison de sa puissance militaire
28:15l'arme nucléaire
28:16etc.
28:17cette tradition
28:17est dans un Ă©tat
28:19de grande faiblesse
28:20Ă nouveau
28:20Mertz
28:21n'est pas beaucoup mieux
28:22sur le plan politique
28:23mais c'est vrai que
28:24il vient d'arriver
28:25il vient d'arriver
28:26il y a 6 mois
28:27qu'il est lĂ
28:27il y a 6 mois
28:28mais il est extrĂŞmement
28:29il est pressuré
28:31par la poussée
28:32de l'AFD
28:32qui monte
28:33sous-tenu par Trump
28:36mais il a la puissance Ă©conomique
28:39qui peut
28:39mener peut-ĂŞtre
28:41à la montée
28:42en puissance
28:42disons
28:44militaire de l'Europe
28:44mais
28:45c'est très lent
28:47visiblement
28:48ils ont du mal
28:49quand mĂŞme
28:49Ă se penser
28:50en puissance stratégique
28:51je ne dirais pas
28:52que c'est lent
28:52c'est très rapide
28:53mais ça part de très bas
28:55voilĂ
28:56mais c'est extraordinairement
28:57véloce
28:58je peux vous dire que
28:59moi je le vois
29:00du point de vue
29:01de la technologie
29:01les gens disent
29:03il y a un an
29:04on n'aurait jamais imaginé
29:05qu'on aurait été capable
29:06de ce qu'on vient de faire
29:07voilĂ
29:07et c'est quand mĂŞme
29:08le retard est très très important
29:10en matière technologique
29:11ce qui est vraiment stupéfiant
29:13c'est le niveau de collaboration
29:15sur ce plan lĂ
29:16c'est à dire qu'on a accepté
29:17de déléguer des pouvoirs
29:19et de les centraliser
29:20au niveau européen
29:21qui sont des pouvoirs
29:22assez stratégiques
29:23dans notamment
29:24la normalisation
29:25des systèmes d'armes
29:26qui sont
29:27qui décident
29:28beaucoup de choses
29:28et
29:29un certain nombre de pays
29:30je pense Ă l'Allemagne
29:31en particulier
29:31ont dĂ» abandonner
29:32des velléités
29:33sur ces normes
29:34parce qu'elles favorisaient
29:35leurs acteurs
29:36bon ça s'est fait
29:37et pas que
29:38mĂŞme chose pour l'Espagne
29:39pour d'autres pays encore
29:41et ça
29:42ça montre que
29:43des fois
29:43on a un peu
29:44cette capacité
29:45Ă transcender
29:45vers un commun européen
29:47voilĂ
29:47et je pense qu'effectivement
29:49vous avez raison
29:49sur le fait
29:50qu'il manque
29:50un leadership fort
29:52qui pourrait assurer
29:54ce leadership
29:55très honnêtement
29:55si c'est pas la France
29:56si c'est pas l'Allemagne
29:57ça peut être un directoire
29:57on parle beaucoup
29:58de ce fameux
29:59une sorte de conseil
30:01Ă 5
30:02c'est ça
30:03mais moi je suis mĂŞme
30:03pas le directoire
30:04surprise que les polonais
30:05n'ont pas été
30:06j'ai eu le sentiment
30:07que tout d'un coup
30:07ils avaient perdu
30:08un wagon en route
30:09du directoire
30:10c'est-Ă -dire
30:10on voit effectivement
30:11les allemands
30:12sur le devant de la scène
30:13il y avait le triangle
30:14de Weimar
30:14britannique et français
30:15et on voit pas les allemands
30:17on voit pas les polonais
30:19et les polonais
30:20et ni les italiens
30:21ils prennent leurs ordres
30:22je suis désolé
30:23je vais dire un truc très
30:24ils le prennent aux Etats-Unis
30:27non mais c'est plus
30:28complètement le cas
30:29manifestement
30:30le chef de la diplomatie polonaise
30:31il était pas très tendre
30:32avec Elon Musk
30:33je crois qu'eux
30:34ils se sont complètement réveillés
30:35les polonais se sont réveillés
30:36et ce qui est intéressant
30:37alors ce que vous dites
30:38c'est très intéressant
30:38parce que ce directoire
30:40etc. implique le Royaume-Uni
30:42qui a quitté l'Union
30:43avec perte et fracas
30:44et avec plutĂ´t fracas
30:46parce qu'en effet
30:46ça n'a pas été
30:47le modèle
30:48qu'on aurait imaginé
30:49et tout le monde
30:50se rend compte aujourd'hui
30:51que le Brexit n'a pas été
30:52ce qui fait que
30:53ni Orban
30:54ni d'autres
30:54ne sont sortis de l'Union
30:55parce que le discours
30:56peu européen
30:58des dirigeants nationalistes
30:59n'est plus un discours
31:00anti-européen
31:00regardez Marine Le Pen
31:01elle a compris
31:02qu'en 2017
31:03elle s'Ă©tait fait
31:04complètement avoir
31:05sur le thème européen
31:06aujourd'hui
31:07ils le sont beaucoup moins
31:08et MĂ©lanie aussi
31:09et encore MĂ©lanie
31:10c'est différent
31:10parce que c'est mĂŞme pas
31:11le mĂŞme groupe
31:11que Marine Le Pen
31:12il y a trois souverainistes
31:15au Parlement européen
31:16il y a MĂ©lanie
31:17il y a Le Pen
31:17et puis il y a l'AFD
31:18ils ne sont pas dans le mĂŞme groupe
31:19ils ne s'entendent pas
31:20tout le monde
31:20ils ne veulent pas tous
31:21d'une Europe politique
31:22et surtout eux
31:23ils veulent le retour
31:24aux Etats-nations
31:25et ils sont donc
31:26pour ça très Trump
31:27parce que Trump leur dit
31:28comme ça je pourrais négocier
31:29vous faire une paix
31:29mais le Royaume-Uni c'est intéressant
31:31parce qu'il revient
31:32sur beaucoup de politiques
31:33et on voit bien
31:34sur l'Ukraine
31:35mais Ă©galement sur d'autres
31:36et en se disant
31:36peut-ĂŞtre
31:37on ne va pas revenir
31:39dans l'Union
31:39parce que ça c'est compliqué
31:40mais on peut peut-ĂŞtre
31:41faire des choses
31:41tous avec les grandes puissances
31:44qui sont celles
31:44que l'Union compte
31:45il faudra peut-ĂŞtre
31:46y mettre l'Italie un jour
31:47je ne sais pas
31:48donc Ă©ventuellement
31:49un directoire
31:50excusez-moi
31:50mais je vous laisse la parole
31:52il me semble
31:53ce qui est très intéressant
31:54c'est que par exemple
31:55deux pays
31:55qui Ă©taient tellement
31:56branchés sur les Etats-Unis
31:58que sont Ă la fois
31:59la Grande-Bretagne
31:59le Royaume-Uni
32:00et la Pologne
32:01aujourd'hui
32:02sont dans un débat
32:03les Anglais par exemple
32:04c'est très impressionnant
32:06d'Ă©couter les diplomates
32:07anglais aujourd'hui
32:09mais vraiment
32:10taper sur Trump
32:11et dire
32:11on a un problème
32:12il faut qu'on crée
32:14une véritable défense européenne
32:16les Anglais
32:17et les Polonais aussi
32:19tout en ne voulant pas
32:20renoncer Ă quand mĂŞme
32:20cette relation particulière
32:22qu'ils ont avec les Etats-Unis
32:22mais c'est vrai que
32:23quand mĂŞme
32:24ils appuient aujourd'hui
32:25sur l'Europe
32:26et c'est vrai que
32:27les Polonais
32:28vous avez un débat acharné
32:29il y a encore des gens
32:30qui disent
32:30attention
32:31il faut y aller très mollo
32:32les Américains
32:34c'est notre seul
32:34mais quand mĂŞme
32:35c'est fini
32:37leur mythe de Reagan
32:39qui venait les sauver
32:40qui les a soutenus
32:41pendant toute la guerre froide
32:42ils voient que c'est parti
32:45ils achètent des F-35
32:46Ă tour de bras
32:47c'est ça
32:47ils achètent des F-35
32:48ils ne sont pas les seuls
32:48c'est beaucoup d'argent
32:50et quand vous achetez
32:51un système comme ça
32:52vous êtes lié pour 50 ans
32:53donc c'est quand mĂŞme
32:54un choix extrĂŞmement fort
32:56et ils le savent
32:56je pense qu'effectivement
32:58il y a des dissensions
32:59parfois je me pose la question
33:00si ce n'est pas des dissensions
33:01de façade
33:02pour ĂŞtre franc
33:03parce qu'une chose
33:05qui est extrĂŞmement importante
33:06c'est le renseignement
33:07et le renseignement
33:07ça marche bien
33:08entre la Pologne
33:08et les Etats-Unis
33:10et moi je tiens
33:12mal dire
33:12alors ce n'est plus le cas
33:14parce que ça fait très longtemps
33:15que je n'y Ă©tais plus
33:16mais je peux vous dire
33:16que dans le domaine
33:18du numérique
33:19c'était très pénible
33:21de voir qu'on prenait
33:22des initiatives
33:23et qui Ă©taient souvent
33:23désormorcées
33:24par des pays
33:25qui allaient chercher
33:26leurs ordres
33:27Ă Washington
33:28et qui faisaient que
33:30bah non
33:30il y a un pays
33:31qui disait
33:31moi je ne suivrai pas
33:32lĂ -dessus
33:33mais aujourd'hui
33:34vous trouvez
33:35qu'il y a un changement
33:35il faut les comprendre
33:36aussi
33:37les polonais disent
33:38on a toujours été
33:39abandonnés par les européens
33:40mais qui cherchaient
33:41Ă dire une garantie
33:42vous avez raison
33:43mais aujourd'hui
33:43compte tenu maintenant
33:44de ce qui est Ă©crit
33:45parce qu'il y en a beaucoup
33:46qui pensaient peut-ĂŞtre
33:47que tout ça
33:47c'était de l'interprétation
33:49que c'Ă©tait un leader
33:50que c'Ă©tait
33:51ceci cela
33:52ils avaient quand mĂŞme
33:53des doutes
33:54ils avaient quelques illusions
33:55lĂ aujourd'hui
33:56moi je peux vous dire
33:57qu'en effet
33:58les rares
33:59qui avaient encore
34:00dévelité à croire
34:01que les Etats-Unis
34:01resteraient
34:02lĂ aujourd'hui
34:03ils tombent de leur chaise
34:04parce que c'est
34:05des devoirs sur blanc
34:05et qu'on est tous
34:06dans le mĂŞme bateau
34:07il n'y a pas
34:07l'Apollo
34:08il n'y a aucun Ă©tat membre
34:09qui est nommé
34:10il n'y en a aucun
34:11c'est l'Union Européenne
34:13l'Europe en général
34:15on va Ă©couter
34:15Emmanuel Macron
34:17qui est donc
34:18après cette fameuse réunion
34:19au Royaume-Uni
34:20je pense que la question
34:24principale
34:24est désormais
34:25la convergence
34:25entre nos positions communes
34:27européennes et ukrainiennes
34:28et celles des Etats-Unis
34:29afin de finaliser
34:31ces négociations de paix
34:32et d'entrer dans une nouvelle phase
34:34dans la meilleure position possible
34:36pour l'Ukraine
34:36pour les Européens
34:37et pour la sécurité collective
34:39Philippe Golub
34:41lĂ il a quand mĂŞme
34:42prononcé le mot convergence
34:43alors qu'on ne voit
34:44que des divergences
34:46donc ça prouve
34:46qu'ils essayent
34:47tout de mĂŞme encore
34:48les Européens
34:48d'avoir cet accord
34:49de jouer un rĂ´le
34:50sur l'Ukraine
34:51mais on a l'impression
34:52que ça s'éloigne
34:53de plus en plus
34:54il n'y aura pas
34:55de retour en arrière
34:56en réalité
34:57ce qui exprime
34:58cette doctrine
34:59de façon extrêmement crue
35:00extrĂŞmement brutale
35:01est quelque chose
35:01qui me semble-t-il
35:03est maintenant
35:03très profondément
35:04ancré dans la politique
35:05même si les démocrates
35:06reviennent au pouvoir
35:07d'abord les démocrates
35:09ne seront pas Ă la maison blanche
35:11tout de suite
35:13c'est pas sûr d'ailleurs
35:14qu'ils gagnent
35:15les Ă©lections en 2027
35:16les Ă©lections du midterms
35:18ne vont pas garantir
35:19une voie nouvelle
35:21VOIX
35:21et VOIE
35:23voie nouvelle
35:23en politique internationale
35:24donc je pense que
35:26ce que je disais
35:27au départ
35:28c'Ă©tait
35:28on est dans l'aboutissement
35:30d'une tendance
35:30très longue
35:31qui était déjà ancrée
35:33dans la politique américaine
35:34mais qui s'est affirmée
35:35de plus en plus
35:36Ă la fin de la guerre froide
35:37et qui aujourd'hui
35:38aboutit Ă cette rupture
35:39c'est une rupture
35:40qui l'Europe
35:41devra en prendre la mesure
35:42et choisir
35:43et choisir
35:44et décider
35:45comment exister
35:46et comment exister
35:47le problème aujourd'hui
35:49le problème aujourd'hui
35:50dans cette disparition
35:52des Etats-Unis
35:53c'est pas une disparition
35:54ils partent pas
35:55ils interviennent
35:56pour changer
35:57les politiques intérieures
35:58en Europe
35:58l'Europe devra réagir
36:00d'une manière
36:01ou d'une autre
36:02ce n'est pas simplement
36:03une ingérence
36:04ce n'est pas simplement
36:05une ingérence
36:05bénigne
36:07de développement
36:09je ne sais pas
36:10d'une politique démocratique
36:11commune
36:11c'est une ingérence
36:12qui a pour but
36:13je reprends votre expression
36:15fascisante
36:16qui a pour but
36:18de mettre en place
36:19des forces politiques
36:20fascisantes
36:21en Europe
36:22qui correspondent
36:23à l'idéologie
36:24dominante
36:24avec une ingérence
36:25dans les processus
36:26Ă©lectoraux
36:27et donc via probablement
36:28le numérique
36:29oui
36:30on l'a vu
36:31dans certaines Ă©lections
36:32on pense mĂŞme
36:33qu'il y a eu des choses
36:34qui se sont faites aussi
36:35aux Etats-Unis
36:35aussi dans la campagne
36:37et donc
36:38il y a les moyens
36:39on parlait beaucoup
36:39des russes
36:40c'est quand mĂŞme
36:40assez peu des américains
36:41pour l'instant
36:42dans le processus
36:43Ă©tranger
36:43mais l'Europe
36:44elle a quelques atouts
36:46dans sa main
36:46elle n'en a pas beaucoup
36:47mais elle en a quelques-uns
36:48c'est Ă elle de les utiliser
36:49c'est Ă ceux qui sont
36:50Ă©lus quelque part
36:52et désignés
36:52pour un moment
36:53qui est etc
36:54et donc
36:55elle a des cartes
36:56et lĂ
36:56le réveil
36:57il est trouvé
36:58il y a un conseil européen
36:59dans 10 jours
36:59très exactement
37:00et bien lĂ
37:01il va falloir tenir compte
37:02de la nouvelle situation
37:03et il faut qu'il y ait
37:04quelque chose
37:04qui soit délivré
37:05parce que le public
37:06attend
37:06et si à la réunion
37:07mĂŞme si on est Ă la veille
37:09des trêves de Noël
37:10le public
37:10les citoyens
37:11attendent que l'union
37:12prenne
37:13et le courage
37:14de prendre des décisions
37:15après
37:16ils seront
37:16donc les mesures
37:17prendre une décision
37:18qui va
37:19petit Ă petit
37:20mais dans le bon sens
37:20comme on l'a fait
37:21à partir de février 2022
37:23pour aboutir
37:24lĂ oĂą on est aujourd'hui
37:25par exemple
37:25sur les avoirs russes
37:26sur les avoirs russes
37:27c'est le 19 décembre
37:28le 19 décembre
37:29Ă mon avis
37:29qui est important
37:30c'est de comprendre
37:30qu'il y a une alliance
37:31qui est plus qu'implicite
37:33entre les dirigeants
37:34des grandes entreprises
37:35technologiques
37:36et le pouvoir
37:37MAGA
37:38en ce sens que
37:40ces technologies
37:41créent de la colère
37:42et elles créent de la colère
37:44parce que la colère
37:45crée de l'addiction
37:46Ă ces technologies
37:47et donc vous simplifiez
37:49le discours
37:49le plus possible
37:50c'est ce que permettent
37:51ces technologies
37:52et vous créez
37:53de l'excitation
37:54vous mettez en avant
37:55les thèmes
37:55qui sont polarisants
37:56voilĂ
37:57et donc c'est une alliance
37:58de circonstances
37:59et qui est en train
38:00de tourner
38:00d'une alliance implicite
38:02Ă une alliance explicite
38:03et c'est très impressionnant
38:04de le voir
38:05moi je peux vous dire
38:06pour connaître assez bien
38:07cet environnement
38:07de voir que
38:09peut-ĂŞtre
38:10Ă part Tim Cook
38:13et Ă part
38:14l'ensemble
38:16du management
38:17de Google
38:17le reste
38:19que Mark Zuckerberg
38:20c'est explicite
38:21c'est tout Ă fait clair
38:22c'est son projet
38:22c'est son projet politique
38:24et c'est quelque chose
38:26qui devient vraiment
38:27un enjeu
38:28je pense que dans le cas
38:29de Amazon
38:29c'est le cas aussi
38:30dans le cas de Tesla
38:31c'est le cas aussi
38:32donc comment l'Europe
38:33il nous reste trois minutes
38:34on a les processus Ă©lectoraux
38:35comment l'Europe
38:36peut se protéger
38:37peut agir
38:38d'abord je crois
38:40Ă un moment
38:40dire
38:41ces réseaux sociaux
38:42c'est un problème
38:43on doit contrĂ´ler
38:44ces réseaux sociaux
38:44on doit pouvoir savoir
38:46comment ça fonctionne
38:47ce qu'on ne sait pas
38:48aujourd'hui
38:48quel est l'algorithme
38:49qui est derrière
38:50et c'est
38:51alors ça c'est très très compliqué
38:52justement
38:53on aimerait bien savoir
38:53quel est l'algorithme
38:54qui est derrière
38:55c'est juste que c'est une déclaration
38:56de guerre aux Etats-Unis
38:57mais c'est le seul moyen
38:58de préserver la démocratie
39:00chez nous
39:01parce que
39:01déclarer la guerre
39:02aux Etats-Unis
39:03via tous ces réseaux sociaux
39:04de l'interdition
39:06de la régulation
39:06c'est la guerre numérique
39:08donc voilĂ
39:08l'orban de ville
39:10l'orban de ville
39:10je crois que ce qui est vrai
39:12c'est que
39:12ce rapprochement
39:15qui est lié aussi
39:17Ă des enjeux
39:18de compétition internationale
39:19pour le côté américain
39:21c'est-Ă -dire
39:21cette fusion
39:24entre les intérêts
39:25de la tech
39:26et de l'Etat
39:28en fait
39:29ça c'est très clair
39:30mais
39:31il se positionne
39:32c'est très intéressant
39:33par exemple
39:34que tous ces géants
39:35qui Ă©taient par exemple
39:36avant Ă fond
39:37pour avoir leurs usines
39:39en Chine
39:39etc.
39:40sont maintenant tous favorables
39:41donc ils sont
39:42favorables
39:43Ă rapatrier
39:44leurs usines
39:47et Ă faire corps
39:48avec l'Etat
39:48contre
39:49les Chinois
39:50donc ça c'est très intéressant
39:51c'est le plus gros problème
39:53c'est l'idéologie
39:53c'est pas tant le fait
39:54d'exprimer
39:56une volonté
39:57de défense
39:57dans la vie
39:58il nous reste
40:00un second
40:00que doit faire l'Europe
40:02face Ă cette menace
40:03je fais un tour de table
40:04Pascal
40:05dans cette affaire
40:05il faut prendre
40:07les cartes qu'on a
40:07etc.
40:08parce que dans le jeu
40:09qui est
40:09les Etats-Unis
40:10sont en train de déclarer
40:12une guerre
40:12Ă l'Europe
40:13c'est les Chinois
40:14qui vont sortir
40:16gagnants du jeu
40:16c'est du sang et des larmes
40:17voilĂ c'est nos valeurs
40:19peut-être que ça va nous coûter
40:21qu'il va monter les taxes
40:22Ă 25 Ă 30%
40:24je ne sais quoi
40:24mais Ă la fin
40:25c'est
40:26est-ce qu'on considère
40:27qu'on est servile
40:28et qu'on veut acheter
40:29on veut vendre des produits
40:31avec peu de taxes
40:32ou je ne sais quoi
40:33ou est-ce qu'on considère
40:34que finalement
40:35on a un projet
40:36qui vaut le coup
40:36de se battre
40:37et que ça va être dur
40:38pendant un moment
40:39mais qu'on va s'imposer
40:39nous on est loin
40:40on a l'impression
40:40qu'on est loin
40:41de cette doctrine européenne
40:42de protectionnisme
40:43on est lĂ
40:44la préférence européenne
40:45la préférence européenne
40:46on a un sujet
40:48qui est majeur
40:49c'est l'Ukraine
40:49si on doit faire
40:51quelque chose sur l'Ukraine
40:51pour nous
40:52c'est le test
40:53c'est le test crucial
40:54et donc il faut
40:56avec les Ukrainiens
40:57on a la chance
40:57d'avoir une armée ukrainienne
40:58qui fonctionne
40:59des gens qui veulent se battre
41:01qui ont une armée
41:01de 800 000 hommes
41:02et si on compte
41:03si on les aide
41:04il faut faire monter
41:06en puissance avec eux
41:07une défense
41:08pour leur fournir
41:10des armes
41:11celles qui leur manquent
41:12ils ont dĂ©jĂ
41:12une industrie de drones
41:13exceptionnelle
41:14ils peuvent nous aider
41:15Ă monter en puissance
41:16sur ce low cost
41:17qui n'est pas un Ă©norme
41:19du coup
41:19en investissement
41:20qui nous permettent
41:21d'aller beaucoup plus vite
41:22et qui nous permettent
41:23de faire face
41:24assez rapidement
41:25et les Ukrainiens
41:26ont plein d'idées
41:27Ă nous donner
41:28sur ce point de vue
41:29il doit y avoir en fait
41:30une alliance
41:30entre l'Ukraine et l'Europe
41:31pour faire face
41:32Ă la Russie
41:33et si on arrive
41:34Ă consolider ce front
41:36ça nous donnera
41:37de l'Ă©nergie
41:37pour faire face
41:38aux autres défis
41:39internes
41:40qui nous attendent
41:40Philippe Golub
41:41je suis d'accord
41:42avec lui
41:42que la priorité
41:43des priorités
41:44c'est de s'assurer
41:45une véritable autonomie
41:48une politique
41:49une politique européenne
41:50coercitive
41:52coercitive
41:53vis-Ă -vis des magas
41:54et de construire
41:55une capacité européenne
41:56dans ce domaine lĂ
41:58merci Philippe Golub
41:58Pascal Joanne
41:59Agile Babinet
42:00merci Lormand de Ville
42:01merci Ă vous tous
42:02d'avoir suivi
42:02cette Ă©mission
42:03que vous retrouvez
42:04sur les réseaux sociaux
42:05Ă demain
42:05merci Ă vous
42:08merci Ă vous
42:10pour le monde
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