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00:00Europe 1 Soir Week-end, 19h, 21h, Stéphanie Demureux.
00:04En compagnie d'Alexandre Malafaille, fondateur du Think Tank,
00:07Synopsia et de Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro.
00:11Messieurs, on vient d'entendre ce philosophe, André Perrin, agrégé de philosophie.
00:16Ça ne va pas faire plaisir à Delphine Ernotte qui sera auditionnée, me semble-t-il, cette semaine,
00:21commission d'enquête sur la neutralité du service public.
00:24C'était passionnant ce qu'il nous a raconté.
00:26Beaucoup d'argumentations, mais ça fait du bien de prendre le temps aussi, Gilles Boutin.
00:30Surtout avec une profondeur historique qui nous ramène aux grands mécanismes, aux grandes bascules.
00:35Parce que c'est vrai qu'on a tendance à penser que c'est de toute éternité ce positionnement à gauche,
00:39surtout quand on est une jeune génération.
00:42Or, on voit bien que tout peut être daté et que le tournant qui aurait été extrêmement positif,
00:47où on serait passé d'un RTF qui était sous la coupe de l'exécutif, tout simplement,
00:51à ce moment-là, si on était passé dans quelque chose de réellement pléthorique,
00:54ou alors, d'honnêtement, qui se veuille le plus neutre, le plus factuel possible,
01:00ça aurait été formidable.
01:01Mais on voit bien qu'effectivement, il y a eu une emprise qui s'est installée,
01:04qui ne s'est jamais démentie.
01:05Donc je trouvais que c'était très intéressant d'avoir ce recul historique.
01:08– Alexandre Malafé.
01:09– Oui, en fait, ce qui est très intéressant dans ce qu'il a dit,
01:11c'est notamment la partie sur le politiquement correct.
01:14Et ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut prendre en compte,
01:17et dont il faut prendre toute la mesure, parce que ce politiquement correct,
01:19il a comme effet redoutable d'empêcher, finalement, de bien nommer les choses.
01:23Parce qu'on utilise un vocabulaire, d'une part, qui vise à éviter de faire du mal à son prochain,
01:28parce que les mots peuvent heurter, c'est un peu l'esprit du wokisme.
01:31Donc, heurte me, ne faites pas de mal avec ce que vous dites,
01:33ce que vous faites, simplement votre regard peut être une agression,
01:35donc une volonté de protéger tout le monde dans le moindre détail.
01:39Mais avec cet excès de langage, cet excès de posture,
01:42finalement, on a mis de côté tout ce qui pouvait permettre de les étudier d'analyse,
01:45en fait, pour comprendre ce qui se passe dans la société.
01:47Et ça nous a amené, en fait, petit à petit, depuis les années 80,
01:50en effet, à laisser toute une série de sujets sensibles,
01:53parce que certains, évidemment, étaient concernés directement à ne pas être traités.
01:57Et on le voit sur, maintenant, toutes les dérives auxquelles on fait face.
02:00Et derrière, c'est comment, maintenant, on reconstruit les morceaux ?
02:03Comment on évite ce grand écart qui se creuse ?
02:05C'est-à-dire qu'entre ceux qui sont wokistes,
02:08qui ont une vision de la société très, très, très, très sévère
02:11par rapport à l'autre camp et réciproquement,
02:14comment un jour on refait société ensemble ?
02:15Là, pour le coup, je n'ai pas les mots.
02:17Il va falloir inventer une autre langue que la neuve langue.
02:19Ça, c'est sûr.
02:19Oui, en tout cas, c'était passionnant.
02:21Messieurs, je voulais vous faire réagir un peu plus terre-à-terre
02:24sur cette fête des Lumières à Lyon,
02:26qui a été revisitée par le mouvement écologiste Les Soulèvements de la Terre.
02:31Alors, ça donne des messages à caractère haineux envers la police,
02:35notamment projetés sur les façades du musée des Beaux-Arts de la ville.
02:39La police blesse et tue, non à l'État policier.
02:42La violence policière est partout.
02:44Encore Sainte-Soline.
02:45Alors, on rappelle quand même ce qu'est ce mouvement écologiste,
02:48Les Soulèvements de la Terre,
02:49dont Gérald Darmanin avait demandé la dissolution
02:51et qui a été rétabli par le Conseil d'État.
02:53On s'interroge un peu quand même,
02:55quand on voit ce genre de messages,
02:57le jour de la fête des Lumières,
02:58qui est, on le rappelle, une tradition catholique, Gilles Boutin.
03:02C'est vrai que le timing est certainement choisi à dessein.
03:07Oui, c'est surtout affligeant.
03:09C'est-à-dire qu'on s'imagine ce petit commando,
03:13parce que j'imagine qu'il se perçoit à eux-mêmes...
03:15Bien organisé quand même, parce qu'il fallait le faire.
03:17Je ne dis pas l'organisation.
03:19Je dis juste qu'il faut s'imaginer une petite bande
03:22qui a vécu un moment extrêmement excitant
03:25pour mettre en place son dispositif,
03:27court-circuiter et profiter de cette manifestation
03:30pour projeter son message.
03:31Donc, ils ont bien vibré,
03:33mais tout ça n'est qu'une machine à fantasmes.
03:35C'est-à-dire que ce sont des gens qui vivent de fantasmes
03:37et qui vivent dans un fantasme.
03:38Pourquoi je dis un fantasme ?
03:39Parce qu'il faut voir leur discours
03:42qui a été présenté à cette occasion.
03:45C'est pour lutter contre un État fait de milliardaires
03:49qui avancerait avec le RN.
03:51Et puis, vous ajoutez à cela la police oppressive.
03:55Vous savez, un gloubi-boulga d'État profond.
03:58Et avec le message...
03:59Oui, il y a le slogan,
04:00mais après, il y a eu tout un argumentaire ajouté.
04:03Et donc, ces gens vivent pour lutter
04:06contre quelque chose qui n'existe pas.
04:08C'est-à-dire un État profond
04:09qui tirerait les ficelles pour imposer
04:10on ne sait quel État haineux
04:12fait d'une police qui tuerait, selon eux.
04:15Alors que, j'ai regardé les chiffres,
04:17en 2014, il y a eu 15 000 agressions de policiers.
04:20Non, 15 000 policiers blessés.
04:21Oui, pour ça, ils n'en parlent pas.
04:2215 000 blessés et dont 6 000 par agression.
04:24Donc, 6 000 policiers agressés en 2014.
04:27On les entend pas quand les policiers se font agresser.
04:31Et surtout, en plus de ça,
04:32on a quand même des gens qui prennent
04:33comme porte-étendard des noms,
04:35Madame Atraoré ou Naël,
04:37des personnes qui sont mortes,
04:39mais qui ont tout fait individuellement
04:40pour se retrouver dans des situations
04:42particulièrement dangereuses,
04:43qui auraient pu, par leur action,
04:44positivement, réduire leur exposition
04:46à l'éventualité que ça tourne mal.
04:49Or, non, ça n'existe pas.
04:52La réflexion sur ce qui a amené au drame
04:54est absente.
04:55Vous ne croyez pas si bien dire,
04:57Gilles Boutin,
04:58parce que Sébastien Delogu,
04:59alors c'est pas que ça m'amuse de le passer,
05:02parce que, bon,
05:03pour ma part,
05:05sa parole ne m'inspire pas forcément,
05:07mais tout de même,
05:08un candidat à l'élection municipale de Marseille,
05:11il récolte à peu près 18% dans les sondages,
05:13ça fait beaucoup.
05:15Écoutez ce qu'il dit pour son premier meeting,
05:17il surfe totalement sur ce que vous venez de dire,
05:21la police tue,
05:22et en présence notamment d'Assa Traoré,
05:25la soeur justement d'Adama Traoré,
05:28écoutez ce qu'il dit sur la police.
05:29Le combat qu'elle mène,
05:32ça doit être celui de toutes et tous ici dans cette salle,
05:35parce que oui, c'est vrai,
05:38ça les fait criser
05:39quand on dit que la police tue,
05:41mais la police,
05:42elle a tué son frère.
05:43Vous les entendez, hein ?
05:45Ils viennent et nous disent que ce que nous disons,
05:48ce n'est pas la bonne chose,
05:49que ce n'est pas vrai,
05:50mais vous n'avez pas à nous faire de leçons.
05:51Nous, on réclame une police qui nous protège,
05:54pas qui nous tue.
05:54Moi, si je peux réagir là-dessus,
05:57c'est qu'en creux,
05:57il accuse tous les gens qui l'écoutent d'être détruants.
06:00Adama Traoré avait un pied d'igrée quand même assez salé,
06:02il a commis des choses en prison atroces.
06:04Alors il a été arrêté, il est mort.
06:06C'est déplorable qu'il soit mort.
06:08Mais dans des circonstances où il y a eu un aspect physique
06:10qui est entré en jeu,
06:11les policiers n'avaient clairement pas l'intention de le tuer,
06:14il a fui.
06:15Et donc là, qu'est-ce qu'il dit ?
06:16Ça veut dire qu'il considère que tout son auditoire,
06:17c'est des Adama Traoré en puissance,
06:19et que donc il est le candidat des criminels.
06:20Oui, parce que c'est très grave lors d'un meeting
06:23de déclarer justement ce genre de choses
06:26avec des jeunes parfois aussi crédules,
06:28Alexandre Malafaille,
06:29de véhiculer cette idée.
06:31Oui, c'est confondant,
06:32parce que derrière, ça fabrique beaucoup d'idiots utiles.
06:35C'est-à-dire que tous ces gens y croient.
06:38On leur bourre le mou,
06:39et on se sert d'eux,
06:40comme d'une chair,
06:41non pas une chair à canon,
06:42mais une chair à voter,
06:43pour en effet, effectivement,
06:45essayer de mettre au pouvoir des gens
06:46qui développent ce type d'idéologie.
06:48Moi, ce que j'espère un jour,
06:49c'est qu'on en parlait tout à l'heure
06:50avec Gilles Boutin en coulisses,
06:52j'aimerais qu'un jour,
06:53les forces de l'ordre dans ce pays
06:54disent que finalement,
06:56elles ne protègent plus ces gens-là.
06:58Que les élus qui se permettent
07:00de tenir de tels propos,
07:02et qui sont protégés au quotidien,
07:03parce qu'il ne faut pas croire
07:04que M. Delogu,
07:05il n'a pas une protection autour de lui,
07:06il a besoin effectivement
07:07des forces de police et de sécurité.
07:09Elles ne le feront pas,
07:09elles ne le feront pas,
07:09c'est comme les médecins qui soigneront,
07:11vous voyez,
07:11parce que c'est par essence,
07:13c'est leur devoir,
07:14et ce sont des gens d'honneur.
07:15Ces gens sortent du jeu.
07:16Et moi, ce qui me navre,
07:17c'est que l'État
07:18ne sait plus se défendre aujourd'hui.
07:20On le voit avec ce qui s'est passé à Lyon,
07:22on le voit en permanence avec le droit,
07:23on le voit qu'en effet,
07:24au nom du droit,
07:25les soulèvements de la terre
07:26ne sont pas dissous,
07:27alors qu'ils auraient dû l'être,
07:29et qu'ils sont une menace contre nous,
07:30parce qu'ils utilisent effectivement
07:32des arguments,
07:33une idéologie.
07:34Alors d'accord,
07:34ils y croient,
07:35mais à un moment donné,
07:35parce qu'on croit à quelque chose,
07:36qu'il faut en permanence
07:37s'occuper d'espace public
07:38et essayer de rentrer dans la tête de l'autre.
07:39C'est ça qui est extrêmement dangereux.
07:41Alors si encore,
07:41ils étaient simplement seuls
07:42à être idiots
07:43et en croyant qu'ils sont utiles,
07:45mais ils sont utilisés.
07:46C'est surtout ça qui est un problème,
07:47parce qu'au bout du compte,
07:48on retrouve ceux qui tirent les ficelles,
07:50comme quand on parle du walkie smote,
07:51on trouve des gens
07:52qui utilisent toutes ces populations,
07:55cette agitation,
07:56pour en faire leur miel électoral.
07:58Et ça, c'est redoutable.
07:59Écoutez, Éric Coquerel,
08:00qui est peut-être...
08:00Oui, j'allais y venir,
08:01d'ailleurs, j'allais y venir à Mélenchon,
08:03mais je voulais vous faire quand même aussi
08:04écouter Éric Coquerel,
08:05qui a peut-être un peu plus d'expérience
08:08et un petit peu plus, pardonnez-moi,
08:09de culture que Sébastien Delogu,
08:12mais pour lui,
08:13c'est une opinion, la police tue.
08:15C'est assez vieux que,
08:17comme le monde, j'allais dire,
08:17ou en tout cas comme la démocratie,
08:19qu'à certains moments,
08:20des banderoles soient apposées
08:21dans des lieux publics
08:22pour exprimer une opinion.
08:23C'est une opinion, la police tue ?
08:25Oui, c'est une opinion.
08:25On peut ne pas être d'accord,
08:26mais c'est une opinion.
08:27Généraliser, dire la police tue,
08:29c'est une opinion.
08:29La question, vous me demandez
08:30est-ce que c'est une opinion ?
08:31Vous ne me demandez pas
08:32si je suis d'accord ou pas avec ?
08:33C'est une opinion de dire
08:34que la police tue, la police blesse.
08:36Je ne vais pas les condamner.
08:37Non, je ne vais pas les condamner.
08:38Je pense que,
08:39peut-être qu'on peut estimer
08:40que ce n'est pas lieu,
08:41peut-être qu'on peut estimer,
08:42les organisateurs peuvent estimer
08:44que la fête des Lumières
08:45est ainsi instrumentalisée.
08:47Ça, c'est autre chose.
08:48Mais sur le fond,
08:49alors moi, je n'écrirais pas la police tue.
08:51J'écrirais, je dirais,
08:52certains policiers tue de manière...
08:53Ah, mais c'est très différent.
08:54Non, mais je vais vous expliquer.
08:55Parce que le fait que la police tue,
08:57c'est un fait.
08:57La police peut tuer.
08:58La question, c'est de savoir
08:59à quel moment, on va dire,
09:01elle le fait de manière légitime.
09:03On ne va pas faire un cours de français,
09:05mais la police tue, pour moi,
09:06c'est une affirmation.
09:07Ce n'est pas une opinion telle qu'il...
09:09Puisque le droit est censé
09:10être utilisé en permanence
09:11pour se défendre,
09:12je pense qu'il faudrait justement
09:13aller sur le terrain du droit.
09:14C'est peut-être la seule façon.
09:15On a décidé aujourd'hui
09:16qu'on criminalisait un certain nombre de propos,
09:18notamment quand il s'agit d'antisémitisme,
09:20quand il s'agit de négationnisme.
09:21Pourquoi est-ce que,
09:22quand on a tout d'un coup,
09:23on prend la décision
09:25d'assumer un propos
09:26qui est de dire
09:26« la police tue ».
09:27Eh bien non,
09:28on devrait considérer
09:29que ce type d'expression,
09:30qui sont des incitations à la haine,
09:32tout simplement,
09:32devrait en effet faire partie
09:34d'un registre
09:35de ce qui est interdit de dire
09:36parce que ce n'est pas vrai
09:38et parce que ça incite,
09:39en effet, les uns
09:40à se monter contre l'autre.
09:41On devrait aller vers ce type
09:41de légifération
09:43puisqu'il n'y a pas moyen
09:44de lutter contre toutes ces dérives
09:46autrement que par le droit.
09:47Eh bien,
09:47nous allons sur le terrain du droit.
09:49Gilles Boutin,
09:50vous avez...
09:51J'imagine que vous êtes d'accord
09:52avec Alexandre Manafail
09:53et pour prolonger
09:55ce que vous disiez tout à l'heure,
09:56Alexandre,
09:57vous avez entendu certainement
09:58cette commission d'enquête hier.
10:01Y a-t-il un lien
10:02entre les mouvements politiques
10:03et les réseaux islamistes,
10:04en l'occurrence LFI
10:05puisque c'était Jean-Luc Mélenchon
10:07qui était interrogé hier
10:09avec une forme d'habileté dangereuse
10:12tout de même.
10:12Gilles Boutin.
10:13C'est intéressant
10:13que vous fassiez la transition
10:14entre Éric Coquerel
10:15et Jean-Luc Mélenchon
10:15parce qu'on comprend mieux
10:16pourquoi Jean-Luc Mélenchon
10:17est le chef
10:18et pas Éric Coquerel.
10:19Éric Coquerel
10:19est un trait pâteau.
10:21Oui, là on est en crescendo
10:22c'est-à-dire qu'Éric Coquerel
10:23parlant de la police
10:24est vraiment pâteau je trouve
10:25c'est-à-dire qu'il essaie
10:26de s'en sortir
10:26je ne suis pas sûr
10:27qu'il y ait vraiment
10:27de la sincérité chez lui
10:28il essaie de trouver une voie
10:30qui lui permet
10:31de ne pas désavouer
10:32ses acolytes
10:33et puis d'être un peu plus
10:34dans le champ de la vérité
10:35en disant
10:35il y a des policiers
10:36même si on voit bien
10:37que c'est assez
10:38comment dire
10:39c'est révoltant
10:40pour les policiers
10:41de dire de telles choses.
10:42Jean-Luc Mélenchon
10:43lui
10:43je suis entièrement d'accord
10:45il est assez impressionnant
10:47d'habileté
10:48c'est un travail d'équilibriste
10:50vraiment à cet égard
10:52impressionnant
10:53auquel il s'est livré
10:54en commission
10:55parce qu'il n'a commis
10:56aucune erreur
10:58on va dire
10:58c'est-à-dire qu'on sait
10:59que les filles baignent
11:01dans une espèce
11:02de connivence permanente
11:03et d'ailleurs
11:04j'ai avec moi le livre
11:04d'Omar Youssef Souleymane
11:06qui est un journaliste
11:07d'origine syrienne
11:08qui a été effaré
11:09de constater que lui
11:10venant d'une dictature
11:12en France
11:12il se retrouvait
11:13avec des représentants
11:15de la gauche
11:16qui étaient censés
11:16être les héritiers
11:17des révolutionnaires
11:19et émancipatrices
11:20de les voir manifester
11:21aux côtés
11:23de fréristes
11:24de personnes
11:25qui avaient vraiment
11:25des liens directs
11:26avec les islamistes
11:28et donc
11:29oui Jean-Luc Mélenchon
11:30c'est assez fort
11:31parce que
11:32j'ai relevé
11:32plusieurs de ses
11:33de ses citations
11:35et il dit
11:36il reconnaît
11:37l'existant
11:38d'une menace islamiste
11:39au milieu de bien d'autres
11:40voilà
11:41de façon
11:41comme ça
11:42pas vu
11:43pas pris
11:44je suis perché
11:45il appelle
11:46à ne pas confondre
11:46l'islam
11:47et l'islamisme
11:48et l'islamisme
11:48avec le terrorisme
11:49et puis
11:50il dit aussi
11:51alors là c'est génial
11:52parce qu'il prend aucun risque
11:53il dit
11:53il n'a aucune sorte
11:53de sympathie
11:54pour le régime iranien
11:55il prend pas risque
11:56parce qu'il n'y a pas
11:56beaucoup
11:57d'affinités
11:59en tout cas
11:59avec la population
12:00musulmane en France
12:01puisqu'ils sont essentiellement
12:02sunnites
12:03et pas tellement chites
12:04il dit aussi
12:06qu'il a toujours défendu
12:08sa vision de la laïcité
12:09protectrice
12:10de la liberté de culte
12:11et qui n'est pas
12:12un athéisme d'état
12:13mais il a un peu évolué
12:15sur la question
12:15je cite
12:16il a renoncé
12:17à une forme
12:17d'anticléricalisme grossier
12:18donc il a un peu évolué
12:20voilà
12:21c'est vrai qu'il détestait
12:22le voile à une époque
12:23et puis maintenant
12:24c'était un peu grossier
12:25donc il est sur
12:26celle-ci de Crète
12:27et c'est redoutable
12:28parce que oui
12:28il maintient le double discours
12:29sans se mettre en danger
12:30avec sa clientèle
12:31et vis-à-vis du droit
12:32ses adversaires
12:34parce qu'on prédit
12:35parfois un deuxième tour
12:37on n'y est pas du tout encore
12:38mais on entend
12:39ici ou là
12:39s'imaginer un deuxième tour
12:41entre Jordan Bardella
12:42et Jean-Luc Mélenchon
12:43devront en tout cas
12:45s'adapter au discours
12:47plutôt habile
12:49effectivement
12:50c'est dommage
12:51qu'une intelligence
12:52et une culture comme celle-là
12:53ne mettent pas ces neurones
12:54au service je dirais
12:54de l'intérêt général
12:55et non pas au service
12:57de cette espèce
12:58de radicalité
12:59de la société
12:59il n'y a pas
13:02de la société
13:02de la société
13:03d'aider
13:04et
13:04de la société
13:05d'apparaître
13:05de la société
13:05d'aider
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13:06c'est un moment
13:06d'arriver
13:07pour la société
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