- 2 days ago
Category
🗞
NewsTranscript
00:00France 24 et RFI présentent
00:04Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, notre émission proposée par Radio France Internationale et France 24
00:23en cette semaine de grandes manœuvres européennes pour voler au secours géopolitique et financier de l'Ukraine
00:30mais aussi d'un budget français qui inquiète l'Europe.
00:33Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Pierre Moscovici, bonjour.
00:37Bonjour.
00:37Vous terminez votre mandat à la Cour des comptes en France à l'issue d'un parcours très européen.
00:43Je rappelle que vous avez déjà appartenu aux trois grandes institutions, le Parlement puisque vous avez été député européen,
00:48la Commission de 2014 à 2019 en charge de l'économie, puis le Conseil européen
00:53puisque vous l'avez fréquenté bien sûr comme ministre des Affaires européennes sous l'ONEL Jospin,
00:57puis de l'économie en début de mandat de François Hollande
01:00et maintenant vous vous préparez à intégrer une quatrième institution européenne,
01:04la Cour des comptes de l'Union européenne à Luxembourg.
01:07Nous allons en parler bien sûr.
01:09Mais pour commencer, eh bien parlons un peu de cette fameuse dette française 115,6%,
01:15c'est bien au-dessus de la moyenne européenne, un déficit à 5,4%
01:19avec des difficultés à adopter un budget à l'Assemblée nationale, Assemblée très morcelée.
01:25Nous sommes le mauvais élève de l'Union européenne.
01:28Mais ça a vraiment des conséquences sur le fond et lesquelles ?
01:32Écoutez, la France, c'est un pays qui n'est pas n'importe quel pays ni dans le monde ni dans l'Union européenne.
01:36C'est un pays membre du G20, c'est un pays membre du G17,
01:38c'est un pays membre permanent du Conseil de sécurité,
01:41c'est un pays fondateur de l'Union européenne,
01:42c'est la deuxième économie de l'Union européenne.
01:44Historiquement, elle a un rôle moteur dans la construction européenne.
01:48Et c'est vrai que quand elle n'est pas capable de balayer devant sa porte,
01:51de faire ses devoirs à la maison en quelque sorte,
01:54eh bien forcément sa crédibilité, sa capacité d'entraînement est atteinte.
01:58Et puis il y a des conséquences évidemment financières et sur les politiques publiques,
02:01c'est ça l'essentiel.
02:02Oui, c'est vrai que notre dette est très élevée,
02:04c'est la troisième sur le podium européen derrière la Grèce et l'Italie.
02:08Et pour le commissaire européen que j'ai été,
02:10imaginez que nous aurions une dette plus importante que la Belgique, l'Espagne, le Portugal.
02:14C'était quand même très compliqué, et c'était en 2019.
02:17Penser que nous aurions des taux d'intérêt plus élevés, non seulement que ces pays,
02:20mais aussi que la Grèce, c'était inimaginable.
02:23Penser que nos spreads avec l'Italie seraient réduits à zéro,
02:27franchement on était très très loin du compte.
02:29Et donc ça veut dire quoi ?
02:30C'est-à-dire que la dynamique n'est pas bonne.
02:31La dynamique de notre dette est mauvaise,
02:33nous sommes les seuls dont la dette croit autant.
02:35Notre déficit est le plus élevé de la zone euro.
02:37La masse de notre dette est la première, 3500 milliards d'euros.
02:40Nous sommes les premiers émetteurs de dette sur les marchés, 310 milliards d'euros.
02:44Et tout ça surtout aboutit à une charge de la dette annuelle,
02:47qui est de 35 milliards d'euros, c'est-à-dire ce qu'on rembourse en 2021,
02:51qui est aujourd'hui de 74 milliards d'euros, d'après le budget de 2026,
02:54s'il est voté dans de bonnes conditions,
02:56et qui va monter à 100 milliards d'euros.
02:57Et bien quand on en est là,
02:59on ne peut pas faire face aux défis du futur,
03:02que sont le financement de la transition écologique,
03:04que sont le financement de la transition numérique,
03:06que sont l'effort de défense ou le renforcement de notre capacité d'innovation et de recherche.
03:12Bref, un État trop endetté, ce n'est pas un pays qui fait faillite.
03:16Nous n'en sommes pas là du tout.
03:17Je ne compare pas du tout la France avec la Grèce de la fin des années 2000.
03:21J'ai bien connu ça, la crise grecque, comme il s'est finance et comme commissaire.
03:24Non, nous sommes un pays qui s'affaiblit et qui a un eau coulant autour du coût
03:28qui, petit à petit, l'impuissante et l'empêche d'agir pour le bien de ses citoyens.
03:33Alors, puisque vous parlez et de la Grèce et de la dette,
03:37écoutons sur ce sujet Achille, un jeune grec,
03:40qui souhaitait vous interpeller sur les différentiels de dette en Europe.
03:44C'est notre ligne directe.
03:46L'endettement public européen attend des niveaux historiques après Covid.
03:50Et en même temps, nous observons une divergence inquiétante du cycle économique
03:55entre les pays méditerranéens qui redémarrent et les pays d'Europe centrale qui stagent.
04:02Quelles réformes structurelles estimez-vous urgent pour assurer la soutenabilité de la dette
04:08et pour réduire ces divergences macroéconomiques ?
04:12Alors, Pierre Moscovici, en effet, regardons le chiffre du jour.
04:1581,9% c'est la dette moyenne des 27.
04:20Bien au-dessus de la règle des 60% recommandées.
04:24Quelle réforme vous demande ce jeune grec ?
04:26Écoutez, 81% c'est trop, mais ce fut 95% dans mon souvenir au lendemain de la crise Covid.
04:32Ce qui veut dire que la plupart des pays de la zone euro ont quand même fait un effort pour réduire leur dette.
04:37Ce n'est pas le cas de la France, dont la dette est encore légèrement supérieure à ce qu'elle fut au lendemain de la crise Covid.
04:43C'est là où il y a une forme d'anomalie française.
04:44Alors, parler de dette européenne, c'est vrai.
04:46Globalement, nous avons un problème de soutenabilité de la dette et que c'est toujours compliqué.
04:50Pas de soutenabilité, mais de...
04:51Et des différentiels qu'ils notent.
04:52Alors, oui, oui.
04:53Mais le niveau général est trop élevé et ça pose toujours un problème quand on est heurté.
04:57Ça peut arriver.
04:59Quand on se confronte à un choc conjoncturel, on a moins de capacité de réaction.
05:02Bon, ça, c'est un premier point.
05:04C'est pour ça qu'il faut poursuivre patiemment cette effort.
05:06Mais il y a des divergences entre les 20-25% de pays comme le Danemark ou le Luxembourg,
05:12les 150% de la Grèce, 130% de l'Italie, 115%, bientôt 120% de la France.
05:19Il y a bien sûr des divergences majeures.
05:20Et donc, ça veut dire aussi que l'Union est toujours faite de ses États.
05:22Et que ce sont les États qui, avant tout, doivent réduire leur dette.
05:25Et ça vaut, naturellement, pour le pays qui est le mien, qui est le nôtre.
05:29C'est-à-dire la France, je crois que, franchement, une France qui ne paye pas par l'exemple,
05:34qui ne montre pas sa volonté, sa capacité...
05:35En tant que président de la Cour des comptes, en début d'année,
05:37vous aviez menacé de refuser de certifier les comptes de l'État...
05:40Ça, c'est autre chose.
05:41...si les recommandations de l'institution n'étaient pas mieux écoutées.
05:44La certification...
05:45Qu'est-ce que vous regrettez à l'heure du bilan ?
05:46Non, la certification, c'est que, voilà, nous sommes les commissaires aux comptes de l'État.
05:50Donc, un certain nombre de règles doit être observées.
05:52On doit améliorer ses comptes.
05:54Et l'État ne le faisait pas, ne le fait pas.
05:55Et je crois qu'il s'est fait des progrès.
05:57Il m'a entendu quand même.
05:58Mon coup de gueule n'a pas été inutile.
05:59Et j'ai dit à ce moment-là que l'année prochaine, donc en 2026,
06:01on refuserait de certifier les comptes de l'État.
06:03On verra, d'ailleurs, si on a vraiment écouté...
06:05Mais ce n'était pas par rapport à la situation financière de la France.
06:08Non.
06:08Pour la France, je le dis, il faut que nous reprenions le contrôle de nos finances publiques.
06:12Il faut que nous réduisions nos déficits.
06:14Vous savez, il y a un débat en ce moment à l'Assemblée nationale et au Sénat.
06:17Il est compliqué, très compliqué.
06:18Je sais que gouverner la France, dans ces conditions, est extraordinairement difficile.
06:23Le Premier ministre fait ce qu'il peut pour cela, dans un contexte où il n'y a pas de majorité,
06:28où en plus, il n'y a pas non plus de véritable esprit de compromis ou de volonté de consensus.
06:32Mais quand même, mon message, il est simple.
06:34C'est que si on veut rester sur une trajectoire qui nous amène à moins de 3% en 2029,
06:39et c'est fondamental justement pour inverser le cours de la dette,
06:41il faut que le budget finalement voté, et je souhaite qu'il soit voté à la fin de cette année,
06:46soit inférieur à 5%.
06:48Quand je dis inférieur, ce n'est pas inférieur ou égal, c'est moins de 5%.
06:52Donc nous devons faire un effort, un effort partagé, un effort intelligent,
06:57un effort qui d'abord priorise les économies en dépense,
07:00et accessoirement seulement, la fiscalité, pas le tout fiscal non plus.
07:04Alors pour en savoir plus sur ce qui se passe sur notre vieux continent, Pierre Moscovici,
07:08Oiana Almandos vous propose quelques morceaux choisis de l'actualité, c'est de l'Europe en bref.
07:17Cristal de Bohème tchèque, porcelaine de limoges française, marbre de carare italien.
07:23Ces produits artisanaux européens pourront bientôt prétendre à une indication géographique protégée,
07:28comme les produits alimentaires.
07:30Une fois enregistrés, ils seront protégés dans toute l'UE par un logo dédié,
07:35comme l'explique le commissaire européen Stéphane Séjourné.
07:37C'est bien plus qu'un simple label, c'est un bouclier juridique contre les contrefaçons,
07:43un passeport commercial pour accéder à de nouveaux marchés.
07:46C'est une vitrine internationale pour vos territoires.
07:49C'est aussi un moyen de créer de l'emploi et de l'emploi local.
07:53Un nouveau scandale de corruption secoue l'UE.
07:55L'ancienne chef de la diplomatie, Federica Mogherini,
07:58a été inculpée dans une enquête concernant l'attribution par l'UE
08:01d'un contrat de formation de fonctionnaire européen au Collège d'Europe en 2022.
08:06Elle est soupçonnée d'avoir été avertie, à l'avance,
08:09des critères de sélection à remplir pour décrocher un futur appel d'offres.
08:13Inculpée aussi, le patron du Service européen pour l'action extérieure jusqu'à l'an dernier,
08:17Stéphano Samino, et le co-directeur du Collège d'Europe.
08:20Tous ont été remis en liberté et Federica Mogherini a démissionné.
08:24La police fédérale belge poursuit son enquête, sous contrôle du parquet européen.
08:29La Cour des comptes européenne alerte sur l'usage de l'argent européen.
08:33Certains pays sont à la traîne en matière de recyclage des déchets, selon un récent rapport.
08:37L'auditeur Stéph Bloch appelle à plus de financements publics.
08:40Tant les citoyens que les entreprises ont un rôle crucial à jouer.
08:43La mise en place d'incitations fiscales et l'adoption d'une tarification
08:47en fonction du volume ou du poids des déchets produits
08:49peuvent encourager les gens à mieux trier et à moins jeter.
08:53La Cour vise également la gestion de l'aide alimentaire de l'UE en Afrique subsaharienne.
08:57Des milliards d'euros qui n'ont pas bénéficié aux plus démunis, selon elle.
09:01Elle préconise de mieux cibler les régions pauvres.
09:04Pierre Moscovici, l'ancienne chef de la diplomatie européenne, Federica Mogherini,
09:07a annoncé le 4 décembre quitter ses fonctions à la thèse du Collège d'Europe à Bruges, en Belgique,
09:13car le parquet européen enquête sur l'attribution, cet ENA européen,
09:18d'un programme de formation pour des futurs diplomates.
09:20Alors que cette ancienne chef de service, qui avait travaillé comme vous d'ailleurs,
09:26sous la commission Juncker, vous la connaissez bien,
09:29aurait bénéficié d'informations confidentielles sur l'appel d'offres.
09:33Que traduit cette affaire pour la sphère bruxelloise qui est très émue ?
09:38Il y a un devoir d'exemplarité quand on est à la commission européenne.
09:40J'aime beaucoup Frédéric Amodogherini, c'est une amie.
09:43Je l'ai connue comme chef de la diplomatie italienne,
09:45je l'ai connue comme chef de la diplomatie européenne,
09:47ce qui voulait dire aussi vice-présidente de la commission.
09:48C'est une collègue, c'est une femme d'une énorme qualité,
09:52avec beaucoup de conviction.
09:53On verra ce que révèle l'affaire elle-même.
09:56En tout cas, je pense que son comportement,
09:58qui consiste à dire dès lors qu'il y a une suspicion,
10:01je me mets en retrait de fonction qui existe justement cette exemplarité,
10:05elle a sans doute pris la bonne décision.
10:06Elle doit lui coûter terriblement,
10:07parce qu'elle adorait être doyenne du collège de Bruges,
10:11qui est une institution extrêmement précieuse.
10:13Bon, laissons en même temps l'enquête faire son travail,
10:16la justice passer.
10:18Ne condamnons pas avant de savoir.
10:21Frédéric qui a pris la décision, je crois,
10:23qui s'imposait, sûrement très douloureuse.
10:25Je lui maintiens en tout cas complètement mon amitié.
10:28La Cour des comptes européennes,
10:29vous allez bientôt l'intégrer, Pierre Moscovici.
10:32Elle constate que l'Union européenne donne beaucoup à l'Afrique,
10:35alors que les Américains s'en retirent.
10:37Les pays, par exemple, subsahariens ont reçu 11 milliards d'euros,
10:41la moitié des finances sur les dix dernières années,
10:45mais sans analyser suffisamment les régions les plus stratégiques,
10:48ni donner de réponses efficaces, durables,
10:50ancrées dans le long terme, selon cette Cour européenne.
10:54Comment vous expliquez ça ?
10:55D'abord, je verrai.
10:57Vous savez, je ne suis pas la Cour des comptes européennes,
10:59je vais y aller.
11:00Mais je respecte profondément ces travaux, naturellement,
11:02auxquels je participerai.
11:04Mais je vais faire une réflexion en deux temps.
11:05Le premier temps, c'est qu'il ne faut pas se saisir
11:09de l'opportunité qu'offre ce type de rapport
11:12pour jeter le bébé avec l'eau du bain.
11:14Nous avons, avec l'Afrique, une relation historique majeure.
11:17Et l'Afrique est un continent de demain.
11:19Nous avons besoin d'être présents en Afrique.
11:21Je parle des Européens.
11:22Nous avons besoin d'aider les Africains à se développer,
11:24à développer leur économie,
11:26mais aussi à construire une société plus inclusive.
11:29Donc il ne me paraît jamais illégitime d'aider l'Afrique.
11:32Et que certains, idéologiquement, disent qu'il faut tout supprimer,
11:34là, rapatrions tout.
11:35Je ne suis pas de ceux-là.
11:37L'aide au développement, l'aide à l'Afrique, c'est une bonne chose.
11:39Après, toute dépense publique doit être justifiée.
11:43Toute dépense publique doit être analysée.
11:45Et s'il y a, dans la manière de mettre en œuvre ces programmes d'aide,
11:50qu'ils soient africains ou français,
11:51des réorientations, des améliorations,
11:53alors elles sont bienvenues.
11:54C'est toujours à ça que sert une cour des comptes,
11:56qu'elles soient françaises ou européennes.
11:58Alors, notre continent en train d'assister aux négociations russo-américaines
12:02pour un plan de paix sur l'Ukraine,
12:04sans y participer,
12:06les négociateurs de Trump ont annulé leur étope en Europe.
12:11Et puis, ils ne tiennent pas compte, apparemment,
12:12de ce qui a été négocié avec l'Europe.
12:16On fait quoi ?
12:17C'est une très mauvaise chose.
12:18D'abord, on ne peut pas avoir des négociations purement russo-américaines
12:22et traiter du sort des Ukrainiens sans les Ukrainiens
12:25et sans leur président légitime,
12:28qui est M. Zelensky,
12:29qui était à Paris lundi.
12:30Je pense que sa réception par le président Macron
12:32témoigna aussi du fait de la confiance
12:35que les autorités françaises lui font.
12:37Et les autorités françaises ne sont pas seules.
12:39Il y a aussi toute la coalition des volontaires.
12:42Il y a les grands pays européens qui sont aux côtés de l'Ukraine.
12:45Et puis, on ne peut pas non plus discuter de l'avenir de l'Ukraine
12:47sans les Européens,
12:48parce qu'elle est sur notre continent
12:50avec les garanties de sécurité le moment venu.
12:52Les Européens doivent être européennes.
12:54Donc, je dirais que là,
12:57on doit être extrêmement attentifs
12:58et éviter la double faute.
13:01Il faut aller vers la paix.
13:02Ça, tout le monde le sait, tout le monde le dit.
13:04Le président Zelensky, je crois, en est tout à fait conscient.
13:07Mais ça doit être une paix qui préserve
13:08les intérêts des Ukrainiens.
13:10Une paix qui ne peut pas être une paix aux conditions
13:12de l'avenir Poutine.
13:14Ça doit être une paix qui associe les Européens
13:17et une paix, bien sûr, qui se conclut
13:18avec les intéressés eux-mêmes.
13:20Donc, il y a encore du chemin à faire.
13:21Et de ce point de vue-là,
13:22éviter l'étape européenne, évidemment,
13:24est un mauvais signal.
13:25La Commission européenne,
13:26avant le sommet du 18 décembre,
13:29sommet européen,
13:30a présenté son plan de paix
13:31pour financer l'Ukraine sur deux ans.
13:33La Belgique refuse toujours
13:34la nouvelle mouture de la Commission européenne
13:37pour adosser un prêt de reconstruction
13:38de l'Ukraine aux avoirs gelés,
13:41essentiellement sur le territoire belge
13:42et un peu en France.
13:43Est-ce que c'est caduque et illégal,
13:45comme le disent les Belges,
13:46selon vous, président de la Cour des comptes ?
13:48Je n'ai aucun moyen de le savoir.
13:49C'est un sujet technique et financier
13:51sur lequel je n'ai pas d'éclairage particulier.
13:53La seule chose que je peux dire,
13:55c'est qu'il me paraît très bon,
13:57sain que la volonté exprimée
14:00d'utiliser ces avoirs gelés
14:02aillent jusqu'au bout
14:04pour financer ce que nous devons à l'Ukraine
14:06et notre soutien à l'Ukraine.
14:08Il faut naturellement limiter les risques,
14:10il faut garantir les États membres,
14:12ça je le conçois tout à fait.
14:13Je n'ai pas les données
14:14pour juger la pertinence du plan de la Commission,
14:17mais je souhaite vraiment
14:18qu'on lève les risques,
14:19qu'on rassure les uns et les autres
14:20et qu'on aille de l'avant.
14:22Parce que vous savez,
14:22ça c'est un des problèmes des Européens,
14:25je les connais depuis longtemps,
14:26vous avez rappelé que j'avais apporté
14:27déjà à trois institutions européennes,
14:28ce sera bientôt ma quatrième.
14:30Peu de gens ont fait cela auparavant,
14:32peut-être d'ailleurs aucun.
14:34Et disant ça,
14:35c'est parce que j'ai l'Europe chevillée au corps.
14:37Et si nous sommes trop timides,
14:39si nous sommes trop repliés
14:40sur nos intérêts nationaux,
14:42si nous ne sommes pas suffisamment actifs,
14:44si nous ne sommes pas suffisamment présents,
14:46alors à ce moment-là,
14:47il ne faut pas non plus s'étonner
14:48que nous soyons une étape qu'on rate.
14:51Pour être entendus,
14:53il faut d'abord être soi-même volontaire.
14:54L'autre piste,
14:56c'est de faire de l'endettement européen
14:58à 27,
14:59sauf que dans A27,
15:01il y a toujours un qui ne veut pas le faire
15:02comme les autres,
15:03c'est Victor Orban en Hongrie.
15:05D'ailleurs, la Hongrie
15:06vient de devenir contributeur net
15:09au budget de l'Union Européenne
15:11parce qu'ils ont perdu
15:11beaucoup de fonds européens
15:13qui sont gelés en raison
15:14de dérives sur l'état de droit.
15:16On fait quoi avec cette Hongrie ?
15:18On avance.
15:19C'est aussi simple que ça.
15:20Il faut avancer.
15:21Le problème de l'Europe, c'est ça.
15:23C'est-à-dire, c'est effectivement
15:23ce consensus qu'on doit chercher.
15:25Et j'ai toujours respecté,
15:26pour ma part,
15:27dans les fonctions qui ont été les miennes,
15:28tous les États membres de l'Union Européenne.
15:30Il faut les traiter entre égaux.
15:31Mais il ne faut pas non plus accepter
15:33cette logique du veto.
15:35Il faut aller vers davantage
15:36et même la totalité des décisions
15:38qui soient prises au vote
15:39à la majorité qualifiée.
15:40Il faut pouvoir avancer ensemble.
15:43Quand on est 26,
15:44que ça représente, je ne sais pas,
15:4696% des droits de vote
15:47et 96% de la population,
15:49alors il faut pouvoir décider.
15:52Il n'y a pas de secret.
15:53Il y a quelques États
15:54dans l'Union Européenne.
15:57C'est l'Hongrie de Viktor Orban,
15:58c'est la Slovaquie aussi,
16:01des Robert Fitzgerald et M. Pellegrini,
16:03qui sont des États
16:04qui ne regardent pas avec antipathie la Russie.
16:07Pour ne pas dire qu'ils ont de la sympathie,
16:08parfois, pour Vladimir Poutine.
16:10Et donc, non,
16:11il faut que nous soyons capables d'avancer.
16:13Encore une fois, ce qui se joue là,
16:15c'est notre existence même.
16:16Si le spectacle que nous offrons au monde,
16:18alors que nous sommes sur notre territoire,
16:20que cette guerre est européenne,
16:22et celui de l'impuissance,
16:23de la division et de la paralysie,
16:25alors ne nous étonnons pas
16:26qu'en effet, on nous baille pas ce qu'on fasse sans nous.
16:29Non, non, il faut être très présent.
16:31Pierre Moscovici,
16:32merci d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:34Merci à vous de nous avoir suivis sur France 24
16:36et Radio France Internationale,
16:38où l'actualité continue.
16:39Donc, restez sur nos antennes.
16:40Sous-titrage Société Radio-Canada
16:45Sous-titrage Société Radio-Canada
Be the first to comment