- il y a 2 jours
Alors que les États-Unis de Donald Trump continuent de négocier directement avec la Russie un nouveau « plan de paix » avec l'Ukraine, prévoyant l'abandon de certains territoires à la Russie, la commission Européenne a annoncé vouloir aider l'Ukraine à hauteur 137 milliards d'euros. Quel rôle pour les européens dans le processus de paix ? Jusqu'où financer l'Ukraine ? Comment éviter que la paix ne se fasse au détriment de l'agressé ? Cette semaine Ici l'Europe ouvre le débat avec Adina Revol (ancienne porte-parole de la Commission européenne), Andras Laszlo (eurodéputé hongrois, membre du Fidesz) et Tobias Cremer, (eurodéputé allemand, social-démocrate).
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Pierre Moscovici.
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
En première partie, Caroline de Camaret reçoit Pierre Moscovici.
Ici, l'Europe
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00:00France 24, LCP, Public Sénat présente.
00:17Bonjour à tous, merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe, notre émission proposée par France 24 et les chaînes parlementaires LCP et Public Sénat.
00:26En cette semaine de grandes manœuvres européennes pour voler au secours géopolitique et financier de l'Ukraine, nous consacrerons notre débat aux positions européennes vis-à-vis de Kiev.
00:38Nous parlerons aussi économie française et européenne avec Pierre Moscovici, notre invité du jour. Bonjour.
00:44Bonjour.
00:44Vous terminez votre mandat à la Cour des comptes en France à l'issue d'un parcours très européen.
00:49Je rappelle que vous avez déjà appartenu aux trois grandes institutions, le Parlement, puisque vous avez été député européen.
00:55La commission de 2014 à 2019 en charge de l'économie, puis le Conseil européen, puisque vous l'avez fréquenté bien sûr comme ministre des Affaires européennes sous l'ONEL Jospin.
01:04Puis de l'économie en début de mandat de François Hollande.
01:07Et maintenant, vous vous préparez à intégrer une quatrième institution européenne, la Cour des comptes de l'Union européenne à Luxembourg.
01:14Nous allons en parler bien sûr.
01:15Mais pour commencer, parlons un peu de cette fameuse dette française, 115,6%, c'est bien au-dessus de la moyenne européenne.
01:24Un déficit à 5,4% avec des difficultés à adopter un budget à l'Assemblée nationale, à l'Assemblée très morcelée.
01:32Nous sommes le mauvais élève de l'Union européenne.
01:35Mais ça a vraiment des conséquences sur le fond ? Et lesquelles ?
01:38Écoutez, la France, c'est un pays qui n'est pas n'importe quel pays, ni dans le monde, ni dans l'Union européenne.
01:43C'est un pays membre du G20, c'est un pays membre du G7, c'est un pays membre permanent du Conseil de sécurité, c'est un pays fondateur de l'Union européenne.
01:49C'est la deuxième économie de l'Union européenne.
01:51Historiquement, elle a un rôle moteur dans la construction européenne.
01:54Et c'est vrai que quand elle n'est pas capable de balayer devant sa porte, de faire ses devoirs à la maison en quelque sorte,
02:01eh bien forcément sa crédibilité, sa capacité d'entraînement est atteinte.
02:05Et puis il y a des conséquences évidemment financières et sur les politiques publiques.
02:07C'est ça l'essentiel.
02:09Oui, c'est vrai que notre dette est très élevée.
02:10C'est la troisième sur le podium européen derrière la Grèce et l'Italie.
02:15Et pour le commissaire européen que j'ai été, imaginez que nous aurions une dette plus importante que la Belgique, l'Espagne, le Portugal.
02:21C'était quand même très compliqué.
02:22Et c'était en 2019.
02:24Penser que nous aurions des taux d'intérêt plus élevés, non seulement que ces pays, mais aussi que la Grèce, c'était inimaginable.
02:30Penser que nos spreads avec l'Italie seraient réduits à zéro.
02:34Franchement, on était très très loin du compte.
02:35Et donc ça veut dire quoi ?
02:37C'est-à-dire que la dynamique n'est pas bonne.
02:38La dynamique de notre dette est mauvaise.
02:40Nous sommes les seuls dont la dette croit autant.
02:42Notre déficit est le plus élevé de la zone euro.
02:44La masse de notre dette est la première.
02:463 500 milliards d'euros.
02:47Nous sommes les premiers émetteurs de dette sur les marchés.
02:49310 milliards d'euros.
02:51Et tout ça surtout aboutit à une charge de la dette annuelle qui est de 35 milliards d'euros, c'est-à-dire ce qu'on rembourse en 2021, qui est aujourd'hui de 74 milliards d'euros d'après le budget 2026, s'il est voté dans de bonnes conditions, et qui va monter à 100 milliards d'euros.
03:04Et bien quand on en est là, on ne peut pas faire face aux défis du futur, que sont le financement de la transition écologique, que sont le financement de la transition numérique, que sont l'effort de défense ou le renforcement de notre capacité d'innovation et de recherche.
03:19Bref, un État trop endetté, ce n'est pas un pays qui fait faillite.
03:22Nous n'en sommes pas là du tout.
03:24Je ne compare pas du tout la France avec la Grèce de la fin des années 2000.
03:28J'ai bien connu ça, la crise grecque, comme il dit finance et comme commissaire.
03:31Non, nous sommes un pays qui s'affaiblit et qui a un eau coulant autour du coût qui, petit à petit, l'impuissante et l'empêche d'agir pour le bien de ses citoyens.
03:40Alors, puisque vous parlez et de la Grèce et de la dette, écoutons sur ce sujet Achille, un jeune grec qui souhaitait vous interpeller sur les différentiels de dette en Europe.
03:51C'est notre ligne directe.
03:52L'endettement public européen atteint des niveaux historiques après Covid.
03:57En même temps, nous observons une divergence inquiétante du cycle économique entre les pays méditerranéens qui redémarrent et les pays d'Europe centrale qui stagnent.
04:08Quelles réformes structurelles estimez-vous urgent pour assurer la soutenabilité de la dette et pour réduire ces divergences macroéconomiques ?
04:19Alors, Pierre Moscovici, en effet, regardons le chiffre du jour, 81,9%, c'est la dette moyenne des 27, bien au-dessus de la règle des 60% recommandées.
04:31Quelle réforme vous demande ce jeune grec ?
04:32Écoutez, 81%, c'est trop, mais ce fut 95% dans mon souvenir au lendemain de la crise Covid.
04:39Ce qui veut dire que la plupart des pays de la zone euro ont quand même fait un effort pour réduire leur dette.
04:44Ce n'est pas le cas de la France, dont la dette est encore légèrement supérieure à ce qu'elle fut au lendemain de la crise Covid.
04:49C'est là où il y a une forme d'anomalie française.
04:51Alors, parler de dette européenne, c'est vrai.
04:53Globalement, nous avons un problème de soutenabilité de la dette et que c'est toujours compliqué.
04:57Pas de soutenabilité, mais de...
04:58Et des différentiels qu'ils notent.
04:59Alors, oui, oui, mais le niveau général est trop élevé.
05:02Ça pose toujours un problème quand on est heurté.
05:04Ça peut arriver.
05:05Quand on se confronte à un choc conjoncturel, on a moins de capacité de réaction.
05:09Bon, ça, c'est un premier point.
05:11C'est pour ça qu'il faut poursuivre patiemment cette effort.
05:12Mais il y a des divergences entre les 20-25% de pays comme le Danemark ou le Luxembourg,
05:19les 150% de la Grèce, 130% de l'Italie, 115%, bientôt 120% de la France.
05:25Il y a bien sûr des divergences majeures.
05:26Et donc, ça veut dire aussi que l'Union est toujours faite de ces États.
05:29Et que ce sont les États qui, avant tout, doivent réduire leurs dettes.
05:32Et ça vaut, naturellement, pour le pays qui est le mien, qui est le nôtre.
05:36C'est-à-dire la France.
05:37Je crois que, franchement, une France qui ne paye pas par l'exemple,
05:41qui ne montre pas sa volonté, sa capacité...
05:42En tant que président de la Cour des comptes, en début d'année,
05:44vous aviez menacé de refuser de certifier les comptes de l'État...
05:47Ça, c'est autre chose.
05:48...si les recommandations de l'institution n'étaient pas mieux écoutées.
05:51La certification...
05:51Qu'est-ce que vous regrettez à l'heure du bilan ?
05:53La certification, c'est que nous sommes les commissaires aux comptes de l'État.
05:57Donc un certain nombre de règles doivent être observées.
05:59On doit améliorer ses comptes.
06:00Et l'État ne le faisait pas, ne le fait pas.
06:02Et je crois qu'il s'est fait des progrès.
06:03Il m'a entendu quand même.
06:04Mon coup de gueule n'a pas été inutile.
06:06Et j'ai dit à ce moment-là que l'année prochaine, donc en 2026,
06:08on refuserait de certifier les comptes de l'État.
06:10On verra d'ailleurs si on a vraiment écouté.
06:12Mais ce n'était pas par rapport à la situation financière de la France.
06:14Non.
06:15Pour la France, je le dis, il faut que nous reprenions le contrôle de nos finances publiques.
06:19Il faut que nous réduisions nos déficits.
06:21Vous savez, il y a un débat en ce moment à l'Assemblée nationale et au Sénat.
06:24Il est compliqué, très compliqué.
06:26Je sais que gouverner la France dans ces conditions est extraordinairement difficile.
06:30Le Premier ministre fait ce qu'il peut pour cela,
06:32dans un contexte où il n'y a pas de majorité,
06:34où en plus il n'y a pas non plus de véritable esprit de compromis ou de volonté de consensus.
06:39Mais quand même, mon message, il est simple,
06:41c'est que si on veut rester sur une trajectoire qui nous amène à moins de 3% en 2029,
06:45et c'est fondamental, justement, pour inverser le cours de la dette,
06:49il faut que le budget, finalement, voté,
06:51et je souhaite qu'il soit voté à la fin de cette année,
06:53soit inférieur à 5%.
06:55Quand je dis inférieur, ce n'est pas inférieur ou égal,
06:58c'est moins de 5%.
06:59Donc, nous devons faire un effort, un effort partagé,
07:02un effort intelligent,
07:03un effort qui, d'abord, priorise les économies en dépense
07:06et, accessoirement seulement, la fiscalité,
07:09pas le tout fiscal non plus.
07:10Alors, pour en savoir plus sur ce qui se passe sur notre vieux continent,
07:14Pierre Moscovici,
07:15Oyana Almandos vous propose quelques morceaux choisis de l'actualité.
07:19C'est de l'Europe, en bref.
07:24Cristal de Bohème tchèque,
07:26porcelaine de limoges française,
07:28marbre de carare italien.
07:30Ces produits artisanaux européens
07:31pourront bientôt prétendre à une indication géographique protégée,
07:35comme les produits alimentaires.
07:37Une fois enregistrés,
07:38ils seront protégés dans toute l'UE par un logo dédié,
07:41comme l'explique le commissaire européen Stéphane Séjourné.
07:44C'est bien plus qu'un simple label,
07:47c'est un bouclier juridique contre les contrefaçons,
07:49un passeport commercial pour accéder à de nouveaux marchés.
07:53C'est une vitrine internationale pour vos territoires.
07:56C'est aussi un moyen de créer de l'emploi et de l'emploi local.
08:00Un nouveau scandale de corruption secoue l'UE.
08:02L'ancienne chef de la diplomatie, Federica Mogherini,
08:05a été inculpée dans une enquête concernant l'attribution par l'UE
08:08d'un contrat de formation de fonctionnaire européen
08:11au Collège d'Europe en 2022.
08:13Elle est soupçonnée d'avoir été avertie, à l'avance,
08:16des critères de sélection à remplir
08:17pour décrocher un futur appel d'offres.
08:19Inculpée aussi, le patron du Service européen pour l'action extérieure
08:23jusqu'à l'an dernier, Stefano Sanino,
08:25et le co-directeur du Collège d'Europe.
08:27Tous ont été remis en liberté
08:29et Federica Mogherini a démissionné.
08:32La police fédérale belge poursuit son enquête
08:34sous contrôle du parquet européen.
08:36La Cour des comptes européenne alerte sur l'usage de l'argent européen.
08:40Certains pays sont à la traîne en matière de recyclage des déchets,
08:42selon un récent rapport.
08:43L'auditeur Stef Bloch appelle à plus de financements publics.
08:47Tant les citoyens que les entreprises ont un rôle crucial à jouer,
08:50la mise en place d'incitations fiscales
08:52et l'adoption d'une tarification en fonction du volume
08:55ou du poids des déchets produits
08:56peuvent encourager les gens à mieux trier et à moins jeter.
09:00La Cour vise également la gestion de l'aide alimentaire
09:02de l'UE en Afrique subsaharienne.
09:04Des milliards d'euros qui n'ont pas bénéficié
09:06aux plus démunis, selon elle.
09:08Elle préconise de mieux cibler les régions pauvres.
09:11Pierre Moscovici, l'ancienne chef de la diplomatie européenne,
09:13Federica Mogherini, a annoncé le 4 décembre
09:16quitter ses fonctions à la tête du Collège d'Europe
09:18à Bruges, en Belgique, car le parquet européen
09:22enquête sur l'attribution, cet ENA européen,
09:25d'un programme de formation pour des futurs diplomates,
09:27alors que cette ancienne chef de service,
09:30qui avait travaillé, comme vous d'ailleurs,
09:33sous la commission Juncker, vous la connaissez bien,
09:36aurait bénéficié d'informations confidentielles
09:38sur l'appel d'offres.
09:40Que traduit cette affaire pour la sphère bruxelloise
09:43qui est très émue ?
09:44Il y a un devoir d'exemplarité quand on est
09:46à la commission européenne. J'aime beaucoup Federica Mogherini.
09:49C'est une amie. Je l'ai connue comme chef
09:50de la diplomatie italienne. Je l'ai connue comme chef
09:52de la diplomatie européenne. C'est ce qu'il voulait dire aussi
09:54vice-présidente de la commission. C'est une collègue.
09:57C'est une femme d'une énorme qualité
09:59avec beaucoup de conviction.
10:00On verra ce que révèle l'affaire elle-même.
10:03En tout cas, je pense que son comportement
10:04qui consiste à dire
10:06dès lors qu'il y a une suspicion, je me mets en retrait
10:08de fonction qui existe justement, cette exemplarité,
10:11elle a sans doute pris la bonne décision.
10:13Elle doit lui coûter terriblement parce que
10:14elle adorait être doyenne
10:17du collège de Bruges, qui est une institution
10:19extrêmement précieuse. Bon, laissons en même temps
10:21l'enquête faire son travail.
10:23La justice passée.
10:25Ne condamnons pas avant de savoir.
10:28Federica a pris la décision, je crois,
10:30qui s'imposait sûrement très douloureuse.
10:32Je lui maintiens en tout cas complètement mon amitié.
10:35La Cour des comptes européennes,
10:36vous allez bientôt l'intégrer, Pierre Moscovici.
10:38Elle constate que l'Union européenne donne
10:40beaucoup à l'Afrique, alors que les Américains
10:42s'en retirent. Les pays,
10:45par exemple, subsahariens
10:47ont reçu 11 milliards d'euros, la moitié
10:49des finances sur les dix dernières années,
10:51mais sans analyser suffisamment
10:53les régions les plus stratégiques, ni données
10:55de réponses efficaces, durables, ancrées
10:57dans le long terme, selon cette
10:59Cour européenne. Comment vous
11:01expliquez ça ?
11:02D'abord, je verrai. Vous savez, je ne suis pas
11:05la Cour des comptes européennes, je vais y aller.
11:07Mais je respecte profondément ces travaux, naturellement,
11:09auxquels je participerai. Mais je vais faire
11:11une réflexion en deux temps. Le premier
11:13temps, c'est qu'il ne faut pas se saisir
11:15de l'opportunité qu'offre
11:17ce type de rapport pour jeter le bébé
11:19avec l'eau du bain. Nous avons
11:21avec l'Afrique une relation historique
11:23majeure, et l'Afrique est un continent de demain.
11:26Nous avons besoin d'être présents
11:27en Afrique, je parle des Européens. Nous avons
11:29besoin d'aider les Africains à se développer,
11:31à développer leur économie, mais aussi
11:33à construire une société plus inclusive.
11:35Donc il ne me paraît jamais illégitime
11:37d'aider l'Afrique. Certains,
11:39idéologiquement, disent qu'il faut tout supprimer,
11:41là, rapatrions tout. Je ne suis pas de ceux-là.
11:43L'aide au développement,
11:45l'aide à l'Afrique, c'est une bonne chose.
11:46Après, toute dépense publique
11:48doit être justifiée.
11:50Toute dépense publique doit être analysée.
11:52Et s'il y a, dans la manière
11:54de mettre en œuvre ces programmes
11:56d'aide, qu'ils soient africains ou français,
11:58des réorientations, des améliorations,
12:00alors elles sont bienvenues. C'est toujours à ça
12:02que sert une Cour des comptes, qu'elles soient françaises ou européennes.
12:04Alors, notre continent
12:06en train d'assister aux négociations
12:08russo-américaines pour un plan de paix
12:10sur l'Ukraine, sans
12:11y participer, les négociateurs
12:14de Trump ont annulé leur étope en Europe
12:16et puis
12:18ne tiennent pas compte, apparemment, de ce qui a été
12:20négocié avec l'Europe.
12:23On fait quoi ?
12:23C'est une très mauvaise chose.
12:25D'abord, on ne peut pas avoir des négociations purement
12:28russo-américaines et
12:30traiter du sort des Ukrainiens sans les Ukrainiens
12:32et sans leur président légitime, qui est
12:35M. Zelensky, qui était à Paris lundi.
12:37Je pense que sa réception par le président Macron
12:39témoigna aussi du fait de la confiance
12:42que les autorités françaises lui font.
12:44Et les autorités françaises ne sont pas seules.
12:46Il y a aussi toute la
12:47coalition des volontaires.
12:49Il y a les grands pays européens qui sont aux côtés de l'Ukraine.
12:51Et puis, on ne peut pas non plus
12:52discuter de l'avenir de l'Ukraine sans les Européens,
12:55parce qu'elle est sur notre continent et que les garanties
12:57de sécurité, le moment venu, doivent
12:59être européennes.
13:01Donc, je dirais que là,
13:04on doit être extrêmement attentif
13:05et éviter la double faute.
13:08Il faut aller vers la paix.
13:09Ça, tout le monde le sait, tout le monde le dit.
13:11Le président Zelensky, je crois, en est tout à fait conscient.
13:14Mais ça doit être une paix qui préserve
13:15les intérêts des Ukrainiens, une paix
13:17qui ne peut pas être une paix aux conditions
13:19de l'avenir Poutine.
13:21C'est une paix qui associe les Européens
13:23et une paix, bien sûr, qui se conclut
13:25avec les intéressés eux-mêmes.
13:27Donc, il y a encore du chemin à faire.
13:28Et de ce point de vue-là, éviter l'étape européenne
13:30évidemment est un mauvais signal.
13:32La Commission européenne, avant le sommet
13:34du 18 décembre, sommet européen,
13:37a présenté son plan de paix pour financer
13:39l'Ukraine sur deux ans.
13:40La Belgique refuse toujours la nouvelle mouture
13:42de la Commission européenne pour adosser
13:44un prêt de reconstruction de l'Ukraine
13:46aux avoirs gelés, essentiellement sur le territoire belge
13:49et un peu en France.
13:51Est-ce que c'est caduque et illégal,
13:52comme le disent les Belges, selon vous,
13:54président de la Cour des comptes ?
13:55Je n'ai aucun moyen de le savoir.
13:56C'est un sujet technique et financier
13:58sur lequel je n'ai pas d'éclairage particulier.
14:00La seule chose que je peux dire,
14:02c'est qu'il me paraîtrait bon, sain,
14:05que la volonté exprimée d'utiliser
14:08ces avoirs russes gelés aillent jusqu'au bout
14:10pour financer ce que nous devons à l'Ukraine
14:13et notre soutien à l'Ukraine.
14:15Il faut naturellement limiter les risques,
14:17il faut garantir les États membres,
14:19ça je le conçois tout à fait.
14:20Je n'ai pas les données pour juger
14:22la pertinence du plan de la Commission,
14:23mais je souhaite vraiment qu'on lève les risques,
14:26qu'on rassure les uns les autres
14:27et qu'on aille de l'avant.
14:29Parce que vous savez, ça c'est un des problèmes
14:31des Européens, je les connais depuis longtemps,
14:33vous avez rappelé que j'avais apporté déjà
14:34à trois institutions européennes,
14:35ce sera bientôt ma quatrième.
14:36Peu de gens ont fait cela auparavant,
14:39peut-être d'ailleurs aucun.
14:41Et disant ça, c'est parce que j'ai l'Europe
14:43chevillée au corps.
14:44Et si nous sommes trop timides,
14:46si nous sommes trop repliés
14:47sur nos intérêts nationaux,
14:49si nous ne sommes pas suffisamment actifs,
14:51si nous ne sommes pas suffisamment présents,
14:53alors à ce moment-là,
14:53il ne faut pas non plus s'étonner
14:55que nous soyons une étape qu'on rate.
14:57Pour être entendus,
14:59il faut d'abord être soi-même volontaire.
15:02L'autre piste, c'est de faire
15:04de l'endettement européen à 27,
15:06sauf que dans A27,
15:08il y a toujours un qui ne veut pas le faire
15:09comme les autres,
15:10c'est Victor Orban en Hongrie.
15:11D'ailleurs, la Hongrie vient de devenir
15:14contributeur net au budget de l'Union européenne
15:17parce qu'ils ont perdu beaucoup de fonds européens
15:19qui sont gelés en raison de dérives
15:21sur l'état de droit.
15:23On fait quoi avec cette Hongrie ?
15:24On avance.
15:25C'est aussi simple que ça.
15:27Il faut avancer.
15:27Le problème de l'Europe, c'est ça.
15:29C'est-à-dire, c'est effectivement
15:30ce consensus qu'on doit chercher.
15:32Et j'ai toujours respecté, pour ma part,
15:34dans les fonctions qui ont été les miennes,
15:35tous les États membres de l'Union européenne.
15:36Il faut les traiter entre égaux.
15:38Mais il ne faut pas non plus accepter
15:40cette logique du veto.
15:42Il faut aller vers davantage,
15:43et même la totalité des décisions
15:45qui soient prises au vote à la majorité qualifiée.
15:47Il faut pouvoir avancer ensemble.
15:50Quand on est 26,
15:51que ça représente, je ne sais pas,
15:5396% des droits de vote
15:54et 96% de la population,
15:56alors il faut pouvoir décider.
15:58Il n'y a pas de secret.
16:00Il y a quelques États dans l'Union européenne.
16:04C'est l'Hongrie de Viktor Orban,
16:05c'est la Slovaquie aussi,
16:08de Robert Fitcheux et M. Pellegrini,
16:10qui sont des États qui ne regardent pas
16:12avec antipathie la Russie.
16:13Pour ne pas dire qu'ils ont de la sympathie,
16:15parfois, pour Vladimir Poutine.
16:17Et donc, non, il faut que nous soyons capables d'avancer.
16:20Encore une fois, ce qui se joue là,
16:21c'est notre existence même.
16:22Si le spectacle que nous offrons au monde,
16:25alors que nous sommes sur notre territoire,
16:27que cette guerre est européenne,
16:29et celui de l'impuissance, de la division
16:30et de la paralysie,
16:31alors ne nous étonnons pas
16:33qu'en effet, on nous baille pas ce qu'on fasse sans nous.
16:36Non, non, il faut être très présent.
16:37Pierre Moscovici, merci d'avoir été notre invité aujourd'hui.
16:40Vous restez en notre compagnie
16:41pour notre débat avec la chaîne parlementaire,
16:44toujours consacrée à l'Ukraine.
16:45On poursuit sur ce thème.
16:46Merci de nous rejoindre pour notre débat consacré à la guerre en Ukraine.
16:56Donald Trump a remis un coup d'accélérateur ces dernières semaines
16:58en proposant un plan de paix
17:00prévoyant l'abandon de certains territoires ukrainiens à la Russie.
17:04Mais ce plan, même remanié par les Européens,
17:07ne convient finalement à personne
17:08et les négociations avec Moscou patinent.
17:11Dans ce contexte, l'Union Européenne veut refinancer l'Ukraine
17:14qui est au bord de la banqueroute
17:16et la présidente de la Commission Européenne
17:18propose d'utiliser les avoirs russes gelés en Europe
17:21et surtout en Belgique,
17:23pas satisfaisant pour les Belges
17:24qui craignent des représailles juridiques de la part de la Russie.
17:28Alors l'autre solution consiste en un grand emprunt
17:31en commun sur les marchés pour aider Kiev.
17:33Mais là, c'est la Hongrie de Viktor Orban
17:36qui met son veto réputé proche du Kremlin.
17:38Le Premier ministre hongrois s'est d'ailleurs rendu à Moscou
17:40fin novembre pour négocier avec Vladimir Poutine
17:43la prolongation de son contrat pétrolier et gazier,
17:46se félicitant de prix très bas obtenus.
17:48Viktor Orban va à l'encontre de la stratégie de l'Union Européenne
17:52qui a trouvé un accord pour devenir indépendante
17:54de l'énergie russe en 2027.
17:57Pour en parler, nous accueillons Adina Revol.
17:59Bonjour.
17:59Bonjour.
18:00Vous êtes ancienne porte-parole de la Commission Européenne en France,
18:03auteur de l'essai intitulé, je cite,
18:05« Rompre avec la Russie, le réveil énergétique européen ».
18:08Et vous êtes également docteur en sciences politiques.
18:11En duplex, nous accueillons deux eurodéputés.
18:13En duplex de Budapest, nous accueillons Andras Laszlo.
18:16Bonjour.
18:17Vous êtes eurodéputé hongrois et vous êtes membre du FIDES,
18:21le parti du Premier ministre hongrois Viktor Orban.
18:24Et au Parlement européen, vous siégez dans le groupe des Patriotes pour l'Europe
18:28à la droite de la droite de l'hémicycle européen.
18:31Et en duplex de Bruxelles, du Parlement européen, nous accueillons Tobias Kremer.
18:34Bonjour.
18:37Bonjour.
18:38Vous êtes eurodéputé allemand, social-démocrate et diplomate de profession.
18:42On écoute tout de suite les inquiétudes des femmes ukrainiennes
18:46face au plan de paix dit russo-américain.
18:52On ne peut pas attendre grand-chose de la Russie.
18:55Rien de bon en tout cas.
19:00Ils veulent que nous nous rendions.
19:02C'est terrible.
19:03Tant de gens sont morts.
19:04Nous ne pouvons pas faire de concessions sur notre territoire.
19:08Nous ne pouvons pas abandonner notre territoire
19:11parce que si nous cédons maintenant,
19:13alors la Pologne, la Hongrie et d'autres suivront.
19:17Pourquoi nos soldats ont-ils donné leur vie ?
19:20Comment regarderons-nous leur famille dans les yeux ?
19:22Si nous tendons la main aux Russes, ils prendront le bras.
19:26Alors Adina Revol, c'est l'intégrité territoriale de l'Ukraine
19:29qui se joue dans ces discussions dites de paix
19:31où les Européens et l'Ukraine tentent de reprendre pied.
19:35Il n'y arrive pas tellement d'ailleurs.
19:36C'est plus que l'intégrité territoriale de l'Ukraine
19:39qui se joue.
19:40C'est notre liberté, de la France, de l'Union européenne
19:43et c'est notre avenir.
19:45Et d'ailleurs, ces femmes ukrainiennes
19:47qui d'ailleurs ont connu la Russie,
19:50on l'a dit très bien,
19:51on ne peut pas faire confiance aux Russes.
19:52Et l'attaque hybride a déjà commencé.
19:54Donc la Russie nous attaque déjà.
19:56Donc en fait, c'est évident,
19:58c'est étayé par l'histoire.
20:00On ne peut pas faire confiance à la Russie,
20:03à l'URSS par le passé.
20:05Et donc aujourd'hui, on doit lutter
20:06pour que l'Ukraine gagne
20:09puisqu'on joue notre liberté et notre avenir
20:11si on veut vivre libre
20:12et si on ne veut pas vivre
20:15sous la coupe du Kremlin.
20:17C'est la Roumaine qui parle
20:19qui est née derrière le rideau de fer.
20:21Il faut bien dire.
20:22Andras Laszlo, vous avez entendu l'inquiétude
20:24de ces femmes ukrainiennes
20:25qui disent que si l'Ukraine cède des territoires
20:27à la Russie,
20:28et bien ensuite, ce sera la Pologne,
20:30la Hongrie qui suivront.
20:32Alors, Victor Orban se dit plutôt proche
20:34de Donald Trump et Vladimir Poutine.
20:35Mais est-ce que vous faites vraiment confiance
20:36à ces deux hommes, l'américain et le russe,
20:38pour régler finalement l'avenir
20:40et la sécurité de l'Europe ?
20:43C'est un choix intéressant des interviews
20:45puisque les sondages déjà l'année passée
20:48montraient que même les Ukrainiens,
20:51la majorité, sont prêts
20:53à faire des concessions
20:55et à faire des compromis pour terminer cette guerre.
20:58C'est la même opinion publique
20:59en général en Europe
21:01et depuis beaucoup longtemps aux États-Unis.
21:04En ce qui concerne les stratégies de paix
21:06et des négociations,
21:09c'est dommage que l'Union européenne,
21:12les chefs des institutions européennes
21:14et même les chefs des grands États membres
21:16ne s'y impliquent pas vraiment
21:18pour avoir des négociations sérieuses
21:21qui représenteraient aussi l'intérêt de l'Europe.
21:23En fait, maintenant, l'Europe est dépendante
21:26de ce que va négocier le président des États-Unis
21:29et le président russe,
21:31puisque nous, pendant quatre ans,
21:33nous n'avons même pas essayé cela.
21:35C'est très dommage,
21:36puisque déjà l'année passée,
21:38ça fait plus d'un an,
21:39que M. Trump était réélu président.
21:42Tout le monde savait
21:43qu'il voulait mettre fin à cette guerre.
21:46Et malheureusement, depuis un an,
21:50on sait que la politique américaine
21:53sur la guerre en Ukraine a changé,
21:55mais l'Europe reste toujours
21:57dans sa mentalité précédente
21:59qui est en faveur de continuer la guerre
22:02et rêve d'une victoire militaire
22:06sur le front,
22:08qui n'est en fait pas réaliste du tout.
22:10Je n'ai entendu aucun expert
22:13cette dernière année
22:14parler d'une victoire ukrainienne.
22:16Alors, Tobias Kremer,
22:18vous êtes peut-être d'accord sur l'idée
22:20avec M. Laszlo
22:21que l'Europe a intérêt aussi
22:23à de temps en temps avoir un plan de paix,
22:25mais peut-être moins d'accord sur l'idée
22:26que finalement,
22:27il n'y a pas de victoire militaire
22:29ni de poussée militaire possible
22:30et qu'il faut se résigner
22:32à lâcher des territoires.
22:33Je crois tout ce qui est clair
22:38et ce que je crois
22:39qu'il faut vraiment dire
22:41et être honnête.
22:42Bien sûr, nous voulons la paix
22:43et bien sûr,
22:44il y a les Ukrainiens,
22:45il n'y a personne qui veut la paix
22:46plus que les Ukrainiens,
22:48mais je crois qu'il faut être
22:50très très honnête.
22:51Il y a une différence
22:52entre la paix en liberté
22:54et une paix sans liberté
22:57qui est la dictature.
22:58Et je suis très d'accord
23:00avec M. Laszlo
23:01que moi, j'aimerais beaucoup plus
23:03d'initiatives européennes,
23:04de négociations,
23:05d'initiatives diplomatiques,
23:07mais il faut comprendre,
23:08moi, je suis en tant que diplomate,
23:10je vous dis,
23:10des négociations,
23:12ça marche seulement
23:13d'une position de force,
23:15pas d'une position de faiblesse
23:17ou d'une position d'apaisement.
23:20Et le problème, en fait,
23:21pour l'Europe,
23:22c'est qu'on s'est attendu trop
23:24à Donald Trump.
23:25On a toujours espéré
23:25que Donald Trump viendra
23:26et va résoudre le problème,
23:28mais il y a alerte, spoiler,
23:29les Américains ne le feront pas.
23:32On ne peut pas se relier
23:33beaucoup plus à Donald Trump
23:34qu'au Père Noël.
23:36Finalement,
23:37si nous voulons
23:37une vraie paix en Europe,
23:39une vraie durable en Europe,
23:40c'est aux Européens
23:41de se mettre
23:42dans une position de force,
23:44de mettre les Ukrainiens
23:45dans une position de force
23:46et finalement,
23:47avoir Poutine
23:49à la table des négociations,
23:50mais pas d'une manière
23:51de capitulation,
23:52pas d'une manière
23:53d'avoir une paix
23:55qui devient une dictature,
23:56mais une position
23:57pour les vraies négociations
23:59pour qu'on puisse avoir
24:00la sécurité,
24:01non seulement pour l'Ukraine,
24:02mais pour nous,
24:03autant qu'Européens.
24:04Et puis, en attendant,
24:05la Russie continue
24:06à bombarder l'Ukraine.
24:08L'effort de guerre ukrainien
24:09reste nécessaire,
24:10d'autant que l'Ukraine
24:11pourrait arriver
24:12dans une situation
24:13de faillite
24:13au début de l'année 2026.
24:15Il y a une urgence
24:16de refinancement de l'Ukraine
24:18de la part de l'Union européenne
24:19avec deux options.
24:21Adina Revol,
24:22première option,
24:22utiliser les avoirs russes,
24:23deuxième option,
24:24faire un grand emprunt européen.
24:25Mais pour l'instant,
24:26il n'y a pas d'unanimité
24:27au sein de l'Union européenne
24:28sur une des deux options.
24:30Donc, c'est compliqué
24:30pour la Commission européenne.
24:32On parlait de la paix
24:33et de la nécessité
24:34de l'Europe
24:34d'être forte
24:35dans ces négociations.
24:36Mais pourquoi l'Europe,
24:37finalement,
24:38est en attente et tout ça ?
24:39Parce qu'il y a
24:40Viktor Orban
24:41et Robert Fizzo
24:42qui sont
24:43à l'ensemble du Kremlin,
24:45il faut le dire.
24:45Et donc,
24:46en réalité,
24:47l'Europe n'est pas unie.
24:48Et si on n'est pas unie,
24:49on n'est pas fort.
24:50Et donc, aujourd'hui,
24:51on est face
24:52à un choix cornélien.
24:55Marie dit non.
24:56Donc, là,
24:57il faut l'unanimité.
24:58Soit on utilise
24:59la voix russe.
25:00C'est tout à fait légal
25:01en droit international
25:02puisque l'Assemblée générale
25:04des Nations unies
25:05a décrété,
25:07donc a adopté
25:08une résolution
25:08qui dit
25:09que la Russie
25:10a envahi l'Ukraine.
25:11Donc, on n'enferme pas
25:12les droits internationaux,
25:13justement.
25:15Et donc,
25:15on aide l'Ukraine
25:16à défendre notre liberté.
25:17Donc, il n'y a rien
25:18de plus juste aujourd'hui.
25:19Et pour revenir
25:20dans le jeu international,
25:22pour ne plus avoir affaire
25:24à des dictates
25:25de Kremlin
25:25ou de Washington,
25:27a revenu dans ce jeu
25:28justement en assumant
25:29notre rôle
25:30parce que c'est
25:30l'année zéro de l'Europe.
25:32On doit justement
25:33être capable
25:34le 18 décembre
25:35annoncer à Bruxelles
25:36un accord
25:37sur l'utilisation
25:38des avoirs gelés russes.
25:39Ce n'est pas une confiscation.
25:41C'est un prêt
25:41des réparations.
25:42Vous avez entendu,
25:43pardon,
25:43Andras Lazo,
25:44cette idée
25:45que Victor Orban
25:46est celui justement
25:47qui ne veut pas
25:50entendre parler
25:51d'un emprunt
25:51et va probablement
25:53mettre son veto.
25:53Beaucoup pensent
25:54en Europe
25:55qu'il est en train
25:56par des vétos successifs
25:58de faire perdre
25:59la guerre à l'Ukraine.
26:00Qu'est-ce que vous répondez
26:00à ça ?
26:03La Hongrie a participé
26:05aux décisions
26:06des sanctions européennes.
26:09On a négocié
26:10chaque fois
26:10c'est quoi
26:12la stratégie
26:12de l'Europe
26:13vis-à-vis
26:14de la guerre
26:14en Ukraine,
26:15comment terminer
26:16cette guerre.
26:17En fait,
26:18il y a évidemment
26:19une différence
26:19sur la politique étrangère,
26:21mais la politique étrangère
26:23reste dans l'Union européenne
26:24une compétence
26:25des États membres.
26:26Si la majorité
26:27des États membres,
26:28que ce soit 24,
26:3025 pays
26:30qui pensent
26:31que c'est absolument
26:33nécessaire
26:34que l'Union européenne
26:35investisse
26:36encore des centaines
26:37de milliards d'euros
26:38dans la guerre
26:40en Ukraine
26:40sans essayer
26:41les négociations
26:42automatiques,
26:43ils peuvent très bien
26:43le faire
26:44au niveau national.
26:46Il n'y a personne
26:47qui empêche
26:48que la France,
26:49que l'Allemagne,
26:51que la Pologne
26:51ou d'autres pays
26:52qui pensent
26:53que cette guerre
26:53est absolument
26:54notre guerre,
26:55ce n'est pas
26:56la position hongroise,
26:57qui fassent
26:59tous les efforts
27:00qu'ils pensent
27:01qu'ils sont nécessaires.
27:03Il y a souvent
27:04lors des sommets européens
27:06des désaccords
27:07sur les sujets.
27:09Évidemment,
27:10il y a un blocage
27:11de la part
27:11de la Belgique,
27:13il y a un blocage
27:14de la part
27:14de la Hongrie
27:15quand c'est
27:16l'intérêt hongrois,
27:17quand c'est
27:18l'intérêt belge
27:19ou c'est aussi
27:20le cas
27:20pour d'autres pays.
27:22Il n'y a rien
27:23en fait
27:24qui explique
27:25pourquoi
27:26les États membres
27:27qui pensent
27:27que c'est vraiment
27:28une question
27:29cruciale
27:31pour la sécurité européenne,
27:33pourquoi ils n'y investissent
27:34pas plus eux-mêmes.
27:36En fait,
27:36le problème
27:37depuis le début,
27:38c'est que
27:39l'Union européenne
27:40n'a pas de stratégie
27:42ni sur la question
27:43et les conséquences
27:44énergétiques,
27:45ni sur la question
27:47financière,
27:48c'est comment terminer
27:48cette guerre,
27:49qu'est-ce qui est acceptable,
27:51c'est quoi l'intérêt européen
27:53quand cette guerre
27:54va finalement terminer.
27:55Thomas Kremer,
27:56qu'est-ce que vous répondez
27:57à votre homologue hongrois
27:59qui estime
28:00que cette guerre en Ukraine,
28:01ce n'est pas la guerre
28:02de la Hongrie
28:03et qu'il est donc
28:04hors de question
28:05d'un grand emprunt
28:06européen
28:06pour refinancer l'Ukraine.
28:10Je me demande
28:11de temps en temps
28:11qu'est-ce qu'il nous faut
28:12de plus.
28:13Nous avons à l'instant
28:14déjà
28:15une attaque,
28:17une guerre hybride
28:18menée par la Russie
28:20contre tous
28:21en Europe.
28:22Nous voyons
28:22les drones
28:23au sud
28:24de nos villes,
28:25nous voyons
28:26nos aéroports
28:27qui doivent cesser
28:28leurs opérations
28:29à cause de ça,
28:30nous voyons
28:30la flotte fantôme
28:32qui opère,
28:33qui sabotage
28:34les cibles
28:36dans les mers baltiques,
28:38il y a des armées
28:39des bottes
28:40qui interviennent
28:40de nos discours publics
28:42et franchement,
28:42qu'est-ce qu'il nous faut
28:43pour comprendre
28:44que pour Poutine,
28:45ce n'est pas une question
28:46de l'Ukraine,
28:47pour Poutine,
28:48c'est le but
28:49exactement
28:50de diviser l'Europe,
28:52de diviser
28:52aussi l'unité
28:54entre les Etats-Unis
28:55et les Européens
28:56pour finalement
28:58mettre en cause
28:59nos démocraties
29:00parce qu'il en a peur
29:01des démocraties
29:02qui ont du succès.
29:03L'Allemagne est pour
29:04un grand emprunt
29:04parce qu'elle est souvent
29:05très réticente
29:06pour les questions budgétaires.
29:08Déjà,
29:08l'Allemagne,
29:10à l'instant,
29:11vient d'ouvrir
29:12sa freine à la dette.
29:15L'Allemagne est maintenant
29:15devenue
29:16le dépenseur
29:17le plus grand
29:17pour la défense
29:18et l'Allemagne,
29:20je trouve que c'est
29:20une très bonne chose,
29:22l'effet au niveau européen
29:24pour qu'on puisse avoir
29:25une coordination européenne.
29:27C'est pourquoi
29:27on a soutenu
29:28tout ce qui est safe,
29:29150 milliards d'euros
29:30et tout cela.
29:31Mais franchement,
29:32une question,
29:33je me demande des fois
29:34quand il y a
29:35des chefs d'État
29:36ou des gouvernements
29:38qui disent
29:38que l'Europe
29:39n'a pas très bien marché.
29:41C'est un peu
29:41qu'avant,
29:42ils ont toujours
29:43mis le veto.
29:44C'est un peu
29:44comme si on mette
29:45toujours les bâtons
29:46dans les roues
29:47et après,
29:48on se plaint
29:48que la voiture
29:49ne marche pas très bien.
29:50Il faut travailler
29:52ensemble là-dessus
29:53et finalement,
29:54si on regarde
29:55le sondage,
29:57si on demande
29:57aux Européens
29:58où ils veulent
29:58plus d'Europe,
29:59pas moins d'Europe,
30:00mais plus d'Europe,
30:01c'est la question
30:02défense,
30:02c'est la question sécurité
30:03et je crois
30:04qu'il faut répondre
30:05à ces questions
30:06parce que c'est
30:07notre sécurité,
30:08c'est la sécurité
30:09de nos citoyens
30:10qui est mise en jeu.
30:11Adina Revol,
30:13sur la question énergétique,
30:14c'est votre question.
30:15Effectivement,
30:16l'Union européenne
30:17a trouvé un accord
30:17cette semaine
30:18pour devenir
30:18pleinement indépendante
30:19du gaz russe
30:20en 2027.
30:22Est-ce que ça peut
30:23affaiblir la Russie ?
30:25Écoutez,
30:26oui,
30:26mais c'est trop tard
30:27parce qu'on a déjà
30:28dépensé 214 milliards
30:29d'euros
30:29depuis le 24 février
30:312022.
30:31C'est 214 milliards
30:34de trop
30:34parce qu'il faut le dire,
30:36on a financé
30:36de manière indique
30:37cette guerre
30:37et derrière,
30:38on aide l'Ukraine
30:39à se reconstruire
30:40mais l'Ukraine
30:41a reçu pour le moment
30:41170 milliards.
30:43Et qui a acheté
30:45beaucoup de pétrole
30:46et de gaz russe ?
30:47La Hongrie,
30:48la Slovaquie
30:49et d'ailleurs,
30:50vous avez dit,
30:51monsieur Laszlo,
30:51que la Hongrie
30:52a toujours participé
30:53aux sanctions.
30:53C'est faux
30:54parce que sous le pétrole,
30:55il y a justement
30:56une dérogation
30:57pour la Hongrie
30:58et la Slovaquie
30:58alors que la République tchèque
30:59qui avait la dérogation
31:00au début
31:01a réussi à s'en faire
31:02parce que justement,
31:03il avait la volonté politique
31:04du gouvernement
31:05et du président
31:06pour devenir indépendant
31:08de la Russie
31:09et d'arrêter de financer
31:10la guerre en Ukraine.
31:11Réponse à cela,
31:11monsieur Laszlo.
31:12Qui achète le LNG russe ?
31:14Maintenant,
31:15ce n'est pas la Hongrie.
31:16On n'a pas de port
31:16pour importer le LNG russe.
31:19Mais vous avez raison,
31:20c'est la France.
31:20Donc la France doit arrêter aussi.
31:22Mais vous avez aussi acheté,
31:23vous continuez d'acheter
31:24non seulement du pétrole
31:25mais également du gaz russe.
31:27Andras Laszlo,
31:28une question justement
31:28puisque Viktor Orban est allé à Moscou
31:30au Kremlin
31:31fin novembre
31:32rencontrer Vladimir Poutine
31:33et prolonger le contrat énergétique
31:36de la Hongrie
31:37en disant que la Hongrie
31:38allait continuer à importer
31:39des hydrocarbures russes.
31:40Ça veut dire quoi ?
31:41Ça veut dire que la Hongrie
31:41veut rester dépendante de la Russie
31:43et financer la guerre
31:45de Vladimir Poutine ?
31:45Je ne suis pas d'accord
31:46Je ne suis pas d'accord
31:46avec cette phrase
31:49de financer la guerre.
31:51En fait,
31:52c'est aussi les Ukrainiens
31:54qui après rachètent
31:56le gaz russe
31:57venant à travers la Hongrie.
31:59C'est les Ukrainiens
32:00qui achètent le diesel
32:02qui est raffiné
32:03du pétrole russe en Hongrie.
32:09Donc, le marché d'énergie,
32:13ce n'est pas un marché
32:13comme on va au supermarché,
32:16on prend ce qu'on veut
32:17dans le magasin.
32:21C'est un système complexe global.
32:23Il y a beaucoup de dépendance
32:25et beaucoup d'interdépendance.
32:27Et en fait,
32:27le problème avec les sanctions européennes
32:29sur l'énergie russe,
32:32c'est qu'il n'y a pas de stratégie.
32:33Le fait qu'on coupe,
32:35où il y a une volonté
32:35de couper les importations russes,
32:39ça ne résout pas le problème
32:40du prix de l'énergie en Europe.
32:43Et qu'est-ce qu'on va acheter
32:44au lieu pour remplacer
32:46et avoir un prix d'énergie en Europe
32:49qui rend l'économie européenne compétitive ?
32:53L'énergie, c'est très clair.
32:55Il faut aussi avoir
32:57un peu de confiance en nous-mêmes.
32:59Tous les autres pays européens
33:00sont capables de devenir indépendants
33:02de l'énergie russe.
33:04Et on sait très bien
33:05que l'énergie russe,
33:06c'est seulement un danger pour nous,
33:07ça nous rend dépendants de la Russie.
33:10Mais pour moi,
33:10l'essentiel, c'est vraiment
33:11qu'il faut changer les calculs de Poutine.
33:14Poutine croit qu'il peut continuer
33:15cette guerre,
33:16intensifier cette guerre,
33:17parce qu'il croit
33:18que le temps joue en sa faveur.
33:19Il faut changer ce calcul
33:21et on peut changer ce calcul
33:23en utilisant finalement
33:24les avoirs gélés russes
33:26parce que c'est ça
33:28qui fait mal à Poutine
33:29de montrer que l'Ukraine
33:32pourra se défendre
33:32pour les prochaines années
33:33et aussi pour montrer,
33:34pour donner une citation à Poutine
33:36pour finalement cesser la guerre.
33:38Parce que maintenant,
33:39s'il la prolongue de la guerre,
33:40ce n'est pas seulement
33:41les soldats qui perdent.
33:42Malheureusement,
33:43on a l'impression
33:44qu'ils s'en moquent,
33:45mais ils perdent aussi de l'argent.
33:46Et ça,
33:47ça lui tient à cœur.
33:47Merci à vous d'avoir été présents
33:51sur ce débat.
33:52Vous le voyez très vif en Europe.
33:54Merci à vous de l'avoir suivi.
33:55À très bientôt sur nos antennes.
33:56Sous-titrage Société Radio-Canada
34:05Sous-titrage Société Radio-Canada
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