LCP, Lundi C'est Politique - Pierre Moscovici - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Dans « LCP-Lundi C'est Politique », en partenariat avec Radio Classique et Challenges, Francis Letellier reçoit le Premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici. Alors que l'Assemblée nationale figure plus que jamais au coeur de la vie politique, Francis Letellier interroge chaque lundi les ténors du parlement et du gouvernement. En première partie de l'émission : un tête-à-tête avec une grande personnalité politique, pour mettre en perspective l'ouverture de la semaine parlementaire, avant les Questions au Gouvernement du mardi. Francis Letellier est ensuite rejoint en plateau par trois chroniqueurs, journalistes politiques des rédactions de LCP, Radio Classique et Challenges, pour un échange avec l'invité. Pour conclure l'émission, le face à face : une personnalité issue du monde culturel, économique ou social (écrivain, artiste, expert...) interpelle l'invité et réagit à ses propos. Hugo au Perchoir, « streamer » politique et parlementaire sur Twitch, intervient également en relayant les questions de sa communauté. Diffusée le lundi à 19h30 et rediffusée à 23h30, l'émission est également disponible en replay sur LCP.fr et la chaîne YouTube de LCP. Les moments forts seront aussi relayés sur Radio Classique et Challenges.

Transcript

00:00:00Régulièrement, l'État est sommé de rendre des comptes devant la Cour des comptes, que précise Pierre Moscovici depuis cinq ans en fonction qu'il va bientôt quitter dans un contexte particulier un gouvernement qui n'est pas sûr de faire voter un budget en bonne et due forme d'ici la fin de l'année.

00:00:12Cette situation risque-t-elle de creuser encore plus ses déficits ? La situation est-elle sous contrôle ? La France est-elle un pôle de stabilité en Europe ou au contraire son maillon faible ?

00:00:21Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes et l'invité de LCP, l'indice est politique.

00:00:30Pierre Moscovici, bonsoir, merci d'être sur le plateau de LCP, l'indice est politique.

00:00:45Pour vous interroger ce soir également, on a Clément Méric pour LCP, bonsoir Clément, bonsoir Lauriane, Lauriane Tout-le-Mont pour Radio Classique, bonsoir Rémi, Rémi Clément pour Challenge,

00:00:55et bonsoir Hugo, Hugo Couturier, pour Hugo Auperchoir, la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale qui vous relèvera des interrogations, des réactions qui peuvent être parfois étonnantes ou détonnantes.

00:01:07Oui, il connaît, il connaît.

00:01:08Demain, les députés devront choisir, voter ou pas, le budget de la Sécurité Sociale pour 2026.

00:01:13Chaque voix va compter, la position de chaque groupe va être cruciale.

00:01:16D'ores et déjà, le Parti Socialiste votera pour, avec le Bloc Présidentiel, à l'inverse du côté des Républicains, les contres ou les abstentionnistes se font entendre.

00:01:25Aujourd'hui, c'est une copie qui est passable, et donc c'est la raison pour laquelle, demain, devant mon groupe, je plaiderai le fait que nous votions pour ce projet de loi de financement de la Sécurité Sociale.

00:01:36Que vous votiez pour, c'est-à-dire que vous ne vous contenterez pas de vous abstenir ?

00:01:41Non, parce que je vois bien ce qui se passe à droite, je vois bien qu'il y a toute une série de gens qui sont devenus des ingénieurs du chaos, Edouard Philippe en tête.

00:01:49Le compromis nécessite que d'autres groupes qui sont aujourd'hui dans l'opposition, et puis défendre un certain nombre de mesures qui leur tiennent à cœur.

00:01:57Donc, évidemment que ce budget n'est pas parfait, mais je crois qu'un budget parfait, en pareille circonstance, ne peut pas exister.

00:02:03Je vais m'abstenir, comme d'ailleurs un grand nombre de parlementaires, à la fois pour ne pas blâmer le Premier ministre qui a cherché avec ténacité un accord,

00:02:12mais qui, de mon point de vue, a trop participé à une forme de chantage de la part du Parti Socialiste.

00:02:18Et mon opinion, c'est qu'on ne peut pas sacrifier les générations futures, demain, après-demain, au chantage du Parti Socialiste.

00:02:25– Pierre Moscovici, vous allez suivre ce vote de près ?

00:02:28– Je le suive.

00:02:30– Mais attentivement, quand même, j'imagine ?

00:02:33– Attentivement.

00:02:34– Qu'est-ce que vous allez essayer de voir, d'analyser ?

00:02:37– Écoutez, il y a deux dimensions. Il y a une dimension qui est strictement politique, c'est est-ce que ça passe, est-ce que ça ne passe pas ?

00:02:42– Ça, ça vous intéresse ?

00:02:44– Bien sûr, parce que si ça ne passe pas, ça a aussi des conséquences financières, c'est-à-dire qu'à ce moment-là, ça coûte plus cher.

00:02:49– Mon sentiment, vu d'aujourd'hui, c'est que les députés sont confrontés à un dilemme ou à un choix.

00:02:58Ce budget, en effet, n'est pas satisfaisant, comme ça a été dit à la fois par Gabriel Attal et par Olivier Faure.

00:03:04Mais l'absence de budget pose d'autres problèmes, des problèmes de stabilité politique, des problèmes de gestion de la sécurité sociale.

00:03:10Donc, il y a à la fois l'envie légitime d'opposition, de s'opposer, la satisfaction de certains députés.

00:03:17Et puis, à côté de ça, un sentiment de responsabilité.

00:03:20Mon sentiment, mon impression, mon souhait aussi, c'est qu'il est préférable que le PLFSS soit voté.

00:03:27J'ajoute aussi que le PLF soit voté.

00:03:28On est en démocratie, on est dans l'ensemble parlementaire.

00:03:31– C'est le budget de l'État, ça.

00:03:31– C'est toujours souhaitable.

00:03:33– Donc l'un peut amener l'autre, c'est-à-dire qu'à partir du moment où certains ont voté le budget de la sécurité sociale,

00:03:37ce serait bizarre qu'ils ne votent pas le budget de l'État.

00:03:39– Non, ça, je crois que ça n'a aucune forme de connexion et au contraire, peut-être, même…

00:03:43– Vous avez plus d'inquiétudes sur le budget de l'État ?

00:03:44– J'ai plus d'inquiétudes, je vois le calendrier, je vois que la partie recette

00:03:49était rejetée à la quasi-unanimité de l'Assemblée nationale.

00:03:53Il y a un député, Harold Duvart, qui l'a voté pour, et qu'on n'a pas examiné les dépenses.

00:03:58Il va falloir mettre un peu d'huile de coude pour y arriver.

00:04:00Mais ça, c'est…

00:04:01– On va y revenir, surtout.

00:04:02Mais vous êtes inquiet sur le budget d'État, si j'entends ?

00:04:04– Je suis curieux de voir comment ça va se passer.

00:04:08La deuxième dimension, elle est financière.

00:04:11C'est que dans la position qu'est la mienne de Premier Président de la Cour des comptes,

00:04:13je ne fais pas de politique.

00:04:15Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si ça permet de maîtriser les déficits,

00:04:19les déficits de la sécurité sociale et les déficits, en général, de la France.

00:04:23– On va y revenir en détail.

00:04:23– Et de ce point de vue-là, il semblerait que le point d'aboutissement des débats,

00:04:30c'est qu'on reste à peu près à 23 milliards d'euros de déficits de la sécurité sociale,

00:04:35ce qui est deux fois plus qu'il y a deux ans,

00:04:37et ce qui est 6 milliards de plus que ce qui avait été proposé initialement par le gouvernement.

00:04:41– On va y revenir en détail, juste Olivier Faure.

00:04:43– Avec notamment un nom d'âme, c'est l'adjectif national d'assurance maladie,

00:04:47qui a été proposé à 1,6% et qui est montré à 3%.

00:04:50Donc disons que du point de vue des finances publiques,

00:04:53des finances publiques, après je ne me prononce pas sur le détail des choses,

00:04:56ce n'est pas mon rôle, c'est quand même moyennement contenu.

00:04:59– Olivier Faure, numéro 1 du PS, dit que c'est passable.

00:05:02Vous reprendriez ce mot, vous, sur le budget d'assécur ?

00:05:04– Je n'ai aucun commentaire, ni ce que sur l'effort, et je ne juge jamais.

00:05:06– Non, mais est-ce que c'est passable, dans tous les sens du terme ?

00:05:08– Non, non, non.

00:05:09– Aussi bien comme note qu'acceptable ?

00:05:12– Non, non, ce n'est pas du tout mon point de vue.

00:05:13– Si le budget d'assécurité...

00:05:14– Mon point de vue, encore une fois, il est celui d'un citoyen

00:05:17qui regarde se dérouler un débat public,

00:05:19qui souhaite que la France ait un projet de loi de financement,

00:05:23la sécurité sociale ait un projet de loi de finances, un budget en gros,

00:05:25et il est celui d'un responsable d'une institution de la Cour des comptes

00:05:28qui souhaite que nos déficits diminuent.

00:05:31Pourquoi ? Parce que nous avons des engagements en la matière,

00:05:33que nous sommes un pays dont les finances publiques sont dans une situation préoccupante

00:05:37et qu'il faut, je le dis ici, que le déficit global soit en deçà de 5%,

00:05:44si nous voulons rester sur la trajectoire de crédibilité qui est la nôtre,

00:05:48pour revenir sous les 3% de déficit en 2029,

00:05:52ce qui est quand même un impératif,

00:05:53contre le fait que nous serions les derniers en Europe à être dans cette situation.

00:05:56– Juste, c'est l'ordre de vérité demain pour le budget de la Sécu,

00:05:58s'il n'est pas voté, quelles conséquences ça a ?

00:06:01– Je ne me parle pas du tout dans cette situation-là.

00:06:03D'abord, je pense que l'esprit de responsabilité l'emportera,

00:06:07si je ne suis pas pas joueur, je ne suis pas parieur,

00:06:11mais j'essaie de...

00:06:12– Non mais c'est un scénario possible.

00:06:13– Non, non, Francis, j'essaie de raisonner.

00:06:15– C'est un scénario possible.

00:06:16– Je me dis que le coût du non-vote est nettement supérieur au coût du vote.

00:06:19Et donc je suis, allez, toute chose étant égale par ailleurs,

00:06:23confiant dans l'esprit de responsabilité des parlementaires,

00:06:26dans leur diversité, pour que ce budget soit voté.

00:06:29Ensuite, on voit.

00:06:30J'ai appris une chose dans ma longue carrière politique et de fonctionnaire,

00:06:34il ne faut jamais penser au plan B,

00:06:36alors que le plan A est encore sur la table.

00:06:37D'abord le plan A, ensuite on verra.

00:06:39– Clément.

00:06:39– Alors, il y a à peine plus d'un mois,

00:06:41la Cour des comptes alertée sur le risque, je cite,

00:06:44d'une perte de contrôle du budget de la Sécurité sociale.

00:06:48Et vous pointiez du doigt, à l'époque, le fait que 80% des économies

00:06:51reposaient sur une poignée de mesures.

00:06:55Toutes ces mesures d'économie, elles ont sauté pendant le débat budgétaire.

00:06:59Est-ce que ça veut dire qu'on est dans la perte de contrôle ?

00:07:01Est-ce qu'on va droit dans le mur ?

00:07:02– Écoutez, encore une fois, les choses sont tellement compliquées,

00:07:04les débats sont tellement mouvants,

00:07:06que je ne peux pas, comme ça, ici, improviser une analyse de ce PLFSS.

00:07:12– Vous avez la copie quasi définitive, là.

00:07:14– Oui, mais on ne l'a pas regardé dans le détail, on ne l'a pas expertisé.

00:07:17Il me semble, je l'ai dit, j'ai cité le chiffre,

00:07:20que le déficit de la Sécurité sociale resterait autour de 23 milliards d'euros.

00:07:24Et dans le rapport de la Cour des comptes, il avait été dit

00:07:27que 23 milliards d'euros, c'était deux fois plus,

00:07:29c'est la balissade que les 11 milliards d'euros il y a deux ans,

00:07:31c'est donc un doublement.

00:07:33Et que sur ce trade-là, dans cette tendance-là,

00:07:35oui, nous perdions le contrôle de nos finances sociales.

00:07:38Ça ne suffit pas pour une année,

00:07:40mais disons qu'il n'y a pas eu le ressaisissement

00:07:44de nos finances sociales qui eût été souhaitable

00:07:47du point de vue des finances publiques.

00:07:48– Alors, vous citez le chiffre de 23 milliards,

00:07:50je crois que Roland Lescure, hier, sur LCI,

00:07:52a évoqué autour de 20 milliards de déficit,

00:07:55et dans l'entourage d'Amélie de Montchalin,

00:07:57on va jusqu'à espérer 18,5 milliards.

00:07:59Est-ce que ça change quelque chose pour vous ?

00:08:01– Bien sûr, ça change quelque chose.

00:08:02– Oui.

00:08:03– Bien sûr.

00:08:03Mais c'est pour ça, d'ailleurs, qu'il faudra,

00:08:05encore une fois, faire gérer l'autopsie de tout ça.

00:08:08J'ai quand même le sentiment

00:08:09qu'on sera bien au-dessus de 20 milliards.

00:08:13C'est l'impression que j'ai en regardant les choses,

00:08:15et j'entends dire, comme vous,

00:08:17les chiffres sont plutôt à 21, 22, 23 milliards.

00:08:19– Je n'ai pas l'impression qu'on va réduire substantiellement

00:08:22le déficit de la santé sociale avec ces budgets, franchement.

00:08:26– Sur ce texte, demain, il y a un dernier volet à négocier,

00:08:29c'est l'ondame, vous l'avez évoqué,

00:08:30l'objectif des dépenses de l'assurance maladie,

00:08:33qui pourrait augmenter encore de 2,5 à, dernièrement,

00:08:373% l'année prochaine.

00:08:39Est-ce que, pour vous, ce n'est plus acceptable ?

00:08:41C'est trop ?

00:08:42– Je ne discute jamais sur l'acceptable, pas acceptable.

00:08:45Chacun doit être à sa place.

00:08:46Dans un pays, ceux qui gouvernent,

00:08:50c'est le couple gouvernement-parlement.

00:08:54Ça, c'est la démocratie.

00:08:55La Cour des comptes n'est pas un pouvoir.

00:08:56La Cour des comptes n'est pas un contre-pouvoir.

00:08:58Et ce n'est pas à nous de dire ce qui est acceptable

00:09:00et pas acceptable.

00:09:01En revanche, ce que nous pouvons dire, c'est,

00:09:03regardez les chiffres, j'ai fait un constat.

00:09:06C'est que le PLFSS a été déposé.

00:09:08La Cour des comptes et le Haut Conseil des Finances Publiques

00:09:10avaient d'ailleurs émis des doutes à l'époque.

00:09:11que c'était il y a deux mois.

00:09:13Avec un non-d'âme à 1,6%.

00:09:15Nous avions remarqué que c'était quand même très tendu,

00:09:17qu'on n'avait pas fait ça depuis les années 2015,

00:09:20dans un autre contexte,

00:09:21et de surcroît que c'était plus de deux fois moins

00:09:24que l'on-d'âme de l'an dernier qui était à 3,6%.

00:09:26Bon, ce que je constate, c'est qu'au final,

00:09:29on serait autour de 3%,

00:09:30ce qui serait deux fois plus que ce qui a été...

00:09:32– On revient à la caisse départ.

00:09:33– Deux fois plus que ce qui a été présenté au PLFSS initialement

00:09:37et plus près, même beaucoup plus près,

00:09:39de ce qui se faisait.

00:09:40– 5,6% de l'an dernier.

00:09:41– L'Orient.

00:09:41– Et ce qui confirme quand même

00:09:43que la maîtrise des finances sociales

00:09:46n'aura pas été, somme toute,

00:09:49le principal déterminant de ce vote,

00:09:50ce que je peux comprendre.

00:09:51Par ailleurs, encore une fois,

00:09:52j'ai été moi-même élu parlementaire trois fois,

00:09:55j'ai été ministre,

00:09:56je sais ce que c'est que la politique,

00:09:57mais je suis président de la Cour des comptes.

00:09:59Et ce que je vous dis, moi,

00:10:00c'est la liste que je peux faire en tant que tel.

00:10:02– Le gouvernement s'est finalement engagé

00:10:04à ne pas doubler les franchises médicales.

00:10:07Est-ce que, selon vous,

00:10:08ce n'était pas finalement, financièrement,

00:10:10la meilleure solution ?

00:10:11– Pas de commentaire.

00:10:12– Là-dessus, non.

00:10:14– Rien du tout.

00:10:14– Comment on compense ?

00:10:17– Je ne suis pas l'arbitre

00:10:18des élégances politiques de ce pays.

00:10:20– Non, ce n'est pas ça.

00:10:21C'est un avis qu'on vous...

00:10:22– Mais je ne donne aucun avis de cette nature-là.

00:10:23Je ne fais pas mes mesures par mesures.

00:10:25La seule chose sur laquelle je peux me prononcer,

00:10:28là, c'est sur les grands équilibres,

00:10:29comme on dit,

00:10:30c'est-à-dire sur le niveau de déficit

00:10:32auquel on parvient in fine,

00:10:33c'est ça qui me soucie maintenant.

00:10:35Après, il y a un Parlement,

00:10:36je n'ignore pas le côté extrêmement difficile

00:10:40de gouverner la France.

00:10:41– Un compromis, ça a un prix, quoi.

00:10:43– Sébastien Lecornu se donne beaucoup de mal

00:10:45dans une situation qui est extrêmement compliquée.

00:10:48– Ça se paie.

00:10:48– Puisque 2024, depuis 2024,

00:10:51non seulement il n'y a pas de majorité relative,

00:10:53la majorité relative, c'est déjà une minorité,

00:10:55mais là, il n'y a plus de majorité du tout,

00:10:57avec des comportements qui...

00:10:58– Donc ça coûte cher aussi, ça ?

00:11:00– Forcément, ça coûte très cher.

00:11:02– Très cher.

00:11:03– C'est la situation politique qui coûte cher.

00:11:04– Nous payons le prix,

00:11:07alors j'allais dire le prix financier,

00:11:09je ne parle pas du prix politique,

00:11:10nous payons le prix financier

00:11:11de l'absence de majorité.

00:11:12Et donc forcément, en effet,

00:11:14on construit des compromis entre des forces

00:11:16qui sont opposées, antagoniques,

00:11:19parfois contradictoires.

00:11:21Et au final, ce qui se perd quand même

00:11:23dans cette logique, c'est les forces d'économie.

00:11:26Économie en matière de finances sociales,

00:11:28économie en matière de finances publiques,

00:11:29de l'État et des collectivités locales.

00:11:31C'est ça qui est en train de se produire.

00:11:33Alors que notre situation de finances publiques globales

00:11:36est, je le répète, préoccupante.

00:11:37Un pays comme la France qui a 5,4% de déficit,

00:11:42qui a 115% de dette publique,

00:11:44qui rembourse chaque année 74 milliards d'euros

00:11:47pour sa dette publique,

00:11:49alors que c'était 35 milliards d'euros en 2021.

00:11:51Un pays qui a les taux d'intérêt,

00:11:54au jour où nous parlons,

00:11:55les plus élevés de la zone euro,

00:11:57alors qu'il y a encore 4 ou 5 ans,

00:11:59nous étions en dessous de la Belgique,

00:12:01le Portugal, l'Espagne, la Grèce et l'Italie.

00:12:03C'est un pays dont la situation se dégrade.

00:12:05Et un pays dont la situation se dégrade,

00:12:07c'est un pays qui perd en crédibilité.

00:12:09Oui, bonjour, c'est moi, Hugo.

00:12:11Il y a une question de tranche dans le chat

00:12:13qui dit, qui cache,

00:12:14il dit qu'il se cache à la cour des comptes,

00:12:16mais la situation économique de la France,

00:12:18il en est en grande partie responsable.

00:12:19Vous avez été ministre de l'économie et des finances

00:12:22pour deux budgets.

00:12:23Est-ce que vous n'avez pas, vous aussi,

00:12:24à titre personnel, une part de responsabilité

00:12:26dans la situation économique du pays ?

00:12:27Tout le monde a des parts de responsabilité,

00:12:28mais je suis très tranquille là-dessus.

00:12:30Je suis arrivé à Bercy.

00:12:32Ça fait partie des légendes urbaines

00:12:34que balance la Twittosphère

00:12:37et quelques personnes pas toujours bien associées.

00:12:39Les déficits étaient à 5,2%.

00:12:42C'était pendant la crise financière.

00:12:43J'ai quitté Bercy en avril 2014.

00:12:46Les déficits étaient à 3,9%.

00:12:48Donc s'il y a une chose dont je suis responsable,

00:12:50c'est d'avoir été le ministre qui,

00:12:52depuis 20 ans, a le plus fait baisser

00:12:54les déficits publics.

00:12:55Donc c'est la faute à ceux d'après ?

00:12:57Pourquoi voulez-vous le dire à la faute ?

00:12:59Je vous parle simplement de ce que moi j'ai fait.

00:13:02Ensuite, ça a continué à s'améliorer

00:13:04et puis ça s'est détérioré.

00:13:05Ça, c'est une séquence simplement.

00:13:07Pour ceux qui pensent que je suis un maniaque du déficit,

00:13:10on avait dit un braconnier devenu garde de chasse.

00:13:14Non, je n'ai jamais été braconnier,

00:13:15je suis venu de garde de chasse.

00:13:16Et donc, j'ai juste toujours eu à cœur

00:13:19de faire baisser les déficits

00:13:20parce que je crois à une chose profondément,

00:13:23c'est que la dette publique,

00:13:24c'est l'ennemi de l'économie,

00:13:25c'est l'ennemi de la cohésion sociale,

00:13:26c'est l'ennemi des politiques.

00:13:27Dans ce projet de loi de financement

00:13:28de la sécurité sociale,

00:13:29il y a la suspension de la réforme des retraites,

00:13:31une concession faite au Parti socialiste.

00:13:32Elle va coûter cher, cette suspension ?

00:13:34Alors, il y a deux dimensions.

00:13:36D'abord, elle ne coûte pas extrêmement cher

00:13:38sur les deux années qui viennent.

00:13:39On sait que c'est quelques centaines

00:13:40de millions d'euros.

00:13:41La France estime un petit peu plus,

00:13:44un petit peu moins.

00:13:44Et c'est un peu moins d'un milliard 5

00:13:47pour l'année suivante.

00:13:48Mais 10 milliards jusqu'à 2030.

00:13:49Alors, ça, c'est autre chose.

00:13:51Parce que ça, ce n'est pas la suspension.

00:13:52Ça voudrait dire qu'on arrêterait la réforme.

00:13:56Et toute la question va naître

00:13:57pendant l'élection présidentielle de 2027.

00:14:00Ce chantier sera remis sur le métier.

00:14:03Si des forces politiques arrivent

00:14:05et disent qu'il n'y aura pas de réforme des retraites,

00:14:08alors à ce moment-là,

00:14:09je parle strictement aux termes financiers.

00:14:10Aujourd'hui, nous avons 6 milliards d'euros

00:14:12de déficit dans notre régime de retraite.

00:14:15En 2030, nous aurons toujours 6 milliards.

00:14:18À condition que les 10 milliards

00:14:20que rapporte la retraite soient rentrées dans les caisses.

00:14:23Si, par hypothèse,

00:14:24ils ne rentrent pas dans les caisses,

00:14:25alors à ce moment-là,

00:14:25on sera plus près de 15 milliards.

00:14:27Même avec la réforme,

00:14:29en 2035, on aura 15 milliards.

00:14:31Et même avec la réforme,

00:14:32on aura 30 milliards en 2045.

00:14:34Qu'est-ce que je veux dire par là ?

00:14:36Que ceux qui pensent

00:14:37que le débat sur les retraites

00:14:38est derrière nous se trompent.

00:14:39Mais ça aurait été plus coûteux

00:14:40de ne pas le faire politique.

00:14:41Je vais vous dire une chose très simple.

00:14:43On est dans un système de retraite

00:14:44par répartition.

00:14:48Ça veut dire que ce sont les cotisants

00:14:49qui paient la retraite

00:14:49de ceux qui ne travaillent plus.

00:14:50C'est comme ça.

00:14:52Pour que ce régime marche,

00:14:54alors que le rapport inactif sur actif

00:14:57ou plutôt actif sur inactif se dégrade,

00:14:59il faut forcément qu'il y ait

00:15:01soit un niveau de cotisation plus élevé,

00:15:03soit effectivement un âge

00:15:05ou une durée de retraite

00:15:07qui s'étend avec le...

00:15:08En effet, ne pas le faire

00:15:09aurait été plus coûteux politiquement

00:15:10de ne pas faire cette question ?

00:15:12Vous me posez des questions politiques

00:15:13qui ne me regardent vraiment pas.

00:15:14Franchement, c'est un choix,

00:15:16un arbitrage qui a été fait.

00:15:17Il n'y avait sûrement pas

00:15:18d'autres solutions pour le faire.

00:15:19Et d'ailleurs, c'est une solution temporaire.

00:15:21Il est très clair que l'ouvrage

00:15:23sera remis sur le métier en 2027.

00:15:25Et en 2027, vous savez,

00:15:27l'élection approche.

00:15:28Il y aura quand même des grands débats

00:15:29qu'il faudra avoir.

00:15:31Et notamment celui-là.

00:15:32Mais il faudra d'abord un grand débat

00:15:33de qu'est-ce qu'on fait

00:15:33de nos finances publiques.

00:15:35Pourquoi ?

00:15:35Parce qu'il n'y a pas de bonne finance,

00:15:37de bonne politique publique

00:15:38sans bonne finance publique.

00:15:39Il y aura le débat des retraites.

00:15:41Il y aura le débat de la démographie.

00:15:42Il y aura le débat de l'écologie.

00:15:43Et il faudra quand même qu'à un moment donné,

00:15:44on parle des visions pour le pays.

00:15:46Là, pour l'instant,

00:15:47vous savez,

00:15:48regardons les choses en face.

00:15:49Nous sommes dans une fin de quinquennat

00:15:51qui va durer encore un an et demi

00:15:53sans majorité,

00:15:55avec un gouvernement

00:15:56qui, du coup,

00:15:56est obligé de naviguer

00:15:58pour trouver des compromis.

00:15:59Ce n'est pas là

00:15:59où on va faire des références structurelles.

00:16:01Mais il faudra les faire après.

00:16:01À la Cour des comptes,

00:16:02vous faites des préconisations.

00:16:03Quand vous faites ces préconisations,

00:16:04est-ce que vous prenez en compte

00:16:05la situation politique du pays ?

00:16:07C'est-à-dire,

00:16:07on a un Premier ministre

00:16:08qui n'a pas de majorité,

00:16:09qui est l'un des plus faibles

00:16:10de la Sacré-Prépulée,

00:16:11qui l'a dit.

00:16:11Ça, ça entre en compte

00:16:12dans vos préconisations ?

00:16:13Non, pas du tout.

00:16:13Nous avons des analyses.

00:16:14Vous extrayez du...

00:16:15Oui, nous avons fait des analyses,

00:16:17des faits, des chiffres.

00:16:19On essaie de faire des propositions

00:16:20qui correspondent

00:16:21à ce qu'il faudrait faire.

00:16:23Mais vous ne prenez pas en compte

00:16:24les données politiques telles qu'elles ?

00:16:26Non.

00:16:26On ne les ignore pas,

00:16:27mais on ne les prend pas en compte

00:16:28comme on voudrait.

00:16:29On ne va pas dire

00:16:30« Ouais, bon, voilà,

00:16:31il faudrait faire 4,6 »,

00:16:33mais compte tenu du fait que...

00:16:35On ne serait pas dans notre rôle.

00:16:36On n'est pas une officine politique

00:16:37de qui que ce soit.

00:16:39On n'est pas un organe politique.

00:16:40On est une institution de la République

00:16:41qui informe le citoyen.

00:16:43À l'instant...

00:16:43Qui donne la vérité des prix.

00:16:46À l'instant, Pierre Moscovici,

00:16:47on en parlait tout à l'heure,

00:16:47le gouvernement vient d'annoncer

00:16:48qu'il dépose un amendement

00:16:50pour porter la hausse

00:16:51des dépenses d'assurance maladie

00:16:52de 2 à 3 % l'année prochaine.

00:16:54Quand vous vous entendez ça,

00:16:56vous dites « Ça y est,

00:16:57on creuse encore le déficit ? »

00:16:59Je vous ai déjà répondu à ça.

00:17:01Je constate que le 1,6 est devenu 3.

00:17:03Donc c'est deux fois plus

00:17:04que ce qui avait été initialement déposé.

00:17:06Je constate que le 3 est proche du 3,6.

00:17:08Et donc, du coup, je me dis

00:17:09qu'on ne va pas beaucoup réduire

00:17:10les déficits de la Sécurité sociale,

00:17:12y compris de l'assurance maladie.

00:17:13Occasion ratée, occasion manquée.

00:17:15Je ne porte pas de jugement de valeur.

00:17:16Ne cherchez pas à le faire.

00:17:18Non, mais...

00:17:18Non.

00:17:19C'est la suite logique de ce que vous dites, en fait.

00:17:21Non, location manquée.

00:17:22Là, pour le coup, je prends en compte

00:17:24la réalité politique.

00:17:26Il y a un monde pur et parfait,

00:17:28qui est le monde des chiffres,

00:17:30qui est le monde dans lequel

00:17:31il y aura une majorité,

00:17:32le monde dans lequel il y aura une volonté,

00:17:34le monde dans lequel on serait conscient

00:17:36que ces problèmes de finances publiques

00:17:37sont nécessaires.

00:17:38Et il y a le monde réel,

00:17:39le monde où il n'y a pas de majorité,

00:17:40le monde où on cherche

00:17:41des compromis difficiles,

00:17:43le monde où la conception même

00:17:45de la nécessité de réduire les déficits,

00:17:47et sinon absents du moins,

00:17:49extrêmement faibles,

00:17:50c'est dans ce monde-là que nous vivons.

00:17:51Ça, c'est le monde de l'Assemblée.

00:17:53Moi, je vous parle d'autre chose,

00:17:54je vous parle du monde,

00:17:56des faits, des chiffres...

00:17:57Non.

00:17:57Je vous parle de ce qu'il faudrait faire

00:18:00pour que la France maîtrise

00:18:02ses finances publiques,

00:18:03ce qui serait bon pour les Français.

00:18:05Justement, on va parler du budget maintenant,

00:18:07parce que la sécurité sociale,

00:18:08c'est une chose.

00:18:09Après, il y a le budget de l'État.

00:18:10Rémi.

00:18:10Justement, en France,

00:18:11est-ce qu'il n'y a pas une part

00:18:11de dramatisation sur le budget ?

00:18:13En Espagne, on voit qu'il n'y a pas de budget

00:18:14et chaque année,

00:18:16c'est reconduit sans problème.

00:18:17Est-ce que ça, c'est une hypothèse

00:18:19sur laquelle vous vous êtes penché

00:18:20sur sa faisabilité technique en France ?

00:18:22Est-ce que c'est un scénario

00:18:23que vous pourriez préconiser pour la France ?

00:18:25Certainement pas.

00:18:26Pourquoi ?

00:18:26D'abord, parce que dans une démocratie parlementaire

00:18:28qui prévoit qu'on a 70 jours pour débattre,

00:18:31il faut chercher un compromis sur un budget.

00:18:33Un budget voté par une Assemblée,

00:18:35c'est nettement mieux.

00:18:36Ensuite, parce que nous avons un système en France

00:18:38qui est le système de la loi spéciale

00:18:40suivi ensuite des services votés,

00:18:43qui fait qu'on reste extrêmement statique,

00:18:46que chaque mois, on met en place

00:18:47des mesures d'économie

00:18:48qui sont extrêmement dures

00:18:49mais qui sont totalement indifférenciées,

00:18:52qu'au bout d'un moment,

00:18:52on ne sait pas ce que l'État peut payer

00:18:54et qu'on ne peut pas déployer

00:18:56des dépenses nouvelles et intelligentes.

00:18:58Je prends un exemple.

00:18:59Ce qui marche en Espagne

00:18:59ne peut pas marcher en France.

00:19:00Est-ce qu'il marche en Belgique ?

00:19:01Je pense que nous ne sommes pas du tout

00:19:02dans cette situation-là.

00:19:04Ce n'est pas du tout la même situation.

00:19:05Ce n'est pas du tout la même façon

00:19:06de gérer les choses.

00:19:07Il y a aussi ce que peuvent faire

00:19:09les décrets, ce qu'ils ne peuvent pas.

00:19:10Enfin, je vais prendre un autre exemple

00:19:11que le Premier ministre d'ailleurs

00:19:11a utilisé à juste titre.

00:19:13La France est confrontée...

00:19:15Enfin, on est en ce moment

00:19:16dans un moment très tendu sur l'Ukraine

00:19:19avec une recherche de la paix

00:19:21mais une menace de la guerre.

00:19:23On nous dit qu'il faut nous préparer

00:19:25à une agression russe

00:19:28vers la fin de cette décennie.

00:19:30Je le crois aussi.

00:19:31La Russie est en train de tester nos limites

00:19:33et elle peut très bien,

00:19:34pendant cette période,

00:19:35attaquer, agresser

00:19:36un pays membre de l'OTAN

00:19:38et membre de l'Union européenne.

00:19:40Donc, nous devons nous muscler.

00:19:41Et ça veut dire que dans le budget

00:19:42tel qu'il est dépensé,

00:19:44le PLF,

00:19:44il y a 6 milliards d'euros

00:19:45de plus pour la défense.

00:19:47Si on est en loi spéciale,

00:19:49walou, on ne peut pas faire.

00:19:51Et donc, ça veut dire que

00:19:52la loi spéciale,

00:19:54c'est un système qui congèle,

00:19:56qui empêche le progrès.

00:19:59On peut le faire,

00:20:00mais ça s'appelle un expédient

00:20:01et ce sera difficile.

00:20:02Et ce que je crois,

00:20:04c'est que si on a une loi spéciale,

00:20:05ça peut arriver,

00:20:06compte tenu du moment où on en est,

00:20:08il faudra quand même reprendre

00:20:08assez vite en début d'année

00:20:10le débat avec une deuxième lecture

00:20:12et parvenir à avoir un budget,

00:20:14comme d'ailleurs ça a été fait en 25.

00:20:15Sur le déficit,

00:20:16le gouvernement vise 5,4%

00:20:17d'ici la fin de l'année,

00:20:18mais des économistes

00:20:19alertent ce matin dans les échos

00:20:20en disant que ça pourrait être plus.

00:20:21C'est aussi ce que vous croyez ?

00:20:23Je ne crois rien.

00:20:24Il faut connaître les données

00:20:24parce que ça,

00:20:25c'est des chiffres

00:20:26qu'on peut avoir

00:20:27qui dépendent justement

00:20:28des aléas,

00:20:29de la sensibilité,

00:20:30des recettes à la croissance,

00:20:31de la croissance elle-même.

00:20:33Donc, il n'y a pas de risque

00:20:33de dérapage supplémentaire ?

00:20:35Je ne peux pas le garantir.

00:20:36Vous ne pouvez pas l'écarter ?

00:20:40Disons qu'il ne devrait pas

00:20:42y avoir de surprise dramatique.

00:20:44Il peut y avoir une surprise

00:20:45légèrement favorable

00:20:46si la croissance

00:20:47a été un peu plus favorable,

00:20:49ce qui semble être le cas,

00:20:49et si les recettes ont été bonnes.

00:20:51Il peut y avoir des surprises

00:20:52légèrement défavorables.

00:20:53Attendons tranquillement

00:20:54les chiffres de fin d'année.

00:20:55En tout cas,

00:20:56on reste dans cet ordre d'idée.

00:20:57Et enfin, sur la dette,

00:20:58on sait que c'est un enjeu

00:20:59fondamental pour vous.

00:21:00La plupart des économistes

00:21:01estiment qu'il faudrait mieux

00:21:02faire 100 milliards d'économies

00:21:03sur 6 ans.

00:21:05Le CAE parle de 27 milliards d'euros

00:21:07dès la première année.

00:21:07C'est rejoint par Terra Nova,

00:21:09donc plutôt proche

00:21:09de vos idées originelles,

00:21:11qui parle de 100 milliards.

00:21:12C'est gentil avec mes idées originelles,

00:21:14mais aujourd'hui,

00:21:15les seules idées que j'ai,

00:21:16c'est les idées de la Cour des comptes.

00:21:17D'accord, mais vous êtes sur la même...

00:21:18Comme citoyen,

00:21:19je peux en avoir d'autres,

00:21:20mais ça ira plus tard.

00:21:21Vous êtes sur la même longueur d'onde ?

00:21:24100 milliards d'euros sur 6 ans,

00:21:25c'est ce qu'il faut

00:21:26pour redresser,

00:21:27stabiliser la dette en France ?

00:21:27Je vais me raisonner

00:21:28en termes de milliards.

00:21:29Je raisonne en termes de trajectoire.

00:21:31Ce que je dis...

00:21:32Mais les trajectoires,

00:21:32c'est des milliards.

00:21:34Non, mais ce n'est pas exactement

00:21:35comme ça.

00:21:35Marc, je ne veux pas embêter

00:21:36nos téléspectateurs avec ça

00:21:39parce qu'on raisonne parfois

00:21:40sur ce qu'on appelle

00:21:41un tendanciel.

00:21:42On fait comme s'il ne se passait rien

00:21:44et donc c'est comme ça

00:21:44qu'on accumule des milliards

00:21:45et qu'en fait,

00:21:46la Cour des comptes

00:21:46ne raisonne pas comme ça.

00:21:47Bref, laissons tomber les milliards.

00:21:49Moi, je raisonne en termes

00:21:50de trajectoire.

00:21:51Et ce que je dis,

00:21:52c'est qu'il faut faire

00:21:53ce qu'il faut

00:21:53pour qu'on ait moins de 3%

00:21:56en 2029.

00:21:58Théoriquement,

00:21:58ça devait être 4,6

00:21:59ou 4,7% de déficit.

00:22:01Si on est à plus de 5,

00:22:03ça va devenir quand même

00:22:03assez difficile à jouer.

00:22:05C'est pour ça qu'il faut

00:22:06que ce soit moins de 5%.

00:22:07Après, la façon de faire,

00:22:09c'est soit des économies

00:22:10soit de la fiscalité.

00:22:11Je pense en effet

00:22:11qu'il faut faire plus d'économies

00:22:13que de fiscalité.

00:22:14Je constate qu'il y a

00:22:14une petite tendance

00:22:15à faire plus de fiscalité

00:22:16que d'économies.

00:22:17Vous dites que la France

00:22:18reste un pays solvable.

00:22:20Mais jusqu'à quand ?

00:22:21C'est pour quand le crash ?

00:22:23Une question.

00:22:232030 ?

00:22:25Écoutez,

00:22:25je ne veux pas spéculer

00:22:27sur les années qui viennent

00:22:28et j'ai confiance dans la France.

00:22:29Ce que je dis juste,

00:22:30c'est que je ne suis jamais catastrophiste.

00:22:33Et puis j'ai un peu de bouteille

00:22:34quand même.

00:22:34Avant d'être pris dans le cours des comptes,

00:22:36j'étais commissaire européen

00:22:37en charge des finances.

00:22:38Et avant d'être commissaire européen

00:22:39en charge,

00:22:39j'ai mis des finances.

00:22:40Mais comme 12, 13 ans

00:22:41que je suis dedans tous les jours.

00:22:44Donc un,

00:22:45la France n'est pas au bord

00:22:46de la crise financière.

00:22:47Elle est solvable.

00:22:48On achète notre dette.

00:22:49Elle trouve preneur.

00:22:50Pourvu que ça dure.

00:22:51C'était ça la question.

00:22:52Jusqu'à quand ?

00:22:53Jusqu'au bout.

00:22:53La France n'est pas

00:22:54à la veille d'une crise à la grecque.

00:22:57Notre État n'est pas failli.

00:22:59Notre marché du travail

00:23:00n'est pas fictif

00:23:00et nos comptes sont solides.

00:23:02Troisièmement,

00:23:03nous ne sommes pas

00:23:04à la veille de l'arrivée du FMI.

00:23:05Donc arrêtons un peu

00:23:06avec tous ces fantasmes

00:23:07qui font peur.

00:23:07Ce n'est pas le cas.

00:23:08En revanche,

00:23:09ce que j'ai dit de la manière

00:23:10la plus claire,

00:23:10c'est que nos finances publiques

00:23:11se dégradent.

00:23:12Que notre crédibilité s'affaisse.

00:23:14Que le coût de notre dette augmente.

00:23:17Vous dites qu'il faudra faire attention

00:23:18dans les prochaines années.

00:23:19C'est pour ça que je demandais.

00:23:20Oui, à un moment donné,

00:23:21vous savez, un accident.

00:23:22Au fond,

00:23:23je ne suis pas en une métaphore,

00:23:25c'est presque la saison.

00:23:27Nous sommes sur un effet

00:23:28boule de neige.

00:23:29Notre dette grossit.

00:23:31Le remboursement

00:23:31de notre dette grossit.

00:23:33Quand on est en montagne

00:23:34et qu'il y a de la poudreuse,

00:23:35ça peut à un moment donné

00:23:35déclencher une avalanche.

00:23:36Je ne sais pas quand

00:23:37se déclenchent les avalanches.

00:23:38Il faut toujours faire attention

00:23:39aux avalanches.

00:23:39Parce qu'il ne suffit pas grand-chose

00:23:41pour que ça parte.

00:23:42Aujourd'hui, manifestement,

00:23:43la France continue d'avoir

00:23:44la confiance des prêteurs

00:23:47parce qu'elle appartient

00:23:49à la zone euro.

00:23:50Ça, c'est très important.

00:23:52Et parce que c'est un grand pays.

00:23:53Mais toute confiance

00:23:54peut se retourner à un moment donné.

00:23:55Pour sauver notre modèle social,

00:23:58vous proposez,

00:23:58la Cour des comptes

00:23:59propose dans son rapport

00:24:00publié la semaine dernière

00:24:01sur la démographie

00:24:02et les finances publiques

00:24:04de taxer la consommation.

00:24:06Ça veut dire quoi ?

00:24:07Concrètement augmenter la TVA,

00:24:10par exemple ?

00:24:10Ce rapport n'a fait

00:24:12aucune préconisation particulière.

00:24:15Il attire simplement

00:24:15l'attention sur...

00:24:16C'est une liste.

00:24:17Il attire l'attention sur un fait.

00:24:19C'est que dans un pays

00:24:20qui vieillit,

00:24:21le vieillissement de la population

00:24:22a des conséquences

00:24:23sur les finances publiques.

00:24:24Mais augmenter...

00:24:25Taxer la consommation,

00:24:26ça veut dire quoi ?

00:24:26Les conséquences

00:24:27sur les finances publiques,

00:24:28il n'y a pas de préconisation fiscale,

00:24:29donc je ne vais pas

00:24:29les inventer sur place.

00:24:31Vous évoquez plusieurs leviers

00:24:32dans ce rapport quand même.

00:24:33Oui, mais en gros,

00:24:36quand la population vieillit,

00:24:38c'est-à-dire qu'il y a moins d'actifs.

00:24:39Moins d'actifs,

00:24:40ça veut dire

00:24:40que ça génère moins de revenus.

00:24:42La population qui vieillit,

00:24:44ça veut dire aussi

00:24:44plus de dépenses.

00:24:46Plus de dépenses pour le grand âge,

00:24:48plus de dépenses de retraite.

00:24:49Et ça veut dire effectivement

00:24:50qu'il faut à ce moment-là

00:24:51voir comment nous finançons

00:24:53notre système de protection sociale.

00:24:55Et il y a plusieurs pistes possibles.

00:24:56On parle de taxes sur la consommation.

00:24:57On peut aussi...

00:24:58Il y a une proposition intéressante

00:24:59qui consiste à dire

00:25:00que dans une société

00:25:01où on se porte mieux

00:25:02de plus en plus longtemps,

00:25:04les âges de 60 à 70 ans

00:25:06sont des âges

00:25:07où ceux qui le veulent

00:25:08peuvent continuer à travailler.

00:25:10Je peux vous en parler.

00:25:12Ça ne veut pas dire

00:25:12passer la retraite à 70 ans.

00:25:14Ça veut dire...

00:25:15Non, mais ça veut dire...

00:25:15Vous entendriez parler le pays ?

00:25:17Pas du pays, le pays.

00:25:18Oui, je ne propose pas ça.

00:25:20Puis simplement,

00:25:20prenez mon cas.

00:25:23J'ai 68 ans.

00:25:25J'espère que je ne vous parais pas

00:25:26un vieillard qu'à Cochime.

00:25:27J'arrive encore à présider

00:25:28la Cour des Comptes.

00:25:29J'ai une énergie absolument intacte.

00:25:31J'adore ce que je fais

00:25:32et je vais continuer à bosser.

00:25:33Voilà.

00:25:35Personne ne m'oblige à le faire.

00:25:37Si, on m'oblige

00:25:37à prendre ma retraite d'ailleurs.

00:25:38Bon, allez.

00:25:39Mais à la Cour des Comptes.

00:25:42Mais je suis un cas

00:25:44sans doute exceptionnel.

00:25:45Mais il y en a d'autres.

00:25:46Il faut qu'on considère

00:25:48que ces âges de la vie

00:25:48sont des âges

00:25:49où on peut prendre sa retraite

00:25:51si on le souhaite,

00:25:52si on en a besoin.

00:25:53Notamment, c'est la question

00:25:54de la pénibilité.

00:25:55Où on peut aussi

00:25:55continuer à travailler

00:25:56si on le peut.

00:25:57Après, vous n'avez pas un job

00:25:57qui vous a cassé le dos non plus,

00:25:58si je puis me permettre.

00:25:59C'est exactement ce que je veux dire.

00:26:01Il y a des gens

00:26:02qui peuvent et doivent

00:26:03prendre leur retraite plus tôt.

00:26:05L'espérance de vie

00:26:06entre un ouvrier et un cadre,

00:26:08post-retraite,

00:26:09la différence...

00:26:10Clément Rasant.

00:26:11Pour un homme,

00:26:12deux ans pour une femme.

00:26:13Donc, c'est des choses

00:26:13qu'il faut prendre en compte.

00:26:14La pénibilité,

00:26:15c'est indispensable.

00:26:16En revanche,

00:26:17pour d'autres

00:26:17qui sont en école Blanche

00:26:18et dont effectivement

00:26:19le boulot n'a pas cassé le dos

00:26:20ni cassé le cerveau,

00:26:22si on se sent apte,

00:26:24si on peut être utile

00:26:25à la société,

00:26:25pourquoi ne pas continuer ?

00:26:26C'est des réflexions comme ça

00:26:27qu'on fait dans ce rapport.

00:26:28Vous êtes le premier

00:26:29à avoir mis en garde

00:26:30contre le ras-le-bol fiscal

00:26:31des Français.

00:26:31C'était en 2013

00:26:32quand vous étiez ministre

00:26:33de l'économie.

00:26:34Quand vous voyez

00:26:34ce qui a été voté

00:26:36en première lecture

00:26:36par les députés

00:26:37sur le projet de loi de finances,

00:26:39vous dites quoi ?

00:26:40Sur cet enjeu-là

00:26:41du ras-le-bol fiscal.

00:26:42Si je ne me trompe pas,

00:26:43rien n'a été voté.

00:26:43Les amendements

00:26:45qui ont été votés.

00:26:46Je ne vais pas commenter

00:26:46les amendements.

00:26:47Je vois qu'au final,

00:26:48rien n'a été voté.

00:26:49Je ne vais pas commander

00:26:49ce qui n'a pas été voté.

00:26:50Le ras-le-bol fiscal,

00:26:51il menace toujours ?

00:26:52D'abord,

00:26:54je préside aussi

00:26:55le Conseil des prélèvements

00:26:56obligatoires.

00:26:57Oui.

00:26:57C'est une institution

00:26:58rattachée à la Cour des comptes

00:26:59qui fait des rapports

00:26:59sur les impôts

00:27:00et on fait un baromètre

00:27:03du consentement à l'impôt.

00:27:04Je ne sais pas si vous avez

00:27:04regardé ce truc.

00:27:05C'est très intéressant.

00:27:0778% des Français,

00:27:0878% estiment

00:27:11qu'ils payent trop d'impôts.

00:27:12Et là,

00:27:12il ne s'agit pas

00:27:12des entreprises,

00:27:13il s'agit des ménages.

00:27:14Alors,

00:27:14est-ce que c'est ça

00:27:14le ras-le-bol fiscal ?

00:27:15Quand 78% des Français

00:27:17estiment qu'ils payent

00:27:18trop d'impôts

00:27:18et qu'ils se disent

00:27:19à un moment donné

00:27:19je vais faire la graphe de l'impôt,

00:27:20c'est ça le consentement

00:27:21à l'impôt,

00:27:22c'est une forme

00:27:22de ras-le-bol fiscal.

00:27:23Par ailleurs,

00:27:24autre chiffre objectif,

00:27:26nos prélèvements obligatoires

00:27:27sont supérieurs

00:27:27à 43% du PIB,

00:27:28c'est 39,5%

00:27:30dans la zone euro.

00:27:31J'en tire une conclusion,

00:27:33c'est que

00:27:33si vous voulez réduire

00:27:34les déficits,

00:27:35vous pouvez agir

00:27:36soit sur la dépense,

00:27:37soit sur la fiscalité.

00:27:39Certains,

00:27:39à l'Assemblée par exemple,

00:27:40semblent penser

00:27:41qu'il faut faire

00:27:41de la fiscalité à gogo.

00:27:43Je pense qu'ils...

00:27:44Ma propre famille politique

00:27:45semble être plutôt...

00:27:46Je n'ai plus de famille politique

00:27:47depuis...

00:27:47Alors on va dire

00:27:48le Parti Socialiste.

00:27:49Le Parti Socialiste,

00:27:49appelez-le comme ça.

00:27:51N'essayez pas

00:27:53de me ramener

00:27:53une appartenance politique

00:27:55que je reprendrai peut-être

00:27:56un jour

00:27:56mais que je n'ai pas aujourd'hui.

00:27:57Et si je la reprenais,

00:27:59ce serait toujours

00:28:00sur des bases

00:28:00qui furent les miennes.

00:28:01C'est-à-dire de considérer

00:28:02que la...

00:28:02Mais c'est trop pides quand même.

00:28:04Alors je viens...

00:28:05Je réponds quand même

00:28:08essentiellement

00:28:09à la question

00:28:09qui a été posée.

00:28:10La question qui a été posée,

00:28:12c'est que

00:28:12dans le partage

00:28:13entre les économies

00:28:14et la fiscalité,

00:28:15il faut faire

00:28:15beaucoup plus d'économies

00:28:16qu'une fiscalité.

00:28:17Il ne faut pas

00:28:17s'interdire la fiscalité.

00:28:19Dans un Parlement,

00:28:20on peut voter des impôts.

00:28:22Il est fait pour ça.

00:28:23La fiscalité

00:28:23est un outil essentiel.

00:28:25Mais le tout fiscal,

00:28:26le tout fiscal

00:28:27me paraît une erreur, oui.

00:28:29Vous rappeliez

00:28:29que vous présidez

00:28:30le Conseil des prélèvements

00:28:30obligatoires

00:28:31qui a préconisé récemment

00:28:33une réforme

00:28:34de la taxation

00:28:35des héritages.

00:28:36Oui.

00:28:37Il faut les taxer davantage ?

00:28:38Alors,

00:28:39ce que nous avons dit,

00:28:40c'est peut-être

00:28:40de manière un peu plus

00:28:41suce que ça.

00:28:44J'ai lu

00:28:45dans le Figaro

00:28:46que la Cour des comptes

00:28:49était venue

00:28:49à l'appui

00:28:49du Parti Socialiste.

00:28:51Ça aussi,

00:28:51ça fait partie

00:28:52des choses extrêmement

00:28:53malsaines

00:28:53dans lesquelles nous vivons.

00:28:54La Cour des comptes

00:28:55n'est pas l'appui

00:28:55du Parti Socialiste,

00:28:57ni des Républicains,

00:28:58ni du Rassemblement

00:28:58Socialiste.

00:28:58C'est une institution

00:28:59indépendante.

00:29:00Et je fais cette petite parenthèse

00:29:01parce que si on s'habitue

00:29:02dans ce pays

00:29:03à flinguer

00:29:03les institutions indépendantes

00:29:05quand elles disent

00:29:05des choses

00:29:05qui ne plaisent pas,

00:29:06on est très mal pas.

00:29:07Alors revenons à l'héritage.

00:29:09Ça, c'est encore autre chose.

00:29:10Non, je ne peux pas

00:29:11l'utiliser.

00:29:11Mais revenons à l'héritage.

00:29:12Je viens à l'héritage

00:29:13parce qu'on nous disait

00:29:14écoutez,

00:29:15on aurait proposé

00:29:16la taxe Zucman.

00:29:17Non,

00:29:17il y a une espèce

00:29:18de proposition

00:29:18qui peut aller jusqu'à

00:29:192,5 milliards d'euros.

00:29:20J'ai cru comprendre

00:29:21que la taxe Zucman

00:29:22c'était 25 milliards d'euros.

00:29:23Ce n'est pas tout à fait pareil.

00:29:24Deuxièmement,

00:29:25c'est un peu plus subtil

00:29:26parce que nous ne proposons

00:29:26pas d'augmenter le poids

00:29:28de la fiscalité du patrimoine

00:29:29de zéro euro.

00:29:31Et troisièmement,

00:29:31parce que nous disons

00:29:32oui,

00:29:32on peut augmenter

00:29:33la taxation

00:29:34de certaines grosses successions

00:29:36pour permettre

00:29:37de baisser

00:29:39les droits de succession

00:29:40pour les centaines d'euros.

00:29:41Mais c'est quoi

00:29:41une grosse succession ?

00:29:42C'est Bernard Arnault ?

00:29:43Non,

00:29:45mais c'est quoi

00:29:45une grosse succession,

00:29:46sincèrement ?

00:29:47C'est une grosse succession.

00:29:49Mais ça veut dire que...

00:29:50Bernard Arnault,

00:29:51je pense que ce sera

00:29:51une très grosse succession.

00:29:52Oui,

00:29:52alors c'est très gros.

00:29:53D'accord,

00:29:53donc on descend.

00:29:54Ça veut dire que...

00:29:55Oui, bien sûr.

00:29:55On est au-dessus de...

00:29:56Du million.

00:29:57Ah oui.

00:29:58Mais bon,

00:29:58c'est une grosse succession.

00:30:00Quand on évoque ce chiffre

00:30:02de jusqu'à 9 000 milliards d'euros

00:30:04qui pourraient changer de main

00:30:05dans les 15 ans qui viennent

00:30:06avec les successions,

00:30:08vous n'y voyez pas

00:30:09un levier potentiel

00:30:10pour désendetter la France ?

00:30:13Je me suis exprimé là-dessus.

00:30:15J'ai cité les rapports

00:30:16de la Cour des comptes.

00:30:16La Cour des comptes

00:30:17et le Conseil des prédéments obligatoires

00:30:18viennent de sortir deux rapports.

00:30:19Un, sur la fiscalité du patrimoine,

00:30:21dont je tiens quand même

00:30:22à rappeler

00:30:23qu'il propose

00:30:24une approche équilibrée

00:30:25qui consiste effectivement

00:30:26à sans doute taxer davantage

00:30:28les très grosses successions

00:30:29pour permettre de faire baisser

00:30:30les droits de succession

00:30:31pour la plupart des Français.

00:30:33Pour la plupart des Français.

00:30:34Et deuxièmement,

00:30:35nous avons parlé

00:30:35du pacte d'Utreil,

00:30:37dont l'excellent Renaud Dutreuil

00:30:38devenu un populiste

00:30:39vraiment outrancier

00:30:41dit n'importe quoi

00:30:43puisque nous ne proposons pas

00:30:44de défaire le pacte d'Utreil

00:30:45mais de le diviser

00:30:46à peu près par deux.

00:30:47Je rappelle que ce pacte d'Utreil...

00:30:49On rappelle peut-être

00:30:49pour les Français

00:30:50ce que c'est le pacte d'Utreil.

00:30:51C'est la transmission des entreprises

00:30:53au sein d'une même famille.

00:30:54Une même famille

00:30:54qui permet quand même

00:30:55d'un pays à un taux extrêmement bas

00:30:57d'avoir 75% d'abattement.

00:30:59J'ajoute aussi

00:30:59d'y inclure

00:31:00les biens personnels.

00:31:02Donc par exemple

00:31:02pour des gens très riches

00:31:03le yacht,

00:31:05le bateau,

00:31:06les tableaux

00:31:07et aussi d'optimiser fiscalement

00:31:09de manière parfois

00:31:10assez bestiale.

00:31:11D'ailleurs...

00:31:11Donc il concerne

00:31:11des gens très très riches.

00:31:12Très très riches.

00:31:14Et vous savez,

00:31:15ça coûtait 800 millions d'euros

00:31:16en 2020.

00:31:17Ça coûte 5 milliards d'euros maintenant.

00:31:20Nous avons des propositions

00:31:20qui consistent à recentrer

00:31:22le pacte d'Utreil

00:31:23pour qu'il coûte

00:31:232,5 milliards d'euros.

00:31:26Franchement,

00:31:27si ça c'est confiscatoire...

00:31:29Sauf que vous savez

00:31:29que quand vous parlez héritage

00:31:31à tous les Français,

00:31:32y compris les plus modestes

00:31:33qui ont des petits héritages,

00:31:34ils ont peur pour leur héritage.

00:31:36Vous parliez du ras-le-bol fiscal,

00:31:37ça peut être autre chose.

00:31:38Je répète que ce que nous proposons

00:31:40c'est de baisser

00:31:40les droits de succession

00:31:41pour les héritages modestes.

00:31:42On a entendu,

00:31:43mais les gens entendent héritage.

00:31:44On va taxer nos héritages.

00:31:46Non, vous ne croyez pas ?

00:31:47Non, je pense qu'un...

00:31:48Héritage,

00:31:48c'est une mauvaise conception française.

00:31:50Qu'est-ce qui s'est passé

00:31:51avec le pacte d'Utreil ?

00:31:52Pourquoi est-ce que ça

00:31:53a explosé comme ça ?

00:31:54C'est probablement

00:31:55parce qu'en 2024

00:31:56comme en 2025,

00:31:58il y a eu,

00:31:59chaque année,

00:32:00au moins une très,

00:32:01très grosse succession

00:32:02qui s'est produite

00:32:03et qui a donné lieu

00:32:05à un abattement tel

00:32:06que ça coûte

00:32:07des milliards d'euros.

00:32:09Les Français qui nous écoutent,

00:32:10ils ne doivent pas

00:32:11se sentir concernés par ça.

00:32:12Non, sûrement.

00:32:12Non, ils n'ont pas

00:32:13une entreprise familiale à transporter.

00:32:14C'est le mot héritage

00:32:15quand on touche à l'héritage.

00:32:16Tout simplement,

00:32:16c'est français.

00:32:18On parle de la transmission

00:32:20d'entreprises,

00:32:21d'entreprises patrimoniales,

00:32:22familiales.

00:32:23Ce n'est pas le cas

00:32:24de tous les citoyens

00:32:27qui nous écoutent.

00:32:27Vous êtes patron de PME ?

00:32:29Non !

00:32:29Mais non !

00:32:30Dans trois semaines !

00:32:30D'ailleurs,

00:32:31on constate que

00:32:32la quasi-totalité

00:32:34du travail

00:32:35est concentrée

00:32:35sur de grosses fortunes

00:32:37et pas sur des petites.

00:32:38Que les patrons de PME

00:32:39n'aient pas peur.

00:32:40Pierre Moscovici,

00:32:40dans trois semaines,

00:32:41vous allez rejoindre...

00:32:41La Cour des comptes n'a quand même pas

00:32:42le couteau entre les dents.

00:32:45Vous allez rejoindre

00:32:45la Cour européenne...

00:32:46On est très modérés.

00:32:47Vous allez rejoindre la Cour européenne

00:32:48des cours à Luxembourg

00:32:49dans trois semaines.

00:32:50Changement de vie.

00:32:50Le budget de l'Union européenne

00:32:51pourrait augmenter

00:32:52dans les années qui viennent.

00:32:53Et vous savez qu'en France,

00:32:53il y a un débat,

00:32:54notamment autour du Rassemblement national,

00:32:56qui veut revoir à la baisse

00:32:57la contribution de la France

00:32:58au budget de l'Union européenne.

00:33:00Est-ce que ce débat

00:33:01peut être ouvert pour vous ?

00:33:03Juridiquement,

00:33:03je ne vois pas comment.

00:33:04La Cour des contributions

00:33:05de la France

00:33:06au budget de l'Union européenne

00:33:08n'est pas quelque chose qui...

00:33:09Nous ne sommes pas dans un régime...

00:33:11Dans le temps,

00:33:11nous étions dans un régime

00:33:12de contribution nationale.

00:33:13C'est-à-dire,

00:33:14on payait

00:33:14une contribution nationale.

00:33:16Maintenant,

00:33:16c'est un calcul automatique

00:33:17qui dépend du PIB du pays.

00:33:21Et donc,

00:33:21il y a simplement

00:33:22ce que nous devons

00:33:23à l'Union européenne.

00:33:24C'est un dû.

00:33:25Ce n'est pas quelque chose

00:33:26qui est apprécié.

00:33:26Donc, ce n'est pas

00:33:26un débat constitutionnel ?

00:33:28Quand le gouvernement

00:33:28présente ce chiffre,

00:33:30il ne dit pas

00:33:31j'ai envie de...

00:33:32je veux baisser un peu,

00:33:33etc.

00:33:33Il dit simplement

00:33:34ce que nous devons

00:33:35au titre des traités

00:33:36et au titre

00:33:37des règles budgétaires européennes.

00:33:38Donc,

00:33:39si on raisonne en pur droit,

00:33:41si on décide

00:33:42de ne pas revenir

00:33:42à des systèmes

00:33:43de contribution nationale,

00:33:44alors on ne peut pas y toucher.

00:33:46Derrière ça,

00:33:46il y a un autre débat.

00:33:47C'est ne faut-il pas

00:33:48renationaliser

00:33:50les politiques européennes ?

00:33:51C'est un débat

00:33:52beaucoup plus profond.

00:33:53Et qu'est-ce que vous en pensez ?

00:33:54Est-ce que vous posez la question ?

00:33:56Non.

00:33:56Moi, je n'ai jamais

00:33:57été nationaliste.

00:33:59Je ne le serai jamais.

00:34:00Je suis attaché

00:34:01à la nation.

00:34:02Je pense que l'Union

00:34:02est faite de ses états-nations.

00:34:04Je crois qu'il faut

00:34:05être patriote

00:34:06et ne pas laisser ça

00:34:08à quelques-uns.

00:34:10En revanche,

00:34:10l'idée de défaire

00:34:11l'Union européenne

00:34:12en ce moment...

00:34:12Écoutez,

00:34:13je parlais tout à l'heure

00:34:13de l'Ukraine.

00:34:14Le monde dans lequel

00:34:15nous vivons

00:34:16est un monde dans lequel

00:34:17les grandes puissances

00:34:18sont en train de faire

00:34:19leur retour.

00:34:20La Chine,

00:34:21les États-Unis,

00:34:22la Russie,

00:34:23l'Inde.

00:34:23Et nous,

00:34:24nous serions en train

00:34:25de défaire l'Union européenne

00:34:26qui est notre outil de puissance

00:34:27si c'est ça,

00:34:28c'est suicidaire.

00:34:30Parce qu'il ne faut pas imaginer

00:34:31que la France seule,

00:34:32l'Allemagne seule,

00:34:33l'Italie seule,

00:34:34l'Espagne seule

00:34:35pèsent dans ce monde.

00:34:36Ça n'est pas vrai.

00:34:37Ça n'est pas le cas.

00:34:38C'est pour ça que l'Union européenne,

00:34:40j'allais dire,

00:34:40c'est ce qui nous permet

00:34:41de peser

00:34:42dans un monde dangereux.

00:34:43Est-ce que vous pensez

00:34:44que le rapprochement

00:34:45entre Vladimir Poutine

00:34:46et Donald Trump

00:34:47a aussi pour le but

00:34:47d'afflébillir,

00:34:48voire de tuer l'Union européenne ?

00:34:50En tout cas,

00:34:51je pense que ni l'un ni l'autre

00:34:52ne sont des amis, oui.

00:34:52Je ne dis pas que c'est leur but,

00:34:54mais c'est un point commun

00:34:56entre eux.

00:34:58Est-ce que nous avons envie ?

00:35:00C'est ça la question

00:35:01qui est posée,

00:35:01y compris à ceux qui disent

00:35:02qu'il faut tout racialiser.

00:35:03Est-ce que nous avons envie

00:35:04de faire plaisir

00:35:05à ceux qui veulent nous détruire ?

00:35:07Si on fait ça,

00:35:08c'est pour ça que je dis

00:35:08que c'est Maso.

00:35:09C'est Maso.

00:35:10Avec Lauriane,

00:35:11on va revenir à votre départ

00:35:14bientôt au Luxembourg.

00:35:15On va revenir à notre échelle,

00:35:17à l'échelle de la France,

00:35:17de la Cour des comptes,

00:35:19qui, pour vous succéder,

00:35:21il y a quelques semaines,

00:35:22vous aviez dit

00:35:22que ce soit un politique

00:35:24parce que ça donne

00:35:25plus de poids à la fonction.

00:35:27Et vous avez ajouté

00:35:28que si c'était une femme,

00:35:29ce serait mieux.

00:35:30Or, il est question

00:35:31pour vous succéder

00:35:32du patron de l'Agence française

00:35:33de développement

00:35:34sur France Info.

00:35:36Si je l'ai dit,

00:35:36c'est un petit cénacle.

00:35:38Je ne l'ai pas dit public.

00:35:38France Info,

00:35:39ce n'est pas un petit cénacle.

00:35:40Non, non,

00:35:40c'était repris dans la DPJT.

00:35:42Oui, je me lâche un peu.

00:35:43Sourcé.

00:35:43Avec le temps,

00:35:44je perds mes éditions.

00:35:45Il est question de Rémi Rioux,

00:35:47le patron de l'Agence française

00:35:48de développement.

00:35:49Vos voeux n'ont donc pas

00:35:50été exaucés ?

00:35:51D'abord,

00:35:52aucun choix n'a été fait.

00:35:54Il n'y a que des noms

00:35:54qui circulent.

00:35:56Je vais prendre les choses

00:35:56un tout petit peu différemment

00:35:58de ce que je l'avais fait

00:35:59sur France Info.

00:36:00Quelles sont les qualités,

00:36:01pour moi,

00:36:02que doit avoir

00:36:02un Premier Président

00:36:03de la Cour des comptes ?

00:36:05D'abord,

00:36:05il doit pouvoir parler

00:36:06haut, fort et librement.

00:36:08Je suis devant vous.

00:36:10Je parle haut, fort et librement.

00:36:12Les Français,

00:36:12même ou ne mêment pas.

00:36:13Les forces politiques,

00:36:14même ou ne mêment pas.

00:36:15Je suis une personnalité identifiée

00:36:17et je dis ce que j'ai à dire.

00:36:19Et personne ne m'impressionne.

00:36:20Ça, c'est très important.

00:36:21Deuxièmement,

00:36:22ce Premier Président

00:36:23doit avoir des règles éthiques

00:36:25en béton.

00:36:26À ceux qui expliquent

00:36:28que parce que j'ai été

00:36:29au Parti Socialiste,

00:36:30la Cour serait devenue

00:36:31une Officité Socialiste,

00:36:32je leur réponds que,

00:36:32un,

00:36:32ils ne savent pas

00:36:33ce que c'est que la Cour.

00:36:33J'ai proposé à René Lutraïde

00:36:35de venir faire un stage chez nous.

00:36:37Il verrait que non,

00:36:38ce ne sont pas

00:36:38des courloirs socialistes.

00:36:39Pas du tout.

00:36:40Et il faut être impartial.

00:36:42Ça, c'est fondamental.

00:36:43Et puis la troisième chose,

00:36:45c'est qu'il faut être prêt

00:36:46dans une période

00:36:47où on le sent,

00:36:48le libéralisme gagne,

00:36:50où on a envie

00:36:51de s'attaquer

00:36:51aux institutions indépendantes.

00:36:52Il faut être prêt

00:36:53à résister.

00:36:54Il faut être d'une faculté totale.

00:36:55Ça, c'est un discours politique

00:36:56quand vous dites ça ?

00:36:57Non, c'est le discours

00:36:58de quelqu'un

00:36:59qui veut garder...

00:37:00Vous dites le libéralisme gagne.

00:37:02Ça, c'est une observation mondiale.

00:37:05L'illibéralisme gagne.

00:37:06Qu'est-ce que c'est,

00:37:06l'illibéralisme ?

00:37:07J'ai compris le libéralisme.

00:37:09L'illibéralisme,

00:37:09c'est quand on continue

00:37:10à voter,

00:37:11mais on s'attaque

00:37:12aux juges et aux médias.

00:37:14Faites-y attention,

00:37:14moi j'y fais attention

00:37:15pour la Cour.

00:37:16Et donc,

00:37:16ces trois qualités-là,

00:37:17j'espère que mon successeur,

00:37:20homme ou femme,

00:37:21politique ou pas politique,

00:37:22les aura.

00:37:23L'Oriane.

00:37:23C'est un homme,

00:37:24pas politique,

00:37:24mais son nom circule.

00:37:25Il a été d'ailleurs,

00:37:26je crois,

00:37:27votre directeur de cabinet

00:37:28quand vous étiez à Bercy.

00:37:32Écoutez,

00:37:33encore une fois,

00:37:33c'est le président de la République

00:37:34qui discutait.

00:37:37On dit toujours,

00:37:38pape à l'entrée au conclave,

00:37:39cardinal à la sortie.

00:37:41C'est pas ce que je souhaite

00:37:42à Rémi Rioux,

00:37:42que j'aime beaucoup,

00:37:43mais les noms qu'on agite,

00:37:45comme ça,

00:37:45il faut voir ce qu'il se passe

00:37:46à l'arrivée.

00:37:47Donc ne faisons pas

00:37:48comme s'il est nommé,

00:37:50je ne m'en plaindrai pas.

00:37:52S'il n'est pas nommé,

00:37:53ça peut-être...

00:37:53Ce serait un bon candidat.

00:37:54Il a été directeur

00:37:55de cabinet de chez vous.

00:37:55Non, vous savez,

00:37:57tout ça aussi,

00:37:57c'est pareil.

00:37:58On essaie de réduire les gens

00:38:00à des appartenances passées.

00:38:02Non, c'est un parcours,

00:38:03ça s'appelle.

00:38:03Non, non,

00:38:04Francis Letellier,

00:38:05j'y insiste quand même.

00:38:06Vous savez,

00:38:06les conflits d'intérêts,

00:38:07ça se passe pour trois ans,

00:38:09en général.

00:38:10J'ai quitté Bercy

00:38:10il y a 11 ans.

00:38:12Rémi Rioux est un fonctionnaire

00:38:13de la Cour des comptes.

00:38:15Il est d'une efficacité,

00:38:16d'une gentillesse,

00:38:17d'une technicité

00:38:18absolument parfaite.

00:38:20Donc,

00:38:20c'est un formidable magistrat

00:38:21de la Cour des comptes.

00:38:22Est-ce qu'il sera

00:38:22premier président ?

00:38:23Ce n'est pas à moi

00:38:23de le décider.

00:38:24Mais je ne supporte pas

00:38:26qu'on le discrédite

00:38:27au nom du fait

00:38:28que précisément

00:38:28il a été directeur du cabinet

00:38:29ou bien qu'il est

00:38:30directeur général de l'AFD,

00:38:32ce qu'il a remarquablement

00:38:33réussi aussi.

00:38:34Donc, ensuite,

00:38:35le président de la République,

00:38:35dans sa sagesse,

00:38:37choisira la personne

00:38:38qu'il estime être là.

00:38:39Clément,

00:38:40vous expliquez

00:38:41que votre nouveau poste

00:38:42au niveau européen

00:38:42va vous permettre

00:38:43de retrouver,

00:38:44je cite,

00:38:44une liberté d'écrire

00:38:45et de penser.

00:38:47Sur quoi est-ce que vous avez

00:38:47le plus envie d'écrire ?

00:38:50Mon pays.

00:38:52Mon pays.

00:38:53Qu'est-ce que vous comptez dire ?

00:38:54Un ouvrage à dimension

00:38:55complexe ?

00:38:55Dimension réflexive.

00:38:59Écoutez,

00:38:59franchement,

00:39:00je prends les étapes

00:39:01une par une.

00:39:03Jusqu'au 31 décembre,

00:39:04je suis le président

00:39:04de la Cour des comptes

00:39:05et je le suis complètement.

00:39:06Et j'essaie de mettre

00:39:08ma maison en ordre

00:39:09pour qu'à la fin,

00:39:10elle soit plus forte

00:39:11qu'elle l'était

00:39:11quand j'y suis arrivé

00:39:12et je pense

00:39:13que j'aurais réussi.

00:39:14Le 5 janvier,

00:39:15j'arriverai à Luxembourg

00:39:16et ma première chose

00:39:18consistera

00:39:18à m'intégrer

00:39:20comme membre

00:39:20de la Cour des comptes européenne.

00:39:21après,

00:39:23dans mon temps libre,

00:39:24dans ce que je ferai,

00:39:25dans ma réflexion

00:39:26sur la France,

00:39:26je me sens

00:39:27justement tout à fait libre.

00:39:28Vous allez contribuer

00:39:29au débat

00:39:30de la prochaine présidentielle

00:39:31sous une forme ou une autre ?

00:39:32Je pense, oui.

00:39:34Plutôt pour soutenir quelqu'un

00:39:35ou peut-être en votre...

00:39:36Pour donner des idées.

00:39:38À quelqu'un d'autre que vous ?

00:39:39Pour donner des idées.

00:39:40Vous donnez gratuitement

00:39:41des conseils

00:39:42à d'autres que vous ?

00:39:43En général,

00:39:43j'en ai des conseils gratuits

00:39:44parce que ça fait 45 ans

00:39:45que je suis dans le service public,

00:39:46je n'ai jamais rien fait payer.

00:39:46Je n'ai jamais bossé

00:39:49dans une boîte publique

00:39:50de premier conseil.

00:39:50Quand vous dites des conseils,

00:39:51vous pourriez faire des conseils ?

00:39:53Pour vous,

00:39:53ça pourrait être pour vous aussi.

00:39:56Franchement,

00:39:57mon souci à moi,

00:39:58mais on en parlera

00:39:59après le 1er janvier,

00:40:01c'est de faire en sorte

00:40:02qu'en 2027,

00:40:03on ait une élection présidentielle

00:40:04qui ait du sens.

00:40:06Oui, la question,

00:40:06c'est que vous n'êtes pas candidat.

00:40:09Aujourd'hui,

00:40:09je suis premier président

00:40:10de la Cour des comptes,

00:40:10je ne suis pas candidat.

00:40:11Et les candidats,

00:40:15vous savez,

00:40:16je pense qu'il faut partir

00:40:17d'un point de vue différent.

00:40:18Le point de vue différent,

00:40:19c'est quels sont les besoins

00:40:21de la société française,

00:40:22quelles sont les questions

00:40:23qu'elle doit répondre

00:40:24à une élection.

00:40:25Ce que je crois aujourd'hui,

00:40:26quand je regarde

00:40:26le débat public,

00:40:28c'est qu'on manque de vision.

00:40:30Vous parliez tout à l'heure

00:40:31des populistes

00:40:32ou du Rassemblement national,

00:40:33ils ont une forme de vision,

00:40:34ils ont un bloc,

00:40:35ils disent quelque chose.

00:40:37S'il n'y a pas en face

00:40:38des gens qui ont une analyse,

00:40:40une vision,

00:40:41une stratégie,

00:40:42une proposition différente,

00:40:43ils ne gagneront pas.

00:40:43Le camp raisonnable,

00:40:44comme dit Gabriel Attal ?

00:40:45Je ne l'appelle pas comme ça.

00:40:46Vous l'appelez comment, vous ?

00:40:47Les autres.

00:40:49Ah non ?

00:40:50C'est démocrate.

00:40:51Non, on verra.

00:40:52Si vous voulez,

00:40:52je ne suis pas en train

00:40:53de faire des dénominations.

00:40:54Ce que je dis simplement,

00:40:55c'est que l'idée,

00:40:57le Front républicain,

00:40:58on le voit bien,

00:40:58il est lézardé,

00:41:00il ne suffira pas

00:41:01de dire l'an prochain

00:41:02qu'ils sont méchants,

00:41:03on ne les aime pas.

00:41:04Pour nous,

00:41:05ça ne marchera pas

00:41:05quand vous voyez

00:41:06ce qu'écrit Nicolas Sarkozy,

00:41:08ce que dit

00:41:09Justement, Clément, Clément.

00:41:11Je veux dire par là que,

00:41:12de toute façon,

00:41:13une élection,

00:41:14c'est toujours un projet.

00:41:15Il faut avoir quelque chose

00:41:16à proposer aux Français.

00:41:17Si les Français

00:41:18n'ont pas le sentiment

00:41:18qu'il y a une proposition

00:41:19plus forte que celle du RN,

00:41:21ils éliront le RN.

00:41:22Vous venez d'évoquer

00:41:23le livre qu'a rédigé

00:41:24Nicolas Sarkozy

00:41:24pendant ces quelques jours

00:41:26en prison dans ce livre.

00:41:27Il explique

00:41:27qu'il n'appellera plus

00:41:29au barrage républicain

00:41:30face au Rassemblement national.

00:41:33Vous-même,

00:41:33vous disiez récemment

00:41:34que pour que la démocratie fonctionne,

00:41:36il faut qu'il y ait

00:41:36une droite et une gauche.

00:41:37Est-ce qu'une droite

00:41:39qui ne fait plus barrage

00:41:40à l'extrême droite

00:41:41est toujours de droite ?

00:41:44Oui.

00:41:45Je pense que vraiment

00:41:46ça fait partie

00:41:46des débats stratégiques,

00:41:48des débats tactiques

00:41:49que peut avoir la droite.

00:41:50Ça, c'est tout à fait légitime.

00:41:52Après,

00:41:53les choix qu'ils font

00:41:53ne sont pas sans conséquences.

00:41:55Mais je n'ai pas à les juger.

00:41:56Simplement,

00:41:57cette parole de Nicolas Sarkozy,

00:41:58que je respecte profondément,

00:42:00n'est pas une parole

00:42:01sans poids

00:42:02ni sans importance.

00:42:03Parce qu'au fond,

00:42:05il dit quelque chose

00:42:06que beaucoup pensent tout bas.

00:42:08C'est-à-dire que le Front républicain

00:42:09qui a joué jusqu'aux élections

00:42:10législatives de 2024

00:42:11ne jouera pas l'an prochain.

00:42:13Et s'il ne joue pas l'an prochain,

00:42:14c'est que ça va se jouer

00:42:15autrement, pardon,

00:42:16de cette lapalissade.

00:42:17Pour vous,

00:42:18ça n'est qu'un propos tactique.

00:42:19Ça ne va pas au-delà de ça.

00:42:20Parce que quand même,

00:42:21quand Nicolas Sarkozy

00:42:23tourne le dos

00:42:23à Jacques Chirac,

00:42:24par exemple.

00:42:25Oui,

00:42:25mais je n'ai pas apporté

00:42:26de jugement moral là-dessus.

00:42:28Non, politique.

00:42:28Ben, politique.

00:42:29Je n'ai pas apporté

00:42:30de jugement politique.

00:42:30Je constate

00:42:31que ce n'est pas la même chose

00:42:32du tout.

00:42:33Moi, j'ai été

00:42:34ministre de Jacques Chirac

00:42:35pendant cinq ans.

00:42:36Eh oui, on l'oublie

00:42:36en 2015-2002.

00:42:38Et quand il était devenu

00:42:41que Jean-Marie Le Pen

00:42:42était allé au deuxième tour

00:42:43de l'élection,

00:42:44j'ai voté pour Jean-Jacques Chirac

00:42:45avec, non seulement,

00:42:47avec force,

00:42:48avec conviction.

00:42:49Et je connais

00:42:50le président Chirac.

00:42:50Je sais aussi qu'en 98,

00:42:52j'étais candidat

00:42:53aux élections régionales

00:42:54dans ma région

00:42:55de Franche-Comté.

00:42:56Et c'est une région

00:42:56très particulière,

00:42:57pardonnez-moi de vous raconter

00:42:58cette anecdote,

00:42:58parce que la gauche,

00:43:00j'étais le candidat

00:43:01de la gauche,

00:43:01est arrivé à égalité

00:43:02avec la droite.

00:43:05Le sénateur

00:43:05Jean-François Humbert

00:43:06qui est mort d'ailleurs

00:43:07tout récemment.

00:43:08Et l'extrême droite

00:43:09avait voté

00:43:10pour Jean-François Humbert.

00:43:11Il a refusé son élection.

00:43:13Moi, qui étais plus jeune

00:43:13que lui,

00:43:14j'ai estimé qu'il ne fallait

00:43:14pas aller jusqu'au doyen d'âge

00:43:16et j'ai accepté

00:43:16de voter pour lui.

00:43:17Et c'était ce que Jacques Chirac

00:43:19avait préconisé en 98.

00:43:20Il avait dit,

00:43:21il ne faut pas laisser...

00:43:21Mais pourquoi ça n'est plus valable

00:43:22aujourd'hui ?

00:43:23Je ne sais pas,

00:43:23moi, je ne suis pas de droite.

00:43:25En tout cas,

00:43:25ça c'est sûr.

00:43:26Je ne vous dis pas

00:43:29ce que je suis,

00:43:29mais ce n'est pas

00:43:31ma faille politique.

00:43:32Clément,

00:43:32vous avez aussi dit

00:43:34chez nos confrères

00:43:34de Radio Classique récemment

00:43:35que vous souhaitiez

00:43:36un candidat social-démocrate

00:43:37en 2027.

00:43:38Oui, ça je pense

00:43:39que c'est une chose

00:43:40qui est saine

00:43:40pour la démocratie française.

00:43:41Qui sont les sociodémocrates

00:43:42dans la France ?

00:43:43Il n'y a pas besoin

00:43:44d'être social-démocrate.

00:43:45Il n'y a pas besoin

00:43:45d'être socialiste

00:43:46pour souhaiter

00:43:46un candidat social-démocrate.

00:43:47Mais c'est quoi

00:43:47les sociodémocrates

00:43:48en France ?

00:43:48C'est qui ?

00:43:49Non, mais sérieusement.

00:43:51Ça n'existe pas

00:43:51le Parti Social-Démocrate

00:43:52en France.

00:43:53Mais à eux de le dire.

00:43:54Qu'est-ce que vous voulez

00:43:54que je fasse, moi ?

00:43:55À eux de le dire.

00:43:56Ça n'existe pas

00:43:57le Parti Social-Démocrate

00:43:58en France.

00:43:59C'est le Parti Socialiste.

00:43:59Qui est les SOSDEM ?

00:44:01Les SOSDEM,

00:44:01c'est des gens

00:44:02qui croient

00:44:05à l'économie sociale

00:44:06de marché,

00:44:07qui croient

00:44:08à la cohésion sociale,

00:44:09à la justice sociale,

00:44:10qui sont pro-européens,

00:44:11qui sont aussi attachés

00:44:13à la réduction des déficits

00:44:14et qui ont une vision

00:44:14internationaliste du monde.

00:44:18Est-ce qu'en janvier,

00:44:19vous serez un SOSDEM ?

00:44:21Vous verrez bien.

00:44:22Laissez-moi jusqu'en 30 ans

00:44:23être le premier président

00:44:24de la Cour des Comptes.

00:44:24Ensuite, je le verrai.

00:44:26Rien à voir.

00:44:26Sur le cambriolage du Louvre,

00:44:27l'enquête se poursuit

00:44:28et la Cour des Comptes

00:44:29a alerté sur le manque

00:44:30de moyens financiers

00:44:31dévolus à la sécurité.

00:44:33Qui a mal géré ?

00:44:35Qui est responsable

00:44:35dans cette histoire ?

00:44:36Écoutez, nous,

00:44:36on n'a pas fait un rapport

00:44:37qui est sur la sécurité.

00:44:38On a fait un rapport

00:44:38sur la gestion du Louvre

00:44:39en général.

00:44:40Et il y a un message

00:44:41que je crois très important

00:44:42qu'il faut retenir.

00:44:43Ce n'est pas juste

00:44:44sur la sécurité.

00:44:45C'est qu'au cours

00:44:46des dernières années,

00:44:47on a mené une politique

00:44:48au Louvre

00:44:49qui est une politique muséale

00:44:51extrêmement forte

00:44:52et que je salue.

00:44:53On a ouvert

00:44:54de nouvelles ailes.

00:44:55On a acquis

00:44:56beaucoup d'oeuvres.

00:44:56Quand même,

00:44:57on a acquis 2500 oeuvres

00:44:58où la carte

00:44:59est accessible au public.

00:45:00On a donc dépensé

00:45:01beaucoup d'argent.

00:45:02Et on a mis en place

00:45:03un grand projet

00:45:03qu'on appelle

00:45:04le Louvre Renaissance.

00:45:05Une ouverture

00:45:06sur Saint-Germain.

00:45:09Ce que la Cour a dit,

00:45:11c'est qu'on avait dépensé

00:45:12trop peu d'argent

00:45:13sur tout ce qui concerne

00:45:14les infrastructures.

00:45:15Donc c'est le gouvernement,

00:45:16c'est le ministre de la Culture

00:45:17qui a...

00:45:18Les administrateurs du Louvre.

00:45:19Qui doit rendre des comptes

00:45:20en clair ?

00:45:21C'est effectivement

00:45:23ceux qui pilotent le Louvre.

00:45:25Je vois la photo

00:45:25de Mme Descartes

00:45:26que je ne connais pas.

00:45:26Laurence Descartes

00:45:27n'a pas très...

00:45:28Elle doit rendre des comptes.

00:45:29Mais rendre des comptes,

00:45:30oui.

00:45:30On n'est pas en train

00:45:31de parler comme ça.

00:45:32Je ne suis pas en train

00:45:32de rendre...

00:45:32C'est un peu quand même,

00:45:33des explications.

00:45:33On est en train de rendre des comptes.

00:45:34Mais elles l'ont fait.

00:45:36C'est un musée

00:45:38dans lequel certaines salles

00:45:40sont inondables.

00:45:40Il y avait des livres

00:45:41qui avaient été inondés.

00:45:43Ou il y a des inondations

00:45:44par le sous-sol.

00:45:46Où la sécurité

00:45:47n'est pas assurée.

00:45:48Où l'incendie menace.

00:45:50Ce n'est pas un musée

00:45:51qui a fait ce qu'il devait.

00:45:54Donc moi,

00:45:54ce que je dis,

00:45:55ce que la Cour dit,

00:45:56c'est que maintenant,

00:45:56il faut remettre l'église

00:45:57au centre du village

00:45:58et donner la priorité

00:45:59aux infrastructures.

00:46:00La priorité,

00:46:01c'est fondamental.

00:46:02Et vous savez,

00:46:03cette situation de sécurité,

00:46:05oui,

00:46:05nous l'avions souligné.

00:46:06Pas du tout en visant.

00:46:07C'est deux pages

00:46:08dans le rapport.

00:46:08ne faisons pas comme si

00:46:09on avait fait rapport

00:46:10sur la sécurité du loup.

00:46:11Mais notamment,

00:46:11il y a un tableau

00:46:12et j'ai tenu avec les collègues

00:46:14de la Cour des comptes

00:46:14qu'ils soient là,

00:46:15qui montrent bien

00:46:16qu'on a dépensé

00:46:17quelques 3 millions d'euros

00:46:19sur 83

00:46:19par rapport au plan de sécurité

00:46:21et que tout de même,

00:46:22il y a beaucoup de salles

00:46:23où il n'y a pas de caméras

00:46:23de sécurité.

00:46:25Voilà,

00:46:25et pas d'alarme.

00:46:26Donc,

00:46:27il faut vraiment

00:46:27mettre le paquet là-dessus.

00:46:29C'est notre message.

00:46:30À l'Assemblée nationale,

00:46:31la commission d'enquête

00:46:32sur l'utilisation

00:46:33des fonds

00:46:34par France Télévisions

00:46:34veut savoir

00:46:36comment l'argent

00:46:36est utilisé par l'audiovisuel public.

00:46:40Vous trouvez ça sain

00:46:41que les députés

00:46:42s'intéressent

00:46:42à la manière

00:46:43dont est financé

00:46:43l'audiovisuel public ?

00:46:44C'est leur droit.

00:46:46Est-ce que c'est sain ?

00:46:47Oui.

00:46:48Je m'interdirais toujours

00:46:51de juger comme sain

00:46:52ou malsain

00:46:52ce que font

00:46:53les parlementaires.

00:46:54Je respecte très profondément.

00:46:55J'ai été élu

00:46:56trois fois ici.

00:46:57J'ai été deux fois ministre.

00:46:59Je respecte le Parlement.

00:47:01Je ne dis pas

00:47:01que c'est sain ou malsain.

00:47:02La pratique

00:47:04des commissions d'enquête

00:47:05est un droit

00:47:05pour les députés.

00:47:07Ce n'est pas malsain, non ?

00:47:08Justement,

00:47:09sur cette commission

00:47:09d'enquête parlementaire,

00:47:10la semaine dernière,

00:47:11lors de son audition,

00:47:12le représentant

00:47:12de la Cour des comptes

00:47:13Nasser Meda

00:47:13était interrogé

00:47:15pour savoir

00:47:15s'il avait reçu

00:47:16un mail de la direction

00:47:16de France Télévisions

00:47:17pour décaler la publication

00:47:18d'un rapport

00:47:19de la Cour des comptes

00:47:19sur les finances du groupe.

00:47:21Est-ce que, oui ou non,

00:47:22la Cour des comptes

00:47:22a reçu un mail de ce genre ?

00:47:24Il y sera répondu

00:47:25de manière extrêmement précise.

00:47:26À ma connaissance, non.

00:47:28Pas de mail ?

00:47:29À ma connaissance, non.

00:47:29Cette division n'a pas écrit

00:47:30à la Cour des comptes.

00:47:31À ma connaissance, non.

00:47:32Et il y a surtout une chose

00:47:33par rapport à ce mail,

00:47:36c'est qu'en toute hypothèse,

00:47:37derrière ça,

00:47:37il y a une idée,

00:47:38c'est que nous aurions

00:47:39différé le rapport.

00:47:40Ça, c'est radicalement faux.

00:47:42Mais il n'y a aucune trace

00:47:43du mail qui aurait été reçu.

00:47:44À ma connaissance.

00:47:47Non, mais c'est un point important

00:47:49que vous apportez

00:47:49parce que, effectivement,

00:47:50Nasser Meda n'a pas dit ça.

00:47:52Il n'a pas dit

00:47:52à ma connaissance,

00:47:53il n'y en a pas eu.

00:47:53Donc vous apportez

00:47:54une information supplémentaire.

00:47:56Je crois,

00:47:57les vérifications seront faites,

00:47:58qui, à ma connaissance,

00:47:59ce mail n'a pas été reçu

00:48:00par les magistrats,

00:48:01notamment les magistrats

00:48:02qui étaient auditionnés.

00:48:03Cette mise en cause,

00:48:04je l'ai trouvée tout à fait indécente,

00:48:05surtout quand on termine

00:48:07avec un tweet

00:48:07qui dit que c'est un scandale.

00:48:08Donc vous n'avez pas retrouvé

00:48:09de traces de ce mail ?

00:48:10Vous avez dû regarder ?

00:48:12On est en train de regarder.

00:48:13Mais à ma connaissance,

00:48:14ça n'existe pas

00:48:14et les magistrats

00:48:15ne l'ont pas reçu.

00:48:16Bon, donc ça,

00:48:17c'est une première chose.

00:48:18Et la deuxième chose,

00:48:19c'est que,

00:48:20en toute hypothèse,

00:48:22ça n'a aucune importance.

00:48:24Pourquoi ?

00:48:24Parce que le rapport

00:48:25était loin d'être fini

00:48:27au moment de la renomination

00:48:28de Mme Erdote.

00:48:28L'idée derrière

00:48:29est une idée un peu complotive.

00:48:30C'est qu'on a retardé

00:48:32le rapport

00:48:32pour permettre

00:48:33à la nomination

00:48:33de définir Erdote.

00:48:34Mais non,

00:48:35on n'était même pas

00:48:36au délibéré du rapport,

00:48:37en toute hypothèse.

00:48:39Donc ça n'a pas de sens.

00:48:40Et je pense que,

00:48:40si vous voulez,

00:48:41vous me parlez des parlementaires,

00:48:42je respecte les parlementaires,

00:48:44je respecte leur droit

00:48:44à faire une commission d'enquête,

00:48:45je demande qu'on respecte

00:48:46aussi la Cour des comptes.

00:48:47Si on commence,

00:48:48à chaque fois,

00:48:49à tirer sur le pianiste

00:48:50des attitudes indépendantes,

00:48:51on est mal barré dans ce pays.

00:48:53Très mal barré.

00:48:54Hugo,

00:48:54je suis très attaché à ça.

00:48:55Et vous me parliez

00:48:56de ce que je ferai après.

00:48:58Je serai intransigeant,

00:48:59toute hypothèse,

00:49:01de là où je serai,

00:49:02par rapport à ces remises en cause.

00:49:03Je ne les accepte pas.

00:49:04Je trouve que c'est choquant

00:49:05pour l'administration.

00:49:06Ça, pour le coup,

00:49:08c'est un truc que j'ai dans l'écrivain.

00:49:08C'est un engagement politique.

00:49:10Oui, c'est un engagement...

00:49:11Ah si ?

00:49:12Non, c'est un engagement

00:49:13politique, si vous voulez.

00:49:14C'est un engagement républicain.

00:49:15C'est un engagement institutionnel.

00:49:17Je crois qu'un pays

00:49:18vit de l'équilibre

00:49:19de ses institutions.

00:49:20et quand on les touche,

00:49:21on fait mal à la démocratie.

00:49:22Hugo ?

00:49:23Oui, deux questions rapides.

00:49:24Un, est-ce que vous allez écrire

00:49:25un livre sur votre passage

00:49:26à la Cour des Comptes

00:49:27comme l'a fait Jean-Louis Debré,

00:49:29par exemple,

00:49:30à la Cour des Comptes ?

00:49:30Première question,

00:49:31la deuxième tout à l'heure.

00:49:32Est-ce que vous allez écrire

00:49:33un livre comme l'a fait Jean-Louis Debré ?

00:49:34Je ne sais pas.

00:49:34Je pense que j'ai écrit un livre

00:49:35mais je n'ai pas commencé

00:49:36la première page.

00:49:37Donc, à partir de janvier,

00:49:39je vais me poser à ma table

00:49:40et je vais voir.

00:49:41Deuxième question.

00:49:41Et dernière question,

00:49:42est-ce qu'on est au bout

00:49:42de la Ve République ?

00:49:43On voit que ça bloque,

00:49:44on est dans des situations

00:49:46totalement inédites

00:49:47dans l'histoire de la Ve République,

00:49:48c'est-à-dire un budget

00:49:49qui est voté par un député.

00:49:51Est-ce qu'on est au bout

00:49:52d'un système ?

00:49:53Je pense que les institutions

00:49:54sont, en tout cas,

00:49:56actuellement pas en forme,

00:49:58fatiguées,

00:49:58qu'on les remet en cause

00:49:59à certains endroits.

00:50:00Le 49-3,

00:50:01je ne vais pas me prononcer là-dessus,

00:50:03mais le 49-3 est un outil essentiel

00:50:05mis en place par Michel Debré

00:50:06pour contrôler la majorité

00:50:08et les oppositions d'ailleurs.

00:50:10C'est ce qu'on appelle

00:50:10le parlementarisme rationalisé.

00:50:12Et dès lors que le parlementarisme

00:50:13n'est plus rationalisé,

00:50:14on redevient dans le parlementarisme.

00:50:16Le parlementarisme fait davantage

00:50:17penser à d'autres républiques

00:50:19que la Ve.

00:50:20Il y a aussi, par exemple,

00:50:22le fait que le président aujourd'hui

00:50:23joue un rôle un peu différent

00:50:24qu'il a joué jusqu'à présent

00:50:25puisqu'il laisse le gouvernement

00:50:26gouverner.

00:50:27Donc, je ne sais pas

00:50:28s'il faut changer de république,

00:50:30mais il faut sans doute

00:50:31des changements institutionnels.

00:50:32Je note une chose,

00:50:33j'ai lu un sondage récemment,

00:50:34les Français le souhaitent en fait

00:50:35parce qu'ils sentent bien

00:50:37que leurs institutions

00:50:38sont fatiguées,

00:50:40qu'elles ont besoin de changer,

00:50:41et qu'elles ont besoin

00:50:42d'être rajeunies.

00:50:44Parmi les institutions,

00:50:45il y a demain,

00:50:46le 120e anniversaire

00:50:47de la loi laïcité,

00:50:48comme ça,

00:50:49séparation des Églises

00:50:50et de l'État.

00:50:52Il y a des débats

00:50:52autour de la laïcité aujourd'hui,

00:50:54ce qu'elle doit être aujourd'hui.

00:50:55Est-ce que d'abord,

00:50:55cette loi,

00:50:56elle est intouchable

00:50:57ou est-ce qu'il faudrait

00:50:57la modifier

00:50:58au vu de l'évolution

00:51:00de la société ?

00:51:00Une loi comme celle-là,

00:51:03qui est une loi fondatrice,

00:51:04une loi essentielle,

00:51:05qui marque en effet

00:51:06la séparation

00:51:07des Églises et de l'État,

00:51:08qui donne le droit

00:51:09à chacun de croire

00:51:10ou de ne pas croire,

00:51:11de pratiquer

00:51:12ou de ne pas pratiquer,

00:51:13mais de le faire

00:51:15dans un espace privé

00:51:16sans que cela envahisse

00:51:17l'école

00:51:18ou le service public.

00:51:20Cette loi,

00:51:20c'est un trésor.

00:51:21Il ne faut pas y toucher.

00:51:22Je crois qu'il ne faut pas y toucher

00:51:24parce que,

00:51:24vous savez,

00:51:25il faut faire très attention,

00:51:26surtout dans le contexte

00:51:27dans lequel nous vivons.

00:51:28quand vous entrez avec un texte

00:51:30à l'Assemblée nationale,

00:51:32vous pensez

00:51:33que vous avez une bonne idée

00:51:34et à l'arrivée,

00:51:35vous vous trouvez

00:51:35avec un monstre.

00:51:35Surtout en ce moment.

00:51:36Ce n'est pas bon.

00:51:38Il faut avoir

00:51:39à tous les mois

00:51:40une loi tremblante

00:51:40et pour ma part,

00:51:41je pense que c'est

00:51:42un de ces blocs de granit

00:51:43de nos institutions

00:51:45et il ne faut surtout

00:51:46ne pas y toucher.

00:51:47Un autre défi

00:51:48pour les années à venir,

00:51:49c'est le développement

00:51:49annoncé de l'intelligence artificielle.

00:51:51Vous avez aussi travaillé là-dessus.

00:51:52À moins que ce ne soit

00:51:53qu'une bulle,

00:51:54comme disent certains,

00:51:54pour l'invité

00:51:55qui va vous rejoindre

00:51:56dans un instant.

00:51:56Face à vous,

00:51:57c'est un défi en tout cas

00:51:58pour le monde de l'éducation.

00:52:00Voici son portrait

00:52:00par Marco Pommier.

00:52:03Face à vous,

00:52:03Pierre Moscovici,

00:52:05un penseur

00:52:05qui analyse

00:52:06les bouleversements

00:52:07provoqués

00:52:07par l'intelligence artificielle.

00:52:10Selon notre invité,

00:52:11nous vivons

00:52:11une véritable métamorphose.

00:52:14Eh bien,

00:52:14nos modèles mentaux,

00:52:15on se rend bien compte,

00:52:16peinent à penser

00:52:18ce qui est en train d'advenir.

00:52:19On sent bien

00:52:19que nos principes moraux,

00:52:21notre idée du bien

00:52:22et du mal,

00:52:23se heurtent un peu

00:52:24à ces nouveautés,

00:52:25complètement disruptives.

00:52:27Ingénieur de formation,

00:52:29président recteur

00:52:30de l'Université catholique

00:52:31de Lille,

00:52:32aujourd'hui,

00:52:32chercheur spécialisé

00:52:33dans les questions

00:52:34d'éthique

00:52:35des technosciences.

00:52:36Dans son dernier livre

00:52:37co-écrit,

00:52:38il s'interroge

00:52:39sur le double défi

00:52:40que représente l'IA

00:52:41pour l'éducation.

00:52:43Avec des logiciels

00:52:44capables de rédiger

00:52:45des dissertations

00:52:46et des systèmes

00:52:47capables d'expliquer

00:52:48des notions complexes

00:52:49à la place des enseignants.

00:52:51Alors,

00:52:51comment apprendre

00:52:52à réfléchir seul

00:52:53quand l'IA fournit

00:52:54déjà toutes les réponses ?

00:52:55Comment travailler

00:52:56avec l'IA

00:52:57tout en pensant

00:52:58par soi-même ?

00:52:59Peut-être en cultivant

00:53:00ce que la machine

00:53:01ne pourra jamais remplacer ?

00:53:03L'esprit critique,

00:53:04la créativité

00:53:04ou le jugement humain

00:53:06avancent notre invité ?

00:53:07Face à vous,

00:53:08Pierre Giorgini.

00:53:09Et Pierre Giorgini

00:53:11arrive sur ce plateau.

00:53:12Bonsoir.

00:53:13Je vous laisse saluer

00:53:14Pierre Moscovici.

00:53:15Bonsoir à vous.

00:53:17Vous venez de Lille,

00:53:18on l'a dit tout à l'heure,

00:53:19dans le portrait.

00:53:20Je vous laisse vous installer

00:53:21avant que vous nous disiez

00:53:23un petit peu,

00:53:24vous,

00:53:24quels sont,

00:53:25en vraiment une minute,

00:53:27quels sont les enjeux

00:53:29de cette intelligence artificielle

00:53:30pour vous ?

00:53:31On le comprend

00:53:31dans le titre

00:53:32de votre livre.

00:53:33Oui.

00:53:34Ils sont multiples.

00:53:35Il y a déjà

00:53:36un enjeu global

00:53:37qui concerne bien sûr

00:53:38l'éducation

00:53:38en termes de son contenu.

00:53:40Ça, c'est votre angle.

00:53:41Voilà.

00:53:41C'est les investissements

00:53:43pharaoniques

00:53:44autour de cette idée

00:53:45que l'IA

00:53:46pourrait nous permettre,

00:53:48l'idée qui pour moi

00:53:48est un peu saugrenue,

00:53:50pourrait permettre

00:53:51une maîtrise radicale

00:53:52de la complexité du vivant

00:53:54que la science,

00:53:56dont on sait

00:53:57qu'elle est incomplète,

00:53:58pourrait venir à bout

00:53:59par la technique

00:53:59d'un certain nombre

00:54:00de sujets lourds

00:54:02aujourd'hui.

00:54:03Et donc,

00:54:04on voit renaître

00:54:04derrière ça

00:54:05ce qu'on avait

00:54:06un peu oublié

00:54:07une forme

00:54:08de techno-fascination,

00:54:09une forme

00:54:09de positivisme

00:54:10qui est un peu

00:54:12comme une lame

00:54:13qui voudrait

00:54:14nous embarquer

00:54:15dans un monde meilleur,

00:54:17radicalement meilleur

00:54:18par l'IA.

00:54:20Et en fait,

00:54:21on voit bien

00:54:22que ce monde

00:54:23radicalement meilleur,

00:54:24comme d'ailleurs

00:54:25on nous l'a promis

00:54:26au 18e siècle,

00:54:28à l'époque de Newton

00:54:29et Laplace,

00:54:29on allait vaincre

00:54:30les forces du vivant,

00:54:31eh bien,

00:54:32à chaque fois,

00:54:32évidemment,

00:54:33l'homme progresse,

00:54:34mais à chaque fois,

00:54:35il découvre

00:54:35l'infinie complexité

00:54:36et mobilise

00:54:37toujours plus

00:54:38de technologies,

00:54:39toujours plus

00:54:39de ressources

00:54:40pour continuer

00:54:41à progresser.

00:54:42Et donc,

00:54:43le sujet,

00:54:44si je peux me permettre,

00:54:45c'est aussi

00:54:46que le monde meilleur

00:54:47qu'on nous promet

00:54:48ou qu'on nous décrit,

00:54:51c'est un monde,

00:54:51finalement,

00:54:52où on va

00:54:52faire sans comprendre,

00:54:55comprendre sans réfléchir,

00:54:57rédiger des textes

00:54:58sans savoir écrire,

00:55:00développer des argumentations

00:55:02sans savoir raisonner,

00:55:03etc.,

00:55:05etc.

00:55:05Alors,

00:55:06Pierre Moscovici,

00:55:06qu'est-ce que vous répondez

00:55:07à Pierre-Giorgini ?

00:55:08Je suis beaucoup moins

00:55:08spécialiste d'IA

00:55:10que M. Jorgini.

00:55:11La Cour des comptes

00:55:12a produit plusieurs rapports

00:55:13sur l'intelligence artificielle,

00:55:14un sur la stratégie nationale

00:55:15d'intelligence artificielle,

00:55:17l'autre sur la recherche

00:55:18d'intelligence artificielle

00:55:18et un troisième

00:55:19qui va apparaître

00:55:20sur l'utilisation

00:55:21de l'intelligence artificielle

00:55:22dans un ministère.

00:55:24Il se trouve par ailleurs

00:55:24que nous-mêmes

00:55:26nous utilisons

00:55:26l'intelligence artificielle

00:55:27parce que ça peut remplacer

00:55:29certaines fonctions

00:55:30de grève,

00:55:31peut aider à rédiger

00:55:33des synthèses,

00:55:33des introductions,

00:55:34etc.

00:55:34Mais là,

00:55:35je partage complètement

00:55:36ce que vous dites.

00:55:37Ça ne peut pas se substituer

00:55:38à l'intelligence humaine.

00:55:39Ça ne peut pas se substituer

00:55:40au jugement.

00:55:41Et pensons à l'éducation.

00:55:42Il se trouve que,

00:55:43vous voyez,

00:55:44je suis le père

00:55:44d'un jeune enfant

00:55:45qui a sept ans

00:55:46et mon fils me demande

00:55:48assez souvent

00:55:49est-ce que je peux faire

00:55:49un truc sur Charles-JPT ?

00:55:51Pas question, Joseph.

00:55:53Parce qu'avant,

00:55:54il faut que tu apprennes

00:55:55à lire,

00:55:56à écrire,

00:55:56à penser.

00:55:57Ce truc peut être

00:55:58un outil.

00:55:59Pardon de utiliser

00:56:00ce mot truc.

00:56:01Il ne peut pas être

00:56:01quelque chose

00:56:02qui vous domine

00:56:03ni qui vous substitue.

00:56:05Et la crainte

00:56:05qu'on peut avoir,

00:56:06c'est qu'en effet,

00:56:06l'utilisation

00:56:07de l'intelligence artificielle

00:56:08réduise l'intelligence humaine

00:56:09si on est trop fondé sur elle,

00:56:12si on lui donne tout.

00:56:13Je retiens un mot,

00:56:14Kai.

00:56:14Le jugement,

00:56:16la connaissance,

00:56:17l'intelligence de l'homme

00:56:18est irremplaçable.

00:56:19Ce qui est intéressant.

00:56:20L'intelligence artificielle

00:56:21est un outil

00:56:21qui ne doit pas devenir

00:56:22notre maître.

00:56:23Pierre-Jorgini

00:56:23a utilisé un mot intéressant,

00:56:25la techno-fascination.

00:56:26On est fasciné

00:56:27par rapport à la technique

00:56:28et on a l'impression

00:56:29que ça va tout régler.

00:56:29Bien sûr.

00:56:31La phrase qu'on entend souvent,

00:56:33c'est bluffant.

00:56:34C'est un terme

00:56:35qu'on entend souvent.

00:56:36Donc, il y a un côté

00:56:37esthétique et bluffant.

00:56:39Mais en fait,

00:56:39comme je dis souvent,

00:56:40c'est de l'intelligence

00:56:41Canada Dry.

00:56:41Pour ceux de ma génération,

00:56:43c'est un sale goût

00:56:43de l'intelligence,

00:56:45la forme de l'intelligence.

00:56:46Mais ce n'est pas

00:56:46toutes les intelligences

00:56:48comme vient de le dire

00:56:49Pierre Moscovici.

00:56:50Ça encourage aussi

00:56:51une forme de paresse.

00:56:52On ne cherche plus,

00:56:53on ne réfléchit plus.

00:56:54De temps en temps,

00:56:54quand même,

00:56:55je suis sur le chat de GPT,

00:56:56j'y vais, je cherche.

00:56:57Il y a aussi des erreurs

00:56:58absolument monstrueuses.

00:56:59Et même plus que des erreurs,

00:57:01des orientations.

00:57:02Les orientations,

00:57:03il y en a toujours.

00:57:04Mais des erreurs,

00:57:04des erreurs factuelles.

00:57:06Vous qui êtes

00:57:06des journalistes politiques,

00:57:07si vous allez interroger

00:57:08le chat de GPT sur la politique,

00:57:09ça va vous raconter

00:57:10vraiment à peu près

00:57:11n'importe quoi.

00:57:11Qu'est-ce qu'on trouve sur vous ?

00:57:13Vous avez regardé ?

00:57:15Oui, mais enfin,

00:57:17c'est pas...

00:57:17Non, non,

00:57:17c'était juste comme ça

00:57:18parce que je n'ai pas fait.

00:57:19Oui, c'est pas...

00:57:20Ça ne m'a pas le fait,

00:57:21mais je ne pense pas qu'à moi.

00:57:23Sur l'éducation.

00:57:24Oui, alors sur l'éducation,

00:57:25nous, on a mené des études

00:57:27notamment avec l'Université de Columbia

00:57:28où on voit que...

00:57:30Alors là, on est sur les étudiants,

00:57:31on est un peu au-dessus de l'école,

00:57:32mais on montre de façon

00:57:34très objective

00:57:35que l'usage abusif

00:57:37de chat de GPT, par exemple,

00:57:39ou de Mistral ou d'autres,

00:57:41produisent, d'une part,

00:57:42un effondrement cognitif.

00:57:43C'est-à-dire,

00:57:44on peut faire la métaphore

00:57:46avec un exosquelette.

00:57:47Si on met un enfant

00:57:48un exosquelette

00:57:49qui lui permet

00:57:50d'améliorer tous ses mouvements,

00:57:51etc.,

00:57:52sans effort,

00:57:52il va avoir

00:57:53des formes d'atrophie.

00:57:54Et là, on va être

00:57:55sur le même dispositif,

00:57:57c'est-à-dire des formes

00:57:57d'atrophie, on va dire,

00:57:58cognitive, voire mentale.

00:58:00On repère aussi

00:58:01des baisses d'estime de soi

00:58:02parce que le travail cognitif,

00:58:05l'effort, etc.,

00:58:06produit de l'estime de soi,

00:58:07la facilité produit le contraire.

00:58:11Et puis, on voit aussi

00:58:12une baisse du désir

00:58:13d'effort cognitif.

00:58:14Et ça, c'est assez frappant

00:58:17parce que l'enfant tout petit,

00:58:19il a un désir d'effort cognitif,

00:58:21il a envie de comprendre.

00:58:22Et quel est ce mécanisme

00:58:24qui fait qu'à un moment,

00:58:25peut-être produit aussi

00:58:26par l'éducation,

00:58:27il faut qu'on balaye

00:58:28devant notre porte,

00:58:30mais qu'à un moment,

00:58:31il y ait cette chute

00:58:31du désir d'effort cognitif

00:58:33et qui est assez préoccupant.

00:58:35Alors, je me dis,

00:58:35est-ce qu'à l'école,

00:58:36comme on a fait des cours

00:58:37d'éducation physique,

00:58:38est-ce qu'il ne va pas falloir faire

00:58:39des cours d'éducation

00:58:40cognitive en Moscovici ?

00:58:42Vous savez, il y a un grand débat

00:58:43qui est en ce moment

00:58:44sur l'interdiction

00:58:45des portables à l'école.

00:58:46Bon, je suis plutôt pour.

00:58:49Mais en tout cas,

00:58:50il me paraît très important

00:58:51que jusqu'à un certain âge,

00:58:52il y ait une interdiction

00:58:53de chat du piti

00:58:54ou de l'intelligence artificielle

00:58:55à l'école.

00:58:56Parce qu'avant toute chose,

00:58:58il faut que nos enfants

00:58:59apprennent à réfléchir,

00:59:01penser.

00:59:02Le cerveau est une forme

00:59:03de muscle aussi,

00:59:04à se muscler intellectuellement,

00:59:06à travailler

00:59:06leur faculté cognitive.

00:59:07je vois ça

00:59:08avec beaucoup de méfiance

00:59:10pour ma part.

00:59:11Je le vois comme père,

00:59:12je le vois aussi

00:59:12comme président d'une institution.

00:59:14Je vois bien, par exemple,

00:59:16enfin, je le vois bien,

00:59:17je travaille là-dessus

00:59:18et on y réfléchit.

00:59:18Quelles sont les tâches

00:59:19auxquelles l'intelligence artificielle

00:59:23peut être utile,

00:59:24ce qui le permet d'améliorer ?

00:59:26Et ça, l'idée

00:59:27qu'on tombe dans l'obscurantisme

00:59:28et qu'on ne se sert pas

00:59:29d'un tel outil,

00:59:30c'est une idée stupide.

00:59:31Je ne veux pas non plus

00:59:32que ça se substitue.

00:59:33Par exemple,

00:59:34on peut rédiger une synthèse

00:59:35d'un rapport,

00:59:36on peut rédiger

00:59:36l'introduction

00:59:37d'une synthèse.

00:59:37On ne peut pas rédiger le rapport.

00:59:39Le rapport,

00:59:39il doit être fait

00:59:40par un individu,

00:59:42d'abord une équipe,

00:59:44un collectif

00:59:45qui confronte

00:59:46les jugements

00:59:47et qui ne laisse pas

00:59:48l'intelligence artificielle

00:59:49agir, penser,

00:59:51rédiger à sa place.

00:59:52Oui, je pense que

00:59:53la question,

00:59:54vous parlez des portables,

00:59:55c'est la bonne distance

00:59:56entre une sanctuarisation

00:59:58technologique

00:59:58et puis l'intégration.

01:00:00Là, les enseignants

01:00:01ont probablement

01:00:01un rôle à jouer,

01:00:03mais comment va-t-on faire

01:00:04pour lutter

01:00:05contre l'étouffement

01:00:06qu'il pourrait y avoir

01:00:07des institutions

01:00:08incarnées

01:00:09par rapport

01:00:10à la virtualisation

01:00:11totale de la médecine ?

01:00:12On parle des médecines

01:00:13sans médecine,

01:00:14enseignements sans enseignants,

01:00:15etc.

01:00:15parce que c'est le grand défi

01:00:17des temps qui viennent.

01:00:18Ça repose encore une fois

01:00:19sur la force de l'homme,

01:00:20sur la maîtrise

01:00:21du destin par l'homme.

01:00:24Pierre-Gergini,

01:00:25merci d'être venu

01:00:26nous parler pendant

01:00:26quelques minutes

01:00:27de votre livre

01:00:27et de vos travaux,

01:00:29même si vous dites aussi

01:00:30quand même dans votre livre

01:00:30que l'intelligence artificielle

01:00:32peut aussi développer

01:00:33la créativité.

01:00:33Absolument, bien sûr.

01:00:34Tout n'est pas à jeter.

01:00:35Elle doit nous faire.

01:00:36D'ailleurs,

01:00:37quand mon fils me demande,

01:00:38il me demande

01:00:38de lui faire des dessins,

01:00:40de partir de certaines photos

01:00:41pour faire des dessins.

01:00:42Mais non, plus tard.

01:00:43parce que je sais

01:00:44de quoi on démarre,

01:00:45je ne sais pas où on arrive.

01:00:46Pierre Moscovici,

01:00:47merci aussi d'avoir accepté

01:00:48votre invitation

01:00:48dans l'Indice et Politique

01:00:50sur LCP.

01:00:52Bonne nouvelle fonction

01:00:53à Luxembourg,

01:00:54au Luxembourg.

01:00:54On se reverra.

01:00:55Oui, oui,

01:00:56j'ai cru comprendre

01:00:56qu'il y aura 2027,

01:00:57des livres, tout ça.

01:00:58Entre autres,

01:00:59mais entre autres,

01:01:00par hasard.

01:01:00Merci en tout cas

01:01:01d'être venu sur le plateau.

01:01:02Bonne soirée sur LCP

01:01:03et à lundi prochain.

01:01:13Sous-titrage Société Radio-Canada

LCP, Lundi C'est Politique - Pierre Moscovici

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