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中国が「沖縄の日本帰属」を疑問視… “琉球カード”習主席の狙いとは 【ゲスト】 小谷賢（日本大学教授） 安田峰俊（ノンフィクション作家） 【５夜連続・中国の深層①】 中国メディアが相次ぎ沖縄の日本帰属を疑問視する記事を発表。習近平国家主席と２度面会した稲嶺元沖縄県知事を独自取材、明かした秘話とは。
Danh mục
😹
Vui nhộnPhụ đề
00:00高市総理大臣の台湾有事をめぐる国会答弁から1ヶ月
00:06中国側はついに自衛隊の戦闘機へのレーダー照射という危険な軍事的威圧まで打ち出してきました
00:14強硬姿勢を続ける習近平国家主席はどこまで緊張を高め
00:20今後の日中関係の展望をどう見据えているんでしょうか
00:24真相ニュースではきょうから5日間中国の取るべき外交戦略や中国の軍事的脅威の実態経済不安の見通しそして習跡が描く野望など各分野の専門家とともに中国の実態に迫ります
00:42初日のきょうは中国が仕掛ける宣伝工作について日中関係の悪化後中国メディアは沖縄県の日本貴族を疑問視する報道を続けています
00:57真相ニュースは沖縄の元県知事で習跡と沖縄や中国で2度にわたり面談経験もある稲峯圭一氏を独自取材、いわゆる琉球カードで日本を揺さぶる習跡の思惑に迫ります。
01:14この放送は確かな情報をあなたに読売新聞原沢製薬エアドックサンヨホームズの提供でお送りします
01:30今朝の閣議前、話しているのは木原官房長官、小泉防衛大臣、茂木外務大臣
01:41日本の国防に関わる3人の閣僚による閣議前の立ち話
01:56その後の会見で口にしたのは今回のレーダー照射は航空機の安全な飛行に必要な範囲を超える危険な行為です
02:09中国軍による自衛隊機へのレーダー照射
02:15事態が公になったのは昨日のこと、未明の臨時会見でした
02:23防衛省によりますと、おととい午後
02:38中国軍の空母、遼寧から飛び立った戦闘機が
02:43自衛隊の戦闘機に対しレーダーを照射したといいます
02:49捜索などのほか、射撃の準備段階に目標を捉えるときにも用いられるレーダー照射
02:58今回の場合は一定時間かつ断続的に照射されたことから
03:05防衛省は危険な行為だと判断したということです
03:09先週金曜日、東シナ海で確認された空母、遼寧
03:17翌朝にはミサイル駆逐艦3隻と
03:22宮古島と沖縄本島の間の航海を通過
03:26同じ日に遼寧から戦闘機が飛び立ったため
03:32航空自衛隊は領空侵犯を警戒して
03:36戦闘機を緊急発進させました
03:39そして起きた中国軍の2度にわたるレーダー照射
03:451度目は午後4時半頃から断続的におよそ3分間
03:522度目は2時間ほど経った午後6時半過ぎ
03:58この時も断続的におよそ30分間
04:02レーダー照射を行ったといいます
04:04今回の事態を受け、中国政府は
04:11訓練時に戦闘機の探索レーダーを使うのは
04:15一般的な行為で
04:18安全確保のための正常な捜査だ
04:22正当性を主張
04:26日本側が中国軍に妨害を行ったとも主張しました
04:32一方の日本政府は
04:38自衛隊は安全な距離を保ちながら
04:43大力審判措置の任務に当たっていたと報告を受けており
04:47自衛隊の航空機が中国の航空機の安全な飛行を
04:52深刻に阻害したとの
04:54中国側の指摘は当たりません
04:57日本政府は中国側に強く抗議し
05:03再発防止を厳重に申し入れたということです
05:07この150年で世の中はずいぶん変わった
05:12真偽不明な情報があふれている
05:15そんな時代に人は新聞に何を求めるのだろう
05:20そんな時代だから私たちにできることがある
05:24それは人と向き合い取材を重ね
05:28真実を届け続けること
05:30今だからこそ変われ読売
05:34変わるな読売
05:35世界初温かん持続歯磨き
05:41んーあったかーい
05:44口に入れた瞬間からふわーんってあったかくなる
05:47歯ぐきあったかいんです
05:48It feels warm
05:50心地いいあったかた
05:51ポカポカするよね
05:53歯ぐき組織修復成分がじんわり浸透
05:56歯ぐきを修復
05:58歯ぐきのためならリープクリーム
06:03温かん歯磨き和寒ゆずの香味
06:05なんか好きこの香り
06:08緊張しますね
06:11山陽ホームズと一緒に
06:13山陽ホームズだー
06:15あー懐かしい
06:172011年以来歩んできました
06:20成長しましたね
06:23フフフフフォーザベストライフ
06:24エコ&セーフティー
06:26そんな約束をずっと守り続けてきた
06:28山陽ホームズ
06:29なんですよね
06:30人と地球が喜ぶ住まい
06:33山陽ホームズをこれからもどうか
06:36よろしくお願いします
06:37新総ニュース本日のゲストをご紹介します
06:45各国の情報戦略などを研究されている
06:49日本大学危機管理学部教授の小谷健さんです
06:53よろしくお願いします
06:53ノーフィクション作家で中国の対日工作などを取材されている安田みねとしさんです
07:02高市総理の台湾有事を巡る国会答弁以降、日中関係の冷え込みは続いています。
07:16今月6日、中国海軍の空母、遼寧から発艦した戦15戦闘機が、航空自衛隊のF-15戦闘機に2回にわたってレーダー照射を行いました。
07:28遼寧は今月5日の午後、沖縄本島西の久保島付近を航行しているのが確認されていました。
07:37翌日6日の朝にはミサイル駆逐艦3隻とともに沖縄本島と宮古島間を抜けて太平洋に進出。
07:47その後、沖大東島付近で関西戦闘機や関西ヘリが発着艦したため、航空自衛隊の戦闘機が緊急発進しました。
07:56防衛省によりますと、1回目のレーダー照射は今月6日午後4時32分頃から35分頃まで行われ、2回目は午後6時37分頃から7時8分頃まで別の自衛隊機に対して行われたということです。
08:13ついにレーダー照射までエスカレートしたわけなんですが、まず小谷さん、今回の事案はどういうふうに認めていますか。
08:19これは大変危険な行為でですね、中国側の何らかの意図を感じるというふうに思います。
08:25安田さんは今回この一歩をどういうふうに受け止めましたか。
08:28はい。事態の深刻性というものは、それはそれとしてやるであろうなという感じはするので、事件を聞いたときにそんなに違和感は持たなかったですね。
08:40なるほど。では詳しくお話を伺っていきたいと思うんですが、まずですね、このレーダー照射というのは一体どのようなときに行うものなんでしょうか。
08:48このレーダー照射というのは、射撃の準備段階に目標を捉えるときや、周辺の捜索などにも用いられます。
09:26ですから、現場のパイロットが独自の判断でレーダー照射したというのはちょっと考えにくいと思います。
09:33今回複数回断続的にレーダー照射があったということは、おそらく海軍の上の方からそういう指示があったということですね。
09:41おそらく海軍に指示があったということは、おそらくさらにその上の政治の指示もあったと考えるのが普通です。
09:48そうすると、中国海軍の独自の行動というよりは、もう少し本国、北京の中枢からも、こういった軍事的行動、威圧を仕掛けろといったようなことがあった可能性があると。
10:05そうですね、これ、一つは、この遼寧ですね、空母、今、3隻目もできて、3隻の中の1隻が、もう沖縄本島と宮古海島の間を通る、宮古海峡ですね、ここを通って、太平洋の側に出ていると、ここでやっぱり訓練やってるということ自体が、このレーダー照射以前にですね、非常にもう驚異の潜在だと思うんですね。
10:34だから、やっぱりそのことも含めて、日本政府もこういうことがこれからもね、起きるということに備える必要があると思います。
10:42今回の事案について、航空自衛隊で戦闘機部隊などの指揮官を務めた武藤茂樹さんにお話を伺いました。
10:49武藤さんはですね、戦闘機への断続的なレーダー照射について、ミサイル攻撃を受ける可能性もあり得る状態だとして、相手の意図は分からないという観点からすると、非常に危険な行為だという話をしてらっしゃいました。
11:05また、相手に電波情報を取られるおそれがあるということから、現場の判断では、このレーダー照射をすることはありえないとしています。ですので、先ほど小谷さんがおっしゃったように、現場というよりは、よりもっと高いレベルで、こういったことをする指示があった可能性というのが、武藤さんも同じ見解ということのようなんですが、どのレベルかの判断、まだ確定はしてませんけれども、少なくとも、小谷さん、
11:35ですから、どういう意図があったかというのは明確には分からないんですけれども、とりあえず何らかの意思を持って、自衛隊側に対してレーダー照射したというのは明らかです。
11:49ただ、いろんな専門家のお話を伺うと、例えばアメリカとかロシアとか、そういった国々というのは、伝統的にこういった、いわゆる空の戦い方の、なんていうんですかね、お作法みたいなのがあって、どこまでやっていいかみたいな、ぶどまりみたいな、ちゃんとあったような組織があるわけなんですけれども、中国というのは、比較的そういったところが雑なんだということを言う方もいらっしゃるんですね。小谷さん、その点、今回どういうふうに思いますか。
12:15まあ、だからレーダー照射というのは、基本的にはこれミサイルを撃つぞという、もうほとんどその直前の状態なわけですよ。だから普通、どの国でもレーダー照射、戦闘機がされたら、もうフレア撃って緊急回避するというのは、もう当然の行動になるわけですね。さらに次の行動に備えなければいけないということでありまして、これはちょっと、やっぱりなんというか、あまりにも軽いですよね。中国海軍がやっている行為というのは。
12:40そのあたり、以前ですね、この領空侵犯を中国がした時にもですね、まさにそういう話があって、ここまでだったらやらないだろうといったコンセンサスみたいのが、中国とは通じないんだという話もしている方いらっしゃったんですよね。
12:53ですから、今回も実は、戦闘機同士が目視できるような距離じゃなかったという話もありましたが、やはりこういった危険性、この中国自体のですね、危うさ、このあたりどういうふうにご覧になりますか。
13:05まあ、だからこれ一歩間違われば、偶発的な戦闘に発展した可能性もありますので、それを考えるとやっぱり軽視できないと。
13:14かつての日中戦争も現場同士の偶発的な戦闘で始まりましたので、やっぱりそれを考えますと、いくらレーダー勝者しかやる気がなかったかもしれないです。
13:23それではやっぱりね、本当に危ない、相手にどう取られるか分からないということです。
13:27そうですね。
13:28だからこれが、もしくは米軍とかだったら、米軍は打ち返す可能性すらあるわけです。
14:02この辺りに、軍主義、威圧をかけるというのは、これは上等手段の一つかもしれませんが、ただお話があったように、これ、偶発的な衝突が起きれば、取り返しがつかない状況に発展する可能性もあったわけですよね。
14:13この辺りの危うさを含めて、今、今回の台湾友情を巡る発言の事案について、中国側がどのぐらい冷静に対応できているのか、この辺り、どうご覧になりますか。
14:25少なくとも日本側から見た場合は、明らかに冷静ではないです。これはその他のもろもろの制裁も含めてですが、明らかに冷静ではないですが、ただ、中国側としては、中国なりの抑制は効いているという見方はできるかなという気はします。
14:43といいますと、例えば今回、反日デモが起きていないんですね。かつ、前回の日中対立という、日中摩擦というのは尖閣のときですから、すなわち胡錦涛政権です。あのときのほうが、軍なり、いろんな民間なりが暴発しうる状況にあったんですが、グリップは効いていないからということです。しかしながら、今、習近平体制ですので、そうした部分でのグリップの効き方というのは、しっかりあるなというイメージを受けます。
15:13ですので、ある意味、エスカレートさせないという意思もあるなという、これは決して中国の方は持っているわけではなくて、単純に比較して、そのように感じますし。
15:23軍式威圧はかけているけれども、言ってみると、レッドゾーンまでは越えないところで、ギリギリのところを攻めているということなんでしょうか。そうですね。
15:30そうすると、軍がやや雑なですね、この軍式威圧をかけているんじゃないかというよりは、むしろある程度抑制的に、けれども、ちゃんと相手にメッセージが伝わるような、ギリギリのところをうまく攻めているというのが、安田さんの考えですか。
15:41相手にメッセージが伝わるようにという思考はあまりないです。単に中国国内で上にどう忖度するかという意味でのギリギリのレッドラインを攻めているだけであって、日本がどう考えるかとか、特に考えたいと言うとひどいですが、あまり考えていないと思います。
15:56今回の議論の多く、これまでのさまざまな威圧、経済的、外交的威圧の議論も含めて、やっぱり今回のこの話題が、習近平国家主席が起こっているんだと。だから、各組織が自分たちに何ができるのかといったようなことを、忖度して競うように圧力をかけているという指摘もありますよね。この辺りはどうでしょうか。
16:17その通りですね。各部門が、しかも中国の場合はバラバラに圧力をかけるというか、出し物のようにそれぞれやって、横のつながりというか横の連携というのは必ずしもあるわけではないんですよね。
16:32ですので、いろんな部分が一気にそれを制裁を行っているから、今大量の制裁が一気にカードが切られているように日本側から見えている。今回の軍の動きもおそらく一環であろうとは思います。
16:44戦闘機へのレーダー照射を受けまして、日本政府は今月7日、不足の事態を招きかねない危険な行為だとして、外交と防衛のルートを通じて中国側に抗議をしました。
16:55一方、中国外務省のきょうの会見について、中国外務省の報道官はきょうの会見で、訓練時に探索レーダーを作動させるのは一般的な行為で安全を確保するためのものだと述べ、自衛隊機に対するレーダー照射について正当性を主張しました。
17:46どういうふうにお聞きになりましたか。
17:48まず先方に大方の責任があるのは間違いないわけですよね。
17:55そして、それをあたかも日本の責任があることのように、これは国内向けというのがまず一つのメッセージとして多いと思いますね。あとは、遠いグローバルサウスとか仲間に理解をさせると、両方あると思うんですけど、いずれにしろ日本政府はこうしたものにきちんと、向きになるのではなくて、冷静に、論理だって、反論をきちんと毎度していくことは大事だと思います。
18:23さらに中国は、沖縄県の日本貴族に疑いを呈する報道を行うなど、いわゆる琉球カードで日本に揺さぶりをかけています。
20:06中国共産党系の緩急時報は先月19日、琉球は日本が一方的に併合し、戦後、日米の密約を経て日本の管轄に置かれたとする琉球額を研究する必要があると訴える社説を掲載しました。
20:28また、中国メディア、チャイナ・デイリーは今月2日、琉球は中国に貢物を捧げる兆候関係だった。
21:06これいわゆる琉球カードという言い方をする人もいらっしゃるんですが、琉球さん、まずこの中国の宣伝工作、どういうふうに捉えていらっしゃいますか。
21:13これは中国の歴史の政治利用ですよね。
21:16安国問題とかも散々行ってきましたけれども、やっぱり中国は歴史を何百年でも遡って政治的に利用できそうなものがあれば、それを見つけてきて、このように表にカードとして切ってくる。
21:28何百年もですか。
21:29何百年でも遡ると思うよ。見つかるまで探すわけですよね。
21:33安田さん、どういうふうにご覧になりますか。
21:35恐らく2つありまして、1つは恐らく日本側に対するカウンターです。すなわち、2020年以降に、19年以降に、例えば香港であるとか、新疆であるとかに関して、わりと日本政府は珍しく、かなり抗議の声明を出したりとか、議連を作ったりとか、そうした動きをしたわけなんですけれども、こうした動きをしてきたということに対して、日本側でも抱える、同じような帰属、近代になってから帰属した地域に、
22:04あともう1つは、やはりさっきの忖度の話でして、2023年の6月に習近平さん自身がそれに関心を持ったと、そのことによって各部門が動いたという背景があります。
22:19では、この関係が冷え込む今、中国はなぜ日本の沖縄貴族に疑問を呈しているんでしょうか、日本と中国、そしてかつて琉球王国だった沖縄の関係をまとめました。
23:31やっぱり琉球という名称を使ったほうが歴史的な経緯であるとか、かつての中国の半属国のポジションであった琉球王国をイメージさせやすいという意識はあると思います。
23:45ただ飯塚さん、その後、日本は歴史という点で考えてみると、中国はサンフランシスコ平和条約ですとか、本土返還のときを抗議しなかったという経緯はありましたよね。
23:55そうですね。これがですね、いわゆる琉球カードといわれるもの、どういうふうに変わってきたか、ちょっと要点だけかいつまむとですね、3つぐらいポイントがあったんですね。
24:08で、先ほど今、飯塚さんが言われたサンフランシスコ平和条約、これは1951年に結ばれましたが、発行したのは52年ですから、ここで日本と沖縄が分離されてですね、日本は独立した、沖縄はそのままアメリカの市政下に置かれたという、現状そうなってますけれども、基本的に日本の領土であるということが内外に宣言されたのは、この先ほど出た琉球処分ですね。
24:36これすごくね、大事だったんです。で、まあそういうことがあって、それなぜかというと、明治維新でいろんなとこ、廃藩地権ありましたけど、沖縄だけはね、対外的に、特に欧米列強ですね。ここに、ここは日本の市政権があるところなんだということをね、ここで宣言したんです。
24:55で、それをみんな認めた。中国は弱まって、すごい身長がすごく弱体化してたんで文句が言えないという、そういうことがまず背景としてありました。
25:03で、そのあとですね、琉球カードっていうのは、大体3つフェーズがあってですね、1つは、第1次フェーズは、小泉さんが靖国神社参拝した頃、これ2004年から5年ぐらいですね、この頃に反日運動が起きた、この頃は、つまり歴史問題だったんですね、歴史。
25:33ちょっと収まってたんですけど、その次に起きたのが、この海保の、日本の海保の巡視船と中国漁船が尖閣諸島でぶつかったところ、2010年です。で、2年後に日本政府が尖閣諸島を国有化した。
26:03政府が安保関連産文書を閣議決定して、中国を非常に意識した安保関連の政策を作ることを表明したと。で、このあとですね、この翌年です。
26:15つまり、習近平主席が、人民日報の一面トップで、先ほど安田さんが言われた、中国と琉球の交流が深いんだという発言を、一面トップで掲載したと。
26:29これで、中国の政権内、共産党内は、そうか、習さんは沖縄に関心があるんだということを思ってですね、いろいろ準備をしてきたんですけれども、一応、最近は多少収まっていた。
26:42それが、ここで言うと、ここに高市さん、11月に先月ですね、台湾の発言があったということで、ここで一気に爆発しているというのが現在の、現在地です。
26:56つまりはですね、この歴史問題から始まって領土問題でもあるという言い方しながら、さらに国家安全保障の問題だという、この3つのパターンでですね、この中国はこの沖縄については、貴族問題をちらつかせてくるということのようなんですけれども、
27:08中国がですね、新たな対日工作としての、いわゆる琉球カードで日本を揺さぶる中、番組ではですね、習近平国家席を知る沖縄の稲峰元県知事を独自取材しました。
27:50エアドッグは30日返金保証付きご使用後でも全額返金エアドッグは公式サイトでお求めいただけます
28:02オルセー美術館所蔵、印象派、室内をめぐる物語。印象派のもう一つの魅力、それは室内。室内をテーマにした傑作が集結。
28:13上野で開催中、ぜひご来場ください。
28:45先ほど飯塚さんから中国の沖縄に対するさまざまなポイントというところをですね、この歴史ですとか、領土、さらに国家安全保障のこの3つの分野で話をしてきてもらったわけなんですが、さらにですね、2023年6月、先ほど紹介がありました。
28:58習主席が琉球と中国の関係に触れたことで、日本の沖縄貴族に対しさらに揺さぶりをかけるといったことがありました。
29:16伊藤さんお願いします。
29:46やっぱり対日圧力カードとして、これまでもたびたびですね、この沖縄のことを持ち出してきたというのは、中国の手段であるということは、今、お話の中で見えてきたんですが、やっぱりこの習近平体制になってからですね、この沖縄に対するこだわりというのがやっぱり強くなってきた、このあたり、どういうふうにご覧になりますか。
30:07ただ、習主席は以前からやっぱり琉球市に大変関心を持っておられたということで、個人的なのが勉強されてきたみたいですね。それをずっと置いておいて、主席になって、ここだというときに今、カードとして切っているという印象を持っています。
31:21沖縄県那覇市。
31:23街中にそびえるのは、高さ15メートル、幅3メートルの2本の巨大な竜をかたどった柱。
31:33これは、那覇市と中国福建省福州市との有効都市締結30周年を記念して、2011年に設置されたものです。
31:45この竜の柱には、福建省の石材が使われています。
31:51中国文化を感じさせる建造物が点在する那覇市。
31:55続いて、深層ニュースが向かったのは、街の中心部に位置する福州園です。
32:07有効締結10周年を記念して建てられた中国式庭園となります。
32:14福州の名称を模した福州園は、1992年に開園しました。
32:21いわゆる美術品、それから彫刻など、すべて福州市からのプレゼントとなっております。
32:29で、本当に小石に至るまでですね、福州市のものを持ってきて、沖縄の方で組み立てたということになります。
32:41また、福州園が那覇市の久米地区に建てられた歴史的背景について。
32:47ここが、中国から渡ってきた技師さんとか博士とか、そういう方々が住みついていい場所だったんですね。
32:57その子孫が、大々沖縄人として、琉球人としてですね、住みついていたのがこの久米村なんですね。
33:07その久米村を沖縄の方言で、久倫田というんですけれども、この久倫田のところに、この福州の公園を持ってくるというのが、その当時、30年前の那覇市のプロジェクトになるわけです。
33:25そして、この福州園の建設に携わったというのが。
33:33福州市のサイドにはですね、今の習近平特化主席が当時、福州市の共産党の書記をなさっていたということで、大きく関わってくださっていたと聞いております。
33:49当時、福州市トップである当初期を務めていた習近平氏が、沖縄那覇市の福州園設立に深く関与したといいます。
34:01こうした有効の証は、習氏がいた福州市にも。
34:09琉球からの施設の宿泊場所であったことなどから、琉球館とも呼ばれている施設です。
34:17さらに、現地で亡くなった琉球の人々を埋葬した墓地も存在。
34:24おととし6月4日付の人民日報一面記事で、習近平国家主席がこの琉球館や琉球馬鹿に、次のように言及したと報じられました。
34:36私が福州で勤務していた際、福州には琉球館と琉球馬鹿があり、琉球との交流の根源が深いと知った。
34:46転籍や書籍の収集と整理を強化して、中国文明を継承し、発展させなければならない。
34:55琉球との交流は深いと言及した習近平氏。
35:00沖縄への関心は20年以上前に遡ります。
35:05真相ニュースは、福建省庁自体の習近平主席と、2度にわたって会談した稲峰圭一氏に話を聞きました。
35:15本日よろしくお願いいたします。
35:181998年から2006年まで8年間、沖縄県知事を務めた稲峰氏。
35:302000年には九州沖縄サミットを成功させたほか、戦後沖縄が直面してきたアメリカ軍基地問題においても尽力しました。
36:1314億の民の中で飛び出るためには、これはよほどね、そういう人じゃないと出ることができないんじゃないかなと思ってたんです。
36:25習近平さんにイメージっていうのは、私にものすごく残ってたのは、初めて全く違う人物だ。表情はほとんどない。少しは出しますよ。ちょっとはするけど。ほとんど気度愛楽がない。それからしゃべることも余計なこと一切しゃべらない。非常になんかね、コントロールしてるような気がしたんです。
36:51どっちかというと熊っていう、熊さんっていうイメージだったんですね。
36:57翌年の2002年には、稲峰氏が中国を訪ね、習近平氏と会談。その際、習近平氏の沖縄への配慮を強く感じたといいます。
37:09さらに歓迎式典では、中国に住む沖縄出身の人も招き、琉球王朝自体の音楽も流れたということです。
37:31ものすごくもう完璧と言っているほどね、もう本当に感心したんですよ、だからそれがどっちからかなと、よく分かりませんよ、習近平が全部支持したのか、あるいは周りが、ともかく周りがサッと動くんですよ、本当に。
37:52だから潜在的な指導力は相当あるなと。
37:5720年以上前から、沖縄への関心を寄せてきた習近平主席。
38:03稲峰氏はその関心が近年、さらに高まっている可能性を指摘します。
38:09それが、去年7月、現在の福建省トップの習所欲、小共産党委員会初期が沖縄を訪問した一件です。
38:20小トップが沖縄を訪れるのは初めてのことでした。
38:25初期っていうのは、今までの話を聞いた段階でね、もちろん私たちが言ったときも、今出てきたことないんですよ、共産党。
38:33初期っていうのはナンバーワンであるけれども、一切対外的にやらないですもんね。
38:39なんで沖縄に出てきたかな、これは意味があるかもしれませんね。
38:44ただ、初期の場合は中央と直結しますからね。
39:17今までの話を聞きましたけれども、稲見さんがこれまで習近平国家席への印象をどういうふうに押し量ります?
39:31そうですね。
39:33熊さんでね、腹の中が全くわからない人なんだということは、かねてずっと言っていました。
39:39だけれども、昨今のこの数年のですね、中国の本当の強硬な動きを見て、あと沖縄県知事時代も尖閣諸島に石垣市からですね、漁民が漁をしに行けなくなったりしているわけです。
39:55つまり、軍事的ではなくて、沖縄県としても非常に迷惑をこむったりしているわけですね。
40:01そういう意味で、やはりここまでやるということは、何か意図があるんじゃないのかという、つまり沖縄にやはり別の関心を持っているんじゃないかということをやはり感じたんだということはおっしゃってましたね。
40:15なので、そのことを去年のね、田巻デニーさんに会いに来た、このシューさんという人ですね、演習の方の人ですね、この人が、この人はちゃんと稲見さんにもちゃんと礼儀を払っているんですよ。
40:31それはなぜかというと、先ほど来、安田さんが孫託というお話をされていますけれども、この稲見さんという人は、行政府の福建省の省のトップである省庁ですね、共産党は置いておいて、省庁だった習近平氏と、それから沖縄県の県知事として、対等な姉妹県ですから、有効県なんですけれども、対等にあった唯一の沖縄の知事なんですよ。
40:58その人が、まず沖縄県庁にまず習近平氏を呼んでいる。そして、翌年に北京に本当にちゃんと勘退されているという人は、もう後にも先にも稲見さんしかいないんですね。
41:11そういう意味で、今も、
41:13北京が福祉市で勘退されています。
41:15ごめんなさい、福祉市ですね。福建省庁でしたからね。ごめんなさい。そうでした。
41:19ということで、対等な立場で、先ほど来、兆候とかですね、従属関係のお話出てますけれども、
41:25稲見さんは、このときの習近平氏と対等にやり取りしたんです。
41:29そういう人はいないので、中国側は今も稲見さんを大事にしている。
41:34これはね、やっぱり稲見さんが今後どう動くかというのは、非常に習近平さんも注視していると思いますね。
41:42お話があったように、やっぱりこの習主席はですね、小谷さん、福建省で勤務していたころから、この中国と沖縄というのは、深い関わりがあることを知ったんだというようなことを言っていましたよね。
41:53つまり、この習主席の歴史観の中に、この沖縄というのは、どのように位置づけられているのか、この辺りどういうふうにご覧になっているんですか。
42:01ちょっとそれは個人的にどう考えなのか難しいんですけれども、ただ、その習近平というリーダーが、自分は沖縄に関心があるみたいなことを言えば、
42:10それは当然周りの部下たちが忖度して動き出すわけじゃないですか。
42:14だから、おそらくそういうことを計算して、おそらくは政治的に、要は沖縄に関心があるという発言をされているんじゃないかというふうに推察します。
42:22吉田さんはどうでしょうか。この習主席の沖縄感というもの。
42:26同様ですね。やっぱり、結局、習近平さんって他のことでも何でもなんですが、本人の経験をもとにしゃべったことが、そのまま政策になっていくという傾向が非常に強いんですよね。
42:39これはむしろ、忖度体制になっているからだということが言えますが、
42:42その中で、この沖縄もその一つであるとは言えます。
42:46ただ、中国も対沖縄の政策の転換点になった23年6月の発言ですが、
42:54その1ヶ月ぐらい前からいろんな動きがちょっと見られたので、
42:56あれはやっぱり準備して行ったのかなというふうには思います。
43:00あれは本当突発的ではないという、そういう見方がやはり多いですね。
43:05一方で、お話があったように、イラミネさんと習近平国家主席が面会した、
43:09当然これは、その文脈の中で、これ、習近平からしても、やっぱり沖縄のリーダーと会うということに対する意味合い、
43:19この辺りはどうでしょうか。
43:20小谷さん、どういうふうなことを見出しているとご覧になりますか。
43:23もちろんただ会ったではなくて、そこに政治的な意味合い、福美を持たせるというところが大事であります。
43:29その時には使えなくても、おそらく後で使えるカードとしてそれを取っておくということで、
43:35いや、私は沖縄に関心があるから、あの時に沖縄に行って知事に会いましたとか、
43:39そういうことは後で言えるようになるわけですね。
43:41だからそういう、何だろう、やっぱり政治的な思惑があったんじゃないかなと思います、私は。
43:47一つね、カード、先ほど来出ている琉球カードですけれども、
43:50これね、どういう、最初に出たのは香港なんですね。
43:54琉球パイ、麻雀パイのパイという言葉で琉球パイという言葉が使われて、
44:00それが日本語に訳にされて琉球カードになっているんですが、
44:04これね、どういう意味かというと、つまり日本が台湾についてね、
44:08いろいろ介入してものを言ってきたら、中国側は沖縄の貴族について、
44:13つまり台湾と沖縄が一緒で、対等な関係で、
44:18沖縄の貴族についてものを言いますよと、
44:21そういう脅しをかけるという、それが琉球カードなんですよね。
44:25だから今まさに高市さんが先月、国会で発言した、
44:30孫立危機自体の台湾海峡問題、これで一気にレベルが上がって、
44:35そしていろんな環境時報とかですね、
44:38もう本当に激しい琉球の貴族を疑うような記事が出ているということなので、
44:43明らかに高市発言によって、中枢は一段上げないといけないというモードで動いていると思いますね。
44:52そういった中で、安田さん、やっぱりこの中国としてはですね、
44:57特に習近平国家主義としては、
44:59沖縄に対する思いとは別の目線として、
45:02しっかりマインドセットされているんだろうということになると、
45:05やっぱりその沖縄のリーダーというものに対する捉え方の違い、
45:09例えば他の県知事とか、もしは国のトップとかですね、
45:12そのところよりも、やっぱり沖縄県のリーダーに対する、
45:15なんていうんですか、特別視、
45:16この辺りはやっぱり深いんじゃないかなというふうなところが、
45:18稲見寺さんのところからも見えてくるわけなんですが、
45:21どうご覧になりますか。
45:23こちらはちょっと難しいところではあります。
45:25ちなみに、ちょっとその訂正なんですけれども、
45:28習近平さんが福建省庁だったときに、
45:32県外交をした相手は、
45:34他にも長崎県とかもあったりしまして、
45:36で、あちらも仲良かったりとかも、いろいろするんですよね。
45:40そうではあるんだけれども、
45:42ただ、そういうのは一つあります。
45:44一つありますが、ただやっぱり沖縄県における沖縄県知事の、
45:49沖縄の人々の間での尊敬のされ方なんかというのが、
45:53明らかにそれはやっぱり他の県とは異なるんですよね。
45:56一つの地域の、沖縄という地域の中での権威というか、
46:01そういうものが全く違うので、
46:02やっぱりそうなってくると、なおさら中国としても、ちょっと一つ、何というか、意味のある存在としているだろうなというのは思いますね。
46:11そういった中で、中国は玉城デニー、沖縄県知事にも歩み寄る動きを見せています。
46:18福建省トップの州・省共産党委員会書記らの訪問団が、去年、沖縄県を訪れ、
46:27政財界関係者と交流しました。
46:30福建省トップが沖縄県を訪問したのは初めてです。
46:34州氏は玉城デニー知事と会談を行い、
46:37福建と沖縄は親戚のようだと述べました。
46:40また、歓迎イベントでは、州氏は、
46:43習近平国家主席は、福建と沖縄の友好交流を重視していると述べました。
46:50この福建省のトップは、今お話があったように、
46:52福建と沖縄は親戚のようだと、
46:54ちょっとこれを聞くと不気味な発言に感じますよね。
46:58安田さん、そうすると、やっぱり玉城知事の取り込みを狙っているのではないかと、
47:03邪推してしまいますが、いかがでしょうか。
47:05そうですね。
47:05一つは、忖度の中でたくさん動くという流れが23年から24年までありまして、
47:11その中の一環ではありますが、当然取り込みというのは考えたと思いますが、
47:16ただ結論から言うと、あまりうまくいっていません。
47:19というのが、悪いですが、玉城知事側が来た相手の偉さというのを、
47:26そこまでしっかり理解した上で接していたかどうかというのに、
47:30多少疑問がありまして、
47:31シュウ・ソヨクさんって、実は中国ではかなりめちゃくちゃに偉い方なんですけれども、
47:36いらっしゃったときの歓迎レセプションに、
47:40玉城知事が、フジロックフェスティバルのトークイベントに出るために欠席されまして、
47:45というのがあって、
47:47これ、ご本人は多分、それほど深いことはお考えではなかったのかもしれませんが、
47:51おそらく中国側には全然別のメッセージが言っていて、
47:54我々はあなたに取り込まれないみたいな、
47:56そういう外交的な微妙な嫌がらせメッセージとして、
48:00おそらく伝わっていた可能性が高くて、
48:02そうしたこと、他にも大使が沖縄に、
48:05やっぱり10年ぶりぐらいに来たんですけれども、
48:08中国の大使がですね、
48:09そのときも前日のレセプション欠席とかがありまして、
48:12いろいろ、狙っていないそうです。
48:16そんな結果で、実は台湾にもそんな感じなので、
48:20狙っていないんですね。
48:22さておきとしまして、そういうことがあるので、
48:25やっぱり24年の半ばぐらいから、
48:29こうした偉い人たちの訪問というのが、
48:30ちょっとかなりトーンダウンしているんです、
48:32中国側の偉い人の訪問というのは、
48:34やっぱり中国側として、
48:35おそらく効果がないというふうに判断をした可能性がありますね、
48:39知事の取り込みは効果がないと。
48:40ただ一方で、玉城デニー知事、
48:422023年に訪中したときに、
48:45北京にある琉球人の墓に、
48:48お参りを行っているんですよね。
48:50もちろん、ふるさとの人の魂に思い出すという気持ちは、
48:55理解はしますが、
48:57ただこういったことが、
48:58五日川さん、どうやら政治利用されてしまう可能性も
49:01はらんでいるということは、
49:01そうですね、政治利用という意味では、
49:06今起きているこの高市発言をめぐる、
49:09いろんな分断ですね、
49:11特に日本の中の与野党の分断ですとか、
49:14それから世論の分断、
49:16こういったものを、
49:17やっぱり中国は今一番喜んでいるということで、
49:21玉城さんの知事自体自身が、
49:25もう少し気をつけて動くべきであるし、
49:28そういう意味で政治利用をされないように、
49:30やっぱりこの今起きていること、
49:32今日の一昨日起きたレーダー勝者も含めてですけれども、
49:36与野党がまずお互いを批判し合うのはやめて、
49:40敵は、相手は中国なんだというふうにまとまることが大事ですね。
49:45分断こそが中国が一番喜ぶことなので、
49:48そこを日本政府もうまくまとめていかないといけない、
49:52沖縄とも連携をしていく必要があると思います。
49:54小谷さん、やっぱり中国というと参戦といって、
49:58この世論戦、法律戦、心理戦で、
50:01国際社会に訴えたりとかしてくるということがありますよね。
50:04加えて法律戦とかという点でいうと、
50:07先住民族に権利があるんだみたいなことを言って、
50:09この国際人権法に絡めて批判する可能性、
50:11この辺り、今後どういったことをしてくるのか、
50:14いかがでしょうか。
50:15おそらく今、検討中だと思いますけれども、
50:19実は日本で先住民族として認められているのは、
50:22いわゆる北海道のアイヌ民族だけなんですよね。
50:25琉球民族は基本的には、
50:27もう日本人と同化しているという見られ方をしていますので、
50:30現在、中国が可能性があるとして、
50:32例えば国際社会に訴えかけて、
50:34日本に対して琉球民族を沖縄の先住民族と認めろというふうに、
50:40圧力をかけてくるという可能性があります。
50:42それはやっぱり100年、200年、300年の単位で、
50:46振り返っていく歴史性の一つということなんでしょうか。
50:47そうですよね。
50:49もし先住民族と認められたら、
50:51今度は先住民族の権利を守れという話になってきますので、
50:54琉球民族に対する権利でありますとか、
50:57持っていけば自治権を認めろとか、
50:59そういう話に持っていくんじゃないかというふうには予想します。
51:03先ほど安田さんも、
51:04いわゆる琉球カードというのは、
51:06側近とか党組織が忖度して、
51:08それまで出世活性の一環だという見方もあるということなんですが、
51:11習主席本人として、
51:13どこまでこれを争点化し、
51:15想像したくもないですが、
51:18この沖縄を自らのものだと主張し、
51:20それを行動として変えてくる可能性があるのか、
51:23どうご覧になりますか。
51:24それはもう本当に、
51:25ご本人がどう考えているかという話になりますので、
51:28誰にも分からないとしか言いようがありませんが、
51:30ただ、とにかく状況というのは、
51:33常に変わり続けますので、
51:34日本側が極めて大きな失策を行ってしまうであるとか、
51:39もしくは対中関係において、
51:41今回の発言みたいな、
51:44大きく踏み越えることをしてしまって、
51:46向こう側を結果的に挑発するようなことをしてしまうとなると、
51:49そうした、沖縄に対する、
51:53いわゆる工作カードみたいなものが、
51:55もっと使われるということは、
51:56十分あり得ると思います。
51:57木原官房長官は、12月1日に午後の会見で、
52:01記者会見で、
52:02中国が沖縄貴族について、
52:06中国が情報戦を仕掛けているのではないか、
52:08ということを問われました。
52:09このときに、
52:10ご指摘のような中国の報道にコメントする必要はないと。
52:14なぜならば、沖縄は、
52:16我が国固有の領土であることには、
52:19何だ疑いもないからだという発言をしています。
52:22毅然と対応というのは、
52:23こういうことなのかなと思いますが、
52:25小谷さん、やっぱり日本政府として、
52:26こういった情報性にどのように向き合うべきでしょうか。
52:30ですから、今後、
52:31例えば沖縄に中国人をどんどん送り込んでくるとか、
52:35沖縄のさっき言いましたように歴史を振り返って、
52:39実はこうだったんだみたいなことを言い出す、
52:41意見が増えてくると。
52:42それに対して日本はどう対抗するかということなんですけれども、やっぱり中国にだけ反論するんじゃなくて、やっぱり国際社会に対して、いや、実際はこうなんですよという情報発信を、やはり積極的にやっていく必要があるんじゃないかというふうに思いま冷え込んだ日中関係、稲峰さんはですね、中国とのつきあい方についても言及しています。
53:03社長、この電動シェーバーを使うようになってから、夕方でもおひげが全然目立たないですね。
53:135枚刃だから当たり前だよ。
53:16ターボ機能で切れ味がすごく、ひげ剃りにかける時間も短くなりました。
53:225枚刃電動シェーバー、ここがすごいんです。
53:255枚刃のこの部分見てください。
53:27はい、深剃り編み刃と、くせひげ深剃り刃、深剃り刃、深剃り刃と、くせひげ深剃り刃、また深剃り編み刃、5枚刃の外刃の面積も広いので、優しく素早く深剃りができます。
53:42さらにターボモードで、ひげの濃さや硬さに合わせて、2段階から選べますので、より早く剃れますよね。
53:49ヘッドの部分はクッションヘッドなので、肌に沿って密着深剃りを実現でき、もみやげや長いひげのカットに便利なトリマー内臓で助かります。
54:01おいくらでご紹介ですか?
54:03ターボ付き、高性能5枚刃シェーバー、2万9,800円です。
54:08もう少し安くお願いします。
54:09イワグループ20周年感謝キャンペーンとして、5枚刃シェーバーと公開用買い刃セット、合計価格、3万4,780円を、税込1万円でご紹介します。
54:233万4,780円を1万円。安い。嬉しい。ありがとう、社長。
54:31LED表示で充電残量がパーセンテージでわかる。
54:35フル充電で約90分使用可能。
54:37充電しながら使用できる充電交流式。
54:41ビーズ洗いができるので、常にきれいに保つことができます。
54:465枚刃シェーバーと公開用買い刃、合計3万4,780円を、1万円でご紹介です。
54:53えぇ、5枚刃で買い刃セットで1万円?安い。
54:58お申し込みは、0570-666-443、または画面の2次元コードからどうぞ。
55:07お話を伺った元沖縄県知事の稲見さんは、
55:16中国は永久に隣の国だと、仲良くすることを考えるべき、
55:21一方で備えは必要だと述べていらっしゃいました。
55:24さて、小谷さん、今後こういった状況、なかなか改善の糸口が見えないのですが、
55:29あるべき姿は一体何でしょうか。
55:31おそらく今回のレーダー消費者のような軍事的挑発については、
55:35今後もまた起こる可能性が考えられます。
55:39そういったことが起きたときに、やっぱり日本としては、
55:41こちらから手を出すわけにはいきませんので、
55:44やっぱりそのルールに従って、
55:45粛々と対応し続けるしかないんだろうなというふうに思います。
55:49あと、情報工作等については、
55:51これはもう日本政府としてあまりやっていない、
55:54ほとんど対応していないということですね。
55:56こちらに関しては、今後は積極的に対応していくという必要があるかと思います。
56:00安田さん、今後の接し方ということですよね。
56:05正直なところ、国家間の接し方というのは、非常に難しいところがあります。
56:10というのは、何より中国側の現場の方々というのが、
56:14上を見ていて、横の日本に対する対話をあまり考えていないところがありますので、
56:18なかなか難しいんですが、一方で日本なんかに、旅行にいらっしゃる方なんかは、むしろこの状況にいらっしゃる方というのは、非常にしっかりした方ですので、むしろ優しくしましょうと、変な問題を起こさない、日本人が起こさないようにしましょうというのは、言っていいかなと私たちも冷静に、この状況を向き合うということが大事かもしれませんね。
56:37小谷さん、安田さん、今夜どうもありがとうございました。
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